Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссия Украина

¤¤¤

Михаил Краснов:

Я хотел Алексею Гараню задать вопрос и попросить немножечко подремонтировать мою пошатнувшуюся картину мира. Отчасти Эмиль Паин об этом сказал. Я не могу объяснить себе, почему при вроде бы работающей политической конкуренции возможно то, что вы говорили про административный ресурс и зависимое правосудие. Значит, она, как и рынок, не все исправляет, не все определяет? Значит ли это, что политической конкуренции мало все-таки для этого, или политическая конкуренция не та?

Эмиль Паин:

Или нечто третье. Давайте соберем вопросы.

Валентин Гефтер:

По всем вопросам, которые затронули оба докладчика, невозможно успеть высказаться, но будучи только что из Киева позволю сказать о том, что сейчас больше всего тревожит. Совершенно правильно заметил последний выступающий, что интеграционный проект двух авторитарных режимов – это, как говорится, «дохлый номер», много раз проходили. И думаю, лишний раз в этом убедимся, если он когда-либо начнет осуществляться на нашем «славянском» пространстве, не говоря уж о Казахстане. Но давайте вернемся к началу: а что сделали наша либерально-демократическая революция начала 1990-х и «помаранчевая» в Украине для того, чтобы осуществилась иная, демократическая интеграция? Ведь все было сделано с точностью до наоборот. Вплоть до полного раскола по национальным квартирам – как торжество идей национальной демократии, которую мы имели на разных уровнях, в разных наших странах. И сейчас мы во многом пожинаем плоды. Так что пусть это будет как бы риторический вопрос.

Вторая ремарка. Читаю русскоязычную газету «День», издающуюся в Киеве, довольно радикальную, в смысле «антиянуковическую». Например, про то, что 300 лет Ломоносову на днях стукнуло. Как вы думаете, чему посвящена эта статья? Доказательству того, что вообще украинское влияние на Ломоносова было чуть ли не определяющим (через Прокоповича и других). Создается впечатление, что всё, называемое там оппозицией, или как хотите называйте их в Украине (а это относится в данном случае к ней), сосредоточено не на том, чтобы об общем российско-украинском культурном, человеческом, правовом пространстве говорить, а на том, чтобы доказывать, кто «первее». И это меня больше всего удивляет, в том числе и в наших кругах. Не говоря уж про власть, где, понятно, есть что делить, и это не ценности и иные «абстракции». А вот почему мы продолжаем эту «верховную» тенденцию, борьбу за первородство? И это касается не только одной газеты, не только одного Ломоносова, это общий тренд. В данном случае сейчас он в Украине мной замечен, но неизвестно, когда и как он восторжествует у нас, в каких ситуациях – может, не возьмет верх, но будет преобладать.

И последнее: по делу Тимошенко, раз уж о нем зашла речь. Оно довольно показательно, но показательно еще с одной точки зрения. Имеются четыре разных уголовных дела или эпизода в ее отношении, есть масса возможностей для нормального расследования их – того, что она на разных этапах своей государственной (подчеркиваю, не политической) карьеры делала. У меня нет никакого сомнения, правда, в том, что эти ее действия используются нынешней властью для сведения политических счетов путем расследования совершенных должностных или иных преступлений, если они, конечно, были.

Давайте посмотрим, почему же Россия вступается в данном случае за Юлию Владимировну? Потому что имеет место та же самая модель. Тут тоже используются подобного рода методики уголовной репрессии; а про Украину в данном случае говорится, что это неправильно. Вот у себя можно использовать их, но только в тех целях, которые мы считаем правомерными, а вы не можете использовать, потому что там это цель, которую вы с нами не согласовали.

Таким образом, авторитарные неправовые режимы всегда стараются играть именно на том, что я бы определил как поле наших объективных противоречий – уже на уровне народов, стран и культур. И поэтому мне кажется, что акцент надо делать именно на этих факторах и, следовательно, на анализе того, в чем мы сами работаем на этот раскол, а не только на том, почему «они» (власти) играют в эти игры.

Олег Сунко:

Я хотел бы коснуться проблемы русского языка в Украине. Начиная с Леонида Кучмы, то есть c середины 1990-х годов, в Украине около 50% получает та партия, лидер, который заявляет о необходимости придания русскому языку статуса второго государственного языка. Стабильно это не исполняется, стабильно есть мотивация того, что на самом деле это угроза украинской независимости. Как это связано с демократией, если значительная часть населения считает, что их права нарушаются в языковом вопросе?

Алексей Гарань:

На самом деле этот вопрос не является жизненно важным для русскоязычного населения. Я попытаюсь объяснить. Да, если вы людей будете спрашивать, хотят ли они, чтобы русский язык стал вторым государственным, официальным региональным, большинство скажет: «Хотим». Если вы построите приоритеты по важности, этот вопрос окажется во втором десятке, где-то ближе к двадцатому, а на первом будут идти совершенно другие вопросы, которые интересуют население, то есть социально-экономические вопросы и т.д. Проблема есть, но она больше политизирована, она больше раздувается. А почему это нельзя сделать, я объясню. Потому что если украиноязычная публика готова будет за свой украинский язык «лечь под танк», то русскоязычная публика этого делать не будет, потому что нет угрозы русскому языку. Вот это очень важно понять. Это обещание больше из сферы политических технологий, его Янукович исполнять не будет и никто не будет исполнять из будущих украинских президентов.

Может быть, я дал даже слишком мрачную картину, поскольку режим Януковича пока не кровавый, тьфу, тьфу, тьфу, хотя ситуация может выйти из-под контроля. На самом деле с попыткой установить авторитарный режим в Украине не так все просто будет получаться у Януковича: оппозиция, разные регионы, нет сырьевой базы, как в России, нет харизмы у Януковича. Рейтинг сразу упал через год, а авторитарный лидер должен иметь рейтинг. Движение в сторону авторитаризма несомненно. А удастся или нет? Я надеюсь, что не получится.

В отношении дела Тимошенко и интеграции с Европейским союзом. Я думаю, на самом деле Янукович хочет соглашения с Европейским союзом, и бизнес-элиты завершали эти переговоры (в частности Клюев – типичный представитель Донецкого клана). Они хотят этого соглашения, оно экономически им как раз выгодно. Другое дело, что они не хотят играть по европейским «прозрачным» правилам. Сейчас Януковича как бы загнали в глухой угол: сложная социально-экономическая ситуация в Украине и давление со стороны России. И, возможно, он действительно как-то будет пытаться маневрировать. А вот почему политическая конкуренция не сработала, почему начался откат к авторитаризму, связано с тем, что не были реформированы политические институты при Ющенко. И вот это самая большая даже не ошибка, а проблема для помаранчевых. Они не занялись реформированием. Общественное телевидение создано не было, судебная реформа проведена не была и т.д., нормального завершения конституционной реформы не было, реформы местного самоуправления не проведено. И это дает возможность нынешней власти осуществлять откат и пытаться изменять правила под себя.

Виктор Мироненко:

Почему Кремль поддержал Тимошенко летом? Давайте рассматривать еще один вариант. Тимошенко, как и БЮТ, до сих пор молчит. Я воспринимаю эту поддержку как намек: молчи, не говори того, что знаешь. А знает она достаточно много, поверьте, начиная с 2000-х и даже с 1990-х годов.

Вторая реплика касается Вашего замечания. Обратите внимание на особенности украинской ситуации. Четыре совершенно разных человека – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович – начинают практически почти с одного и того же: либеральные порядки, контакт и сотрудничество с Российской Федерацией, русский язык. Проходит год-два, и практически все меняют свою точку зрения. Я думаю, причин много внутренних, но есть одна внешняя причина – провальная внешняя политика России на украинском направлении.

Эмиль Паин:

Для меня важнее в нашей дискуссии не столько то, что относится непосредственно к Украине, сколько вопросы общие, а именно: при каких условиях демократия может быть задавлена или отброшена назад. В рамках модного сегодня институционального подхода ведутся разговоры о том, что не до конца провели некие реформы. А я вам скажу, что и до конца проведенные реформы – непонятно, правда, что такое конец, – могут быть отброшены. Как только приходит новый лидер и у него есть возможность манипулировать законами и менять, скажем, процент – 3%, 5%, 7%, устанавливать пороги, удобные ему для избирательных нужд, и использовать другие формы изменения этой самой институциональной системы, то все остальное отбрасывают. Что является основной гарантией установления демократии? Культурная традиция. Когда это стало некой культурной нормой, никакому Бушу или, скажем, Клинтону не придет в голову под себя изменять закон. В обществе принято, что это невозможно. Когда это морально легитимировано, значит, процесс стал неизменяемым.

Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика