Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Пенсионная реформа - политэкономический взгляд

23.07.2012

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич. В дискуссии приняли участие директор Института гуманитарного развития мегаполиса Татьяна Малева, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Константин Угрюмов и директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России Ксения Юдаева.


Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я произнесу очень краткую вступительную речь. Пенсионная реформа относится к вопросам, которые не горят, но когда они загорятся, мало никому не покажется. То есть, это проблема, которая пахнет очень большими неприятностями. И даже наше руководство, которое привыкло дальше, чем на один год, не заглядывать, все равно иногда обращается к вопросам пенсионной реформы. Правда, иногда так, как оно обратилось в связи с появлением у Путина Татьяны Алексеевны Голиковой. По-моему, это было в 2008-м. Тогда повысили все пенсии. Она там плакалась, что пенсионеры несчастные, надо их спасти и т.д. И действительно, бросили большое количество денег, которые, конечно, растаяли. Немножко инфляции добавим, немножко то, сё, и уже про них забыли. А серьезные реформы так и ждут, и чем дальше, тем ситуация все больше и больше усложняется. Я дальше по существу ничего говорить не буду. Наш главный докладчик Евсей Томович Гурвич. Недавно он совместно с Кудриным выступил со статьей, выразив с ним, таким образом, солидарность. Так я трактую события.

Евсей Гурвич:
Мы оба выразили солидарность пенсионной системе.

Евгений Ясин:
Ну, да. Короче, ситуация действительно чрезвычайная, и проблема будущих наших пенсий и пенсионной системы, на мой взгляд, приобретает характер одной из важнейших. Есть более срочные, но это одна из важнейших, и нужно искать решение, пока она не стала самой срочной. Только что коллеги, которые сидят здесь со мной за столом президиума, сообщили мне о том, что новый министр уже внес предложение, которое свидетельствует о его полном непонимании происходящих событий и, я бы сказал, некомпетентности, еще даже большей, чем у Татьяны Алексеевны, что трудно даже предположить. Подозреваю, что ищется решение не оптимальное, а практичное, то есть легко выполняемое. Например, отказаться от накопительной части, и пусть завтрашние пенсионеры заботятся о себе сами. Я говорю это с некоторым прискорбием, потому что, когда формируется новое правительство, всегда, даже когда нет никаких надежд, все равно люди на что-то надеются: а вдруг?

Сегодня будет не просто разговор людей, интересующихся проблемой. Это будет разговор экспертов весьма высокого уровня, который мы оформим и пошлем в виде стенограммы во все адреса. Мы же не работаем на правительство. Мы опубликуем во всех изданиях, где это возможно. И мы будем добиваться того, чтобы все-таки были приняты разумные и соответствующие обстановке решения. Я предоставляю слово Евсею Томовичу Гурвичу, который написал еще один доклад, еще умнее, но это уже другая тема. Вперед!

Евсей Гурвич:
Спасибо. Я хочу сразу сказать, что основная часть того, что будет сегодня говориться, основана на совместной с Алексеем Леонидовичем Кудриным статье, недавно опубликованной в «Вопросах экономики». Я хочу дополнить то, что говорил Евгений Григорьевич. Во-первых, пенсионные проблемы важны, независимо от того, ждет нас здесь катастрофа, или нет, потому что сюда направляется, на минуточку, около 10% ВВП – без малого каждый третий рубль государства. Это самое крупное направление использования государственных средств, и понятно, что 10% ВВП хорошо было бы использовать с толком. Кроме того, пенсионная система действительно является главной потенциальной угрозой для российской экономики. Нерешенность проблемы долгосрочной сбалансированности пенсионной системы подрывает нашу инвестиционную привлекательность, поскольку создает риск значительного повышения налоговой нагрузки в будущем (первый сигнал о реальности такого «решения» пенсионной проблемы был послан в 2011-м году, когда правительство резко повысило социальные взносы). Сейчас в правительстве идет очередной круг разработки пенсионной реформы. Поэтому сейчас как раз самое время обсуждать, что же с ней нужно делать. По поводу Татьяны Алексеевны Голиковой. Я бы не стал недооценивать ее квалификацию. Я думаю, она очень хорошо понимает, что делает, а вот зачем она это делает – уже совсем другой вопрос.

Евгений Ясин:
Я только иллюзии хотел сохранить.

Евсей Гурвич:
Я не собираюсь предлагать еще один, (n+1)-й вариант пенсионной реформы, а хочу обсудить, как системно подходить к рассмотрению пенсионных проблем. К сожалению, сейчас обсуждение пенсионных проблем ведется, на мой взгляд, с технократических позиций. Я хочу доказать, что такой путь ведет нас в тупик, и единственный способ избежать опасностей, которые нам грозят, требует сделать упор на политэкономическом аспекте. То есть необходимо полностью учитывать интересы всех участников системы: тех, кто платит пенсионные взносы, и тех, кто получает пенсии.

В настоящее время возможная реакция пенсионеров на те или иные меры иногда оценивается. Например, Татьяна Михайловна Малева регулярно проводит социологические исследования, специальные опросы. Но, на мой взгляд, это чаще всего делается не для того, чтобы активно учесть мнение пенсионеров. На мой взгляд, власть вполне устраивает ситуация, когда пенсионеры являются не субъектом, а, скорее, объектом пенсионной системы, и опросы как раз призваны определить границы, в которых они готовы оставаться объектами. То есть, основная забота власти – чтобы они не превратились в какой-то момент в активных субъектов.

Еще одно замечание. Для того чтобы рассмотреть проблему более предметно, мы сосредоточимся только на одном, но важном аспекте – на долгосрочном анализе. Можно рассматривать пенсионную систему с точки зрения текущей ситуации, анализировать, какой процент работников она покрывает, насколько хорошо решает задачи социальной политики и т.д. Но механизм пенсионной системы (независимо от того, накопительная или распределительная система используется) по своей природе должен быть рассчитан на работу в течение периода от начала работы человека до завершения его жизни, то есть, на 50-60 лет. Поэтому дееспособность пенсионного механизма должна рассматриваться на таком промежутке.

Политэкономический взгляд во многом должен определять и саму постановку цели пенсионной политики. Сейчас, к сожалению, через этап формулирования целей чаще всего вообще перескакивают, что приводит к путанице. Например, Минздравсоцразвития всегда утверждает, что повышение пенсионного возраста ничего не дает для достижения целей пенсионной системы. Если вникнуть в их аргументы, можно понять, что имеется в виду: что это не снизит дефицит пенсионной системы. То есть, они неявно апеллируют к этой цели. В то же время при подготовке своих предложений они обычно исходят из совсем других целей –не из снижения дефицита, а из достижения 40% коэффициента замещения.

Если оценивать действие пенсионного механизма на длительном периоде времени, нужно учитывать, что на таких промежутках сильно меняются условия, прежде всего, демографические. Скажем, за последние 50 лет в мире продолжительность жизни выросла на 35%. В следующие 50 лет, по прогнозам ООН, продолжительность жизни, скажем, мужчин в России вырастет на 11,5 лет. Поэтому, соответственно, важно, чтобы пенсионная система не просто могла работать, а чтобы она могла действовать в изменяющихся внешних условиях. Иногда необходимая адаптация может быть встроена в саму пенсионную систему, иногда требуется принятие каких-то дополнительных мер в меняющихся условиях. В этом случае лучше говорить не о системе, а о пенсионной политике.

Более или менее общепринятые основные требования к пенсионной системе с долгосрочной точки зрения: адекватность размеров пенсий, посильность финансирования, долгосрочная устойчивость и защищенность от внешних шоков. Но в рамках этих общих требований, тем не менее, могут проводиться очень разные варианты политики, различающиеся и количественными параметрами, и приоритетностью разных требований.

Первый из двух типичных вариантов пенсионной политики я бы условно назвал «благосостоятельным». Здесь приоритетом служит требование к размерам пенсий, то есть, к выплатам. Например, наш Минздравсоцразвития как раз типичный представитель такой политики. Для него главное – выйти на требование, зафиксированное в конвенциях МОТ, о необходимости обеспечивать коэффициент замещения на уровне 40%. Второй вариант – это «финансовая» политика, когда приоритет отдается устойчивости пенсионной системы и посильности бремени ее финансирования. Например, может ставиться задача устранить дефицит пенсионной системы. Мой посыл состоит в том, что обе эти системы технократические, односторонние, для решения же проблем пенсионной политики необходим комплексный подход, учитывающий все аспекты дела.

«Благосостоятельная» политика, по сути, носит ведомственный характер. Пенсионные проблемы решаются здесь за счет остальной экономики, без оглядки на негативный эффект от привлечения дополнительных ресурсов. На длительном промежутке времени становится очевидна несостоятельность такого подхода, хотя бы потому, что пенсионеры за 50-60 лет успевают быть и работниками, то есть, фактическими плательщиками социальных взносов. Политэкономическая слабость данного подхода в том, что он исходит не из общественных интересов, а из интересов части общества, либо интересов людей в определенный период жизни. Например, в докладе Минздравсоцразвития в 2010-м году декларировалось, что главными проблемами пенсионной системы являются дефицит бюджета и снижение среднего коэффициента замещения. Они связаны и являются производными от внешних по отношению к пенсионной системе факторов, макроэкономических и демографических, поэтому пенсионная реформа не может быть проведена.Главным обязательным условием успешной пенсионной реформы является финансовая поддержка федерального бюджета. Такой подход появился у них в 2010-м году. И они продолжают настаивать на том, что им нужны новые ресурсы, предлагали процентные пункты НДС им отдать. Сейчас обсуждается передача на текущие выплаты средств, которые идут в накопительную систему.

Слабость «финансового» подхода я вижу в том, что он не учитывает обратных связей. С большой вероятностью можно ожидать, что если экономия приведет к снижению относительного уровня благосостояния пенсионеров, то они окажут политическое давление на власть для защиты своих интересов. Данный подход неявно исходит из того, что, после того, как правительство определило параметры пенсионной системы, она будет в таком виде работать. Это не подтверждается жизнью.

У нас, как известно, за последние 10 лет было три реформы. Сейчас готовится следующая реформа, которая должна быть введена в действие с 1-го января 2014-го года. В других странах во многом сходная ситуация.

Я хочу показать, к чему ведут оба эти подхода. Для этого проведем несколько упрощенный, но зато наглядный анализ. Будем считать, что у нас действует чисто распределительная пенсионная система, и выплаты финансируются только за счет взносов (хотя это и не столь принципиально). Тогда коэффициент замещения (т.е. отношение пенсии к средней зарплате) определяется простым соотношением: он равняется отношению эффективной ставки пенсионных взносов к числу пенсионеров, приходящихся на одного работника. Согласно демографическим прогнозам, пропорция между населением в пенсионном и рабочем возрасте за ближайшие 40 лет ухудшится в 2,2 раза. А у нас еще и пенсионеров (даже если брать только пенсионеров по старости) гораздо больше, чем населения пенсионного возраста, а работников гораздо меньше, чем населения трудоспособного возраста. Если говорить в абсолютных числах, у нас пенсионеров больше сорока миллионов, а работников, которые платят взносы, примерно 46 миллионов. Достаточно скоро соотношение приблизится к 100%. Поскольку число пенсионеров на одного работника растет, у нас есть лишь три варианта:

1) ничего не делаем – тогда падает коэффициент замещения,

2) для поддержания коэффициента замещения постоянно повышаем ставки пенсионных взносов,

3) каким-то образом стабилизируем соотношение между числом пенсионеров и работников.

Куда ведет нас «благосостоятельный» подход? Если мы ставим цель поддерживать соотношение между уровнем пенсий и зарплатой, то нам нужно повышать ставки социальных взносов или размеры дополнительных трансфертов из бюджета (как это было сделано в 2010-м году). Это означает, что адаптация к старению населения происходит за счет изменения отношений между поколениями. Рост продолжительности жизни нынешнего поколения означает, что оно должно дольше получать пенсии. Если оно получает такой же размер пенсионного трансферта, то относительная (по сравнению с зарплатой) величина пенсий будет снижаться. Чтобы компенсировать это, в рамках данного подхода предлагается увеличивать ставку пенсионных взносов. В результате получается, что каждое поколение должно платить больше, чем предыдущее, и получать больше, чем оно само уплатило. Баланс между поколениями все время меняется, и это типичная схема финансовой пирамиды.

Конкретно можно видеть, как это происходит. По моей оценке, для того, чтобы поддерживать коэффициент замещения, нам нужно каждый год повышать ставку пенсионных взносов в среднем на один процентный пункт. То есть, уже к середине века она только для пенсионных взносов дойдет до 60%. Либо альтернатива – каждые 5 лет на один пункт ВВП придется увеличивать величину трансферта из федерального бюджета на выплату пенсий. Это требует либо увеличения налогов, либо уменьшения других расходов. Понятно, что по этому пути невозможно далеко продвинуться, он абсолютно бесперспективен.

Обратимся к «финансовой» политике. Каким образом она может реализовываться? Либо за счет экономной индексации пенсий, либо за счет отказа от фиксируемых обязательств перед пенсионерами. Сейчас принято говорить о переходе от так называемых схем с фиксированными выплатами к схемам с фиксированными взносами. Обязательства при этом корректируются с учетом, скажем, роста длительности дожития пенсионеров. Важная разновидность таких реформ – переход к накопительной пенсионной системе. Но потенциальное следствие – распределительный конфликт между поколениями. Получается, что тогда каждое следующее поколение получает среднюю пенсию, меньшую по отношению к зарплате, меньшую, чем получало предыдущее. То есть, происходит последовательное падение коэффициента замещения. Это создает почву для того, чтобы пенсионеры «давили» на правительство, требуя повышения пенсий, выделения дополнительных трансфертов, повышения ставок пенсионных взносов.

Я рассчитал, как будет падать коэффициент замещения. Если не повышать взносы и не увеличивать трансферты, то через несколько лет, побыв на том уровне, до которого его подняли в 2010-м году (порядка 35%), коэффициент замещения начинает падать, и к середине века падает ниже 20%, а это заведомо неприемлемое значение. Может ли реализоваться такой сценарий? Я думаю, что он очень маловероятен в силу большой электоральной силы наших пенсионеров. Уже сейчас они формально составляют 37% электората. Но если брать эффективный электорат, тех, кто реально голосует, то это наверняка будет больше 40%, поскольку пенсионеры как избиратели наиболее активны. К середине века их доля даже формально превысит 50%. То есть, у них будет «контрольный пакет» нашей страны. В таких условиях мне представляется совершенно невероятной ситуация, когда их уровень благосостояния, по сравнению с другими группами, будет снижаться. Если мы попытаемся проводить «экономную» пенсионную политику, пенсионеры, благодаря своему большому политическому весу, смогут добиваться увеличения выплат. Следовательно, ситуация будет «скатываться» к первому варианту.

Следует учитывать возможность более общего феномена – «ловушки старости». Я говорил, что если длительно поддерживать неизменным пенсионный возраст, в структуре электората увеличивается доля пенсионеров. В итоге не только невозможно провести решения, неблагоприятные для пенсионеров, но и воля избирателей в целом смещается в сторону краткосрочных задач потребления, в ущерб долгосрочному развитию.

Распределительный конфликт может быть устранен переходом к накопительной пенсионной системе. Правда, существует широко распространенное заблуждение, что она решает все финансовые проблемы пенсионной системы. На самом деле, она решает только политэкономические проблемы, поскольку снимает конфликт поколений. Вместо принципа солидарности поколений, каждое поколение начинает финансировать собственные пенсии. При этом увеличение продолжительности жизни в накопительной системе, как и в распределительной, ведет к падению коэффициента замещения. То есть, пенсионеры все равно будут чувствовать себя несчастными, но у них исчезают основания давить на правительство, которое «выходит из игры». Однако нужно учитывать, что в большинстве стран сейчас действует смешанная система, включающая накопительную и распределительную компоненты. Даже пионер и «витрина» накопительного принципа – Чили – недавно восстановили у себя распределительную составляющую. В таких условиях у пенсионеров остается возможность давить на правительство, чтобы добиться увеличения выплат. Но даже при использовании чисто накопительной системы остается возможность демонтировать ее и заменить распределительной, как это сделано в Аргентине, Боливии, Венгрии, и как сейчас, скорее всего, сделают у нас.

Что мы предлагаем? Мы предлагаем, прежде всего, исходить из политэкономических, а не технократических целей пенсионной политики. Пенсионная система приемлема только при условии, что она может устойчиво действовать достаточно долгое время в ожидаемых демографических условиях. И устойчивость обычно узко трактуется как способность выполнять обязательства, которые формально возникают перед работниками к их выходу на пенсии. Мы предлагаем расширить взгляд на проблему. Одним из условий устойчивости является приемлемость, удовлетворительность системы для всех сторон – и для плательщиков взносов и налогов, и для получателей пенсий.

Как определить приемлемость пенсий для граждан? Социологические исследования показывают, что по мере роста общего уровня доходов растут и претензии пенсионеров. То есть, «целевой» с точки зрения самих пенсионеров уровень пенсий нельзя рассматривать как нечто абсолютное. По-видимому, правильно формулировать цели в терминах отношения пенсий к зарплате, то есть, коэффициента замещения. Эти же исследования показывают, что такие показатели более устойчивы. Единственный способ поддерживать стабильность пенсионной системы по этому определению в условиях старения населения – поддерживать стабильное соотношение между числом работников и пенсионеров. Делать это на систематической основе можно только за счет регулярного повышения пенсионного возраста по мере роста продолжительности жизни таким образом, чтобы поддерживалась постоянная пропорция между длительностью работы и получения пенсии.

Этот способ не только единственный устойчивый, но, к тому же, еще и оптимальный. Посмотрим, как можно определить, что такое оптимальная пенсионная политика. Ясно, что человек может сам обеспечить себе пенсию в старости, если будет откладывать часть заработка, а после завершения работы использовать эти накопления. Почему государство вмешивается, создавая пенсионную систему? Потому что считается, что человек имеет слишком короткий горизонт планирования. Тогда оптимальной следует признать такую политику, которая воспроизводит оптимальное для человека поведение на протяжении его жизни, которое он реализовал бы, имея длинный горизонт планирования и обладая всей полнотой информации. Такой подход снимает конфликт между работниками и пенсионерами, учитывая, что на протяжении жизни человек выступает то в роли плательщика, то в роли пенсионера. Важный момент состоит в том, что бремя налогов на труд (включая пенсионные взносы), как говорит экономическая теория и подтверждают эмпирические исследования (и для других стран, и для России), в основном несут работники, кто бы формально ни был налоговым агентом.

Оказывается, при достаточно общих условиях оптимальная реакция человека на увеличение продолжительности жизни состоит в более позднем прекращении работы и сохранении пропорции между длительностью работы и пребывания на пенсии. При этом доля доходов, сберегаемых в период работы, остается неизменной. Значит, политика повышения пенсионных взносов не оптимальна с точки зрения пенсионной политики, она идет во вред человеку. Оптимальными являются наши предложения по последовательному повышению пенсионного возраста. Эта политика, на наш взгляд, так же естественна, как и индексация пенсий на инфляцию, поскольку просто происходит инфляция возраста. Вместе с возрастом увеличивается продолжительность здоровой жизни, поэтому, с точки зрения трудоспособности и состояния здоровья, нынешний шестидесятилетний человек эквивалентен (условно) шестидесятипятилетнему человеку через двадцать пять лет.

Вывод: оптимальная реакция на увеличение длительности жизни – индексация пенсионного возраста на общую инфляцию возраста. Цели пенсионной реформы должны исходить из возможной реакции на нее пенсионеров и работников. Возможность повышения пенсионного возраста обеспечена параллельным повышением продолжительности здоровой жизни. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. У меня все-таки есть один вопрос. А какого вы мнения относительно того, чтобы работники начали делать взносы в Пенсионный Фонд, пускай небольшие?

Евсей Гурвич:
Действительно, в большинстве стран существенную часть общего взноса платят работники. С точки зрения чисто экономической это не принципиально, бремя в любом случае несут, в основном, работники. Но с политэкономической точки зрения предложение совершенно правильное. Если работники сами отчисляют взносы, то это может хотя бы немножко подвинуть их от патерналистского представления о том, что при любых обстоятельствах – увеличивается ли продолжительность жизни, падают или растут цены на нефть – государство должно обеспечивать, чтобы ни по одному параметру условия их жизни не ухудшались. Если работники сами будут платить взносы, то, может быть, у них когда-нибудь зародится представление о том, что и они сами участвуют в финансировании пенсии. Это ключевой вопрос, чтобы у работников было сознание налогоплательщиков: мы сейчас платим взносы, а потом за счет этого будем получать пенсии.

Татьяна Малева:
Ввести отчисления на работника, а не на работодателя.

Евсей Гурвич:
Мой ответ такой: опять-таки, это важно только с политэкономической точки зрения. С точки зрения чисто экономической, как я сказал, бремя в любом случае несут работники. Если работники сами отчисляют, то это хотя бы немножко может их подвинуть от патерналистского представления о том, что государство выплачивает им пенсии, и государство должно в любом случае обеспечивать, чтобы ни случилось (растет продолжительность жизни, падают цены на нефть, растут цены на нефть), неухудшение ни по какому параметру условий их жизни. Если они будут сами платить взносы, то отчасти, может быть, у них когда-нибудь зародится представление, что и они сами участвуют в финансировании пенсии. Это ключевой вопрос, чтобы у работников было сознание налогоплательщиков: мы сейчас платим взносы, а потом за счет этого будем получать пенсии.

Евгений Ясин:
Спасибо.

Вопрос:
Я сейчас буду говорить?

Евгений Ясин:
Давайте мы все-таки перенесем. Я позволю себе один вопрос, потому что он принципиальный. Сейчас я предоставлю слово нашим уважаемым оппонентам, Малевой Татьяне Михайловне и следом за ней Юдаевой Ксении Валентиновне. Это люди, которые написали раздел, посвященный пенсионному обеспечению, в «Стратегии-2020», поэтому они уже заслуживают всяческого уважения и внимания, я не говорю о других их заслугах.

Татьяна Малева:
Спасибо. Уважаемые коллеги, я не собираюсь делать доклад о предложениях, которые мы с Ксенией Валентиновной Юдаевой, два соруководителя экспертной группы по пенсиям в рамках «Стратегии 2020», неоднократно докладывали в самых разных аудиториях. Я постараюсь продолжить тему, которую поднял Евсей Томович, в той части, в которой мы с ним согласны. В сущности, у нас было много возможностей соотнести свои позиции, и вы расхождений особых не ждите. Мне нравится постановка вопроса – «политэкономия пенсий» – это действительно вопрос не фискального решения задачи и не вопрос сбалансированности бюджета пенсионной системы. О пенсиях и пенсионной реформе сегодня нужно говорить не с точки зрения текущих сиюминутных задач, которые, конечно, довлеют над нами всеми, а именно с точки зрения политэкономического содержания.

Вот ключевой слайд, который многое объясняет. Пенсионную реформу одинаково интенсивно обсуждают уже последние 10-15 лет. Но в чем специфика сегодняшнего момента? Дань традиции? Нет. Именно сейчас мы действительно находимся в точке, которая требует принципиального решения. В 2010-м году закончен целый цикл истории пенсионной системы в России. Ему 20 лет.

Что произошло за эти 20 лет? В 1992-м году произошел резкий обвал реального размера пенсий (он опустился до 40% от уровня 1991-го года). Затем страна потратила 20 лет на то, чтобы восстановить этот докризисный уровень. Для этого ей пришлось сформировать принципиально новую пенсионную систему, которая вступила в силу в 2000-х годах. Она действительно была нова, потому что она базировалась на отличных от прежней системы принципах. И что происходило далее? В течение 10-ти лет после старта новой пенсионной реформы внутри пенсионной системы шла борьба двух тенденций. Пенсионная система, как в любой стране мира, так и у нас, призвана решать одновременно две задачи. Первая – это борьба с бедностью населения, которое лишается трудового дохода в связи с выходом на пенсию. И вторая – это выстраивание страховой системы, в которой пенсия выполняет функцию страхования утраченного заработка, то есть дает людям некоторый доход после того, как они лишаются дохода в виде заработной платы. Вся вторая половина двадцатилетнего цикла была подчинена борьбе первого со вторым. По трендам внутри пенсионной системы видно, что функция борьбы с бедностью преобладала на всех этапах пенсионной реформы и развития пенсионной системы. Все события в пенсионной системе были подчинены цели победить бедность пенсионеров – в явном или неявном виде. И эта задача наконец-то была выполнена. Об этом можно судить по кривой соотношения пенсий и прожиточного минимума пенсионеров. А прожиточный минимум, как мы понимаем, это и есть характеристика и критерий бедности. Итак, в 2005-2006-м году удалось добиться того, что средний размер пенсий сравнялся с прожиточным минимумом пенсионеров, и далее он медленно шел вверх. В этот момент можно было бы возрадоваться, раз суперзадача выполнена, и эту битву мы выиграли. Но пока мы выигрывали войну на этом поле, бой был проигран на другом поле. Коэффициент замещения, который характеризует функцию страхования как замещения утраченного заработка, все падал, падал, падал. И упал до прискорбно низкой величины, 25%. Это значит, что когда средний статистический работник выходит на пенсию, он становится в четыре раза беднее. Притом, что размер заработной платы в России удручающе мал! И когда заработная плата с трудом выполняет функцию выживания, можно себе представить, насколько болезненным является четырехкратное сокращение и без того низкого дохода. Не очень радостно.

Итак, цикл восстановления закончился. Причем, не просто так. Потребовался подвиг со стороны Министерства здравоохранения и социальной защиты, которое возглавляла Татьяна Алексеевна Голикова. Валоризация пенсионных прав и подтягивание минимальной пенсии до прожиточного минимума в 2010-м году – это последний и решающий рывок, который позволил реальному размеру пенсий дотянуться до уровня 1991-го года. Еще раз повторю, что на такой пируэт мы потратили 20 лет нашей жизни, 20 лет нашей истории.

Может быть, это принесло счастье российским пенсионерам? Тогда бы этот шаг был оправданным. Но результаты социологического опроса в конце 2010-го года говорят, что вовсе не все счастливы и не все благодарны. Да, 27% пенсионеров подтвердили, что жить стало лучше, жить стало веселей. Но когда их же спросили, что они думают о пенсионном будущем, оптимистов осталось только 11%. Я давно в профессии. Такого не было никогда. В старших возрастных группах вообще пессимистичное отношение к жизни в России почти норма. Но такого разрыва не было.

В чем дело? А дело в том, что валоризация пенсионных прав, которая была проведена в 2009-2010-м годах, дала максимум…

Евгений Ясин:
Валоризация – все знают, что такое?

Татьяна Малева:
Думаю, да. Это пересмотр обязательств по отношению к работникам, имеющим стаж до реформы 1991-го года. В итоге это дополнительные трансферты из Пенсионного фонда, в основном, старшим пенсионным группам. И это многое объясняет в пессимизме наших респондентов. Именно старшие пенсионные группы (70 лет и старше) получили самую большую прибавку к пенсии, но это возраст, в котором уже происходит замещение спроса на деньги спросом на услуги. Другими словами, за 3000 дополнительных рублей ни лекарств не купишь, ни высококвалифицированного врача не пригласишь, ни сиделку не наймешь. Этот пессимизм отражает еще одно системное противоречие нашей социальной политики, которая ставит тождество между пенсионной системой и политикой в отношении пожилых. Но это не одно и то же.

Возвращаюсь к точке, когда мы поняли, что цикл закончился. Ну, хорошо, борьба с бедностью благородное дело, задача выполнена. А что дальше? Этот вопрос стоял во всех наших дискуссиях и в Белом доме, и в Кремле, когда мы обсуждали программу «Стратегия-2020». И вопрос, по сути, политэкономический. Что на себя должно взять государство, какую функцию? По российскому законодательству пенсионная система строится на страховом принципе. Но тут мы столкнулись со словесной эквилибристикой. Экспертная группа понимает страхование как замещение утраченного заработка. Коэффициент замещения у различных групп населения должен быть на приемлемом уровне, тогда пенсионная система не только выполняет функцию страхования, но и является стимулом к экономической активности. Люди будут и участвовать в формировании пенсионной системы, и работать с высокой производительностью и качеством, понимая, что в пожилом возрасте они получат достойную пенсию. Это нормальная идея.

Но мы столкнулись с тем, что, оказывается, эту идею можно интерпретировать по-другому. Нам говорят: «Хорошо, мы тоже за страхование, но не за страхование заработка, а за страхование от бедности». Это возврат к той же самой функции, которая уже выполнена. Наши оппоненты пытаются свести бюджет пенсионной системы так, чтобы главным критерием ее эффективности было соотношение пенсий и прожиточного минимума. Между страхованием заработка и страхованием от бедности большая разница – теоретическая и практическая. В одном случае пенсионеру возместят некоторую долю от зарплаты, в другом – дадут прожиточный минимум.

Что последует, если концепция страхования от бедности возьмет верх? За этим последуем усиление диспропорции, которую мы видим уже сейчас: за средним внешне приемлемым коэффициентом замещения, который растет (но который расти будет не очень долго, скоро он начнет стремительно падать, и об этом говорил Евсей Томович), стоит совершенно разный коэффициент замещения для разных доходных групп. И самые высокооплачиваемые (высококвалифицированные и высокопроизводительные) работники получат в виде пенсии менее 10% от своей зарплаты. Между прочим, это та «инновационная» рабочая сила, от которой мы ждем роста производительности и экономического роста. Но она включена в пенсионную систему с «фантастическим» стимулом – 9%. Люди, у которых сегодняшняя заработная плата превышает 100 тысяч рублей, в виде пенсий получат только 9%. И что мы хотим от этих людей? Мы хотим, чтобы они продолжали работать, чтобы с них платились взносы, чтобы с них платились дополнительные 10% тарифа. Это контрибьюторы пенсионной системы, но, в сущности, они являются участниками пенсионной системы только на этапе взносов. А на этапе выплат их страхуют от бедности в виде прожиточного минимума или чего-то около того.

На пути повышения пенсионного возраста выстроены очень мощные политические барьеры в виде предвыборных обещаний и виде предвыборных клятв. Но и верхний, и нижний график говорят о реальных возможностях выравнивания пенсионной системы и в ближайшем будущем, и в перспективе, до середины века, до 2050-го года. И среди всех мер, которые позволяют сбалансировать пенсионную систему с одновременным повышением уровня пенсий, повышение пенсионного возраста – самая мощная и весомая мера. Политические требования, выдвигаемые сегодня правительством к пенсионной реформе, – это социальная приемлемость. И они означают, по сути дела, отказ от повышения пенсионного возраста как главного социального раздражителя. Как к этому относиться? «Сделайте нам хорошо, только, Бога ради, ничего не трогайте!»

И вот ответ, что будет в итоге. Верхняя черная кривая – это инерционный сценарий («ничего не трогайте»). Максимум – можно выйти на соотношение пенсий и прожиточного минимума – три, то есть пенсии будут превышать прожиточный минимум в три раза. Но при этом пенсионная система обречена оставаться на очень высокой планке дефицита бюджета, которая будет очень долго существовать где-то 2,5-2% ВВП, и ниже 1,5% ВВП он никогда уже не снизится.

Если мы будем все-таки исходить из того, что пенсионную систему можно и нужно трогать, то нужно включать все экономические, фискальные и законодательные меры, в том числе повышение пенсионного возраста. И тогда ярко-красная линия показывает, что система может быть сбалансирована и одновременно может давать рост реального наполнения пенсий. Но для этого надо ответить на вопрос: все-таки, мы страхуем страну от бедности в виде прожиточного минимума, или мы идем по пути формирования пенсионной системы, которая будет построена на принципе страхования и накопления?

О накоплении. Не секрет, что время от времени и, в частности, в настоящий момент предпринимаются попытки отказаться от накопительного элемента пенсионной системы. Чаще всего предлагают консолидировать его в ПФР для финансирования страховой части пенсии.

Наша позиция: нельзя гонять пенсионную систему, как зайца по полю, по которому стреляют. Нельзя в зависимости от разных этапов экономического цикла придумывать пенсионную реформу каждый раз заново. Сегодня откажемся, завтра вернем. В России сейчас нет ни одного поколения людей, которые вступили бы на рынок труда и покинули его при неизменных пенсионных правилах. Если мы будем менять раз в 10 лет пенсионную систему, причем, ее основополагающие принципы, то ждать момента, о котором мечтает Евсей Томович, когда люди станут реальными участниками пенсионной системы, а не только ее объектом, не стоит. Это иллюзия.

Я на основе многолетних социологических обследований подтверждаю, что люди полностью дезориентированы в вопросе, что такое пенсионная реформа. Когда их спрашивают об отношении к пенсионной реформе, они либо вообще ничего не отвечают, либо самые продвинутые задают вопрос: «О какой реформе идет речь»? Потому что реформой у нас называется реформа 2002-го года, реформой у нас называется монетизация льгот 2005-го года, реформой у нас называется валоризация пенсионных прав 2010-го года. И сейчас мы стоим на этапе новых реформ. Так вот, ни одна пенсионная система не должна меняться так быстро, в таком случае она никогда не даст гражданам чувства стабильности. Но внутри пенсионного законодательства и внутри пенсионной системы надо иметь все инструменты и институты, которые позволяют решать те или иные задачи на разных этапах экономического цикла. По этой причине накопительный элемент должен сохраняться. Сегодня в силу различных причин, в том числе, в силу экономического кризиса, наивно ждать его расцвета. Но на этапе экономического подъема он может и должен проявить свою эффективность. Его нельзя уничтожать.

А сегодняшний приоритет –выстраивание системы реального страхования. У нас нет и не должно быть оснований отказываться от одной системы в пользу другой. Не надо выбирать, что оставить, а что ликвидировать. Надо иметь в своем распоряжении все три инструмента – страхование от бедности, страхование заработка, накопление, но пользоваться ими на разных этапах циклов с той или иной степенью интенсивности. Таково мое отношение к политэкономии пенсионной системы. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Единственное что я могу сказать по ходу дела: все-таки, Татьяна Алексеевна имела разницу, однозначно. Я просто хочу сказать, что она, конечно, могла мечтать о том, чтобы выполнить международный норматив, 40% к средней зарплате. Все, я передаю слово…

Татьяна Малева:
На этапе кризиса, замечу.

Евгений Ясин:
Да. Я передаю слово Ксении Валентиновне Юдаевой.

Ксения Юдаева:
Спасибо. Меня Евгений Григорьевич, честно говоря, поставил в сложную ситуацию, потому что об основных моментах в рамках нашей дискуссии уже сказали. У нас там много конкретных деталей, но я не хочу в них погружаться, потому что мне кажется, что мы сегодня утверждаем какие-то основополагающие вопросы, а не детальное устройство российской пенсионной системы, что там нужно подкрутить. Я просто хотела бы прокомментировать некоторые разные варианты того, что может происходить, которые обсуждались в прессе.

Начну с того, что меня беспокоит. Меня беспокоит то, что правительство, с которым я время от времени общаюсь на эту тему, пусть прошлое правительство, не новое, но, тем не менее  (наиболее ярко это было высказано, как ни странно, зам. председателя Центрального Банка Улюкаевым в его статье о пенсионной реформе), живет в рамках некоторого мифа, на мой взгляд. Я сейчас объясню, какой миф. Понимаете, почему существует государственная пенсионная система, любая? Накопительная, распределительная, страхование от бедности, страхование дохода, не важно, какая? Она существует по одной простой причине: исторически доказано, что люди недооценивают, не уделяют достаточно внимания факту, что когда-то, в какой-то момент своей жизни они будут вынуждены перестать работать и выйти на пенсию, и недосберегают достаточно средств на пенсию самостоятельно.

Все разговоры о том, что им не из чего сберегать, это тоже условно. Потому что любая государственная пенсионная система это, в общем, система, которая заставляет человека сберегать в той или иной форме. Налог, который платится, как было уже сказано, так или иначе платиться самим работником, и, по сути, это и есть его сбережение. Как потом к нему эти деньги возвращаются? Либо через распределительную систему, то есть этот налог выплачивается на содержание текущего поколения, а ему потом оплатит будущее из своих уже налогов. Либо через формально накопительную систему, то есть эти налоги поступают, складываются в какие-то финансовые рынки, и из того, что накоплено и инвестировано, мы выплачиваем. Все, что делают эти государственные системы, они, строго говоря, заставляют людей сберегать и через какие-то механизмы обратно выплачивать.

В моем понимании наше правительство живет в некой иллюзии относительно того, что это не обязательно, откуда идет идея про добровольное страхование и все остальное. Сейчас в спорах стала рождаться основная идея, что идеальный вариант – это когда мы чисто страхуем от бедности, то есть платим по прожиточному минимуму или по какому-то минимуму, а все остальное у человека каким-то образом накапливается. Идея не нова. Её пропагандировал большой друг Евгения Григорьевича, Каха Автандилович Бендукидзе с Андреевым. Мы с ним долго спорили на эту тему. В Грузии она реализована, но в Грузии она реализована в чистом своем виде, как либертарианская идея.

Евгений Ясин:
Без моего влияния.

Ксения Юдаева:
Без вашего влияния. Пенсионной системы, по сути, не существует еще вообще в том виде, в котором мы ее называем пенсионной системой, когда все налоги поступают в государственный бюджет, и старики получают какие-то выплаты из бюджета (там часть пенсионная, часть медицинских страховок, но это действительно просто пособие по бедности в старости, выплачиваемое из бюджета).

У нас, если бы все пытались реализовать в таком виде, я бы еще могла понять, что делается. Но у нас делается совершенно другое. У нас берется один из искажающих налогов, налог на заработную плату, и вот в этой части, в налоговой, пенсионная система свою сущность, как бы, сохраняет. Но предполагается, взяв этот сугубо искажающий налог, только его пустить на вот эту с другой стороны принципиально искаженную пенсионную систему. Эта идея наносит огромный удар и рынку труда, и всему, чему угодно. И вот в этом смысле мне это кажется проблематичным.

Второе, о чем все здесь не сказали, в моем понимании, я точно не знаю, но чувствует мое сердце, что сейчас пытаются решить нерешаемую задачу, а именно, сбалансировать бюджет при, в общем, уже достаточно высоких пенсиях, и не повышая возраст. Нашли источник под названием «обязательная накопительная система». И делается третья попытка этот источник захватить, но уже по-тихому. То есть, решается вот эта задача. В ответ говорится, что пусть люди сберегают добровольно. Да, у нас есть всякие добровольные источники, пусть они добровольно сберегают. Я возвращаюсь к тому, что я сказала: любая пенсионная система существует только потому, что здесь есть некие провалы рынка. Добровольно люди ничего не сберегают, уж, как минимум, в достаточном количестве.

Есть еще один неявный миф, в системе есть одно табу, еще более сильное, чем пенсионный возраст, который даже не обсуждается – это путь одновременного получения пенсии и дохода от работы, причем, не меняя место работы. Во всех других странах человек выходит на пенсию, и тогда у него жесткие ограничения, не стопроцентные, но достаточно жесткие ограничения относительно того, где, как и сколько он может работать и при этом получать пенсию, заработанную на предыдущем месте работы. У нас таких ограничений нет, поэтому у нас пенсионный возраст это не возраст выхода на пенсию, а это возраст, начиная с которого можно получать второй доход, пенсионный. Идут разговоры о том, что давайте создадим людям стимулы к более позднему выходу на пенсию. Есть масса аргументов, почему это не сработает, в том числе и потому, что когда в российском понимании человек выходит на пенсию он получает два дохода, а не один, но другой. И поэтому все стимулы более позднего выхода на пенсию не работают, потому что – зачем? Из-за небольшой разницы когда-то, через много лет? И теряется два дохода. Эта логика не работает.

Мы предлагаем повышать пенсионный возраст. Может быть, мы не правы, но я исходила из того, что отменить право второго дохода невозможно. Но можно начать потихоньку поднимать пенсионный возраст. Понятно, что в других странах сделано, и то, и другое, но у нас вторая вещь уже давно даже и не обсуждается, хотя возникла она, на самом деле, не так давно, в очень поздние советские времена.

Реплика:
Уже более 20-ти лет, в любом случае.

Ксения Юдаева:
В самом конце советского времени. Давайте на этом закончим, а потом просто ответим на вопросы.

Евсей Гурвич:
Можно короткое замечание? Я с последним замечанием Ксении Валентиновны согласен. И даже в одной из статей я ставил вопрос о смысле такого фундаментального понятия как коэффициент замещения применительно к нам. Полное название данного показателя – «коэффициент замещения неутраченного заработка». Но если пенсионер продолжает работать, то заработок у него сохраняется. Хотелось бы знать, каков смысл показателя «коэффициент замещения неутраченного заработка»?!

Евгений Ясин:
Теперь я предоставлю слово Константину Семеновичу Угрюмову, он является председателем гибких негосударственных пенсионных фондов.

Константин Угрюмов:
Спасибо огромное, Евгений Григорьевич. Уважаемые коллеги, вы отдаете себе отчет, насколько мне сложно выступать за одним столом с такими корифеями политэкономической науки и вообще науки. Поэтому я себе позволю несколько реплик-комментариев на эту тему. Никоим образом не претендую и даже не пытаюсь в наукообразие вводить свою терминологию.

Во-первых, позвольте полностью согласиться с мнением Татьяны Михайловны. Нельзя менять пенсионную систему каждые 10 лет. Это абсолютный вред. Пенсионная система это, все-таки, 50-60-тилетняя конструкция. Второе. А кто сказал, что пенсионная реформа 2002-го года проведена? В моем понимании, пенсионная система России сегодня это дом, который стоит без дверей, окон и даже без крыши. Вот, стены, и все. Проект был хороший, но он не достроен.

Мы говорим про 20 лет существования в России другой общественно-экономической формации, но при этом 10 лет никто не достраивал ту пенсионную конструкцию, которая была задумана. Заранее поговорим об источниках финансирования. Я, кстати говоря, Ксения Валентиновна, найду еще парочку источников, кроме того, о чем вы говорили, по поводу коэффициента утраченного заработка. Но давайте начнем с того, что сегодня 40% расходов у Пенсионного фонда России это расходы на досрочные пенсии.

Мы в свое время провели с Экспертным советом при Общественном Совете по инвестированию средств пенсионных накоплений довольно большую работу, Татьяна Михайловна тоже в ней принимала участие. И, в том числе, искали подход к проблеме профессиональных пенсионных систем. Знаете, что показали социологические исследования? Они показали, что даже трехкратное повышение заработной платы не заставляет человека отказаться от более раннего выхода на пенсию для продолжения трудиться на рабочем месте с вредными условиями труда. Исследования проводились в Кемерово среди шахтеров. В пять раз увеличьте заработную плату, мы тогда, может быть, подумаем.

А что происходит сегодня? Я говорю особенно про второй список. Я думаю, что все понимают, о чем идет речь и по части первого списка, это реальный сговор между работником и работодателем. Работодатель платит меньшую зарплату в период активной деятельности, обещая, что через какое-то количество лет в будущем работник будет получать от государства пенсию. Государство несет затраты, работодатель в этом не участвует. И что вы думаете? Уже четыре года есть позиция Российского союза промышленников и предпринимателей о необходимости введения дополнительных взносов с условием проведения переаттестации рабочих мест. Работодатели согласились на введение дополнительных взносов. Вы меня простите за резкость, но болтовня на эту тему продолжается. Четыре года мы проводили пенсионные форумы с Минздравсоцразвития, и на каждом форуме звучала одна и та же фраза: «Мы можем дать протоколы. Проблема персональных пенсий перезрела». Вот дословный смысл, переходила из форума в форум.

Вторая проблема, которую никто не собирается решать – это равноценная уплата страховых взносов. Я говорю об источниках финансирования. Государство предоставляет некие льготы для отдельных категорий работников. Скажем, сибирское хозяйство, которое платит другие тарифы, индивидуальные предприниматели, часть нотариусов, адвокаты. При этом им гарантируют такой же размер пенсий. Если государство дает льготы каким-то категориям, значит, оно должно понимать, что это решение политическое, и говорить о том, чтобы пытаться решать проблему восполнения этих потерь за счет взносов с работников бюджетного сектора и крупных  корпоративных отраслей, ну, это будет нонсенс.

Сегодня бюджет Пенсионного фонда России на 40% это персональные пенсии и еще на 50% это все остальные факторы, о которых говорили сейчас: это и вторая выплата, это и неравноценная уплата взносов. И есть еще один источник – это серая зарплата. Я ни разу не слышал оценки, но думаю, не ошибусь, если до 40% заработных плат и, соответственно, утраченных взносов в пенсионную систему находятся в серой области. Мало того, что это оказывает давление на экономику, эта серая денежная масса, но плюс ко всему мы за это не получаем страховые взносы в систему.

Татьяна Малева:
Это не совсем точно. У нас только 40% работников уплачивают взносы в пенсионную систему со всех видов доходов и в полном объеме.

Константин Угрюмов:
Отлично.

Татьяна Малева:
Все остальные либо вообще не платят, либо платят только с части заработка.

Константин Угрюмов:
Значит, я наоборот поменял? Отлично. Теперь дальше. Смотрим статью одного известного ученого, который страшно критикует накопительную составляющую, Аркадия Константиновича Соловьева. Он впрямую говорит, что портфель бюджета Пенсионного фонда России вот от этих факторов составляет порядка триллиона рублей. Минуточку, это и есть как раз дефицит.

Следующий миф, который мне хотелось бы развенчать, это то, что передача накопительного компонента в солидарную систему решит проблему дефицита бюджета. Разные ученые считали: на три года заткнет, ровно через три года дефицит, который при сохранении сегодняшней конструкции будет продолжать нарастать, или начнет расти, и опять, скажем, еще через 5-10 лет он будет находиться в том же самом состоянии.

Ксения Юдаева:
Но жизнь-то продержится.

Константин Угрюмов:
Слушайте, что мы делаем. Каждые три года удваивается размер отчислений в накопительную составляющую. Сегодня это во всех видах накоплений и в добровольном формате, кстати говоря, больше триллиона. Кстати, в добровольном порядке у нас накоплений больше, чем в обязательном. Там 700 миллиардов в добровольном формате и 300 миллиардов пенсионных накоплений негосударственных, 350 в обязательном, плюс еще один триллион во Внешэкономбанке. Это колоссальный инвестиционный ресурс страны.

Ксения Юдаева:
Триллион триста во Внешэкономбанке.

Константин Угрюмов:
Триллион триста, 700 миллиардов у нас и еще…

Ксения Юдаева:
Триллион триста добровольных, а…

Константин Угрюмов:
Добровольных и плюс еще обязательных. Это колоссальный инвестиционный ресурс. Это подушка безопасности страны на случай фондового краха страны, на случай кризиса. Это источник инвестирования в инфраструктуру, в развитие экономики, в создание рабочих мест, в конце концов, в повышение заработной платы.

Следующий источник – это вопрос повышения заработной платы, не просто серой. Я уже не говорю о том, что вывод из инвестирования средств пенсионных накоплений и будет служить прекрасным сигналом для западных инвесторов, что вкладывать деньги в Россию просто нельзя. Если страна выводит из инвестирования свои деньги и обращается за ними на Запад, значит, что-то здесь не так. Поэтому, на мой взгляд, решение, к которому сегодня подталкивают руководство страны старое, новое руководство Министерства труда и социального развития (потому что имена героев известны, и имеет ли смысл их озвучивать в этой аудитории, я не знаю), все знают. В общем, ничего нового мы не услышали. Последствия этих решений, на мой взгляд, для социально-экономического развития будут, если не катастрофическими, то, по крайней мере, очень и очень серьезными. Очень серьезными. Вот, собственно говоря, и все, вот такие краткие замечания. Это все, что я хотел сказать.

Евгений Ясин:
Спасибо. Валентин Семенович.

Ксения Юдаева:
Можно, я чуть-чуть?

Евгений Ясин:
Да.

Ксения Юдаева:
По поводу досрочной пенсии. Мы много осмысливали эту тему. Там есть вот какой момент: на самом деле, основным, в общем-то, получателем досрочных пенсий, во всяком случае, больше, чем в 2000-м году, было государство. Потому что список два, про который здесь говорили, в основном, бюджетники. Это, в общем-то, люди, которые получают досрочную пенсию.

И в 2000-е годы (тогда был профицит в бюджете по разным причинам) как раз государство получало субсидию от крупных отраслей. Теперь это самообман. Потому что, да, это может выглядеть так, что государство продолжает получать эту субсидию на бюджетников, но, поскольку дефицит оно само же и компенсирует, то, в общем, государство оказалось вот в этой ситуации самообмана. Оно должно само из бюджета субсидировать эту субсидию, которая идет ему же. Это еще одна важная причина, по которой именно контракт в бюджетных отраслях по списку два нужно опять пытаться пересматривать.

Вопрос:
Можно уточнить? Что такое «список два», это досрочники и северные?

Ксения Юдаева:
Нет, нет

Татьяна Малева:
Это, в основном, врачи и учителя, получающие через 20-25 лет пенсию за так называемую выслугу лет.

Ксения Юдаева:
Врачи и учителя. Это попроще. Список один – это тяжелые условия работы и Север. Врачи и учителя, но там еще, как я понимаю, много всего.

Татьяна Малева:
То есть, это то, что называется выслугой лет.

Ксения Юдаева:
Да.

Татьяна Малева:
Сначала этим категориям работников платят низкую заработную плату, потом наступает выслуга лет и период совмещения низкой зарплаты и низкой пенсии. Но в целом это метод стимулирования длительным периодом двойных выплат.

Ксения Юдаева:
И про накопительную хотела сказать один аргумент. Действительно, есть аргумент, допустим, у Минсоцздравтруда, что действительно в предыдущие 10 лет становления пенсионной системы с накопительным элементом в массе своей были проблемы с доходностью. Что очевидно доходность, особенно по обязательным накоплениям, была достаточно низкой и сильно отставала от роста заработной платы, которая в 2000-е годы по разным причинам очень быстро росла.

Сейчас это смешно, у нас всегда происходит отмена института, когда он вдруг начинает работать. Сейчас наконец-то, после 20-ти лет у нас много изменений. В частности, мы вошли в период положительных реальных процентных ставок по депозитам и по всем другим финансовым инструментам, кроме, кстати, акций. Сейчас с акциями непонятно, что происходит, надо уметь играть, чтобы сильно выиграть. А вот по инструментам с фиксированной доходностью, очевидно, что мы перешли в ситуацию положительных процентных ставок. То есть, сейчас открываются возможности по использованию, по нормальному инвестированию этих средств. И средств накопилось как раз достаточно большое количество, мы сейчас обсуждали, порядка двух триллионов, что существенно. Понятно, что пока еще заемщики все равно не до конца осознали, что положительные процентные ставки это налоговые. Идут разговоры о нехватке ликвидности, а на самом деле серьезные инвестиции упираются в то, что средства есть, просто платить надо деньги. И в этот период деньги на самом деле, в том числе, нужны экономике для развития. В предыдущие 10 лет был приток шального капитала, благодаря которому процентные ставки были отрицательны, и эти деньги были не нужны.

А именно сейчас, когда приток шального капитала закончится, и деньги на самом деле стали нужны, возник вопрос, как бы, об откате назад, потому что инструмент не работает. Все.

Евгений Ясин:
То ли еще будет.

Константин Угрюмов:
Если позволите, очень коротко дополню это. На самом деле, это миф, про низкую доходность. Мы просто взяли средний счет человека, имеющего среднюю заработную плату, среднюю, я подчеркиваю, и с условием того, что с 2004-го года он никуда не бегал, допустим, из ПФР в НПФ, даже с учетом кризисного периода у нас доходность превысила сумму взноса, индексированного по инфляции в негосударственном секторе. И только государственная немножко отстала. Вот и все. Поэтому это тоже миф.

Евгений Ясин:
Спасибо. Извините меня, дорогие докладчики, выступающим надо послушать вопросы. Пожалуйста. Представляйтесь только.

Игорь Харичев:
Я, конечно, к Евсею Томовичу, чтобы сэкономить эту тему, что, вроде бы, оплатили все эти отчисления, в первую очередь, пенсионные, не работодатели, а сами люди. Редакция нашего журнала «Знание - сила» с точки зрения простой арифметики сформировала запрос. Сейчас, чтобы дать человеку 10 тысяч, к примеру, я должен отдать по разным отчислениям 4800, а ему на руки 10 тысяч. А так я ему просто дам 14800, и он сам будет рассчитываться. Но, с точки зрения всех этих механизмов, человеку бегать по этим разным фондам… Насколько реально, скажем, сделать, если переходить на эту систему, чтобы человек чувствовал ответственность и понимал, что это он платит и готов требовать? Да, наверное, с точки зрения воспитания гражданской позиции, очень важно перейти к тому, чтобы мы платили налоговикам всю сумму, а они сами там уже передавали в разные фонды, сколько куда надо: в пенсионный, соцстрах и прочее. Насколько это реально в нашем государстве?

Евсей Гурвич:
Вопрос сложный – ответ простой. Ведь подоходный налог человек платит сам, но перечисляет работодатель.

Ксения Юдаева:
Нет, с вашей точки зрения как работодателя это вы платите и то, и другое. А с точки зрения человека социальный налог он не видит вообще.

Евсей Гурвич:
Речь идет не о том, чтобы человек куда-то дел, а о том, чтобы перевести, скажем, половину его социальных взносов в тот же статус, что и подоходный налог.

Игорь Харичев:
Что же это не сделать, совсем просто?

Евгений Ясин:
Вот, не обязательно делать просто. Понимаете, делать человека идиотом, не платить ему заработную плату, на которую он может прожить, и после этого его упросить еще потерпеть, что за него все уплатят, и он вообще думать не должен.

Евсей Гурвич:
Может быть, следующим шагом сделать, чтобы все люди заполняли декларации и подавали, чувствовали себя налогоплательщиками?

Татьяна Малева:
Кстати у нас же был период, когда предусматривался 1% взносов на работников. Это было в условиях советской системы. Но когда работник платил этот 1%, он более или менее знал пенсионное законодательство и знал, какую пенсию будет получать в будущем. Потом пенсионные взносы были полностью перенесены на работодателя. И как только работник перестал платить взносы, он и потерял интерес к пенсионной системе. Сам факт, что он что-то будет платить, приведет к тому, что работники будут пытаться разобраться, что это такое. Потому что когда вы сами это платите, вы должны знать, вам будет интересно, где мои 1 или 2, или 3 процента и как работает пенсионная формула?

Евгений Ясин:
Пожалуйста.

Леонид Васильев:
У меня к вам вопрос. В вашем первом большом выступлении вы говорили о табуированности в формах избегать излишнего получения замещения за неутраченную заработную плату. В вашем втором не менее длительном выступлении вы говорили довольно много о самообмане. Вот, я бы хотел объединить оба эти ваши выступления в этих пунктах и сказать, что меня заинтересовал этот вопрос значительно раньше, чем мы с вами здесь сидим. Мне приходят из Пенсионного фонда всякие справки раз в год, примерно, что, я не буду говорить сколько, я довольно прилично зарабатываю, вот за это вам начислили или отчислили в Пенсионный фонд столько-то, за это вам отчислили в Пенсионный фонд столько-то, за это вам отчислили в Пенсионный фонд столько-то, всего столько-то. Я посчитал. Я прикинул, сколько я получил из Пенсионного фонда пенсии. Получается самообман, то есть, я плачу в этом случае больше, чем получаю.

Константин Угрюмов:
Процентов на пятьдесят, приблизительно, по моим подсчетам, от объема зарплаты.

Леонид Васильев:
Я же не даю цифры, это я для себя посчитал.

Но как это объяснить-то, где же тогда я объедаю других? Наоборот, я помогаю им прожить лучше, другим пенсионерам.

Евгений Ясин:
А им все мало.

Леонид Васильев:
А им все мало, вот так.

Наталья Васильевна:
Евгений Григорьевич, можно уточняющий вопрос? Вот самый очевидный простой человечек. Самый простой и очевидный шаг это стимулирование бизнеса к тому, чтобы меньше становилось опасных вредных производств. Может, он немного и денег принесет, но это просто шаг в правильном направлении. В какой стадии находится решение этой проблемы, с тем, чтобы бизнес доплачивал в Пенсионный фонд?

Татьяна Малева:
Мы так и предлагаем. Это единственный вопрос, по которому был достигнут консенсус в переговорах с правительством. Это единственное, в чем можно сказать, что договорились. Правильно Константин Семенович сказал, что эта идея назрела давным-давно. Вопрос заключался в том, что когда пытались возложить на бизнес высокий дополнительный тариф (14%), заканчивалось дело тем, что после внесения таких предложений бизнес просто блокировал все эти решения, и все возвращалось на круги своя. Мы предлагаем действовать другим способом – ввести очень мягкий, небольшой, в 2-3% дополнительный тариф, но постоянно растущий, с тем, чтобы рабочие места, отнесенные к вредным и тяжелым, сделать для работодателя дискомфортными, экономически невыгодными. После этого процедура переаттестации рабочих мест станет не административной машиной, которая будет совершенно неэффективна, а будет строиться на экономическом интересе.

Евгений Ясин:
А может еще такую техническую деталь придумать. Профсоюз ничего не делал за них, там, полгода…

Татьяна Малева:
Скажем так, это очевидное решение, но это единственное, в чем я бы сказала так, не было острых противоречий, во всем остальном противоречия…

Наталья Васильевна:
Второй вопрос более чувствительный, потому что я считаю, что мягкими повышательными и подталкивающими мерами с бизнесом не сможем договориться. Теперь вопрос по северным. Совершенно очевидно, что у нас чрезвычайно расширена зона выплат северных надбавок. Эти дурацкие 15%, где нужно границы. Правильно я понимаю, что политически это не мешает? Только через сжатие Крайнего Севера, который там идет, мы снижаем просто…

Евгений Ясин:
Через повышение надбавок в три раза.

Наталья Васильевна:
Нет, я о другом, я о северных.

Татьяна Малева:
Можно применить по отношению к северным территориям такой же подход, сделать эти рабочие места непривлекательными с тем, чтобы побудить работодателя освобождаться от излишних рабочих мест, занятых на Крайнем Севере. Людей, которые избавились от неблагоприятных климатических условий, тоже должно становиться меньше.

Наталья Васильевна:
И тогда ваше последнее экспертное мнение, ко всем участникам. Скажите, пожалуйста, что этически или социально тяжелее убрать, такие вещи как выслуга лет, то есть советские аргументы Трудового кодекса, или все-таки подвести общество к пониманию необходимости по пенсионному возрасту?

Евгений Ясин:
Я предлагаю Константину Семеновичу.

Наталья Васильевна:
Нет, я имела в виду коллег, которые работают, потому что это социальная струна. Что сложнее, все, что связано с советским кодексом и выслугой, все эти сетки, или же просто ровное для всех повышение пенсионного возраста?

Татьяна Малева:
В отношении списка № 2. Вопрос о том, что пора перейти на новый социальный контракт государства и работников. Например, молодым врачам и молодыми учителям, вступающим в профессию, нужно сказать: «Мы вам платим заработную плату в два раза выше в обмен на отказ от раннего наступления периода пенсионных выплат».

Евгений Ясин:
И никаких льгот.

Татьяна Малева:
Это честнее и, на мой взгляд, это продуктивнее. И одновременно может привлечь в эти сферы молодые кадры, без которых эти сферы задыхаются. Сегодня молодежь не идет в эти сектора из-за низких заработков. Мы поднимем заработки, но откажемся от архаичной советской системы «выслуги лет».

Ксения Юдаева:
Но политически, мне кажется, это почти одно и то же, потому что речь идет почти об одном и том же электорате. Смотрите, это же опора не на тот электорат, которому все равно, когда на пенсию уходить. А там бюджетники. Для них, что повышение пенсионного, что…

Наталья Васильевна:
Я не соглашусь, я молодых учителей знаю, у них пенсионного ощущения нет.

Евгений Ясин:
Наталья Васильевна, слово дам, но пока мы задаем вопросы.

Константин Угрюмов:
Я очень коротко. Конечно, тяжело бизнесу оценивать политические риски, но вы знаете, в Польше, перед тем как начать пенсионную реформу (кстати, Польша не отказывалась от накопительной, а только снизила тарифы), 10 лет объясняли людям, что произойдет. Мы сегодня пытаемся оценить политические риски, даже не понимая, что мы хотим предложить людям. Вот разговор о повышении пенсионного возраста. Когда начинается истерика по этому поводу, мне смешно, потому что, ведь, все воспринимают так, что люди выходили на пенсию в 60 лет, а завтра их заставят еще 5 лет работать. Но, наверное, не так производится повышение пенсионного возраста: постепенно, для поколений, с расчетами, на один год, через 10 лет и т.д. Это раз.

Второе. Вредные условия труда. Я еще раз подчеркиваю, что сегодняшнее состояние заставляет работодателя вступать в социальный сговор с работником по отношению к государству. Если завтра работодателю сказать, что ты будешь платить налог, он не просто уберет, нельзя там из шахты убрать, сложно, понятно, в шахте вы не улучшите условия труда принципиально, или там, в горячем цеху. Но, коллеги не дадут мне соврать, вторые списки были в Советском Союзе стимулом привлечения работника в те отрасли, где не хватало рабочей силы. Вы не поверите! У нас машинистки должны выходить на пенсию раньше, я не говорю об учителях и врачах. Вот, если 15 лет за машинкой просидел, они до сих пор в этих списках.

Реплика:
Шутите?

Константин Угрюмов:
Да я серьезно вам говорю. Вторые списки. 60% работающих, так или иначе, могут быть отнесены ко второму списку и выйти раньше на пенсию. Это куча строительных специальностей, стройка.

Евгений Ясин:
Все, без деталей, мы все поняли.

Константин Угрюмов:
Объясните, составьте график, и никакого политического риска не будет. Политический риск возникает тогда, когда нет четкого плана действий, и люди не понимают, что происходит. У нас люди до сих пор не понимают, что накопительная часть это их личные деньги. Вот, понимаете, в отличие от распределиловки, это их деньги. А у них хотят их отобрать, ничего даже не пообещав взамен. Вот в чем проблема.

Евгений Ясин:
Но вы же сами все время говорите, что все равно, платить самому работнику, или за него заплатит предприниматель. Я к тому, что надо просто, мне кажется, понять то обстоятельство, что если мы строим новую систему пенсионного страхования, то за все решения отвечает будущий пенсионер. Что такое все эти льготы, вредные условия труда и т.д.? Это картинка советской системы заработной платы, где все пытаются учесть, сказать, что вам теперь все будет, сидите смирно. Но на самом деле пенсионное страхование это система, в которой решения принимает тот, кто платит деньги. Все! И государство, я считаю, должно взять свою часть. А потом там, сверх обязательных взносов, действительно должны быть добровольные взносы. Еще есть вопросы?

Леонид Лопатников:
Я могу возразить против одного вполне политэкономического утверждения, что люди не хотят откладывать на будущее, потому что у них близорукость людей. Я бы как раз сказал, что наоборот, потому что у них нет этой близорукости, они прекрасно понимают, что будет дальше.

Леонид Васильев:
И что всеми деньгами…

Леонид Лопатников:
Во-первых, эти деньги не так, как вы сказали, деньги накопительные, это наши деньги. Нет, я могу, мои деньги уходят. Я много рассказывал о том, что уж если делать накопительную систему, то это должна быть система человека, которому эти деньги принадлежат. Я очень хорошо знаком с такими, как вы сказали. В прошлом получал всякие письма. Мне даже делали один раз пересчет.

Реплика:
Это страховая система.

Леонид Лопатников:
Нет, накопительная.

Константин Угрюмов:
Вы какого года рождения, извините? 

Реплика:
У вас накоплений нет.

Ксения Юдаева:
В накопительной системе участвуют люди, которые родились после 1967-го года.

Реплика:
Ну, был какой-то период.

Ксения Юдаева:
Ну, да одно десятилетие, и потом закончилось.

Константин Угрюмов:
Моложе 1952-го года у мужчин и 1957-го у женщин. Если вы моложе 1952-го года у мужчин, у вас были накопления, если нет, извините, никогда не было.

Леонид Лопатников:
Если я моложе какого?

Константин Угрюмов:
1952-го.

Евгений Ясин:
У тебя не было пенсионных накоплений, вот и все.

Леонид Лопатников:
Мне пересчитывали, я подписывал.

Татьяна Малева:
Вы страховую часть подписывали.

Леонид Лопатников:
Дело не в этом, это не главное. А главное другое. Ясно, глядя в будущее, что эти деньги все прахом пойдут из-за высокой инфляции, потому что у нас в стране главная причина в силу того, о чем мы здесь говорим, это структура народного хозяйства, которая нам досталась, где у нас не половина, а более половины людей производят то, за что им платить не могут. Вот и все. Если мы не справимся с инфляционной неустойчивостью через какое-то время, то вообще все разговоры насчет пенсий накопительных, распределительных, страховых ничего не стоят.

Евгений Ясин:
Спасибо. Это Лопатников Леонид Исидорович. Если кто не знает, прошу любить и жаловать.

Каренин:
Я сегодня послушал несколько научных мифов в исполнении трех авторов в зале и один боле или менее практический доклад. С моей точки зрения, проблема, которую сегодня обсуждаем, на самом деле является проблемой негласной видимости в Пенсионном фонде. Я вообще считаю, что большинству работающих в России существенно не доплачивают. За счет этого получается некая дополнительная прибыль. Почему они не платят в Пенсионный фонд? Об этом я ни слова не услышал. Вы сами можете отметить, что у нас существенно возрастает год от года разница между нижними и верхними слоями. Первый момент: почему платят только работники? Мне совершенно это не ясно, это миф.

Второй миф. Вы извините меня, по-моему, все говорили о том, что население не хочет сохранять деньги. Я всю жизнь хотел сохранять эти деньги, но, извините меня, никогда не мог заработать столько, чтобы отложить что-то, что не съела бы инфляция. Понятно, да? Я думаю, что к таким, как я, относится процентов 90 населения и, наверное, практически все, сидящие здесь. Ну, какие-то запасы мы сейчас начали... У нас повышаются пенсии, и к ним можно так и дальше разбивать. Вопрос о пополнении бюджета, каким бы образом Пенсионный фонд, надо ставить отдельным вопросом. Меня ваши практики и цифры не убедили, потому что я не знаю каких-то условий их состава. Прирост, раз. Например, если мы не можем говорить об этом, скажем так, прирост населения. Естественно убыль у нас потихонечку проходит, сейчас начинается прирост, поэтому все эти графики, извините меня, не очень соответствуют действительности.

Вопрос пополнения года. Об этом я сегодня ничего не услышал. В принципе, и работает «Стратегия-2020». Тоже миф, который говорит о том, что у нас население сегодня богатое, и пусть оно за все платит. Мы к чему идем?

Евгений Ясин:
К бедности.

Каренин:
Ну, бедность у нас уже есть. Извините меня, через месяц, когда мы вступим в ВТО, про эти 25 миллионов рабочих мест мы можем сразу забыть.

Евгений Ясин:
Что вы, ей Богу, про 25 миллионов рабочих мест.

Константин Мерзликин:
Я просто хотел бы уважаемым докладчикам сообщить, что есть иная форма солидарности поколений, это солидарность поколений внутри семьи. Все-таки существует такая вещь, как в Китае. В какой-то степени она существовала до сих пор.

Дегтярев:
Пенсионная реформа тут неизбежна. Никакой пенсионной системы, дожить бы до старости, до 60-ти лет как хотелось бы! И я здесь с Константином Семеновичем согласен, что, вообще-то говоря, даже не стены, а просто нагромождение льда, что-то подтаивает, что-то подмерзает, такое у нас с этой пенсионной системой. И, вообще-то говоря, у нас сейчас возникает 3 центра по принятию решения . Один это правительственный. Татьяна Михайловна сказала, что Ольга Голодец не в пенсионной теме, но, я надеюсь, она доверяет вам, и если «Стратегия-2020» будет проведена, это будет основной…

Евгений Ясин:
Она тогда занималась этими надбавками.

Дегтярев:
Я читал последнюю статью Татьяны Михайловны. Она об этом говорила. Второй это, естественно, министерства. Они дважды  заявляли о присоединении накопительной части к страховой. Ну, и третьим центром влияния это, естественно, утвердили. Администрацией президента. Как будут дальше себя вести эти лебедь, рак и щука, непонятно. В «Стратегии-2020» почти тысяча страниц, больше ста посвящено пенсионной систематике. Но аргументы по поводу того, что у них глубокое непонимание, или они некомпетентны ставить вопрос о присоединении накопительной части к страховой явно недостаточны. Нужны более веские аргументы, которые позволили бы переломить точку зрения, которая сложилась. Она, я думаю, и в Администрации президента, и в министерстве сложилась. Константинов, который занимался пенсионной системой, уже дважды твердо заявил об этом. Каковы ваши впечатления? Как будут развиваться события дальше?

И еще одна маленькая ремарка. У нас, вообще-то говоря нет страховой системы, у нас условно-накопительная система. Та часть, которая считается у нас страховой, на самом деле условно-накопительная. Почему? Потому что на индивидуальном счете отражены страховые взносы, которые перечисляются работодателями, плюс индексация. А в страховой системе так не бывает. Помимо этого, еще поступает часть финансовых ресурсов людей, которые не дожили до пенсионного возраста или рано умерли в пенсионной системе. Вот этой части информации о том, сколько же у нас при нашей высокой смертности таких финансовых ресурсов, никто не знает, никто никогда не считал. Вообще-то говоря, пенсионная система это замечательно пригнанный механизм. У нас его нет, поэтому ориентируются на англо-саксонскую модель накопительной системы. Но, извините, там 2% инфляции это беда, а 3 это катастрофа. И только в такой системе можно говорить о накоплении. Там индивидуальность, а у нас только болезнь. И даже немцы перешли к накопительному способу только в 2001-м году, причем, дважды уже осторожно реформировали эту часть пенсионной системы. Они перекладывают со страховой на накопление, на добровольное накопление, но очень медленно и осторожно. И считается, что к 2050-му году это 2-3% добавки к страховой системе. Но там огромная статистика, 150 лет. Изумительная факторная модель откладываемых расчетов.

Ксения Юдаева:
Но там пенсионный возраст 67 лет.

Дегтярев:
Все это время у нас ничего этого нет. Мы все время говорим о загромождении. Что делать с профессиональной пенсионной системой? Поговорили – забыли. Резко ввели накопительную часть. Поговорили – забыли. Уже 15 лет, но вы посмотрите, к чему она привела, накопительная часть? Аргументов здесь масса, «за» и «против», но здесь тяжелая и трудная работа, надо все считать, просчитывать, и это пригодится. Спасибо.

Евгений Ясин:
Пожалуйста, Наталья Васильевна.

Овчарова:
Евгений Григорьевич, а можно по горячим следам?

Евгений Ясин:
Да, пожалуйста.

Овчарова:
Спасибо. Овчарова, Независимый институт социальной политики. У меня вопрос к тому из докладчиков, кто знает и ответит. Мне кажется, во-первых, есть какая-то большая тайна в нашей стране, это концепция Минсоцразвития с пенсионной реформой, которую они разрабатывают. Периодически в прессе бывают всплески информации, что вроде бы есть какая-то концепция, но вот они ее вроде бы…

Евгений Ясин:
Так они же ее реализовали.

Овчарова:
Ее никто не видел.

Евгений Ясин:
В декабре было.

Овчарова:
И вот, в связи с тем, что там разрабатывается, нет ли такой ситуации, что из пенсионного возраста сделали некую страшилку, которой всех пугают? Причем, первые лица, и вторые, и третьи лица государства периодически повторяют, что нет, не будет никакого повышения пенсионного возраста. А на самом деле эта достаточно серьезная социальная проблема зарыта в проблеме стажа. По крайней мере, проскочил такой факт, что стаж повышается до 35-ти лет. И если учесть, что сейчас это 5 лет, а завтра станет 35 лет, то вот, как-то, в течение года не заработаешь 35 лет стажа. Поэтому, не кажется ли вам, что это такой специальный маневр: запугать всех пенсионным возрастом, а потом втихую провести вот такую вот реформу, связанную с повышением минимального трудового стажа для начисления пенсии? Если вы знаете, то объясните.

Константин Угрюмов:
На этот вопрос ответил Андрей Викторович Воронин на пресс-конференции в «РИА Новостях». Тогда корреспонденты задали ему вопрос о повышении стажа работы, причем, они умные, они говорят, еще при условии того, что огромная часть трудоспособного населения потеряла трудовую историю в 1990-е годы. Понимаете, да? То есть, исчезли предприятия, нет документов. Его спросили: «А не означает ли ваше предложение увеличить в сегодняшнем случае трудовой стаж скрытым повышением пенсионного возраста?» Он ответил: «Да».

Евсей Гурвич:
«Да» не означает «да».

Константин Угрюмов:
Означает. И там не 30, а уже и…

Татьяна Малева:
Там уже 45 лет. Но это гораздо серьезней, чем…

Евсей Гурвич:
Мне кажется, у Минсоцразвития предложение такое, что для мужчин 45 лет стаж, а для женщин 40 требуется для получения полной пенсии. Но вы можете выходить в нынешнем возрасте, тогда вы будете получать неполную пенсию. Мне не удалось выяснить, велика ли разница между полной и неполной.

Татьяна Малева:
Я отвечу о новой пенсионной формуле. По сути дела, пересмотр пенсионной формулы повлечет за собой новую пенсионную реформу, потому что принцип будет другой. Если переход будет основан на связи размера пенсии с трудовым стажем, это будет означать, что размер пенсии будет формироваться принципиально иначе. Все будут определять два параметра. Первое – это отрыв, который отделяет каждого конкретного пенсионера от нормативного стажа (40-45 лет), и второе – это средняя заработная плата.

Евсей Гурвич:
В смысле нормативного стажа.

Татьяна Малева:
Стажа. Дальше, наверное, конечно, было бы правильнее, если бы нам Минздравсоцразвития показал анализ с соответствующими результатами. Хорошо бы посмотреть, что это, и что из этого будет. Но население – не единый агрегат. Например, если рассмотрим ситуацию низкооплачиваемого работника, которому, допустим, не хватает 20-ти лет до 45-ти. Да, он получает очень низкий регрессионный коэффициент. Но для него никакой разницы нет, потому что по законодательству ему все равно пенсия будет доплачена до уровня прожиточного минимума. Из кармана в карман. Он ничем не рискует. Более того, он все равно выиграет, потому что в 55-60 лет он опять вступает в эпоху двойных выплат. Для него одновременное получение низкой заработной платы и низкой пенсии, но доведенной до прожиточного минимума, милее, чем лишние 500 рублей, которые он получит, если проработает до 67-ми лет.

Берем группу средне- и высокооплачиваемых, у которых, казалось бы, невыработка стажа опаснее, это сильнее накажет. Не хочется существенно терять в размере пенсии. Но здесь работает другой параметр – средняя заработная плата. Тут логика другая. Есть миф, что чем больше работаешь, тем выше средняя заработная плата. Но это не так. Есть исследования и в мире, и в России тоже, согласно которым пика заработной платы люди достигают в возрасте 45-55 лет. И если работник хочет, чтобы средняя зарплата была максимально высока при расчете пенсии, самое умное, что он может сделать, это оформить пенсию в 55 и 60 лет или же, во всяком случае, на этапе смены работы от высокооплачиваемой на работу с более низкой оплатой.

Что в итоге? На самом деле, стимулирование стажа не стимулирует людей к более длительной работе. Оно не будет стимулировать людей к откладыванию пенсий. Поэтому, когда нам это предлагают, этот суррогат взамен повышения пенсионного возраста, он не работает. Это предложение реально ведет к другому – чтобы люди добровольно отказывались от высокой пенсии. Это не повышение пенсионного фактического возраста, а сокращение государственных обязательств по пенсионным выплатам. Это обман.

Ксения Юдаева:
Это частичный перенос на регионы.

Татьяна Малеева:
Это частично переносится на регионы, и это обман.

Ксения Юдаева:
Но регионы же доплачивают до прожиточного минимума. Поэтому, если слишком низкая, то трансферты же идут…

Говорят все вместе.

Евсей Гурвич:
Можно я еще продолжу отвечать? Как здесь уже справедливо отмечалось, у нас теперь несколько центров принятия решений, и Минздравсоцразвития не единственный. Если посмотреть указы президента от 7-го мая, там другая идеология, и там делается упор не на стаж, а на становление добровольного более позднего выхода.

Ксения Юдаева:
Но эта стажевая формула, она и есть, можно выйти, но все равно при текущем возрасте.

Евсей Гурвич:
Мне показалось, что это ближе к тому, что предлагал Назаров, но посмотрим.

Ксения Юдаева:
Нет. Стажевая формула тоже стимулируема, потому что опция выйти в текущем возрасте остается.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, два выступающих, и на этом закончим. Ты настаиваешь на выступлении?

Ответ:
Нет.

Евгений Ясин:
Тогда вот эти две дамы выступают, и мы заканчиваем.

Евгений:
Я коротко. Евгений Григорьевич, уважаемые коллеги, очень важной мне кажется еще и структура потребительской инфляции, в условиях 90% 60-65 это рост цен на продовольственную корзину. Вот мы, Шаронов просил, я сделал: 2 миллиона москвичей, у них расход домашних хозяйств более 50%. Я за то, чтобы и себя прокормить. Москва достаточно, согласитесь, обеспеченный город, элита, богато живут. Поэтому здесь мы сталкиваемся с тем, что на все можно отложить, даже на футбол, и спортивных штанов не делить, и даже на автомобили. Но покупку еды отложить нельзя. И поэтому, мне кажется, это необходимо учитывать. Но какая проблема? Я тут позавчера написал: «Верните Лужкова. Их стокгольмский синдром». Вот, Собянин торжественно объявил, что он будет всемерно поддерживать магазины шаговой доступности. Сейчас, месяц спустя, душили мы, не душили эти магазины шаговой доступности, все тоже в крупных торговых сетях. Хотя, там, огурец какой-нибудь купить, вы понимаете, какая форма доверия, свой мясник, молочник и т.д. Я про это написал, переполох большой. Это вопрос еще качества и бюрократии. Декларации-то все хорошие. А вступление в ВТО на самом деле снизит цены на продовольствие, и в этом смысле инфляция, по крайней мере, понизится. Поэтому, мне кажется, вопрос такой. Вот, «Северная газета», можно ей помогать, ее редакция работает с 1939-го года. В этом году 27 миллионов человек, помогаем продовольственными наборами самым бедным. Потому что вы никогда не успеете ни в индексации, ни в повышении, и, мне кажется, отсюда вывод.

И последний вопрос конкретный. Коллеги, вот посмотрите, мне кажется, мои, как бы, ощущения, что подавляющее большинство людей, которые выходят на улицы Москвы, в принципе, не против повышения пенсионного возраста. Для них это не смертельно. Так вот, я был директором совхоза, никто из механизаторов до 60-ти не доживает. Может, здесь подумать, разрешить вот эту дифференциацию, и мы тогда в такую умную тему уйдем, что нельзя даже заикаться о повышениях. Я думаю, власти не согласятся с повышением пенсионного возраста. Спасибо. Можно задать вопрос? Можно дифференцировать? Ксения Валентиновна, или Евсей Томович, кто?

Евсей Гурвич:
Если механизаторы не доживают до 60-ти, тогда ведь все равно, повышать или не повышать, поэтому я не знаю, зачем дифференцировать пенсионный возраст.

Наталья:
У меня вопрос. Вы говорите о том, что следует сделать. Правительство сменилось. Как вы думаете, что будет сделано, что из ваших предложений? Этот вопрос уже частично был задан, но там, в дискуссии, поэтому я хотела бы вернуться. Спасибо.

Татьяна Малева:
Я отвечу, поскольку вопрос адресован к авторам «Стратегии -2020». Мы не будем гадать, как сейчас делится функционал между Белым домом и Кремлем. Я не берусь судить, кто и как себя поведет в отношении, например, накопительной компоненты и т.д. Я могу только повторить, что консенсуальным мне и всем участникам кажется решение по поводу реформы досрочных пенсий по списку № 1. По списку № 2 оно тоже поддерживается, но о нем говорят меньше. Как должен быть осуществлен переход к новому социальному контракту с высокой зарплатой вместо двойных выплат? Пока никаких реальных шагов сделано не было. Потому что этот вопрос, вообще-то, должен касаться нового поколения людей, которые еще ничего не успели поработать.

Самое главное – что будут бороться несколько разных концепций пенсионной системы. И среди них новая стажевая пенсионная формула, которая, видимо, будет предложена идеологами пенсионной реформы из Кремля.

Евгений Ясин:
Я хочу добавить специально для вас. Мы здесь сидим сегодня для того, чтобы постараться повлиять на ту дурь, которую могут принять.

Вопрос:
Решение все-таки где, в Белом доме принимается, или в Кремле, в Администрации?

Евгений Ясин:
Ну, вы ж все люди грамотные, все разбираетесь. Теперь, пожалуйста, Людочка, вот сюда передавай.

Ответ:
Вы знаете, вообще-то Людочка дома. Я, вообще-то, указывала на одного человека, но я могу сказать.

Евгений Ясин:
На какого человека, Старикова, что ли?

Ответ:
Да.

Евгений Ясин:
Но он уже сказал на другую тему.

Выступление:
Я не знаю насколько актуально выступление политолога здесь, среди экономистов в большинстве своем, но то, что я слушаю сейчас, проблема, которая сейчас обсуждается, проект, который сейчас обсуждается, вряд ли применим и вряд ли воплотим не в силу своих каких-то экономических и политэкономических особенностей, а в силу политической ситуации. Потому что существует факт, что пенсии, в основном, выплачиваются для того, чтобы люди просто не умирали на пенсии. Это единственная возможность общества. Если общество начнет вымирать, только в этом случае власть задумается, и это будет для нее опасно. То есть, все проблемы наши с невозможностью западного варианта пенсионной реформы заключаются в том, что у нас нет никаких форм воздействия общества на власть, никаких. В корне невозможно проконтролировать, что там будет, и как будут использоваться деньги. И не только на власть, но даже и на пенсионные фонды. Поскольку люди знают точно, что они не могут воздействовать на эти институты, они рассчитывают только на абсурд, что власть не даст им умереть с голоду. Вот это сто процентов. А дальше каждый будет вертеться, как сможет. То есть, проблема наша заключается в том, что у нас патерналистская система, в рамках которой вот эти все замечательные, современные, модернистские пенсионные модели разбиваются. Спасибо.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, ввиду того, что мы уже, как говорится, пересидели, я просто очень коротко закончу. Я хочу всем сказать спасибо. Прежде всего тем, кто выступал: Евсею Томовичу, Татьяне Михайловне, Ксении Валентиновне, и Константину Семеновичу. И тем, кто задавал вопросы, и тем, кто выступал параллельно.

У меня, конечно, тоже есть очень большие сомнения, что мы живем в тот период, когда будут приняты разумные решения относительно пенсионной системы. Совершенно правильно сказал Евсей Томович о том, что Татьяна Алексеевна Голикова хорошо знает, что она делает. У меня на этот счет никаких сомнений нет. Но просто в расклад всех факторов, которые на нее влияют, не входит псих, который приносит оптимальные решения в долгосрочном разрезе интересов разных групп населения. Вот такое ощущение у меня есть, совершенно твердое. Поэтому у меня очень большие сомнения в том, что, несмотря на то, что здесь замечательный фронт специалистов, мы будем видеть скорое принятие серьезных решений. Прежде всего, потому что наши лидеры боятся. Вы говорите, что они не слушают, на них не влияет население. Единственное, что на них влияет – это население, которое все ждет. Скажем, как начиналась, монетизация льгот? Как быстро все сработали! Денег не жалели! На компенсации потратили раз в 7 больше, чем рассчитывали, лишь бы заткнуть рот и не дать высказаться. Это все одно к одному. Именно, они никого не боятся – интеллигентов, политологов, экономистов – никого. Они бояться только тогда, когда будет какое-то массовое выступление. Кстати говоря, в докладе Евсея Томовича он обращал внимание на это. Он говорил все время, что многое решают различного рода политические расклады, и здесь, в пенсионной проблематике, конечно, это, прежде всего, важно. Но решение, реальное решение как раз заключается в том, о чем мы сегодня говорили. О нем говорили, и я так думаю, Татьяна Михайловна не будет возражать, что каждый должен платить взносы в пенсионные фонды. Но одновременно и о том, что решать, что и как с этими деньгами, будет тот же гражданин, который делает взносы, а не те, которые конструируют эту самую пенсионную систему. Это принципиальный вопрос. У нас все время идет спор. Вы обратите внимание, с каким упорством мы спорили: вот такую льготу убрать, такую тоже. Даже в нашей среде видных ученых (это я не себя имею в виду) все равно мы все время путаем эту советскую систему заработной платы с той действительно системой пенсионного страхования, которая, в конце концов, должна появиться. И она появится. Но я так думаю, что после следующих выборов.

Все. Дорогие мои друзья, большое спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика