Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Публикации
[В рамках научного семинара с докладом выступил заведующий кафедрой истории ГУ-ВШЭ, главный научный сотрудник Института Востоковедения РАН, доктор исторических наук, профессор Леонид Сергеевич Васильев. В дискуссии приняли участие руководитель центра экономической истории исторического факультета МГУ, доктор исторических наук, профессор Леонид Иосифович Бородкин независимый эксперт Татьяна Евгеньевна Ворожейкина.]

Факторы, способствующие и препятствующие модернизации: современные и традиционные культуры, взгляд историка

Евгений Ясин:

Здравствуйте, дорогие друзья! Я хочу напомнить, что в конце прошлого года мы уже планировали выступление Л.С. Васильева, но тогда не получилось, и мы провели дискуссию на близкую тему. Но, все-таки, я считаю, что заменить Леонида Сергеевича в этой дискуссии невозможно. Поэтому, когда я узнал, что факторы, которые препятствовали его прошлому выступлению, сняты, я снова попросил его выступить перед нами. У меня есть для этого основания, о которых я коротко скажу. Меня интересует столкновение современных и традиционных культур, которое продолжается на Земле уж длительное время. Я думаю, что проблемы этих столкновений будут иметь серьезное значение также в предстоящем периоде. У меня есть подозрение, что и нынешний мировой кризис имеет связь с этими процессами. Я прочитал много книг Леонида Сергеевича, особенно предпоследнюю его книгу «История Востока», и нашел там много интересных мыслей и замечаний по этой тематике. У нас она названа немного по-другому, но это не имеет значения. А оппонентами сегодня будут Леонид Иосифович Бородкин и Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, которых вы тоже хорошо знаете. Если потом будут вопросы, мы обязательно поговорим. А теперь я предоставляю слово Леониду Сергеевичу Васильеву.

Леонид Васильев:

Тема обозначена. Замечу лишь, что я исхожу из общей теории, которую называю «Вызов и Ответ». В свое время лучше всех ее сформулировал А. Тойнби. Смысл ее в том, что некий вызов настоятельно требует двигаться от старого к новому, от худшего к лучшему, от прошлого к неведомому пока будущему. Не все в состоянии понять, осознать этот вызов и дать ему адекватный ответ. Одни, в силу наиблагоприятнейшего стечения обстоятельств и удачных случайностей, включая социо-политическую мутацию типа античности, имеют необходимые потенции и могут дать адекватный ответ. Они прилагают в этом направлении определенные усилия и в состоянии вырваться в лидеры мирового исторического процесса. Другие, лишенные этих потенций, не могут этого сделать самостоятельно. В лучшем случае, они готовы, и то, подчас, под давлением обстоятельств, полностью или частично заимствовать достигнутое первыми. Третьи, обычно их не слишком много и они оказываются в положении аутсайдеров, не могут и не хотят в силу сложившихся обстоятельств ни уловить вызов, ни дать на него адекватный ответ, и постепенно сходят со сцены. Наиболее адекватный пример того, о чем я говорю, это неолитическая революция. Одни, действительно, дали адекватный ответ, стали земледельцами и заложили основы будущей урбанистической цивилизации, другие не дали адекватного ответа, стали кочевниками и дальше раннего уровня государственности не пошли до тех пор, пока в результате заимствования и завоеваний не смогли освоить чужое. Мистический вызов, о котором я сейчас говорю, действительно выглядит мистически. Его можно назвать как угодно, даже Богом, если хотите, а можно вообще никак не называть. Это высший закон существования всего живого и, тем более, разумного. Он имеет непосредственное отношение к историческому процессу, о котором я буду вести речь.

Как правило, ответ на вызов в ходе исторического процесса не имеет характера спонтанной, мгновенной перемены. Он является эволюцией: медленным, постепенным, целенаправленным изменением ряда важных параметров, создающим, в конечном счете, принципиально новое качество. Это касается и неолитической революции, и античности, о которых я говорил мельком. Лишь в исключительном случае в сфере социально-политических перемен бывают резко ускоренные темпы, обретающие облик революционного взрыва. Это исключение, подтверждающее общее правило. Революция, в моем понимании, в истории человечества бывает крайне редко, а удавшаяся революция вообще только одна – во Франции.

Исторический процесс, включая социогенез и политогенез, отвечая на вызов, на ранних ступенях шел в сторону организации первых очагов цивилизации. Эти первые очаги, в том числе и древнеамериканские, о них обычно в таких случаях забывают, двигались по медленному пути создания жестких патерналистских структур. В этом был принцип социогенеза и раннего политогенеза. Другого пути, в сущности, не было. Они сводились к возникновению и совершенствованию феномена власти собственности. Власть первична, собственность вторична. Либо она вообще отсутствует, либо прилеплена к власти, либо находится в зачаточном состоянии. Но смысл феномена власти собственности в том, что власть первична. Характерным для структуры власти собственности, дожившим в измененных модификациях чуть ли не до наших дней, является принципиальное отсутствие благоприятных условий для развития свободного рынка независимой от власти частной собственности. В этих условиях возникновение предбуржуазии было просто невозможно. Это надо внимательно зафиксировать в памяти. Ибо частные собственники, агенты свободного рынка, были оскоплены всесильной властью с ее централизованной редистрибуцией. Власть берет на себя редистрибуцию общественного достояния, общественного продукта. В тех редких случаях, когда высшая власть в таких обществах не была слишком сильна, в качестве варианта выступала власть-собственность с централизованной редистрибуцией, то есть феодализм. Это, опять-таки, новация, которую трудно будет усвоить с ходу. В обоих случаях буржуазия не могла возникнуть в принципе. И ничего похожего на буржуазию. Оскопленные не обладают потомством, это самое убедительное.

Это первое условие, препятствующее буржуазной модернизации во всех незападных обществах. Все они начали модернизацию при помощи и в результате воздействия на них со стороны антично-буржуазной рыночно-частнособственнической, второй структуры. Есть только одна структура власть-собственность, а вторая структура – это рыночно-частнособственническая антично-буржуазная. Анализ исторического процесса свидетельствует о том, что после неолитической революции, урбанизма, возникновения первых восточных государств в течение двух тысячелетий возникла настоятельная необходимость изменений. Снова был брошен вызов. Суть вызова была обусловлена тем, что сложившаяся в принципе и застывшая в своем развитии структура восточных традиционных государств с властью собственности, жесткой редистрибуцией или даже с феодальной системой препятствовала дальнейшему движению вперед. И античность как социополитическая мутация была ответом на вызов. Она открыла путь к возникновению иной, принципиально новой структуры – рыночного частнособственнического протокапитализма. Я его именно так и называю. Античный тип, начиная с греческих полисов, и, тем более, в Риме, не только не зависел от власти, но сам формировал избранную гражданами и сменяемую ими власть. В этом принципиальное отличие второй структуры от первой. И это делало ее более продуктивной и способной при благоприятном стечении обстоятельств находить новое качество.

Сперва это была западноевропейская предбуржуазия, которая наиболее четко проявила себя в североитальянской Ломбардии в раннем средневековье, в 12-14-м веках, в результате процессов ренессанса и дефеодализации. А во Франции в результате Великой революции возникла развитая буржуазия Западной Европы. Именно эта буржуазия, генезис которой теснейшим образом был связан с традициями римской античности, сумела дать адекватный ответ на вызов, о котором я говорил – очередной вызов, предъявленный средневековому миру. Речь идет об индустриальных инфраструктурных буржуазных преобразованиях, развитии науки и техники, сопровождавшихся античными правами, свободами, избирательной процедурой и связанной с ней партийно-парламентарной, регулярно сменяемой по воле избирателей властью. Пусть даже в рамках конституционной монархии. Этот адекватный ответ на очередной вызов дала только Западная Европа, потому то там была основа, на которой могла возникнуть буржуазия. И она возникала, медленно, постепенно, накапливая эти изменения в городах средневековой Европы, и превращалась в настоящую буржуазию.

Собственно, это и была та самая модернизация, о которой сегодня идет речь, и которая радикально изменила мир. В учебниках истории любят говорить, что модернизация это некий промышленный переворот, как будто он упал с неба. Я специально избегаю этого слова, потому что это буржуазный переворот. Не поняв этого, сразу задаешься вопросом, почему на Востоке не возник этот переворот, почему там все не так? Мои коллеги, востоковеды, долгие годы пытались это объяснить, а у них не получалось. В итоге буржуазия во второй половине 19-го века стала триумфатором. Мир качественно сдвинулся. Это были новации, которые изменили мир благодаря буржуазному предпринимательству, свободному рынку, развитым буржуазным рыночно-частнособственническим отношениям, в значительной степени буржуазным новациям науки и техники, которые буржуазия с радостью ловила и была готова за них платить. Если поставить вопрос, что на этом этапе способствовало и что препятствовало буржуазным преобразованиям в Западной Европе, то ответ будет прост: наличие, либо отсутствие условий для существования буржуазии. На Западе, где господствовали либо ощущались античные традиции, чего не было в России, эти условия были. Во всем остальном мире, включая Россию, их не было.

Модернизация остального мира происходила вследствие всего того, о чем я сегодня говорю, в форме его вестернизации, и не следует этого забывать или стесняться. В конечном счете, дело в том, что вестернизация означает воздействие со стороны западной буржуазии, всего западного, плюс к этому западных идей институтов, о которой любит говорить даже наш президент. Развитие идеи институтов шло с Запада, потому что больше было неоткуда. Это воспринималось не только колониями, в силу их зависимого положения, особенно колониями Англии, но и такими странами как Япония и таким континентом как Латинская Америка, которая сумела освободиться раньше других колоний благодаря великому Наполеону, сделавшему своего брата королем Испании на несколько лет. И за это время он принял конституцию 1812-го года, за которую испанцы потом долго цеплялись, но самое главное, что он обезглавил колониальный принцип руководства в Латинской Америке, которая оказалась без хозяина. С тех пор Латинская Америка развивалась медленно и непросто. И не случайно они еще в 20-м веке считались колониями. Конечно, это была больше злобная формула, чем реальность, но все-таки.

Вестернизация в большинстве случаев происходила очень трудно. Из-за того, что структура власти собственности, первая структура, господствовавшая везде, кроме Запада с его антично-ренессансным наследием, в принципе не могла породить способную к воспроизводству буржуазию. И страны, не имевшие к этому отношения, должны были заимствовать чуждые им реалии. Процесс шел туго и занял много времени. Результаты стали проявляться уже во второй половине 19-го века и потом весь 20-й век они постепенно овладевали миром. Ситуация, кем были нынешние аборигены полтора века назад, очень показательна. Главным, что характерно для всех, кто был не готов идти на добровольное заимствование, было сочетание сопротивления различной силы с вынужденным приспособлением.

Эти два фактора, сопротивление и приспособление, играли очень большую роль. Влияли они по-разному: где-то было больше сопротивление, где-то было легче приспособление. Это зависело от разных факторов. Первый из них – политика метрополии. Особенно выделю Англию, наиболее либеральную демократию, потом к ней примкнула Франция и вся континентальная Европа. Англия была первой либеральной страной. Она гордилась своим созданным в 13-м веке парламентом, Великой Хартией Вольности и т.д. Англия отрубила голову своему королю, В войне короля с парламентом, парламент, символизирующий народ и буржуазию, в первую очередь, уничтожил своего короля. Революция тут не при чем. Она шла эволюционным путем со времен Великой королевы Елизаветы. У испанцев не было чем торговать, они были отсталыми, а у англичан было чем. Испанцы вывозили из Америки огромное количество золота, серебра. В Европе произошла революция цен, которая подействовала даже на далекую Османскую империю. Единственные, кто получили выгоду на этом, это англичане, и продавали они свои товары за очень дорого. Им не разрешали торговать с Америкой, им надо было снабжать чем-то эту колонию, которая не была приспособлена к тому, чтобы жить без товаров, которые производятся в Европе. Было очень туго, но это было очень важно. Первое из факторов – политика метрополии. Огромные колонии Англии, будь-то Индия, мелкие колониальные владения, будь-то Доминионы, о которых можно говорить отдельно, Канада, Австралия, Новая Зеландия – все это части Англии, которые развивались как части Англии. Особенно характерна данная политика Англии для Индии.

Модернизация остального мира проходила в форме его вестернизации, которая предполагала сочетание индустриальных инфраструктурных преобразований с важнейшими идейно-институциональными преобразованиями. Есть степени модернизации: индустриально-инфраструктурная, частичная модернизация и индустриально-инфраструктурная вместе с идейно-институциональной, в единой системе. Заимствование только первой части и пренебрежение второй было нередко для незападного мира. Если второй фактор активно включался и реализовывался, он давал базу для наиболее удачного и позитивного развития. Снова скажу, что так было в Индии. Конечно, Индия сегодня отстает от Китая, но, тем не менее, в Индии буржуазно-либеральная демократия партийно-парламентского английского типа образовалась благодаря англичанам, а не индийцам. Но отчасти и благодаря еще одному фактору – религиозно-культурной традиции. Их всего четыре традиции: европейско-христианская, индобуддийская, конфуцианская, исламская. Все остальные – субцивилизации и субтрадиции. Из этих традиций самая толерантная индобуддийская. В силу своих особенностей буддисты ищут спасение на небе, их система ценностей сориентирована наверх, а что происходит здесь, их всегда мало интересовало. И англичане этим сильно воспользовались. Они сумели спокойно навязать Индии британскую систему управления. И это очень сильно помогло Индии. Влияние метрополии оказывается сильнее, чем, скажем, не толерантность исламской религиозно-культурной традиции. Более не толерантную традицию трудно найти. Но возьмите Пакистан, Египет. Это мусульманские страны, но английские владения. Сравните их с другими арабскими странами и увидите очень большую разницу. Важным фактором, препятствующим вестернизации, остаются весьма частые попытки колоний или просто зависимых стран, или даже вообще независимых стран, таких как Япония или Россия, обойтись частичной модернизацией. Вестернизация, которая ограничивается частичной модернизацией, это уже не вестернизация, это уже почти модернизация. Как правило, в конце 19-го - начале 20-го века такая ситуация встречалась очень часто, оставляя в стране изменения разных переменных. Она способствовала появлению режимов тоталитарного типа. В основном, левого коммунистического тоталитаризма, в отличие от того, что было в Европе. Правда, до второй мировой войны в Европе господствовал один тоталитаризм, а после – другой. Но это детали. Есть господство режима тоталитарного толка. Есть стремление ограничиться индустриально-инфраструктурной стороной модернизации, не прибегая к главному, к сердцевине вестернизации, то есть к идейно-институциональной стороне.

Теперь я скажу о влиянии религиозно-культурной традиции на не зависящие от колониального мира страны, в первую очередь, на Россию. Сразу выскажу свою позицию. Россия всегда была страной, в которой задавала тон первая структура власти собственности. И даже тогда, когда Петр рвался на Запад и работал плотником в Роттердаме, все равно он не сумел создать буржуазную частную собственность. Он отписывал крепостных крестьян тем купцам, которые могли работать на промышленных предприятиях, но это не была буржуазная частная собственность. Это не было буржуазное развитие и, соответственно, не было идейно-институциональной вестернизованной основы. К сожалению, именно тогда, когда Россия впервые стала дышать, в конце 19-го века, она оказалась слишком слабой и неподготовленной к новым переменам, которые последовали вслед за войной. Мировая война сгубила Россию, предоставив возможность большевикам использовать ее слабость. Единственный момент, когда на протяжении нескольких месяцев Россия была республикой под управлением Керенского, но при этом нигде не говориться, что Россия была республикой, потому что легитимно, формально она республикой не была. Не было Учредительного собрания, никто не объявлял ее республикой. И Россия так и не получила легитимности. В тот момент, когда она хотела ее получить, большевики уничтожили Учредительное собрание, и республика стала советской. Это и была власть собственности в наиболее гнусной и наиболее тяжелой ее модификации, потому что это была власть собственности, при которой не было никакой рыночно-частнособственнической развернутой системы. Это повлияло на все судьбы России.

В заключение я скажу, успеют ли все те, кто еще не встал на путь заимствования идейно-институциональной стороны модернизации. Моя точка зрения очень пессимистична, она сводится к тому, что человечество, возможно, вообще не доживет до следующего века. У меня есть позиция, которая вынуждает меня делать такие предсказания. Все, дорогие мои товарищи, я заканчиваю.

Евгений Ясин:

Я думаю, дальше мы поступим так: я предоставлю слово нашим оппонентам, а потом можно будет задать несколько вопросов.


Татьяна Ворожейкина:

Спасибо. Прежде чем говорить о докладе и о своих расхождениях и совпадениях в оценках с теми, которые дал Леонид Сергеевич, я бы хотела уделить внимание проблеме, поставленной в названии этого семинара, а именно «факторам, способствующим и препятствующим модернизации современной и традиционной культуры», чтобы потом перейти к более частным проблемам. Мне кажется, что в этом есть определенная тавтология, потому что современные культуры – культуры, прошедшие модернизацию. В этом смысле, если мы говорим о препятствиях, которые порождают современные или традиционные культуры для модернизации, это не адекватная постановка вопроса, хотя понятно, о чем идет речь. Речь идет, если я правильно понимаю, о каких-то культурных компонентах, так как любая культура, с моей точки зрения, в национальных, региональных и, тем более, в цивилизационных рамках, это явление комплексное и сложное. Так вот, какие компоненты в культуре традиционных обществ способствуют модернизации, то есть ускоряют и не противоречат ей, а какие тормозят и не совместимы с нею? Вторая важная проблема, которая возникает с этой постановкой вопроса, заключается в том (в данном вопросе я буду опираться на то, что в последнее время часто пишет Борис Владимирович Дубин), что понятие «культура» – это детище европейского просвещения, что факт. Это программа Европы новейшего времени, иначе говоря, проект перехода нескольких стран Европы к современному модерному обществу. Если мы начинаем обсуждать эту проблему, очень важно определить термины. Если мы принимаем культуру в том значении, о котором говорит Дубин, разговор о традиционной культуре не имеет смысла. Как, впрочем, не имеет смысла понятие культурного сдвига или изменения. Я просто обозначаю это как проблему не только терминологии, но и методологии, за которой стоят реальные вещи. В своей речи я буду исходить из более широкого понятия культуры как более или менее устойчивой системы ценностей, присущей данному сообществу на данном историческом этапе. Я согласна с Дубиным, когда он подчеркивает неразрывную связь истории и культуры, которая дается только в исторической рамке. Это первая проблема.

Далее я хотела бы сказать о своем понимании модернизации, которое в каких-то вещах совпадает с тем, что говорил Леонид Сергеевич, но в некоторых и отличается. Под модернизацией я понимаю становление общества, обладающего собственными внутренними, отличными от государственных и не сводимыми к ним, механизмами интеграции. И второе – появление автономного типа личности, индивида, субъекта, действующего, я опять цитирую Дубина, «самостоятельно, без отсылки к авторитету и традициям». Эти два компонента модернизации, на мой взгляд, являются центральными, и в этой трактовке я согласна с трактовкой единства власти собственности, о которой говорит Леонид Сергеевич. Мне кажется, что этот феномен появляется в Европе в конце 17-го века, в лучшем случае, а, в общем-то, в 18-м веке. В этом смысле выведение этой традиции из античности является существенной натяжкой. Модернизация – комплексный процесс, который с разной скоростью развивается в различных сферах. Об этом говорил Леонид Сергеевич. В экономической, технологической, социальной, культурной и политико-институциональной сферах. Мне кажется, и здесь я согласна с основным пафосом доклада, если я его правильно понимаю, что в социо-культурной сфере совершается или не совершается та решающая трансформация, которая делает необратимой технологическую, экономическую и политическую модернизации. Мне кажется, что это не прозвучало столь четко.

С моей точки зрения, в Европе становление такого типа обществ и такого типа индивидов было не столько результатом развития рыночных отношений, сколько условием успешного развития капитализма. У Леонида Сергеевича упор идет, прежде всего, на рынок и частную собственность. Мне кажется, что механизмы собственно социальной интеграции становления индивида, конечно, связаны со становлением рынка собственности, это центральный феномен, который обеспечивает такие вещи, но они не сводимы к нему, они шире, и во многих странах они ему предшествуют.

Согласна я и с тем, что за пределами Европы и Северной Америки модернизация выступает как процесс освоения незападными обществами того типа развития экономики, общества, государства и взаимодействия между ними, которое утверждается в Европе с конца 17-18-го веков. В констатации этого я согласна с докладом. Я не случайно употребляю термин «освоение». В концепции Леонида Сергеевича это выглядит как однозначное привнесение этого типа отношений в незападную среду западной буржуазией и, соответственно, или сопротивление, или приспособление. Мне кажется, что термин «освоение» более сложный, но он отражает реальный процесс, который происходит. С этой оговоркой я согласна, что модернизация реально происходит только на Западе, в Европе и Северной Америке.

Не согласна я с тем, что в этом взаимодействии европейское влияние, или, в терминах доклада, влияние европейской буржуазии, европейских институтов, было однозначно, позитивным. Здесь я не буду углубляться в дискуссию. Мне кажется, что приведенный пример с австралийскими аборигенами в особенности неудачен, потому что непонятно, за что, собственно, современное демократическое государство в Австралии перед этими аборигенами извинилось.

Я бы эту проблему сформулировала таким образом: для многих высоких цивилизаций в Латинской Америке, Китае, на побережье Восточной Африки контакт с европейскими колонизаторами оказался разрушительным с точки зрения появления в них тех самых тенденций, которые бы облегчали освоение западного проекта модернизации. Более конкретно хочу сказать по поводу того, что Леонид Сергеевич говорил об Индии. В принципе, я с этим согласна, но с одной существенной оговоркой: это был синтез. Это не было однозначное восприятие Индией и индийским обществом тех институтов, которые несли британские колонизаторы. Здесь было сказано о плюрализме индийского общества и о его потусторонности. Я думаю, что глубина и разнообразие индийской культуры была не менее значимым фактором для того, чтобы это наследие британской демократии было воспринято. Другой пример. Не случайно среди других британских колоний не была упомянута Нигерия. Там точно так же, уйдя в начале 60-х годов, Британия оставила свою систему. Что из этого вышло, достаточно очевидно.

Я бы хотела перейти, наконец, к главной части того, что хотела сказать – о типе принимающей среды, или о культуре и характере ее трансформации в условиях взаимодействия с европейским экономическим и культурным влиянием. Я бы хотела кратко поговорить о Латинской Америке. Я не соглашусь с тем, что говорил Леонид Сергеевич в докладе о деколонизации в Латинской Америке. Было бы упрощением трактовать деколонизацию в Латинской Америке как следствие исключительно вторжения французских войск в Испанию. Это было поводом, спусковым механизмом, началом войны за освобождение испанских колоний, которая длилась до начала 20-х годов. За этим стояли реальные изменения, произошедшие в этих колониях в 18-м веке. Если вы посмотрите на историю таких стран как Мексика, Чили, Аргентина, как особый случай, в 18-м веке, вы увидите, что происходит расцвет колоний в условиях тотального упадка Испании. С тем он связан? Упадок Испании привел к тому, что в 18-м веке были разрешены две вещи, которые до этого были запрещены: промышленность и торговля в колониях. Мексика оказалась более продуктивной в этом отношении. Я думаю, что если говорить о действительных причинах деколонизации в Латинской Америке, то они именно здесь, а французское вторжение в Испанию – это повод, есть несравненно более важные для этого причины.

Вторая проблема – взаимоотношение государства и общества. Скажу об этой проблеме и о типе развития, основанном на единстве власти собственности, который в Латинской Америке прошел несколько этапов. Посмотрим на то, что происходит в 19-м веке. Это век либеральный в Латинской Америке. После освобождения в этих странах начинается повсеместная попытка утверждения французских либеральных ценностей. Идет война между либералами и консерваторами. Но этот век заканчивается в 30-е годы 20-го века становлением практически везде компаративистских режимов. Таким образом, повсеместно происходит возвращение к типу компаративистского государства, где государство выступает главным рычагом индустриализации, то есть, говоря словами доклада, индустриальной стороной модернизации, оставляя в полном пренебрежении идейно-институциональную сторону. Это происходит как в индийских странах, так и, в особенности, в Аргентине, эмигрантской стране, население которой на 70% состоит из эмигрантов из таких стран Европы как Испания, Германия, Италия, Великобритания. Я уже не говорю об огромной еврейской и армянской эмиграции в эти страны, которая сыграла ведущую роль в их развитии. Тем не менее, данная страна следует такому же типу патерного развития, который характерен для всех стран в 20-м веке. Более того, аргентинский популизм является типологическим, классическим латинским популизмом в этом смысле. От чего это происходит? Проблема сложнее, чем взаимоотношения продвинутых европейцев и отсталых аборигенов. Аргентина, на мой взгляд, одно из ярких и достаточно убедительных доказательств этому. Интеграция в общество, распространение модерного типа развития с очень узкого его слоя (от 5-10%, которое было свойственно для латиноамериканского 19-го века) на более или менее значимое число людей в этих странах и обществах и составляет главную проблему. Этот процесс сначала проходит стадию интегралистского компаративистского государства, а потом стадию либерализации, и она оказалась гораздо успешнее в последнее 30-летие в мулатской стране Бразилии по сравнению с европейской страной Аргентиной, которая продолжает топтаться на том же месте, на котором она была реально весь 20-й век. Я согласна с точкой зрения, которую в последнее время защищает американский исследователь Рональд Энгельхард. Он считает, что становление индустриального общества и соответствующих ему форм государства и общества, общественных самоорганизаций (профсоюзы, общественное самоуправление) – появление всего этого под воздействием индустриализации ведет к соответствующему культурному сдвигу, отходу от традиционной системы ценностей, в том числе от патерналистского государства. Обращаю ваше внимание на исторических парадокс: главным мотором модернизации во всех странах выступало государство.

Я все время пытаюсь обратить внимание на гораздо более сложную историю взаимоотношений европейского модерна и принимающей среды, гораздо более гибкой, чем в арабских странах, например. Это эмигрантские страны, страны синтетической культуры. Здесь неизбежны разрывы и попятные движения. Куба выведена из общего латиноамериканского типа как левая социалистическая страна, она не названа тоталитарной, и это верно. Куба – это типичная латиноамериканская страна, испанская колония до конца 19-го века и затем страна, находившаяся в особых отношениях с США. Если говорить о типе освоения либеральных ценностей, то Латинская Америка опять упирается в то же самое. В неинтегрируемость общества. Значительная часть общества остается за пределами либерального развития. В Бразилии этот процесс поступателен и однонаправлен. Это страна, которая совершила передачу власти от одной политической силы к другой при колоссальном неравенстве. В Бразилии самый высокий показатель неравенства во всей Латинской Америке.

И последнее, что я хотела сказать. Мне кажется, что проблема модернизации не столько культурная, сколько институциональная. Институты внедряются, осваиваются и меняют культуру. Таким образом, проблема модернизации сводится к способности всего общества к освоению этих институтов, к проблеме самоорганизации.

Теперь замечания по докладу. Утверждение, что вызов это высший закон существования всего живого, как это трактуется в докладе, для меня неубедительно. Этот вызов телеологичен, он привнесен извне, напоминает предопределение и гегелевский абсолют, только для Гегеля это было государство, а здесь буржуазия.

У меня вызывает сомнение прямая линия, которая проведена от античности к современности на Западе, и, в особенности, трактовка европейского феодализма как востока в Европе. Европейский капитализм, европейская частная собственность выросла в значительной мере не из античности, а из средневековых корпораций. Это видно в таких странах как Италия и Германия.

Третье замечание – характер взаимодействия Запада и незапада. Он тоже кажется мне упрощением. Думаю, точка зрения Киплинга уже устарела, и это более сложный процесс. Спасибо.

Леонид Бородкин:

Уважаемые коллеги, я постараюсь быть лаконичным, тем более что в предшествующем выступлении было освещено много вопросов. Сразу скажу, что в целом мне близок пафос выступления Леонида Сергеевича, и большинство его позиций я разделяю. Хотел бы отметить, что используя такой широкий термин, как «модернизация», мы должны его уточнить. Из контекста ясно, что речь идет о процессе в терминах теории модернизации, которая возникла более 50-ти лет назад и ядро которой составляют закономерности перехода от аграрного, традиционного общества к индустриальному. Если понимать процесс модернизации в этом ключе, то теория говорит о том, что это, в основном, процесс вестернизации. В ходе указанного перехода устанавливаются институты демократии, парламентаризма и происходят существенные социальные изменения, сопровождающие формирование и развитие индустриального общества. Несмотря на постоянную критику теории модернизации (связанную, в основном, с ее установкой на универсализм характера процессов модернизации), мы должны обратить внимание, что последние два-три десятка лет дают немало аргументов в подтверждение этой теории. Речь идет о странах юго-восточной Азии, где традиционные общества развернулись и пошли в направлении, «указанном» теорией. Речь идет также о трех десятках стран южной, восточной и центральной Европы, которые за последние 20 лет радикально изменили направление движения, вступив на путь модернизации, адаптируя базовые компоненты рассматриваемой теории. Ясно, что Япония, которая является второй экономикой мира, стала таковой, потому что восприняла этот путь вестернизации под прямым воздействием Америки, которая установила после войны институты, на базе которых стали развиваться основные тенденции модернизационного процесса. Это относится и к ряду других стран юго-восточной Азии.

Мне кажется, что существенным дополнением этой теории является концепция, которую развивает Леонид Сергеевич, это «власть-собственность». Мне кажется, что расширение рамок теории модернизации за счет данной концепции дает новое измерение, большее понимание специфики переходных процессов, протекающих в традиционных, трудно модернизирующихся обществах.

Хотел бы внести некоторую коррективу в вопрос, касающийся процессов модернизации в России. Конечно, буржуазия в России в XIX - начале XX вв. еще не была такой сильной, как в странах Западной Европы. Но, на мой взгляд, в докладе все-таки есть недооценка русской буржуазии, ее влиятельности, степени ее экономической независимости, участия в государственных делах. Безусловно, вектор экономического и политического развития России до Первой мировой войны был направлен в сторону усиления роли русской буржуазии. Война затормозила этот процесс, вывела на арену совсем другие политические силы, буржуазия потеряла свое влияние, а затем, спустя полтора десятилетия, в стране установился тоталитарный строй. Но, между прочим, в странах, где была сильная буржуазия (например, Германия, Италия), тоже происходили тоталитарные преобразования. И если бы война не закончилась так, как она закончилась, мы не знаем, что было бы с богатыми буржуазными традициями в таких странах как Италия, Германия. Вопрос в том, в какой мере этот важный фактор – роль буржуазии – определяет характер процесса смены власти и установления тоталитарного режима.

Пару слов скажу о том, что процесс модернизации вызывает сложные, подчас противоречивые реакции в странах с традиционной культурой, с традиционным обществом. Можно наблюдать, например, как национальные элиты поляризуются в своем понимании патриотизма. Одни слои национальной элиты в странах с традиционным обществом считают, что их долг – удерживать традиционную культуру, традиционную политическую систему власти; другие считают, что задача – ответить на вызовы времени, занять достойное место на современной арене международной политической и экономической конкуренции. В связи с этим хотел бы привести характерный пример. Пару лет назад мне довелось участвовать в одной телевизионной программе, где шел спор о том, каким путем следует развиваться России. Обсуждалась известная концепция двух институциональных матриц: западной и восточной. Суть состоит в том, что западная матрица – это баланс взаимодействия общества и власти, приоритетность вопроса о правах человека, развитие институтов демократии, которые противостоят правителю, и государство как общественный договор; восточная матрица подразумевает, что общество концентрируется вокруг носителя власти, приоритет отдается коллективистским ценностям, служению государству. С удовлетворением был подведен итог этой программы: мы относимся к восточной матрице. Пример показывает проблемы модернизации, выходящие на концепцию «власть–собственность», где есть элементы, о которых говорил Леонид Сергеевич.

Евгений Ясин:

Спасибо. Давайте два вопроса, правда, один из них задам я. Леонид Сергеевич, мы видим два процесса. С одной стороны – довольно успешное шествие западной буржуазной культуры, а с другой – усиливающееся сопротивление ислама, очевидна позиция обороняющей стороны. Есть и еще одно начало – Китай. Сейчас там в моде возрождение идей конфуцианства, когда конфуцианский капитализм преподносится как идея западной культуре, которая, в свою очередь, основана на конфликте и конкуренции. Там все иначе. И Китай все поднимается. Не знаю, что получится в конце кризиса, но, может быть, время западной цивилизации все-таки подходит к концу, возникает какая-то другая, приходящая на смену.

Леонид Васильев:

Что касается 20-го века вообще, я очень мало чего сказал. Давайте говорить о первой половине 20-го века, до смерти Сталина. Пятый том моей книги очень много внимания уделяет проблемам, о которых сейчас спросил Евгений Григорьевич. В ней концентрируются специфика Китая, причины агрессивности ислама. Конец 19-го века – это триумф Запада. В начале 20-го века триумф ушел в прошлое, а на смену его пришел тоталитаризм. Накануне Второй мировой войны не было известно, что получится. Между собой боролись Сталин и Гитлер, а вовсе не мировой запад и тоталитаризм вместе взятый. Все корпоративные организации и структуры, все латиноамериканские и нелатиноамериканские корпорации, вся социальная политика является возовом нового времени. Во всем мире шла мощная социальная политика. Она не достигла уровня Швейцарии, но достигла высокого уровня и была очень похожа. Ведь Гитлер хорошо платил рабочим, он был национал-социалистом в этом смысле. Все это надо иметь в виду, когда мы говорим о том, что 20-й век – это совсем другое время. В то время, до войны, о котором я сейчас говорю, Китай еще не вышел на нынешний уровень, для него это была крестьянская война, но с марксистскими лозунгами. Кончилась эта война только после смерти Мао. Он такого наворотил, что даже страшно сказать. Но после этого нашелся Ден Сяо Пин, который был умным человеком 20-го века. Я бы его после Черчилля поставил на первое место. Китай так преобразился за тридцать лет, что его не узнаешь, это совсем другая страна. Идейно-институциональная основа в Китае не западная, но она и не традиционно восточная. Он не та, которая характерна для власти собственности, она переходная. Китай огромен и инерционен, он в переходном состоянии, переход делает медленно, и в этой идейно-институциональной сфере он еще много не достиг. Представьте себе, что делать Ден Сяо Пину? Разогнать компартию он не может, он сам коммунист. Надо преобразовать компартию. Он ее преобразовал. Это уже не та компартия, которая была при Сталине, Брежневе и Мао, это совсем другая компартия, которая каждые восемь лет меняет свого генсека. Так принято. Каждый новый человек делает новый шаг по пути ослабления жесткого давления авторитарного режима, свойственного власти собственности, и послабления, которое они объясняют влиянием древнего конфуцианства. Потому что конфуцианство на протяжении всей истории страны играло колоссальную роль, роль религии в истории Китая. Что такое жизнь – было главным для Конфуция, и он научил Китай дисциплине, старательности, конкурентности, ведь экзамены придумали китайцы. Кроме того, в Китае человек был подданным, но все равно было какое-то уважение к человеку. Один китаец обращается к другому и спрашивает: «Как ваша драгоценная фамилия?» Так принято. Уважительность была привита Конфуцием. Конфуцианство очень отличается от бездумного ислама с его приниженным отношением к Аллаху и от Индии, которая ушла туда. Поэтому можно сказать, что конфуцианство является субститутом, оно заменяет часть идейно-институциональной структуры. Чего им не хватает, так это выборов с партийной конкуренцией. У них понятие демократии заменяется уважением к людям. У них нет парламентарно-демократической системы, тем не менее, они идут. Я не знаю, куда они дойдут, куда успеют дойти, потому что идут они медленно, они переходные. Но я не верю, что они побьют Америку. Что касается мусульман, то здесь опасность остается на очень долго, к сожалению. Это пример фанатизма, который не уходит легко, его просто так не возьмешь.

Леонид Бородкин:

Разрешите сделать маленькую реплику. Все-таки, мы иногда недооцениваем скорость перемен в Китае в сфере «власти-собственности». Мне как почетному профессору одного из ведущих китайских университетов есть, что сказать по этому поводу. Меня познакомили с одним из профессоров, он меня пригласил в гости. Мы приехали в новую большую зону города, застроенную недавно открытыми частными предприятиями. Подъехав к семиэтажному зданию, мы остановились, и я узнал, что оно принадлежит моему коллеге, в здании располагается его предприятие фармакологического профиля. Коллега является членом партии, на его предприятии работает партийная ячейка.

Что касается возможностей развития демократии в Китае, то мне приходилось слышать такое мнение: «Конечно, мы были бы готовы переходить к плюрализму, к многопартийной системе. Но у нас миллиард людей в деревне. Если мы сейчас сделаем свободные многопартийные выборы, то победит аграрная партия, она будет управлять Китаем, и не очень понятно, куда она его заведет. А китайские коммунисты ведут страну более или менее правильным путем. Пока мы не установим необходимую, более современную структуру общества, у нас будет доминировать одна партия, потому что это разумно». Это один из аспектов модернизации «с китайской спецификой».

Леонид Васильев:

В Китае частных предприятий намного больше, чем у нас, и они прекрасно идут. И я об этом говорил.

Павел Кудюкин:

Леонид Сергеевич, у меня к вам один очень принципиальный вопрос. Не могли бы вы более четко сформулировать характер того вызова, на который стали ответом греко-римская античность и западноевропейский капитализм? В чем состоял вызов?

Леонид Васильев:

Возможности традиционного способа производства были крайне ограничены, потому что у них не было даже предбуржуазии, свободной частной собственности, независимого рынка и т.д. Те ограниченные возможности диктовали замедленные темпы развития, которые становились почти нулевыми. Вызов сводился к тому, что нельзя стоять на месте. Это нужно было ощутить и понять. Античность дала ответ на этот вызов, она дала детальное свидетельство того, что, иначе организовав, можно добиться очень быстрого роста. В средневековье то же самое. Предбуржуазия развивалась очень медленно, на нее давили и государство, и короли, и феодалы. Только в Ломбардии они сместились, где этого не было. А в остальных местах такого развития не было. Было замедление развития, и вызов диктовал, что нельзя так медленно развиваться, если хотите развиваться вообще.

Дмитрий Егорычев:

Вопрос приземленный. Известно ли нашим экономистам и экономистам Америки о том, что существует метод моделирования на вычислительной технике технических, политических и социальных работ? Почему тогда американские экономисты, владея этими методами, не предотвратили экономический кризис? Известны ли эти методы нашим кафедрам, проводятся ли такие работы и т.д.?

Евгений Ясин:

Докладчики не экономисты. Мне недавно рассказывали, что один экономист - математик написал книжку, которая посвящена советской индустриализации и где он с помощью эконометрики, то есть подобрав большое количество статистических данных, построил модели и доказал, что вся советская история того времени была наиболее плодотворной, ничего более эффективного он нигде не нашел. Я из этого делаю вывод, что всякий инструмент, с помощью которого вы пытаетесь познавать истину, имеет ограниченные возможности. Если вы говорите об эконометрических методах, которые могут быть использованы для такого рода исследований, то вы ограничены тем, что имеете данные, указывающие на прошлое, и вы можете узнать только закономерности, которые были раньше. Если вы перенесете эти закономерности на будущее, то получите, что иногда угадали, а иногда нет.

Игорь Харичев:

Взаимоотношения власти и частной собственности, естественно, не сверху падают, они складываются в процессе исторического развития. Но, как я понимаю главный пафос выступления Леонида Сергеевича, как только в ходе исторического развития частная собственность становится приоритетом, общество фактически переходит на модернизационный путь. Вы говорили, что компаративистские режимы складывались в ситуации, которая была в Латинской Америке, в нарушение этого принципа. Де Сото в книге «Загадки капитализма» написал, что неуспех капитализма связан с тем, что не было легитимной частной собственности, и она не была признана в обществе. Получается, что все-таки прав Леонид Сергеевич. Может быть, причина компаративистских режимов была именно в том, что не было приоритета частной собственности. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина:

Теоретически это так. И я с этим не спорю. Как только частная собственность приобретает собственную логику развития, отличную от логики развития власти, и начинает с ней взаимодействовать, а не быть функцией от нее. У меня вызывают сомнения члены КПК, профессора и одновременно предприниматели. Возвращаюсь к вашему вопросу. Я постаралась показать, что движение к этому в таких странах как Бразилия, Чили, Уругвай, Мексика – это функционирующая модель, то есть за последние двадцать лет собственность приобрела отличную от власти логику. Она перестала быть производной от власти. Путь к этому был очень извилистый. Я пыталась говорить о взаимодействии незападной среды и этой проблемы. Мне кажется, очень интересно, как происходит дезинтеграция того, что в латиноамериканской литературе называют государственноцентричной матрицей развития. Эта тоже проблема. Как адаптируются одновременно институты, частная собственность, рынок и какие-то культурные стереотипы, как это государство размывается, и откуда берутся попятные движения. В Латинской Америке этот процесс гарантирован от таких движений. Это проблема интеграции общества, когда либерально-демократические институты не функционируют как интегрирующие все общество. Во всех своих работах Де Сото говорит о том, что в Латинской Америке успехи капитализма происходят не под влиянием государства, а помимо государства. Когда государство становится главным мотором индустриального развития с 30-70-х годов, оно, так как копирует западные модели, капиталоинтенсивное, а не трудоинтенсивное, становится основой вот этого исключающего развития. Он рассматривает неформальный сектор и показывает, что низовое развитие капитализма идет помимо государства. Вот моя позиция по этому вопросу.

Леонид Васильев:

Эти два разных периода представляют собой не только два разных этапа в развитии страны, но и движение «туда» и движение «обратно». Это очень важно иметь в виду. Слово «реформа» предполагает действительное реформирование по направлению к лучшему в ответ на вызов, который дан и который ты еще долго не в состоянии освоить, и идешь в самом хвосте на 145-м месте в списке всех стран мира. Эту реформу пытались сделать. Великие люди Ельцин и Гайдар это делали, они пытались улучшить жизнь страны и сдвинуть ее вперед, к либеральной демократии. Сейчас никакой модернизации нет. Откуда вы ее взяли? У нас до сих пор стоят заводы с оборудованием советского времени. Все делают хорошие автомобили, а наши не могут. Где же тут модернизация?

Александр Музыкантский:

Я не говорю, что у нас модернизация сейчас. Говорю, что есть задача, что книги пишутся сейчас о том, как нам модернизировать Россию. Почему модернизировать, а не реформировать?

Евгений Ясин:

Александр, я добавлю к тому, что сказал Леонид Сергеевич. Вы правы. Надоело проводить реформы, потому что в России от них делается только хуже. По крайней мере, в первое время. А дотерпеть до лучших времен мы не можем. Поэтому я могу вам сказать по собственному опыту. Предложение заменить слово «реформы» на «модернизацию» сделал я в 1999-м году, когда мы начинали работу над программой Грефа. Реформа образования, здравоохранения, пенсионная реформа – когда все это кончится? Такой был мотив. Тогда я сказал, что давайте назовем это модернизацией. Не уверен, что это от меня, но сделал вклад.

А теперь мы переходим к дискуссии. Кто желает выступить?

Павел Кудюкин:

Спасибо. Я сразу прошу прощения у Леонида Сергеевича, но мне не показался убедительным ваш ответ по поводу характеров вызовов. Действительно, это скорее отдает мистикой и теологией, как совершенно точно сказала Татьяна Евгеньевна. Очень интересная проблема – роль античного наследия в становлении европейского капитализма. Я не склонен слишком модернизаторски оценивать греко-римскую античность. При некоторых внешних сходствах, которые еще в конце 19-го века дали основания Эдуарду Майеру писать о капитализме в древнем мире. Все-таки, греко-римское общество в своей основе было обществом традиционным. Хотя и существенно отличным от восточных государств. В сущности, греко-римская античность оказалась тупиковой в локальном плане. С моей точки зрения, это, все-таки, тупик, правда, оказавшийся достаточно продуктивным в историческом плане, потому что если рассматривать проблему возникновения западноевропейского капитализма на переходе от позднего средневековья к новому времени, античная традиция сыграла здесь очень существенную роль. Первые очаги протокапитализма: Северная Италия, Фландрия. А если мы перейдем к следующему историческому этапу, где капитализм уже устойчиво начинает развиваться и шествовать по миру, к Англии, то там глухая окраина Римской империи, где римское наследие практически не сохранилось. Греко-римское наследие дает не столько институтам, сколько некоторым идейным направлениям. В Англии римское право не рецепиировано. Оно рецепиировалось в континентальной Европе, где капитализм идет вторым эшелоном за Англией, за исключением Голландии. Очень интересно, в какой мере на развитие новой европейской цивилизации повлияло сочетание некоторых институтов, идущих от германцев, от тех, кто в некотором синтезе родили западноевропейский феодализм, который потом еще раз воспринял вторичный синтез и возродил динамику, которой до этого в мире не было. Был инерционный, очень медленный процесс. Это одна из ключевых проблем мировой истории, объясняющая ее развитие.

Аполлон Давидсон:

Все докладчики употребляли понятие «вестернизация». А сейчас на западе появляется выражение «антиевропейская модернизация», «антизападная модернизация». Под этими лозунгами тоже очень интересно посмотреть. Я хотел бы апеллировать не к высоконаучным теориям, а к чему-то глубинному. Классик западноафриканской поэзии отметает все европейское. Создается впечатление, что они могут освоить только такие произведения европейской цивилизации как Калашников, как вождение танка и прочее. Но есть и другая сторона. Вот вы, Татьяна Евгеньевна, сказали о Нигерии. А посмотрите, что там получилось. Все намного сложнее, потому что в Нигерии тот же самый генерал взял власть, после этого отдал власть и снова пришел к ней демократическим путем. И такое тоже было. К вашему списку великих людей добавлю Мандэллу, потому что все ожидали, что в 1994-м году в Южной Африке будет такой взрыв, которого народ еще не видел. Мы все сейчас проклинаем Могапа, диктатора, но он провел выборы, на которых потерпел поражение. Я не могу представить, чтобы Сталин потерпел поражение на выборах. Нам, конечно, хочется чего-то лучшего. Сейчас проклинают многие страны, Африку и другие, но, все-таки, движение-то есть, не только вспять, даже в таких странах как Нигерия. Поэтому я думаю, что было бы неплохо все эти понятия продумать с точки зрения антиевропейской модернизации. Спасибо.

Виталий Цымбал:

Много говорилось о культуре и политике как факторах. Я как материалист хотел бы повернуть ваше внимание на такие факторы как условия жизни, территория, климатические условия и т.д. Обратите внимание: мы говорим о вестернизации, а как живут скандинавы? Совершенно не похоже на итальянцев. У меня дочь в Торонто, они живут не как в США. Их общество – это настолько сильная организация самоуправления! Я веду к тому, что, наверное, не надо пользоваться импортом институтов, порядков. Это опасно. Надо смотреть, что приживется, а что нет. Заканчивая, приведу один пример. Я, будучи молодым человеком, попал однажды в ГДР в лес и ошалел, что все деревья пронумерованы. Когда мне говорят, что у немцев лесное хозяйство поставлено хорошо, а у нас плохо, я думаю, что у нас тоже будет хорошо, когда мы сможем пронумеровать свои деревья. Один из философов сказал, а я повторюсь: «Россия ушиблена ширью». В этих условиях нужно очень аккуратно переносить на нашу почву институты.

Ульяна Николаева:

Я хочу обратиться к понятию власти собственности, которое, на мой взгляд, является ключевым для понимания специфики европейских экономик. Дискуссии о специфике восточных экономик имеют большую историю, начиная с дискуссии об азиатском способе производства, которую сформулировал еще Маркс. Мне хочется обратить внимание на альтернативную трактовку проблемы власти собственности. Я имею в виду концепцию общеклассовой частной собственности, которую развивает историк Ю.И. Семенов, подчеркивая момент, что частная собственность может быть персональной, а может быть корпоративной, которая в своем предельном варианте выступает как собственность государственного аппарата на земельные и трудовые ресурсы. В этом ключе мы имеем дело не с оппозицией частной собственности как основы западной цивилизации с некоей не частной собственностью, которую непонятно, как трактовать. А с оппозицией персональной частной собственности и корпоративной общеклассовой частной собственности. Если использовать такой теоретический аппарат, то и советская экономика окажется экономикой, базирующейся не на общественной собственности, а на частной, но не персональной, а корпоративной. И тогда переходные процессы в российской экономике окажутся процессами отхода от одной формы частной собственности к другой, то есть речь о персонализации частной собственности. Этот процесс еще не завершился. На мой взгляд, таковы и процессы в Латинской Америке. Собственно западные экономические элементы, связанные с частной собственностью, вступают в сложные синтетические отношения с незападными, но вовсе не с какими-либо традиционными, которые мы не знаем, как трактовать. На основе опыта Латинской Америки была сформулирована теория периферийного капитализма. Они обратили внимание на синтез капиталистических и докапиталистических элементов. Было бы очень плодотворно в этом направлении попытаться проанализировать крах проектов модернизации и в России, и в странах Латинской Америки.

Евгения Ясин:

На мой взгляд, понятие «корпоративная частная собственность» не может существовать, потому что частная собственность формулируется в противовес корпоративной. Вы сами сначала эти понятия развели. Как раз Семенов все сваливает в кучу, а частная собственность – не коллективная по определению.

Студент:

Леонид Сергеевич, вы назвали китайскую конфуцианскую модель альтернативой западной и традиционной моделям власти собственности, которая имеет определенные преимущества перед обеими моделями. Если так, что можно сказать о возможности распространения этой модели за пределы Китая?

Леонид Васильев:

Нет, конечно, это только китайская модель. В лучшем случае, от нее что-то имеет Вьетнам, в меньшей степени Южная Корея, и совсем практически ничего Япония, хотя все эти страны принадлежат к единому кругу конфуцианской китайской религиозно-культурной традиции, но разница очень заметна. Не надейтесь, да нам и не нужно это.

Евгений Ясин:

Мы уже во второй раз обсуждаем эту тему, но все очень внимательно слушали и что-то для себя поняли. Лично я являюсь поклонником идей Леонида Сергеевича, начиная с античной мутации и до последнего времени. Мне кажется, он дает очень важное объяснение основной оси исторического развития. Я скажу об этих двух моделях в истории человечества в других терминах. Первая – это жесткая иерархия, которая была порождена условиями первых государств с орошаемым земледелием, где концентрация власти была в руках одного человека и т.д. Вторая модель – не обязательно демократическая, а то меня всегда угнетало, что римляне сменили республику на империю. Но, все-таки, что-то произошло. Получилась сетевая рыночная структура, плоская, потому что ее звено –торговая сделка. Потому что в Греции были условия для развития торговли, а там иерархические отношения. Сказать, что это существовало в чистом виде, я не могу. Но ядро появилось, потом уснуло, а когда снова возникли условия, оно возродилось. Я был восхищен, когда попал в итальянский город Болонья, куда обычные дороги российских туристов не приводят. Там никаких памятников нет, промышленный город, но на главной площади стоит первое в мире здание нотариата, это 12-й век. Если есть нотариат, то вы догадываетесь, что есть все институты торгового, буржуазного направления. Если вы посмотрите, каким образом родился Болонский университет, то увидите, что они обращались к римской традиции, они возрождали в городах те же традиции. Как это передается? Вот вы говорили о Британии, что у них все не связано с Римом. А ведь была Византия! Мы у них православие взяли, а правосудие – нет. Каждый раз происходят какие-то возвраты, мы находимся в длительном процессе столкновения разных культур. Есть европейское начало, которое где-то цепляется за античное наследие, но где-то, начиная с середины 18-го века, возник бурный поток инноваций из-за того, что появился капитализм. Для меня буржуазия – это некий класс, который является носителем капиталистических отношений. Рынок, конкуренция и создают спрос на инновации. Людям становится важным не просто придумать, но и реализовать, получить прибыль. В результате самые сильные американские корпорации пришли в Китай и в значительной степени его переделали, обеспечив 2/3 технологического экспорта Китая в США. Пока сегодняшний кризис не кончится, пока не будет разрушена связь между экономикой Китая и США, которая заключается в том, что низкий уровень юаня позволяет Китаю импортировать свои товары в США, которые дали возможность производить эту продукцию, США находятся в худших конкурентных условиях. И китайцы их теперь снабжают капиталом, чтобы они могли покрыть дефицит бюджета, нарастить свой государственный долг. На мой взгляд, это ось современной экономики, но она возникла, потому что идет столкновение, взаимопроникновение и борьба разных культур. Я согласен с Леонидом Сергеевичем в одном отношении: что только одна культура показала способность к генерированию инноваций. Начиная с процесса индустриализации, пошел колоссальный поток инноваций, и в течение всего этого времени он никогда не останавливался, особенно в Америке, откуда он сейчас распространяется. Вопрос в том, можем ли мы говорить, что европейская культура приходит в упадок, ослабели основы, все проседает и т.д. Пока трудно сказать. Китай проходит стадию поздней индустриализации, переселяет дешевую рабочую силу в города и на этом держит свои высокие темпы экономического роста и заниженный курс юаня. До тех пор, пока они не выйдут из аграрного общества, мы ничего не можем сказать. А когда они выйдут, они со своим конфуцианством смогут организовать такой поток инноваций? Я считаю, что не смогут. Япония имеет немного другую судьбу. Китайцы уничтожили феодализм полторы тысячи лет назад, бюрократия в Китае обладает колоссальной силой. У меня вопрос: если культура не основана на частной собственности, на рынке, на конкуренции, то способна она создавать спрос на инновации, такие системы, которые потом приносят доход обществу? Я не исключаю, что западная цивилизация может погибнуть. Но это будет означать деградацию всего человечества. Это мое глубокое убеждение, потому что эти механизмы ничем заменить нельзя.

Спасибо большое вам.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика