Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»
[14.45 – 16.30]

Ресурсное государство и административные рынки

Симон Гдальевич КОРДОНСКИЙ

Симон Гдальевич Кордонский

Профессор  НИУ ВШЭ, Факультет государственного и муниципального управления, Кафедра местного самоуправления

 

Симон Кордонский:

Я профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления. Когда-то я был врагом народа, при советской власти, после советской власти я стал чиновником на какое-то время. Был начальником Экспертного управления Президента Российской Федерации и старшим референтом Президента Российской Федерации. По образованию я зоолог-позвоночник. По специализации я социолог с 1970-го года, занимаюсь исследованием нашей реальности. Если вы слышали про Новосибирскую школу социологии (Татьяна Ивановна Заславская), то я ее представитель. Основной способ работы – полевые исследования. Мы в принципе не занимаемся анкетами, анкеты у нас в исследованиях запрещены. Основной метод работы это получение информации в наблюдении, обучение студентов и аспирантов тому, чтобы они могли видеть, понимать и описывать то, что они понимают, в принятой сейчас лексике.

Я расскажу о проделанной работе за 8 лет, когда я ушел с чиновничьей должности. Нами обследовано, примерно, 270 муниципалитетов. Обследовано – это значит, что мы туда приезжали, мы там жили, мы встречались с людьми, мы исследовали статистику, если она есть, и описывали то, то есть, что мы видим, с использованием терминов, изобретенных нами самими. Мы сами их изобретаем, потому что в том понятийном аппарате, который сейчас доминирует, заимствованном с Запада, нет понятий, которые бы описывали нашу реальность.

У нас нет рынка в том смысле, в котором он есть на Западе. У нас нет цельной классовой структуры и нет среднего класса в том смысле, который есть на Западе. У нас нет идеологии в том смысле, в котором она описывается в импортных концепциях. То есть, нам приходиться работать с нуля. Что значит «с нуля»? Я прошлый раз задавал несколько вопросов аудитории, и сейчас я их задам. В какой части света вы сейчас находитесь?

 

Ответ:

В Европе.

 

Симон Кордонский:

И все, да? Евразия, Азиопа, так ведь? То есть, понимаете, возникают вопросы географической определенности, где мы, в Европе, или в Азии? Куда мы тяготеем, к европейской части, или к азиатской, к Китаю, например? То есть, определенности в нашем географическом месте положения нет.

Следующий вопрос. В какое социальное время мы живем? Имеется в виду формация: капитализм, феодализм, коммунизм, рабство. Что у нас сейчас?

 

Ответ:

Абсолютизм.

 

Симон Кордонский:

Абсолютизм, да? Другие точки зрения есть? Абсолютизм, который позволяет такие демонстрации, как вчера были? Нет, не абсолютизм. Есть понятия, которые описывают, называют ту общественную формацию, в которой мы живем и с которой согласны. Понятно, что в Европе люди живут при социальном государстве, при капитализме. Где мы сейчас живем? У нас государство социальное?

 

Ответ:

Формально – да.

 

Ответ:

Стремящееся.

 

Симон Кордонский:

Стремящееся. У нас социализм, или капитализм?

 

Ответ:

Переход от дикого капитализма к цивилизованному, последовательно.

 

Симон Кордонский:

Ничего не бывает переходного. Значит, нет однозначного ответа?

 

Ответ:

Нет

 

Симон Кордонский:

Дальше, третий вопрос. К какой социальной группе вы относитесь, ваши родители? К существующей сейчас социальной группе? При советской власти были рабочие, крестьяне и служащие. Что у нас сейчас?

 

Ответ:

Средний класс.

 

Симон Кордонский:

Нет у нас среднего класса, поскольку у нас не классовое общество. Значит, нет однозначного ответа, так ведь? Средний класс – когда есть высшие и низшие классы.

 

Ответ:

Высший у нас есть.

 

Симон Кордонский:

Три вопроса я вам задал, однозначных ответов не получил. Нет согласия даже в этой аудитории о том, где мы находимся, в какое время мы живем, и кто ваши родители по социальному положению.

 

Ответ:

У нас нет системы координат, как их определяют.

 

Симон Кордонский:

Ребята, обычная ситуация, я 9 лет проработал на «психе», при советской власти еще. На большой «психе», это была психиатрическая областная больница, и сейчас еще есть. Она была республиканская. И вот, когда больной поступает на прием, ему задают эти три вопроса: где ты находишься, какое сейчас время на дворе, и какое у тебя социальное положение? Если он говорит, что он Наполеон, сразу вопросы исчезают. Начинается практика лечения. Так у нас вся страна находится сейчас в таком положении. Мы не знаем, в каком месте мы живем, то ли в Европе, то ли в Азии. Ориентировались на Запад, а сейчас переориентируемся на Восток, в Азию.

 

Реплика:

Нам повезло с удобным положением.

 

Симон Кордонский:

Нам действительно повезло, ребята. Я потом попытаюсь показать, что у нас прекрасная страна, в ней происходят удивительные вещи, и в стране не так плохо, как это представляется по текстам разного рода апологетов и противников существующей власти. Не суть важно. Они примерно одинаковы.

Я бы хотел начать вот с такой картинки. Посмотрите. Вот, как представляется наша страна с разных точек зрения. Вот, у нас есть некоторый ресурс на ядре. Люди, которые живут с бюджета, с государственного бюджета. Здесь практически нет товаров и денег. В рыночном смысле, здесь есть ресурсы, которые распределяются властью, согласно критериям, в общем-то, еще советской, социалистической социальной справедливости. В этом ресурсном ядре живут примерно семьдесят процентов населения. Есть пограничный слой. В этом пограничном слое находятся люди, которые имеют загранпаспорта. Таких у нас, примерно, 17% населения.

И есть внешний мир. У людей, которые находятся в пограничном слое, задняя часть тела находится в собственном ядре. Они с нефтью живут, с металлом живут и занимаются лишь тем, что переводят эти ресурсы через границу. И только при переводе через границу эти ресурсы становятся товарами Кремля. Зачем такое большое количество офшоров? Офшоры нужны для того, чтобы вот эти ресурсы, которые не товары и не деньги, перенести через границу, там они становятся товарами и деньгами, а потом их импортировать сюда уже как инвестиции. Соответственно есть разные точки зрения на нашу систему в схематичном изображении.

С точки зрения людей, которые находятся в ресурсном ядре, заграница это сладкая жизнь. С точки зрения тех, кто находится в пограничном слое – богатая страна, но пьют, воруют, работать не хотят. С точки зрения людей, которые находятся в ресурсном ядре, люди, которые находятся в пограничном слое, описываются в терминах «коррупция», «плохие начальники», «много берут, мало дают». Из внешнего мира пограничный слой описывается словами «рынок», «демократия», «организация» и «гражданское общество». Это те, кто занимается трансфером ресурсов через границу. У них задняя часть здесь, а голова-то здесь, за границей, соответственно, и понятие заграничное. И создается иллюзия, что у нас существует какое-то гражданское общество, какая-то демократия, за которую нужно бороться. И, с заграничной точки зрения на ядро, у нас архаичная экономика, непонятная социальная структура, властный произвол и коррупция.

В зависимости от того, какую позицию мы занимаем как исследователи, у нас будут совершенно разные представления нашей реальности. Если мы, используя понятия науки, созданной где-то за пределами государства, пытаемся описывать вот эту нашу реальность, то мы вынуждены применять вот эти оценочные термины. Есть какая-то инертная масса, которая голосует за Путина. Но есть прослойка людей, рефлексивных, которые думают о будущем, и здесь зародыши демократии, гражданского общества и всего прочего.

Если смотреть отсюда, с ядра, то, в общем, начальство у нас плохое. Так ведь? Пенсии маленькие, здравоохранение плохое, образование становится платным, забирают у меня много, а дают мне мало.

То есть, какого-то однозначного представления создать нельзя, нужно становится на какую-то позицию, если находишься в рамках этой системы. Образование, которое дается сейчас у нас, отсюда идет, понятийный же аппарат отсюда. Все учебники переводные или пересказанные. Поэтому у образованных людей возникает вполне обоснованное в рамках их образования стремление к реформированию. Появляется множество молодых людей, озабоченных тем, чтобы сделать стране лучше.

Что значит «сделать стране лучше»? Это значит провести какие-то реформы. На моей памяти с 1991-го года в нашей стране было порядка шестидесяти масштабных реформ: судебная, налоговых три штуки, административно-территориальная, муниципальная и много, много других. Ни одна из этих реформ не дала видимых результатов.

 

Реплика:

Налоговая дала.

 

Симон Кордонский:

У нас налоговая система договорная. В прошлом году я студентов возил в город Кольцово под Новосибирском. И там перед нами выступал начальник местной, региональной налоговой службы. Он прямым текстом, ничего не скрывая, говорит, что на регион спускается некоторая сумма налогов, которые регион должен сдать. И в функцию начальника налоговой службы входит собрать эти деньги. Для этого нужно вступить в договорные отношения с крупными налогоплательщиками. И конечная сумма всегда является договорной. То есть, фактически, это оптом. И в этом смысле, налоговая реформа не привела к вскрытию системы экономических отношений, она привела, наоборот, к ее закрытию. Попытка реформирования нашей системы с использованием понятий, целей и ценностей, заимствованных где-то за границей, не приводит к нужным планируемым результатам. Как говорил Черномырдин, «хотели как лучше, а получилось как всегда».

А теперь я хотел бы с вами поговорить на тему, почему так происходит. С моей точки зрения, так происходит потому, что у нас реализуется социальная справедливость очень специфического плана. Заметьте, все говорят о том, что у нас нет справедливости. Ищут справедливость где-то, обращаются…

 

Реплика:

Думаю, что справедливость есть, выгоды нет. Давно пора предпочитать выгоду справедливости.

 

Симон Кордонский:

Мы выгоду бы нашли тогда. Сейчас попробуем эту позицию разобрать. Еще со времен Аристотеля справедливость делится на две формы: уравнительная справедливость и распределительная справедливость. Уравнительная справедливость – равенство перед законом, а несправедливость, неравенство появляется на рынке. Это ваша позиция.

 

Ответ:

Нет.

 

Симон Кордонский:

Ладно, разберемся, если будет время. Распределительная справедливость это равенство перед начальником, распределяющим ресурсы, перед системой, распределяющей ресурсы.

Давайте сейчас про уравнительную справедливость. Есть равенство перед законом, и есть неравенство, возникающее на рынке. Есть идеальная модель государственного устройства, соответствующая этому типу справедливости – это рынок и капитализм. Когда появляется рынок, возникает неравенство людей по уровню потребления. Неравенство людей по уровню потребления называется классовым расслоением, по доходам. Формируются высший, средний и низший классы. Для согласования интересов между классами, которые, в общем-то, находятся в достаточно конфликтных отношениях (ясно, что всегда есть зависть), возникает политическая система с парламентом, с политическими партиями, отстаивающими интересы либо высшего, либо среднего, либо низшего класса. Достигается согласование интересов. В этом смысле, демократия для капитализма, где есть рынок, это лучший инструмент развития без революции, без больших переделов собственности. Вся эта рыночная капиталистическая система оформилась после великой депрессии конца двадцатых годов прошлого века. Тогда появилось классовое расслоение. До этого классового расслоения как института не было.

Это сама по себе очень интересная история. Когда начался этот бардак столетней депрессии, многим людям стало нечего делать, в том числе, и начинающим социологам. Тогда социологии как науки тоже не было. Эти люди начали ходить и смотреть, как живут, где живут и где учат своих детей представители социальных групп, различающихся уровнем потребления. Оказалось, что богатые живут в одних районах, а бедные в других районах. Богатые учат детей в одних школах, бедные в других школах. Собственно, тогда и возникло представление о классовом расслоении. И буквально через два года, в начале тридцатых годов, это расслоение стало социально значимым. Оно было принято населением и стало мотором социальной активности. То есть, в рамках рынка были созданы институты, позволяющие переходить из группы в группу. Условия для того, чтобы люди с низким уровнем потребления потребляли несколько выше, чем им положено, назывались кредитом. И, собственно, кредит стал инструментом движения рыночной экономики, задающим ее динамику. С одной стороны – кредит, а с другой стороны – демократия как форма согласования интересов между группами, различающимися уровнем потребления. У вас вопросы? Сразу задавайте.

 

Ответ:

Нет.

 

Симон Кордонский:

Ладно. Есть совершенно другая система – распределение по справедливости. Для того чтобы распределить ограниченный объем по справедливости, нам нужно понять, кому сколько положено. Так ведь? А для этого нам нужно разделить население на группы. Начальникам положено больше, подчиненным положено меньше. Правда, ведь? Рабочим в Советском Союзе положено было больше, крестьянам было положено меньше. Вот такие группы, создаваемые государством в рамках реализации концепции распределительной справедливости, называются сословиями. Рабочие, крестьяне и служащие были сословиями социалистического общества.

Несправедливость в сословном социалистическом обществе возникает как нормативная отделенность ресурсов. Ну, вот, почему крестьянин должен получать меньше, чем рабочий? И целью государства было достижение социальной однородности, чтобы не было обиженных групп. Все получали примерно равное. Конечная цель такого состояния есть социализм. Если в первом случае у нас капитализм, когда есть рынок, то во втором случае, когда реализуется распределительная справедливость, у нас социальная система называется социализмом.

Теперь я еще усложню концепцию, ребята. В реальности все не так, как на самом деле. Реальный у нас что, капитализм? А на самом деле, капитализма нет. У нас есть социальная справедливость? А на самом деле, ее нет. Обратите внимание теперь на вторую строку. Уравнительная справедливость может реализовываться в реальности по закону. Тогда получается капитализм. Но когда она реализуется на самом деле, возникает совсем другая государственная реальность под названием «корпоративное государство».

Все вы знаете, что выпускники, скажем, Йельского университета имеют выделенный социальный статус, они образуют корпорацию в капиталистическом обществе. И ни о каком рынке там речи уже нет. Там возникает корпоративная структура, которая соприкасается с рынком. Но внутри она организована совсем по-другому. Есть кланы, есть территориальные сообщества, есть этнические сообщества, есть этно-конфессиональные сообщества и множество других сообществ, которые везде, в том числе, и при капитализме формируют корпорации. То есть, идеального либерального капитализма не существует. Внутри этого капитализма всегда есть корпоративные структуры, в которых распределение власти и влияния осуществляется через членство в корпорациях, а не на рынке.

Я не сильно завернул? Понятно? И последний элемент таблицы. Вы Стругацких читали?

 

Ответ:

Да.

 

Симон Кордонский:

Ну вот, это то самое. Идеальное общество, где все распределяется по справедливости, по понятиям. Как государства общности, настроенные на распределительную справедливость по понятиям, на самом деле, не существуют. Они всегда заканчиваются плохо. Все утопии кончаются крахом. Но как элементы устройства не государственного, а общественного, такие коммунистические группы существуют всегда. Ну, чистые Стругацкие, ребята

То есть, мы имеем, по меньшей мере, четыре типа государственного устройства: идеальный капитализм, идеальный социализм, который строили в Советском Союзе, идеальное корпоративное государство, которое строил Муссолини в фашистской Италии, и идеальный коммунизм, который пытаются строить многие люди, как в Гугле, в частности, так и в разного рода сектах, которых в нашей  стране неимоверное множество. Примерно 20 миллионов человек в сектах разного рода, без денег пытаются строить коммунизм.

Мы, Россия, как государство организованы очень интересным образом. У нас сочетается распределительная справедливость в реальности и уравнительная справедливость на самом деле, по понятиям. То есть, государство у нас работает, создавая социальную структуру, распределяя людей по социальным группам, которым что-то положено. И государство официально им это положенное обеспечивает. Но внутри этого государства существует корпорации, такие, как Газпром. Они существуют на рынке в рамках уравнительной справедливости, но внутри себя они организованы по понятиям. Если вы попали в большую корпорацию, поднимаясь по иерархической лестнице, вы могли видеть, как организовано социальное пространство на каждом уровне корпоративной иерархии. Если люди низшего уровня сидят в коморках, то люди, которые находятся на самом верху корпорации, сидят, в общем, очень хорошо. Это просто не описать, как они сидят.

Теперь следующий момент. Как работает рыночная экономика, и как работает наша ресурсная экономика с ее сломанной структурой. Рыночная экономика, динамика ее определяется ценой денег. Есть федеральная резервная система, которая определяет цену денег для пяти системных банков. По этой цене деньги из федеральной резервной системы отпускаются системным банкам, а эти системные банки продают деньги всем прочим банкам с некоторой накруткой. Лавируя ставкой банковского процента, можно управлять динамикой экономики. Если экономика разогрета, то повышаем цену денег, если экономика стагнирует, то понижаем цену денег. Базовый механизм управления рыночной экономикой.

У нас не так, поскольку у нас нет денег и товаров в классическом понимании этого слова. У нас есть ресурсы. Мотором движения ресурсной экономики является норма отката, а не цена денег. Это же нонсенс был бы, ребята, если бы ресурсы распределялись бесплатно. Цена ресурса при отпуске зависит от того, кому ресурс отпускается, сколько ресурса, какой ресурс. Тот, кто получил ресурс, должен откатить тому, кто распределил ресурс, какую-то долю.

Размер и норма отката определяется репрессиями. Если человек или структура берет «не по чину» (заметьте, это старый российский термин, с XVIII века), то он подпадает под репрессии. Были времена в нашей российской советской истории, когда репрессии были очень интенсивны, а норма отката была, соответственно, маленькая. Это было при Сталине. Ну, пять, ну, десять процентов надо было откатывать.

Сейчас у нас другая ситуация. У нас репрессии слабые, фрагментарные, и норма отката достигает 70%, поэтому экономика стагнирована. Единственным способом гуманизировать нашу экономику является увеличение интенсивности репрессий и, соответственно, снижение нормы отката. Тогда она закрутится. Это к вопросу о коррупции, ребята. Нет у нас коррупции в том смысле, в которых пишут в западных учебниках. У нас совсем другой экономический механизм, основанный на откате и на административной ренте. Если успею, расскажу, что это такое. Вопросы есть по этому разделу?

 

Вопрос:

У меня такая просьба, чтобы вы пояснили различие между понятиями, которые вы употребляете. То есть, в принципе, понятно, что слова разные, но тот нюанс, надо его проговорить, чтобы было понятней.

 

Симон Кордонский:

От размера зависит.

 

Вопрос:

И все?

 

Симон Кордонский:

Конечно.

 

Вопрос:

Откат взятки?

 

Симон Кордонский:

Откат взятки, конечно, и распил. Распил это когда вообще ничего не надо делать. Попилили бабки: 30% тому, кто исполнитель, а 70% остается тому, кто распределяет ресурс.

 

Реплика:

Понятно. Спасибо.

 

Симон Кордонский:

Это обычное дело. У нас куча работ засекреченных была при советской власти. Секретность до сих пор сохраняется. Секретность снимается, отчет подается как только что сделанный. Это известно всем, в том числе, заказчику работы. В таком случае исполнителю работ 30%, а тому, кто распределяет ресурсы, 70%. Чистой воды распил.

При советской власти ресурсами было все, у нас ничего не выходило на более или менее свободный график. Вот, заметьте, у нас до сих пор действуют понятия боковые ресурсы, демократические ресурсы, мобилизационные ресурсы. Аналогов этих понятий в рыночной экономике нет. Там капитал, вообще-то, там не ресурсы.

 

Вопрос:

А, кроме слов, чем они отличаются?

 

Симон Кордонский:

Ресурс распределяется, а капитал наращивается. Понимаете, капитал вступает в оборот. После 1991-го года у нас изменилась ситуация, и сейчас у нас распределяемыми ресурсами являются власть, сырье, финансы, информация. Они национализированы государством. Причем, между ними существуют отношения конвертации. Например, власть конвертируется в финансы, сырье во власть, информация во власть и обратно. Процессы трансформации называются административным рынком, который отличается от обычного рынка тем, что на обычном рынке власть, вообще-то, не является товаром. А у нас это все административно-рыночный товар. И то, что мы называем политикой, это процессы конвертации разных ресурсов в другие виды ресурсов. В частности, власти в капитал, информации во власть, и все остальное. Эти отношения не рыночные, по природе, а административно-рыночные. Мерой отношений на административном рынке является административная валюта. При советской власти эмиссию административной валюты осуществлял ЦК КПСС. Бумажки, подписанные Генеральным секретарём, имели абсолютную ценность и могли конвертироваться в любые другие бумажки. Соответственно с бумажками сопрягался и соответствующий ресурс.

Сейчас у нас эмитентов административной валюты много. Например, Федеральное собрание. Законы, которые принимает Дума и штампует Совет Федерации, это у нас что?

 

Реплика:

Они условные.

 

Симон Кордонский:

Почему?

 

Ответ:

Это потому, что, что еще?

 

Симон Кордонский:

То есть, вот этот административный рынок у нас сейчас всеобъемлющий. Он был и при советской власти, в меньших размерах, а сейчас он охватывает все сферы нашей жизни. И процессы перехода из пограничного слоя в ресурсное ядро, из ресурсного ядра в пограничный слой, они у нас не рыночные, а административно-рыночные. Они начисляются по бумагам, которые являются материальными носителями административной валюты.

Любой глава сельской муниципальной администрации является сейчас эмитентом административной валюты, в отличие от советской власти, когда он мог действовать только в рамках полномочий, которые ему даны Бюро Райкома партии. Сейчас он действует в собственных полномочиях и эмитирует эту валюту, в общем, практически в неограниченных размерах. При этом, естественно, административная валюта девальвируется. Поручения президента, премьера, постановления правительства, законы не выполняются. Когда я выходил из администрации, в книжке, которая фиксировала не выполненные поручения президента и премьера, было 117 страниц. В толстой книжке. Сейчас она много больше, эта книжка. Это означает девальвацию административной валюты.

 

Вопрос:

Можете пояснить? Немножечко непонятно, как размер этой книги показывает то, что девальвирует административно?

 

Симон Кордонский:

Контрольное Управление Администрации Президента Российской Федерации вы знаете? Вот, Контрольное Управление отслеживает выполнение поручений Президента и Премьера. Дается поручение, оно расписывается, и Контрольное Управление фиксирует выполнение поручения. Если поручение не выполнено, то в этой книге появляется соответствующая запись. Действие, которое было предпринято Президентом, не достигло результата. Оно не выполнено. И объем этих записей все время растет.

 

Реплика:

Непонятно, как.

 

Симон Кордонский:

Как растет?

 

Реплика:

Нет, почему это является индикатором того, что девальвация действительно происходит.

 

Симон Кордонский:

Во времена, когда была КПСС, невыполнение поручений партии и правительства очень жестко наказывалось. Исключение, например, из рядов КПСС означало социальную смерть для человека. Сейчас не выполнить поручение Президента и Премьера это, в общем, легкое дело. А не выполнить закон, который приняла Дума – да запросто! Вон, запретили курить везде, а здесь у нас курят, в гостинице. Так ведь? Хотя не должны курить, есть же закон, запрещающий курить в общественных заведениях. Запрещено курить в радиусе 15 метров от проходной учебных заведений. Но вы учитесь, видели, где курят люди. Это вполне конкретный пример. Издали закон, он не работает. Значит, административный ресурс, который был спущен, нулевой.

Теперь я снова вернусь к этой табличке, вот к этому. Здесь же группы у нас создаются. Государство создает, чтобы распределять ресурсы. Какие это группы? Я их называл сословиями. Это неполученный от вас ответ на вопрос, к какой группе принадлежат родители. Начиная с 2002-го года, в нашем государстве создано довольно много социальных групп, которые существуют, по большей части, номинально. В частности, государственные гражданские службы. Слышали про такое?

 

Ответ:

Да.

 

Симон Кордонский:

Что это такое? Есть закон о системе государственной службы, по которому у нас есть три группы.

 

Реплика:

Это бюджетники.

 

Симон Кордонский:

Нет, ни в коем случае не бюджетники. Что такое бюджетники?

 

Ответ:

Те люди, которые получают зарплату из бюджета.

 

Симон Кордонский:

Все получают зарплату из бюджета, кто здесь находится. Бюджетники это вовсе не получающие зарплату из бюджета. Это люди, которые заняты выполнением государственных социальных обязательств в области образования, науки, здравоохранения и культуры. Это вовсе не государственные служащие.

Государственные служащие у нас трех типов: федеральные государственные служащие, региональные государственные служащие и дипломаты. Три группы гражданских служащих. Кроме гражданских служащих, есть военнослужащие. Их у нас девять групп. Я не все сейчас помню, но скажу: военнослужащие Российской Армии, военнослужащие ФСБ, военнослужащие ФСО, военнослужащие СВР, военнослужащие внутренних войск, военнослужащие управления специальных объектов. Не помню дальше. По каждой группе есть отдельный закон.

Кроме того, в законе о системе государственной службы говориться о правоохранительной службе. Значит, есть у нас еще и правоохранительная служба. Значит, государственная, гражданская, военная и правоохранительная службы. И там у нас десять, что ли, категорий отдельных служащих, правоохранительных сословий. Это милиционеры МВД, это Министерство юстиции, Федеральная служба исполнений и наказаний, таможня…

 

Реплика:

ФСКН.

 

Симон Кордонский:

Да, тоже правоохранительная служба. Всего их десять, я просто сейчас не помню, надо посмотреть. Это государственные служащие.

Кроме этих групп, у нас есть еще депутаты, по меньшей мере, трех категорий: депутаты федеральные, региональные и муниципальные. Федеральные депутаты еще делятся на две категории: Совет Федерации и Дума. Кроме того, есть судьи и прокуроры, которые не являются государственными служащими. Вопрос: кому служат судьи, ребята?

 

Ответ:

Народу.

 

Симон Кордонский:

Что-нибудь ближе.

 

Ответ:

Закону.

 

Симон Кордонский:

Правильно. Судьи служат закону, а не государству. А вот как они финансируются? Если они не государство, значит, как-то они должны финансироваться?

Был создан Судебный департамент сначала при Министерстве Юстиции, а потом при Верховном Суде Российской Федерации. И все финансирование судебной системы идет через Судебный департамент. В табели о рангах статус начальника Судебного департамента равен статусу Председателя Верховного Суда. Кроме судей и прокуроров, у нас еще что есть?

 

Ответ:

Депутаты.

 

Симон Кордонский:

Депутаты? Какое еще выделенное сословие? Вот, ни в жизнь не догадаетесь.

 

Реплика:

Догадаемся.

 

Симон Кордонский:

Нет, это не гражданская служба вообще. Это казаки, ребята. У нас указом Президента создано 16 казачьих войск. И казаки, находящиеся на государственной службе, считаются государственными служащими. Это к вопросу о нашей социальной структуре. Что смешного?

Реплика:

А народ где?

Симон Кордонский:

У нас нет людей. У нас положение человека определяется местом в социальной системе.

Кроме служивых сословий, есть еще обслуживающие сословия. И кто у нас там, в обслуживающих сословиях, находится? Это бюджетники, о которых мы говорили. Это работающие по найму, это лица свободных профессий, это те, кто получает гонорар, от проституток до политтехнологов, все работают за гонорар, это пенсионеры и это разного рода маргиналы: судимые, осужденные, ограниченные в правах, находящиеся в местах лишения свободы и в следственных изоляторах. Вот, когда вы спрашивали, где народ, он там, народ, в обслуживающих сословиях.

 

Вопрос:

А студенты?

 

Симон Кордонский:

У студентов промежуточное положение. У них нет собственного социального статуса, у них нет источника дохода.

 

Вопрос:

А как же стипендия?

 

Симон Кордонский:

Стипендия пособие, а не доход. У нас странная ситуация. Неопределенность социального положения – раз. А с другой стороны, неопределенность с источниками дохода. Вот, какие источники дохода вы можете назвать? Ну, что получают государственные служащие?

 

Ответ:

Зарплату.

 

Симон Кордонский:

Нет.

 

Ответ:

Денежное жалование.

 

Симон Кордонский:

Они жалование получают, ребята. Им жалуют. Что получают работающие по найму?

 

Ответ:

Зарплату.

 

Симон Кордонский:

Зарплату. Пенсионеры получают пенсии. Так ведь? Пособия, стипендии. Студенты туда же попадают по доходам, в одну группу с пенсионерами. Что получают маргиналы разного рода, судимые там, осужденные, уголовники?

 

Ответ:

Паек получают.

 

Симон Кордонский:

Пайку они получают в зоне, и долю как доход от криминального статуса. И вот, неразличение источников дохода самой социальной структуры, с моей точки зрения, это основная проблема нашего общества. Ведь, что такое социальная группа, когда она становится реальностью? Социологи могут выделять тысячи социальных групп, посчитают там всякие разные факторы, назовут их какими-то странными именами. А социальная группа это группа, в которой внутреннее самоопределение людей, принадлежащих к группе, совпадает с внешним определением. Понимаете? Вот, я еврей, и меня считают евреем, значит, я полноценный еврей. А если бы я не считал себя евреем, тогда я был бы не полноценным евреем, русским евреем, возник бы диссонанс. Так вот, эта необходимость внешней идентификации и самоидентификации, их совпадение в нашей системе очень слабое. Даже государственные служащие в минимальной степени отождествляют себя со своей группой. Даже миллиардеры наши. Я спрашивал нескольких наших богатых людей, кто они по своему социальному положению. «Научный сотрудник», – говорят мне. Как был он 25 лет научным сотрудником, так до сих пор им себя считает, хотя является владельцем крупнейшего банка. Вот, нет у нас самоидентификации.

В той сословной системе, которая была в Российской Империи, было жесткое соответствие идентификации и самоидентификации: крестьянин считал себя крестьянином, дворянин считал себя дворянином, офицер считал себя офицером. Если есть соответствие внешний идентификации внутренней, то возникает общность, и в этой общности начинают действовать свои нормы. Появляются сословные суды, офицерские суды, суды чести, представительские органы власти, сословные собрания. А если нет такой идентификации, то этих регулирующих механизмов не появляется. То есть, у нас сейчас создана внешняя рамка сословной структуры, а внутренне она не простроена, нет самоидентификации со своим социальным положением.

Сословная социальная структура характерна тем, что каждое сословие судится по закону, соответствующему этому сословию: дворяне судятся одним судом, крестьяне судятся другим судом. Это считается справедливым. В нашей социальной системе при ее всеобщности и кодифицированности такого различения, в виду отсутствия самоидентификации, нет. Но правовая система функционирует, сама по себе подстраивается. И за одно и то же деяние работяга и чиновник получают совершенно разные наказания. Это называется социальной несправедливостью. Но это справедливость сословного общества. Другое дело, что она не легализована, не институализирована. Меня понятно?

 

Ответ:

Да.

 

Реплика:

А остается в итоге что-то хорошее в нашей стране?

 

Симон Кордонский:

А я хорошее говорю. Я говорил, как она устроена в одном аспекте только, в социальной структуре. А есть еще территориальный аспект, есть еще временной аспект, культурно-исторический. Есть множество аспектов. И когда ты понимаешь, как она устроена, то начинаешь по-другому к ней относиться. Она же красивая. Другое дело, что она не соответствует тем стандартам, нормативам и понятиям, которые заимствованы извне. Они там, на Западе, просто не имеют представления о том, что такое может быть. Начиная с двадцатых годов прошлого века, ни одной работы по сословной структуре в западной литературе не нашли, ни на одном языке. Они просто не занимаются изучением сословий, хотя наплодили этих сословий очень много (чуть не сказал плохие слова). Все эти ущемленные, которые у них выделены, голубые, женщины, это же все сословия, имеющие особые права. Выделяется группа с особыми правами, а это и есть сословия, поскольку по правам им полагается нечто дополнительное.

Был анекдот, это уже в Соединенных Штатах, когда одноногая черная проститутка со спидом имеет больше шансов на работу, чем нормальный белый человек.

 

Реплика:

Смотря, куда.

 

Симон Кордонский:

Да хоть куда, у них же квота есть даже. В корпорациях есть квота на трудоустройство разного рода аномальных, получающих ресурсы из бюджета, государственного бюджета.

 

Реплика:

Так у нас же тоже есть.

 

Симон Кордонский:

А я и говорю, что у нас тоже есть. У нас сословная структура по природе, а у них против природы она есть. Они борются за социальную справедливость и строят, в основном, социализм, от которого идеологически отказываются.

Снова к этой табличке. Пограничный слой, ресурсное ядро и внешний мир. Вот, у нас все время идут конфликты, кого-то сажают. Скорее, пытаются посадить, компромат всякий пишут. Это связано с тем, что каналы связи с заграницей у нас достаточно узкие, и все время идет борьба за доступ к этим каналам. Одни группы пытаются вытеснить другие. Если поначалу, в начале 1990-х годов, эти каналы были очень широкие, и практически не было монополии на внешнюю торговлю, то потом она начала монополизироваться, особенно в части ресурсов.

Сейчас, например, у нас конфликт между Роснефтью и Газпромом за доступ к трубе, газовой и нефтяной. Они друг друга интенсивно мочат. Поэтому все то, что у нас называется политикой, можно интерпретировать, как мне кажется, как конкуренцию ресурсных групп разного рода, владеющих доступом к ресурсу, за выход на внешний рынок, за возможность конвертации тех ресурсов, которыми они владеют, в настоящие товары и деньги. Вот, Сергей Юрьевич Павленко в «Форбсе» тоже недавно опубликовал статью (уже после увольнения, естественно, когда он работал, он не публиковал статьи) про очень интересный феномен. Когда была у нас большая приватизация, каналы вывода ресурсов были мощные и хорошо институализированные. Было несколько групп, которые контролировали достаточно широкий спектр ресурсов. Люди, принадлежащие к этим группам, обладали большей степенью свободы. Доступ к ресурсам начал спускаться ниже. И сейчас существенной долей ресурсов распоряжаются люди на уровне глав администраций муниципальных районов, городских поселений и городских округов. У них нет построенных каналов вывода ресурсов за границу. А поскольку ресурсов у них накопилось много, они пускаются во все тяжкие. Их тут же ловят, о чем пишет Павленко. То есть, генералы наелись, а сейчас подошли полковники, которые ничего не умеют. Они вслепую пытаются завладеть ресурсами, лишь бы превратить их в деньги или в товар, или в капитал, но при этом упираются в механизмы контроля над экспортом ресурсов, выработанные в борьбе с генералами.

Кто из социальных групп находится у нас в ресурсном ядре? Бюджетники, пенсионеры, работающие по найму. Это все люди, которые считают, что с них много берут и им мало дают. Ну, все, врачи, учителя, пенсионеры. Говорят, что маленькая зарплата, маленькая пенсия, а налоги вон какие, ограничения вон какие. И пишут письма Президенту Российской Федерации, чтобы с них брали поменьше, а давали побольше, угрожая при этом всякими разными страшными вещами, что на улицы пойдем и будем в кастрюли бить.

Статус руководителей государства в этой системе очень специфичный. Что император, что генсек, что президент – это верховная орбита, человек, который устанавливает социальную справедливость распределения ресурсов. Он обязан отобрать у тех, которым много дают, в пользу тех, кому дают мало, и наказать тех, кто берет не по чину. Так было при Петре Первом, при Николае Втором, при Ленине, при Брежневе, то же самое происходит сейчас. Люди пишут жалобы и надеются на то, что, в результате их писанины, верховное лицо, главнокомандующий, так сказать, наведет порядок. Все жалуются, что справедливости нет, и требуют этой самой справедливости, причем, справедливости специфической, распределительной справедливости.

Что такое организация гражданского общества в такой системе? Они разные. Я выделю несколько типов. Первый тип – это организация гражданского общества, которая существует только при внешнем потоке ресурсов. Как только исчезает поток – все, нет организации гражданского общества, то есть, конторы, которая занимается распределением и освоением ресурсов. По официальным данным, у нас где-то под четыреста тысяч организаций гражданского общества.

Это примеры из жизни, ребята. Есть муниципалитет на 25 тысяч человек. Там 50 активистов. Есть 50 общественных организаций. Так вот, эти 50 активистов являются членами всех 50-ти общественных организаций. Бывали у нас случаи, когда председателем женсовета был местный коммунист. Итого, у нас получается 10% населения, которое принимает участие в гражданской активности. Вот так формируется статистика по организациям гражданского общества первого типа. Под эту статистику спускаются ресурсы, в том числе, государством. Общественная Палата дает гранты, Президент дает гранты, губернаторы дают гранты. Живут люди, в общем, ничего. Можно только позавидовать.

Есть другой тип организации гражданского общества – самоорганизующие и самофинансирующие группы. Это терапевтические группы разного рода: культурные, религиозные. Информации по ним нет, их приходиться вычленять. Вот, кто бы мог подумать, что в радиусе сотни километров от Москвы существует 40 незарегистрированных поселений, в которых живут анастасийцы? Слышали про анастасийцев? Есть такая секта, анастасийцы. Сотни тысяч человек в ней. Они селятся отдельно, живут своей жизнью, хоронят в огороде, рождение не регистрируют. Школ нет, учат детей сами, лечатся сами. Причем, люди с высоким уровнем образования.

В позапрошлом году мы ездили на Алтай, есть такой район, Чарышский. Это далеко очень, от краевого центра 400 километров, а до железной дороги километров 200. Это мифическое Беловодье, куда испокон веков убегали крестьяне, чтобы осваивать новые земли. Рерих там еще ходил, рериховские места. Вот там у них какая-то столица, у этих самых анастасийцев. Они приезжают, селятся, год-два выдерживают, потом, естественно, уезжают, поскольку там зимой бывают сорокаградусные морозы. Не всякий выдержит в землянках. Но они строят новый мир. Таких организаций гражданского общества очень много.

И есть третий тип организаций гражданского общества. Представьте себе обычную ситуацию, стандартную ситуацию. Вот, есть муниципальный район. В этом муниципальном районе есть муниципальная власть, и есть 30-40 государственных и региональных контор, которые на этой территории находятся (прокуратура, налоговая инспекция). Их очень много, этих организаций. Там люди работают. Вот, приезжает новый прокурор. Что ему надо? Ему нужно, чтобы дом был. Ну, построиться. Значит, земля будет нужна. Ему нужно, чтобы жена работала, ему нужно лечиться, детей лечить, ему нужно учить детей, а всем этим распоряжается муниципалитет. То есть, вынужденно возникает взаимодействие между представителями государственных и региональных контор на территории и местными муниципалитетами.

При советской власти отношения таких групп регулировались партийными организациями по месту жительства. Были райкомы партии, первые лица всех организаций находились на учете в партийной организации, и соответственно контролировались этой партийной организацией. Сейчас таких организаций нет. Но вместо них есть то, что мы называем гражданским обществом служивых людей. Это такая виртуальная структура, в которой все друг с другом договариваются. Она не организована и не может быть организована, но она институализирована, и институты эти вы все прекрасно знаете. Это ресторан, баня, рыбалка, охота, приход, спорт. Это институты гражданского общества служивых людей. Понятно?

 

Ответ:

Нет.

 

Симон Кордонский:

Нет? Что непонятно?

 

Ответ:

Не совсем понятно, почему это институты именно гражданского общества служивых людей? Просто институты – да, понятно. А почему это институты гражданского общества?

 

Симон Кордонский:

Есть сообщество этих людей?

 

Ответ:

Да.

 

Симон Кордонский:

Оно не организовано и не может быть организовано, поскольку, если оно организуется, если прокурор начал вась-вась с начальником милиции и, не дай Бог, с начальником строительной конторы, сразу фээсбэшник напишет бумагу про организованную преступную группировку. То есть, никакой организации там быть не может. А есть самоорганизация: нужные люди встречаются в нужном месте в нужное время и договариваются друг с другом. Это и есть гражданское общество по обведению. Как он его обвел – понятно. Вам рассказывали вообще, как появилось понятие «гражданское общество»?

 

Ответ:

Да, но не здесь. У нас в университете был отдельный курс, и там очень много было понятий гражданского общества, поэтому я просто путаюсь.

 

Симон Кордонский:

Ну вот, введено оно, вообще-то, Гегелем. В результате наблюдений за жизнью венских кофеен. Людям стало тесно в семье и в государстве. Появилась прослойка между семьей и государством (это я вам Гегеля пересказываю), которая Гегелем была названа гражданским обществом. Люди в кофейне решали дела, договаривались друг с другом. С тех пор появилось множество других определений гражданского общества. Но мне кажется, если придерживаться определения справедливости Аристотеля, то и в гражданском обществе имеет смысл придерживаться и определений Гегеля. Умные люди были. Как по-другому их определить – придумайте. Я другого не вижу. Это действительно гражданское общество.

Я вам могу рассказать конкретную ситуацию. Она сейчас изменилась, но она была. Это было в городе Анапе года четыре, наверное, назад. Мы попытались проникнуть в город Анапу как социологи со студентами. Приехали, и везде получили от ворот поворот. Невозможно залезть во внутреннюю структуру. Не понятно, как все устроено. Но, в конце концов, через знакомых генералов, которые там на пенсии жили, нас познакомили с руководителем армянской диаспоры. И через руководителя армянской диаспоры мы влезли в структуру гражданского общества, местного, анапского. Оказалось, что там есть три общины: казаки, греки и армяне, которые контролируют 14 километров от берега и территорию. То есть казаки контролируют не прибрежную территорию, армяне контролируют собственно контрабанду, а греки контролируют отдых. Там 14 километров берега. В год, примерно, от миллиона до двух миллионов отдыхающих. Каждый отдыхающий оставляет, минимум, тысячу баксов. То есть, с 14-ти километров берега в год снимается от одного до двух миллиардов долларов. Эти деньги делились без шума за счет того, что существовал компромисс, так сказать, достигнуто динамическое соглашение между членами диаспор. И конфликты между ними решались теми отставниками-генералами, которые поселились в Анапе на пенсии. Они были посредниками между диаспорами и властью. И власть была номинальной. До власти доводились уже решенные конфликты. Понимаете? Уже договорились. Вот это для нас был классический пример гражданского общества, когда власть номинальная, а реальная власть за местными, и не организована. Ну, и напоследок… У меня много еще времени?

 

Ведущая:

15 минут. Это вместе с вопросами.

 

Симон Кордонский:

Ну, я могу заткнуться, задавайте вопросы.

 

Семен Сажин, Пермь:

Вот та структура, то, что вы нам показывали, ядро переходной части и внешней, и, в принципе, сословная структура в России будет как-то изменяться в ближайшее время? И какие тренды будут, или, хотя бы, что на нее влияет?

 

Симон Кордонский:

Подвержена она только дефициту ресурсов. Как только возникает дефицит распределяемых ресурсов, возникают внутренние конфликты, и одни сословия начинают наезжать на другие сословия с целью передела ресурсов. Таких переделов в нашей истории, масштабных, было несколько. Первый передел 1917-го года. Ну, петровский, конечно, передел, когда архаичная местечковая структура России была переделана в сословную структуру с табелем о рангах.

Второй передел 1917-го года. Когда распалась имперская сословная структура (она была ликвидирована Временным правительством) и началось классовое расслоение, появились богатые и бедные. И коммунисты были реакционной силой, которая ликвидировала расслоение на богатых и бедных и создала новую социалистическую сословную структуру из рабочих, крестьян и служащих.

Следующий передел был в 1991-м году, когда рабочие, крестьяне и служащие исчезли вместе с руководящей ролью партии. Снова появился рынок, началось социальное расслоение и в ходе этого социального расслоения появились бедные: учителя, врачи, военные, ученые, всякие прочие, которые начали давить на государство с целью навести порядок, обеспечить приток ресурсов. Наведение порядка началось с 2001-го года. Рынок был ограничен, ресурсы были изъяты в пользу обиженных сословий. При этом были созданы новые сословия, не в полной мере заместившие советские сословия. Не в полной мере потому, что в советской структуре была самоидентификация. Рабочий, крестьянин и служащий, это было понятно всем. А у нас пока такой самоидентификации нет.

Относительно того, что может быть. Вопрос бессмысленный, поскольку в этой структуре нет времени, это сплошное настоящее. Она живет в реальном времени, Нет будущего. Вернее, так: будущее это всегда хорошее прошлое. И люди различаются между собой тем, какую точку в истории они идентифицируют со временем, когда история пошла не тем путем. Некоторые говорят, что это было крещение Руси, и у нас куча всяких архаичных групп есть с состраданием и верованием.

Кто-то говорит, что Николай Второй отказался от царства, от империи, и члены этой группы настроены на то, чтобы восстановить конституционную монархию. Кто-то говорит, что после смерти Ленина все пошло не так, и, давайте, будем строить настоящий коммунизм. А сейчас еще появились группы, утверждающие, что при Ельцине было хорошо, давайте будем ориентироваться на то, как было при Ельцине. То есть, будущего нет, а есть только воспроизведение хорошего прошлого. А это и есть сплошное настоящее.

 

Семен Сажин, Пермь:

А можно тогда еще вопрос по поводу самоидентификации? Как она вообще может появиться, и появится ли она?

 

Симон Кордонский:

Я не знаю, как она может появиться. Для того чтобы она появилась, нужно, во-первых, легализовать сословную структуру. Она же легализована. Законы есть. А в публичной пропаганде вы где-нибудь это встречали? Нет?

 

Семен Сажин, Пермь:

Нет.

 

Симон Кордонский:

Ну, сейчас кое-где есть. Например, менты на телевидении. Вот эти сериалы про чекистов, про ментов. Служивые сословия самоконституциализируются. Нет сериала про гражданских государственных служащих. Я не смотрю телевизор, но, по-моему, ни одного нет.

 

Семен Сажин, Пермь:

Спасибо большое.

 

Симон Кордонский:

Есть вопросы?

 

Реплика:

На меня, в общем, тяжкое впечатление произвел неофеодализм, который представлен.

 

Симон Кордонский:

Видите, вы идентифицировали социальное время. Но правильно, или нет?

 

Семен Сажин, Пермь:

Вообще, я другой вопрос хотел задать, но задам этот. Предположим, государство сейчас попытается заставить людей принять вот эти ценности, принять для себя то, на каком месте в сословной структуре они находятся. А люди согласятся принять себя в том сословии, в которое их отнесут.

 

Симон Кордонский:

Кто согласится, кто нет, и они сразу попадут в разночинцы, которых у нас очень много.

 

Реплика:

Я бы, наверное, записался в разночинцы.

 

Симон Кордонский:

Но кто ходит по улицам сейчас с флагами? Это разночинцы.

 

Реплика:

Нет, я бы, наверное, уже не с флагами ходил.

 

Симон Кордонский:

Ну, а как вы предполагаете эту идентификацию? Если человек служивый, скажем, мент, полицейский, как у нас сейчас говорят, что значит для него самоидентификация? Это значит, что появляется внутренний суд, в первую очередь, появляется сословное собрание, ментовское собрание, которое решает вопросы чести. И если появляются эти институты внутренней организации сословия, как вы думаете, он вынужден будет идентифицироваться или выйти из системы? Его выпихнут просто через суд чести, через офицерский суд.

 

Вопрос:

В таком случае, какой может быть в активном населении, я сейчас смотрю группы, какой там может быть внутренний сословный механизм выпихивания оттуда?

 

Симон Кордонский:

Есть такой сословный механизм. Можете сегодня посмотреть в Интернете списки подписантов. Просто, вы увидите его в натуре, там четкое указано разделение на тех, кто подписывается за Крым, против Крыма. Это механизм самоидентификации. Рукопожатный – не рукопожатный. Знаете такие термины? Это все сословные механизмы включаются.

 

Вопрос:

Тогда еще, вдогонку. Сословная структура воспроизводится сейчас по всему миру, или она исключительно российская?

 

Симон Кордонский:

Она есть везде, но рефлексия ее минимальна. Там, где есть социальное государство, по необходимости возникает сословная структура. Как только государство начинает заботиться о своих гражданах, ущербных, обиженных, и формирует из этих товарищей группу, тут же возникает сословная структура.

 

Реплика:

В общем, или неодарвинизм, или неофеодализм. Это очень грустный выбор.

 

Симон Кордонский:

А вы уверены, что это выбор, а не судьба?

 

Ответ:

Тем грустнее.

 

Симон Кордонский:

Мне кажется, это судьба, а не выбор. Только кажется, что существуют возможности выбора. Вы не можете выбрать принадлежность к сословию, ища ее. Вот, попали вы в депутаты, повезло вам. А дальше куда? Перейти на гражданскую службу? Чрезвычайно маловероятно. На военную – да ни в коем случае, не возьмут. В правоохранители – никогда. Чтобы депутата, да в правоохранители? Попали в бюджетники и будете пилить бюджетником до пенсии по старости или по инвалидности.

 

Вопрос:

А теперь вопрос, который я хотел задать. Вы сказали, что в России есть рыночная прослойка как таковая, правильно?

 

Симон Кордонский:

Административно-рыночная.

 

Вопрос:

Чисто экономически. Существует Центробанк, который, в общем, владеет инструментами влияния на рынок через определение ставки процентов.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Вопрос:

В России Центробанк что-то решает, или это номинальный институт, пустое место?

 

Симон Кордонский:

Очень много решает, но не через ставку процентов, а через систему резервирования.

 

Вопрос:

Но я так понимаю, что механизмы взаимосвязи…

 

Симон Кордонский:

У нас другие механизмы. У нас регулируется и цена денег, и есть другие, более мощные механизмы регулирования того, что у нас называется финансовым рынком. Причем, этот механизм, в общем, работает очень нехорошо. Вот, например, была недавно инициатива ЦБ, втихушку она прошла, о том, чтобы обложить налогом деньги, которые люди друг другу дают взаймы.

 

Вопрос:

Как они будут отслеживать?

 

Симон Кордонский:

Я не знаю, но, тем не менее. Понимаете, они в тяжелой ситуации. Сейчас существенная часть расчетов переходит в КЭШ, а значит, уходит из-под учета.

 

Вопрос:

Все же наоборот, вроде, нет? Существенная часть расчетов, как раз, насильственно выводится в безналичную сферу.

 

Симон Кордонский:

Но люди-то реагируют на это и переходят в наличную сферу. Появились черные банки, как в 1990-е годы, появилась куча кредитных механизмов. Вот сколько объявлений «Деньги по паспорту»!

 

Ответ:

Но это дело сейчас прикроют законодатели.

 

Симон Кордонский:

Появится что-то другое.

 

Реплика:

А по поводу налога вы правы. Не так давно вышел какой-то юрист, я не помню его статус в иерархии, который говорил о том, что любой долг в гражданском суде рассматриваться не будет, даже по личной расписке. То есть, никакая расписка не имеет юридической силы.

 

Симон Кордонский:

Всё?

 

Ведущая:

Все. Больше вопросов не полагается.

 

Симон Кордонский:

 

Спасибо.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика