Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

23.05.2011
21-22 мая 2011 года «Новогорск»

Оглавление:

Борис Ельцин как тип российского реформатора: взгляд историка
Как чтение изменило историю? Яркое будущее и непредсказуемое прошлое книги
Хаос вокруг нас
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Открытие семинара
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Базовые ценности: сходство и различия между россиянами и другими европейцами
Бизнес-СМИ-Общество: проблемы агрессии и толерантности

Борис Ельцин как тип российского реформатора: взгляд историка

Ирина Владимировна Карацуба
Доцент кафедры межкультурной коммуникации Московского государственного университета им. Ломоносова


Ирина Карацуба:
Здравствуйте, меня зовут Ирина Карацуба, я доцент МГУ, кандидат исторических наук, по образованию историк. Преподаю сейчас, пока ещё, последние два месяца, на факультете иностранных языков и регионоведения в МГУ. И обычно я читаю лекции на разного рода исторические темы, потому что, конечно, с историей в наши дни происходят всякие интересные вещи. Но поскольку наша сегодняшняя сессия связана с фондом Ельцина, передо мной поставили непростую мыслительную задачу: подумать и поговорить о Борисе Николаевиче Ельцине. Не то слово, насколько это историческая тема. У меня как у историка есть своя профессиональная болезнь. Один из наших классиков, Джордж Коллингвуд, назвал её «идол истоков». Историку надо уйти куда-то далеко-далеко, выкопать что-то там издали и сказать, что вот здесь мы имеем рецидив того процесса, который… и т.д.
Я помню, как моя школьная учительница литературы, Виктория Акимовна Эдельштейн, начинала родительское собрание, посвящённое нашему моральному облику как всяких молодых комсомольцев, с зачитывания цитаты из древнеегипетского папируса третьего тысячелетия до нашей эры, это эпоха среднего царства. В этом папирусе один жрец пишет другому и жалуется на свою разнесчастную жизнь в древнем Египте, и там идут такие слова: «Что за ужасные времена настали, мой друг? Все пишут книги, и дети совершенно не слушаются родителей!» То есть, проблемы-то у нас архетипические. Недавно мы отмечали три юбилея подряд. В моей бедной исторической голове эти три юбилея соединились вместе, и я хочу по поводу этих трёх юбилеев поразмышлять, потому что мы нация с таким юбилейным мышлением. Мы очень любим что-то подгадывать под дату, как бы подбирать, коллекционировать, осмыслять. Вот смотрите: первого февраля этого года исполнилось бы 80 лет Борису Николаевичу Ельцину, не прошло и месяца, как исполнилась та же самая дата Михаилу Сергеевичу Горбачёву, что отмечалось гораздо более широко, а прошло буквально два дня, и, в переводе на григорианский календарь, исполнилось 150 лет отмене крепостного права в России, которая произошла в 1861-м году. И всё это есть как раз наша с вами весна 2011-го года. Тут есть смысл подумать о наших реформах и наших реформаторах. Что Александр II, но и до него, конечно, много всего разного, что Горбачёв, что Ельцин – это люди, которые, нравятся они нам или не нравятся, вошли в историю именно как реформаторы. Причём, великие реформаторы. Никто не будет спорить с тем, что отмена крепостного права, плохая или хорошая, это великая реформа. Никто не будет спорить с тем, что делал Горбачёв, плохо ли, хорошо ли, сознательно или бессознательно, как угодно, разные есть оценки. Это великая вещь, и закончилась она глобальными  событиями. Я думаю, и тем, что произошло в 90-е годы в истории России. Это ещё один важнейший перелом, как там не относись к Ельцину, к последствиям, опять же, тут есть разные точки зрения, с этим никто не спорит. А если посмотреть на некоторые типические моменты? Потому что реформы-то великие? Но вслед за этим встаёт вопрос: «Но удачные ли они?» Ну, скажем, отмена крепостного права великая реформа? Великая. Удачная? И тут начинается масса всяких соображений. А хорошо ли, что отменили крепостное право? А почему, отменив крепостное право, через 50 лет получили первую революцию 1905-го года? Да? То же самое можно сказать и к Горбачёву, а были ли удачными его реформы? И к Ельцину, а были ли удачными те реформы, если они позволили стране довольно быстро перетечь в другое русло, в котором мы сейчас течём, и в котором каждый из нас чувствует потерю траектории страны? Да? И нарастание тотальной и всеобщей безнадёги. Тут есть, о чём  подумать.
Я сразу хочу сказать, что я лично к Борису Николаевичу Ельцину отношусь очень положительно. Я оба раза голосовала за него, когда он избирался Президентом в 1991-м году и в 1996-м году, и не жалею ни о первом, ни о втором разе, хотя есть разные точки зрения среди моих друзей и коллег, особенно насчёт голосования 1996-го года. Я хочу начать с того, что хочу вспомнить следующие два раза, когда я видела Ельцина вблизи, как вас сейчас. И первый, и второй раз это был очень интересный опыт. Я с ним не говорила, но видела его достаточно близко довольно продолжительное время. Мне кажется это очень показательным и для Ельцина, и для нашего общества, и для меня самой. Первый раз я увидела Ельцина, будете смеяться, на цветочном рынке у Белорусского вокзала, где я живу. Сейчас он, к сожалению, уничтожен стараниями нашего нового мэра, там всё порушено. А когда-то там был постоянный, как на Киевском вокзале, очень неплохой цветочный рынок. Только он по уровню был лучше, чем на Киевском вокзале, там и цветы были свежее, и букеты причудливее. И вот, перед 19-ой партконференцией, сейчас вы и не вспомните, что это такое, когда это было и всё прочее. Счастье им, что они не помнят, что такое 19-ая партконференция. Лето 1988-го года. Между прочим, на ней было принято судьбоносное решение о начале партийного обновления и о составлении списков для выборов депутатов на Съезд народных депутатов на альтернативной основе. Это, в итоге, и погубило КПСС. Горбачёв по наивности думал, что народ проголосует за хороших коммунистов против плохих коммунистов, поэтому и была допущена альтернативная основа, а народ проголосовал против коммунистов вообще. Такая мысль в голову Михаила Сергеевича не приходила.
Так вот, за несколько месяцев до этой 19-ой партконференции я собралась в гости к подруге, зашла на этот рынок купить какой-нибудь недорогой букетик и столкнулась буквально с тем, что притормозила чёрная «Волга», из которой выгрузился Ельцин, который был тогда в ореоле полуопального, то есть, у него уже начались большие неприятности. Он был подвергнут сокрушительной критике на заседании Московского горкома партии, но ещё не выступил так ярко, как он выступил на I Съезде депутатов через год, ещё не образовалась межрегиональная группа депутатов. В то же время он был очень популярным. И когда он выскочил покупать два шикарных букета цветов, то всё делал сам, сам расплачивался, сам покупал. Вокруг него были какие-то люди, но он всё делал сам. Народ с восторгом смотрел на него, а он в традициях западной демократии общался с народом, жал руки, улыбался, говорил, что всё у нас получится. Что? У кого? Чего? Было не принято в советской коммунистической системе общение политика - тире - человека с народом. И тогда я пришла в гости к своей подруге, врачу гинекологу Тамаре, и сказала, что я сейчас видела Ельцина на рынке с букетами цветов.
– Да, ну? Расскажи!
И я стала рассказывать, как я видела живого Ельцина на рынке с цветами, и на ближайшие две недели стала героиней. Потому как видела Ельцина.
Прошло время. Многое изменилось. Был I Съезд народных депутатов, потом ещё много чего было, был август 1991-го года. Потом весной 1992-го года я уехала в Америку на год преподавать в университете, и когда я вернулась весной 1993-го года, буквально через недельку после своего возвращения я пришла в гости к своему приятелю коллеге, который преподавал тогда в том, что сейчас называется Российской Академией Государственной службы. Тогда это называлось по-другому, что-то вроде Академии при Президенте Российской Федерации. Я зашла к нему просто так, мы не виделись год, он меня расспрашивал про Америку, а потом сказал, что к ним с лекциями часто приезжает Ельцин, и мы решили пойти и посмотреть, что это такое. Мы вышли на ступени, встали и закурили, я тогда ещё курила. На моих глазах произошло потрясающее действо. Я его запомнила очень сильно, сильнее, чем историю с покупкой букетов. То, что я вам буду рассказывать, намного интереснее в плане смысла. Это было на юго-западе, в Российской Академии Государственной службы. К ней подкатили два лимузина, никакого сравнения с тем, как сейчас передвигается Путин с компанией. Мы и ещё несколько таких же людей стояли и покуривали на ступеньках, а из одного лимузина бодренько, в рубашечке и в галстучке, выскочил Борис Николаевич Ельцин. Мне сейчас трудно вот так бодро выйти из машины, а он выпорхнул. Вслед за ним дядечки, одним из них был Коржаков, это я потом уже узнала, лицо я помнила, но не знала, кто такой. Они бежали вслед за ним с пиджачком, который висел на вешалке. Он его одел, и дальше перед ним была длинная-длинная лестница, наверху которой стояло руководство Академии с букетами, встречать почётного гостя-Президента Российской Федерации, а по бокам стояли мы. Меня, приехавшую из Америки, видевшую охрану американского Президента, видевшую охрану заседаний Конгресса, поразило, что всю эту компанию, которая стояла и курила, никто пальцем не тронул. Сейчас просто расшвыряли бы так, что туфель бы не собрали, причём еще до приезда. А мы спокойно стояли и курили, по ступенькам поднимался Борис Николаевич Ельцин со своей немногочисленной компанией. Сзади за Президентом было два или три человека, и по бокам парочка шла. Охрана никого не сметала. Всё было очень культурно. Лето 1993-го года. Но меня больше всего поразила не эта охрана, не руководство Академии с букетами, а следующее. Ступенек было много, и когда Президент взошёл на первую ступеньку, он был бодренький, энергичный. Один мой знакомый директор школы пел такую песню: «А мы весёлые медузы» Так вот, он был такой весёлой медузой. А по мере того как он поднимался, он проникался тем, что ему сейчас предстояло, его движения замедлялись, походка приобретала какую-то округлость, он тяжелел и бронзовел. Мысленно шапка Мономаха вырастала у него на голове, и на верхней ступеньке он был уже не бодренький, каким был на первых трёх, а выплывал, как пава-лебёдушка, будто зазвонили над головой Кремлёвские колокола. Он мгновенно изменился, стал таким московским царём, и с таким большим чувством достоинства он взошёл к руководству Академии принимать букеты. Я потом очень часто вспоминала, каким он выскочил из машины (таким он был в жизни на тот период) и каким он был на верхней ступеньке этой лестницы. То есть, содержание человека, и каким бы он хотел видеть самого себя, то есть, как он играет самого себя, какие ролевые и прочие представления о власти, о взаимоотношении правителя с подданными у него есть. И вот эти две картинки, как он на наших глазах из бодрого Бориса Николаевича превращается в Бориса Всея Руси. Близкие к нему биографы говорили, что он любил, когда его называли царь Борис. Вот такого рода представления о власти, как они играют человеком! Это в межкультурной коммуникации называется словом “body language”, язык тела, язык жестов, язык движений. Им иногда можно сказать гораздо больше, чем мы говорим словами.
Вот два образа такого политика, в стиле губернатора Вилли Старка. Я опять оперирую неизвестными реалиями. Это роман Роберта Пенн Уоррена «Вся королевская рать». Не читали? Фильм тоже не смотрели? Это была замечательная книжка американского писателя 70-х годов о политике-популисте, о том, как Вилли Старк, губернатор одного из американских штатов, делает себя как политика. Очень интересная книжка. Вот такой популистский политик на цветочном рынке, и вот уже человек, ступивший на другую ступеньку иерархии и ведущий себя по-другому. Вот тот же самый Ельцин на ступенях Российской Академии Государственной службы.
Знаете, историю России, если не брать древние совершенно мифические времена Киевской Руси, которые очень интересны, но были давно, а, начиная с времён, имеющих к нам прямое отношение, с Москвы, со времён Ивана III, Василия III, Ивана Грозного до наших дней, период в 500 с небольшим лет, можно по-разному толковать. Есть такая модель, когда все эти 500 лет рассматривают как смену реформ и контрреформ. Происходят реформы, по каким-то причинам они заканчиваются и начинаются контрреформы, которые пытаются забрать назад то, что было дано по реформам. Потом контрреформы приводят страну к кризису, приходит правитель и опять начинает реформы. Такой вот маятник. Я не хочу сказать, что это единственный возможный способ. На мой взгляд, нет никакого единственного способа одним ключиком отпереть русскую историю. Я думаю, что чем больше подходов, тем больше мы понимаем, чем многограннее мы видим с точки зрения разных подходов, парадигм, точек зрения, теорий, тем лучше, тем более многоцветным становится наше восприятие прошлого. Чёрно-белое тут очень вредно. Ну, это была довольно популярная точка зрения в 90-х годах. У американского историка, но нашего по происхождению человека, Александра Янова, была книга в трёх частях, где он выделил от Ивана III до Бориса Ельцина 15 циклов реформ и контрреформ в русской истории. Кому интересно, можете почитать. Несколько жёсткая, я бы сказала, у него схема, иногда притянуто то, что не очень притягивается, но схема интересная. Ту же самую опричнину Ивана Грозного толковали как контрреформу после реформ избранной Рады. Этому можно найти сколько угодно подтверждений. Но когда смотришь на русскую историю, всё-таки трудно избавиться от ощущения, что за последние 500 лет, а уж, по крайней мере, за последние 300 лет после Петра I, уж точно 18-й, 19-й и 20-й век – это такие циклы реформ-контрреформ, реформ-контрреформ. Почему? Какое навязчивое чередование! А стремление достигнуть чего-то – это два шага вперёд, шаг назад, а иногда шаг вперёд, два шага назад, как получилось в 20-м веке. С одной стороны, казалось бы, в 21-м веке живём. Александр Феликсович совершенно справедливо говорил о давно пройденном нами этапе индустриального и постиндустриального развития, в котором мы сейчас находимся. А с другой стороны, та модель, к которой мы сейчас приходим на наших глазах, в начале 21-го века – это абсолютная моносубъектность власти. Пусть она не называется монархией, она по-другому называется. Названия могут быть любые, а по сути? Экономическая модель типично Московского царства: единство власти и собственности, в чьих руках власть, у того и собственность. Вот поэтому Ходорковский и сидит там, где он сидит. Растущий милитаризм, я напоминаю военную авантюру 2008-го года, как угодно её можно было назвать, грузино-осетинской или российско-грузинской. Надевание смирительной рубашки на общество, всяческое стремление ограничить публичную сферу, вплоть до анекдотов.
Как известно, в конце 15-го века на Руси стали составлять первые в нашей истории списки книг отреченных, то есть книг, читать которые было нельзя, попытка церковной цензуры. Потом это продолжилось в 16-м веке в великих «Четьях Минеях» митрополита Макария, где была сделана попытка строго регламентировать весь круг чтения человека 365 дней в году, чтобы он читал только то, что надо, нравоучительное и душеспасительное, а что не надо – не читал. И когда Александр Феликсович говорил о том, как изменился формат книги, я вспомнила одну очень интересную деталь, связанную с нашей историей. Когда у нас появились книжки такого формата, которую можно в карман положить, и в связи с чем они появились? Никому в страшном сне в Древней Руси не пришла бы идея класть книгу в сумку или в карман. Первое жёсткое требование сверху издать книгу, чтобы её можно было положить в карман, относится к Петру I для «Военного руководства». У солдата всегда должна быть книга по флотским сигналам, потом по другим военным делам, то есть, это связано с империей, с войной. Прямым распоряжением сверху и стали издаваться книжки такого формата. Кстати, такого же формата была и первая русская газета 1703-го года, «Петербургские Ведомости». Она издавалась в формате современной почтовой открытки, и первый номер русской газеты редактировал лично Пётр Первый. Он сам редактировал, какие известия должны там стоять во-первых, что было нужно знать древнерусскому человеку, какие во-вторых, какие в-третьих. Это отдельная тема, к нам не относится. Но у меня возник такой вот «train of thought», когда я слушала предшествующего докладчика.
Возвратимся к реформам и контрреформам. Вокруг Бориса Ельцина в последнее время можно наметить две линии осмысления, одна из которых всё более растущая критическая. Работа нашего замечательного, гениального политолога, замечательного политического мыслителя, автора книги о ельцинской России, автора книги о путинской России с замечательным названием «Одинокая империя». Я имею в виду Лилию Шевцову. Лилия Фёдоровна Шевцова ещё 10 лет назад о Ельцине писала гораздо мягче, чем она пишет сейчас. Вот у неё был цикл статей, где она сравнивала Горбачёва и Ельцина. Этот цикл статей назывался «Реформатор и терминатор». При этом реформатор – Горбачёв, а терминатор – Ельцин.
Есть и другой взгляд. Он представлен в серии книг «Жизнь замечательных людей», которая в последнее время стала неравномерной, разного уровня выходят книги. Я вот недавно прочитала книжку Филюшкина о Курбском. Это вообще, только руками развести. Так написать о Курбском, это просто что-то. Единственное достоинство – читается легко. Вышла биография Бориса Минаева о Ельцине, гораздо более сочувственная, положительная. Но чувствуется, что с каждым годом нарастают всё более критические оценки ельцинской эпохи, того периода, когда Ельцин и несколько команд реформаторов, которые при нём работали, были у власти, то есть с 1991-го по декабрь 1999-го года. Это десятилетие носит у нас название «лихие 90-е», название тоже лихое, которое, скорее всего, всё-таки смоделировано по американскому типу «the roaring 20s», «ревущие 20-е». Название лихое, но оно, конечно, уводит от сути. Если задуматься, что реально было сделано за 90-е годы? Как это было сделано? Что получилось и что не получилось? Почему за последние 10 лет после 90-х годов во многом мы видим возврат к тем позициям, которые были до 90-х годов? Какова лично роль самого Ельцина? Какова роль его окружения? Сциллой и Харибдой, через которые должен был провести страну Ельцин и его команда. А команды эти менялись. А что у него за команда? Команда Ельцина, команда реформаторов – это кто? Это, условно говоря, тот замечательный дядечка, который нёс пиджачок, или Коржаков, Сосковец, Лобов, Черномырдин, или это Гайдар и его компания? Кто у нас команда Ельцина? Или это и то, и то? Или тогда кто и на каких этапах принимает решения? Вы понимаете, что вопросов много, а ответов пока мало, потому что и документов не так много. Многие участники этих событий написали свои мемуары. Типа Александра Коржакова. Но про Горбачёва тоже много мемуаров написано, и в них во всех написано порой прямо противоположное. Тут ещё дело историков, во всём этом разобраться.
Но сегодня я хотела бы посмотреть на фигуру Ельцина с точки зрения того, что в нём общего с предшествующими российскими реформаторами, начиная от Петра I, Александра II до Никиты Хрущёва. Что особенного, что сближает его с типом российского реформаторства, реформирования России, а что отличает? При этом я сразу хочу сказать, что моё личное отношение к фигуре Ельцина скорее положительное. И ещё знаете почему? Стендаль в своё время написал фразу, которая мне очень нравиться, хотя это не фраза, а мысль, на самом деле, довольно глубокая, по крайней мере, эмоционально очень глубокая мысль. Он писал совершенно о другом деятеле, о Наполеоне Бонапарте: «Я обожаю Бонапарта всей силой своего презрения к тем, кто пришёл ему на смену». Хорошо сказано. Я, конечно к Ельцину не так отношусь, но это сантименты на контрасте, по сравнению с тем, что было дальше. Это мне очень понятно. Я не могу забыть чисто эмоционально один эпизод, связанный с похоронами Собчака, который тоже был близок Ельцину и на I съезде народных депутатов входил в состав межрегиональной группы. Когда Анатолия Собчака хоронили в Петербурге, в Александро-Невской лавре, «Эхо Москвы» вело прямой репортаж. Репортаж вёл тогда знаменитый комментатор, к сожалению, он уже умер, Андрей Черкизов, человек прямой, правдивый, открытый. Кроме того, он вёл репортаж в некотором подпитии. Иногда это чувствовалось, иногда не очень. Он стоит перед открытой могилой и описывает, кто пришёл на похороны, кто в данный момент входит на территорию некрополя. Он поминал живую тогда ещё Старовойтову, ещё кого-то. Потом вдруг тональность Черкизова резко меняется, он говорит: «И эта моль, эта белая моль, эта тля идёт сюда, к гробу». Понятно, кого он имел в виду. И тут эфир был насмерть перебит Венедиктовым, который выхватил микрофон и начал что-то говорить. Он понимал, что за «белой молью», «тлёй» сейчас пойдёт что-то совсем невозможное.
Так вот, что в Ельцине, по сравнению с другими реформаторами, было общего, а что особенного? Начнём с самого начала. Причины реформ. Интересная вещь, мне давно заметна. Хотя не могу сказать, что мне это очень понятно, но не заметить этого невозможно. Я помню, что когда-то давно я преподавала в учебном заведении под названием Высшая комсомольская школа. К нам сел отвечать на госэкзамене военный. Военные отвечают по-военному строго, как в учебнике написано, так и отвечают. Он отвечал Крымскую войну и начал со слов: «К Крымской войне, как и к любой другой войне, Россия была не готова». Мы спрашиваем, почему же Россия была не готова к любой другой войне? А он отвечает, что читал учебник, и там любой параграф про войну начинается с того, что Россия не была готова к Ливонской войне, к Крымской войне, к Северной войне, к Гражданской, к войне 1941-1945-го годов. И мы, сами преподаватели, задумались и поняли, что оно действительно так и есть в учебниках. В учебниках Россия никогда не бывает готова к войне. Этим мы оправдываем то, что получилось в ходе этой войны. Но я на другое хочу обратить ваше внимание. Что касается российских реформ, будь то реформы Петра, Александра II или Горбачёва, или Ельцина, какой фактор оказывается главным, внутренний, или внешний? Внешний – то, что извне системы, а не изнутри. Имеется в виду эта вот московская система, которая в конце 15-го века была создана, и из которой мы до сих пор не вылезли. Я думаю, что сейчас начинается череда кризисов, которая выведет нас из этой системы, но это будет долго и мучительно, либо не выйдет, и тогда уже на месте нас будут созданы какие-то совсем другие государства, с нами же как с акторами, но государства будут другие.
Основной фактор реформ Петра – это стремление войти в число европейских народов, то есть, вызов Европы. То, что сам Пётр в своё время очень хорошо сформулировал, характеризуя взаимоотношение России и Европы: «Разумным очам к нашему нелюбозрению задернули занавес и коммуникацию со всем светом пресекли». Вам это не понятно, потому что вы выросли в другое время, когда нет вот этой китайской стены между нами и всем остальным миром. А мы с Ириной Евгеньевной и некоторыми другими членами экипажа выросли в то время. Когда я поступила на первый курс Московского университета, в первую неделю прошли семинары. И преподаватели противные, к коим я сейчас принадлежу, надавали кучу заданий. Я прихожу в библиотеку с длинным списком литературы, в каталоге выписываю шифр, заполняю требования, радостная подхожу к выдаче литературы, и там я увидела то, что запомнила на всю жизнь. Вам этого не понять. Это был Московский университет, 1977-й год, когда я поступила на первый курс. На кафедре, в нашей библиотеке в первом корпусе гуманитарных факультетов МГУ висело объявление, что следующие книги будут выдаваться только студентам соответствующих факультетов и курсов. Первым номером в списке шли Евангелие и Библия, которые выдавались только студентам-историкам первого курса. Если ты студент второго курса, то не получишь Евангелие и Библию. Вслед за ними идут работы Зигмунда Фрейда, которые выдавались только студентам-психологам четвёртого курса. И это был длинный список. Не потому что они были цензорами, а потому что это была наиболее читаемая литература, книги разлетались, и их решили лимитировать, то есть выдавать тем, кому нужно по программе. Представьте себе эту обстановку, в которой мы жили. Я хочу сказать, что система наша, может быть, и устойчивая, и у нас одна шестая часть земной суши или, как хорошо писал господин Орешковский, одна шестая часть земной «чуши», когда-то одна пятая была. Но эта система не создаёт внутренних импульсов для развития, а основные импульсы приходят извне. И это черта всех наших реформ, всех наших реформаторов, будь то Пётр I с его Европой, Северной войной, борьбой за Балтику, будь то Александр II. Если б не проиграли Крымскую войну, никогда бы крепостное право не отменили. Если б не Первая мировая война, большевики никогда бы к власти не пришли. Если бы не гонка вооружений и падение нефтяных цен, Горбачёв не начал бы перестройку. Эту же тенденцию продолжал Ельцин, реформы которого были ответом на ту реальность, с которой имел дело Горбачёв. Это первый пункт, о котором ещё думать и думать. Что касается грядущих российских реформ, которые рано или поздно будут, после череды кризисов, а может, во время этих кризисов, историк не гадалка, предсказывать будущее не берусь, будут ли это импульсы извне как ответ на очередное падение или скачок нефтяных цен? Или наше общество сумеет создать какие-то внутренние вызовы режиму? Хороший вопрос. Для меня он остаётся вопросом. А была ли у наших реформаторов программа реформ, когда они начинались? У Петра I была программа реформ? У Александра II, когда он стал императором в 1855-м году? Или у Горбачёва, когда он пришёл к власти? Или у Ельцина в августе 1991-го года?
Программа, как правило, создавалась по ходу, и вся лихорадочная деятельность, военная или невоенная, влияла на реформу. Недаром самый удачный период реформ Петра уже после Полтавы, когда основные победы уже были одержаны. И Александр II начинал готовить отмену крепостного права совсем не с тех идей, на которых она была основана. И горбачёвские эксперименты, все помнят, что перестройке предшествовало двухлетнее ускорение, то есть, готовой программы реформ не было. При этом одновременно приходилось разрушать и строить. Меня заинтриговал у Шевцовой тезис, который она развивает, что невозможно одному человеку, одному реформатору одновременно разрушить старое и построить новое. А я как историк не согласна. Почему теоретически нельзя, чтобы был один? Кто-нибудь про Ататюрка слышал? Не слышал. А это очень интересная фигура, и суть его реформ, в частности, в современной Турции. Я не специалист по турецкой истории, но ему приходилось одновременно ломать и строить. Сейчас там идёт яростная борьба за его наследие. Теоретически это можно, и так бывает. Почему Шевцова пишет, что так не бывает?
Наши реформаторы что-то ломают, что Пётр, что Александр II, Горбачёв и Ельцин. В процессе слома возникает нечто новое. Оно настолько же отличается от старого, насколько оно ему наследует. Как-то раз я читала американскую книжку о Петре I, по-моему, автора одного из американских учебников по русской истории, Резановского, и там Петра сравнивали с очень неожиданным символом. Он его сравнивал с индийским богом, я в индийских богах не сильна, который един в трёх лицах: он первотолчок-творец, он постоянный созидатель, и он постоянный разрушитель. Я не знаю, как называется это индийское божество, но сама идея интересная. Тот, кто дал толчок, кто всё время создаёт новое и разрушает это новое, таким образом обеспечивает движение. Может, это чересчур поверхностная аналогия, но эти черты были у многих наших реформаторов. Проблемы команды тоже интересная вещь. Про Петра тут можно забыть, там всё шилось на живую нитку, и это слишком далеко от нас. А вот сравнить проблему команды Александра II, тех, кто разработал отмену крепостного права и другие реформы: земскую, судебную, военную, финансовую, просвещения, цензуры, и знаменитые Редакционные комиссии, круг Николая Милютина и компании. Очень интересно, что Александр Второй вначале попытался, начиная всё с крестьянского вопроса, потому что было ясно, что это первоочередное, старыми наработками и старыми кадрами что-то изменить в крестьянском вопросе, создав знаменитый комитет по крестьянскому делу, и через несколько месяцев понял, что ничего этим не сделаешь. И тогда впервые в русской истории был создан уникальный орган. Он тогда назывался Редакционной комиссией 1859- 1860-го годов, наполовину состоял из правительственных чиновников, наполовину из общественных экспертов. Эта команда, их было менее 50-ти человек, и вытащила на своих плечах всю тяжесть разработки основных проектов и крестьянской, и других реформ, всего лишь за полтора года. Как только всё было сделано, эту команду просто выкинули. Они собрались в очередной раз на Васильевском острове, они работали в здании, где был особняк Меньшикова, сейчас там музей, на очередное заседание Редакционной комиссии и нашли двери своей залы запертыми. Им сказали, что они больше не нужны. И потом их программу слегка изуродовали в плане отстаивания интересов помещиков и урезания земельных наделов крестьян. Но в основном, что они разработали, то и было проведено. Но саму команду выкинули. Николай Милютин провел ещё земскую реформу в царстве Польском, а потом сошёл с ума и 8 лет провёл в сумасшедшем доме. Это была плата за то, как они адски работали в эти годы. Когда смотришь на это, то сравниваешь с командой Гайдара. Говорим о реформах Гайдара, а Гайдар, как известно, был и. о. премьер-министра всего 11 месяцев, потом его сменил наш любимый Виктор Степанович Черномырдин, творец замечательных афоризмов, а мы всё про команду Гайдара. Страну нужно было выводить из глубокого тупика. Очень похоже на то, как в своё время Александр Второй использовал Редакционную комиссию, а потом разогнал.
А в интересах кого проводились реформы, и на кого опирались? Александр II, когда отменял крепостное право, за несколько недель до опубликования Манифеста 19-го февраля 1861-го года, сказал знаменитые слова, их очень любят цитировать в наших учебниках истории: «Всё, что можно сделать для ограждения выгоды помещиков – сделано». По своему он был прав. Именно поэтому эта реформа получилась великой, но не очень удачной. Потому что было сделано всё, чтобы вытащить недееспособное дворянство, всё, чтобы крестьянин не стал собственником земли, общины. А теперь скажите мне (я прошу прощения, вторгаясь в экономическую область, если я совершу ошибки, то ты меня, Ирина, поправь, пожалуйста), можно ли было проводить вначале либерализацию цен, а потом ваучерную приватизацию, когда денег уже ни у кого не было? И деньги были только в воровском общаке и в бывшей партийной казне. Я не права?

Ирина Ясина:
Не права, потому что денег не было как до, так и в процессе, так и после. Все мифы про партийную казну не более чем мифы, ничего не было совершенно. Была какая-то собственность СССР за границей, но это было всё, что называется неликвид: здания, сооружения, военные базы, поставки танков в Мозамбик, поди реализуй, ничего не получится. Воровские общаки все были в рублях, на тот момент не больно много всего было. То есть, на август 1991-го года в стране был голяк денег, вообще. Я просто хочу Вам напомнить, дорогой историк Ирина Владимировна, что заимствование из сберегательных касс, то есть, из Сбербанка начались в 1967-м году. Вклады, которые народ вменил в вину Гайдару, сказав, что Гайдар сжёг всё своей инфляцией, не существовали к 1991-му году. Потому что на эти вклады строился БАМ, на эти вклады велась война в Афганистане, закупалось что-то, а когда упали цены на нефть в 1985-м году, пришлось не во вклады лезть, их уже не было, а занимать деньги за рубежом, не только коммерческие кредиты брать, но и государственные под политические условия. Таким образом мы и получаем полное банкротство. На декабрь 1991-го года золотовалютные резервы Советского Союза, одной шестой части суши, составляли 16 миллионов долларов, не миллиардов, а миллионов. У нас не было денег, чтобы оплатить фрахт судов, которые привезли бы зерно из Канады и Аргентины в Советский Союз. Так что, денег не было, поэтому с ваучерной приватизацией был и тогда, и тогда «тухляк».

Ирина Карацуба:
Ну, есть и такая точка зрения. Это я не про тебя, Ира, я про себя говорю.
Ещё один вопрос. Когда Александр II проводил свои реформы, кто был назначен первым председателем тех же Редакционных комиссий? Орган, который состоял наполовину из либеральных бюрократов (это было лучшее, что дала русская бюрократия к середине 19-го века) и наполовину из общественных экспертов, где были и славянофилы, и западники. Во главе этого замечательного органа был поставлен генерал Павел Ростовцев, а когда Ростовцев умер, был поставлен другой генерал, Панин. Вот роль военных. А в 20-м веке это соответствующие спецслужбы, всё то, что олицетворяется фигурой второго Президента Российской Федерации, нынешнего премьер- министра. Роль этих людей? За 90-е годы много было сделано, но существенных реформ в этих органах проведено не было. Их слили, разделили, а поставить их деятельность на законную основу, подчинить Парламенту или Президенту не догадались. Архивы до сих пор не раскрыты. Подлинного суда над компартией, всем её прошлым, деяниями, преступлениями не было. Был суд над КПСС, но назвать это судом как-то язык не поворачивается. Поэтому, на мой взгляд, эта задача остаётся. Её называют общественным трибуналом, по типу Нюрнбергского, конечно, если мы хотим рассчитаться с нашим 20-м веком и понять, что у нас случилось. До сих пор это остаётся задачей. Применю слова М.М.Жванецкого: «Очень трудно менять, ничего не меняя, но мы будем это делать». То есть, в определённых сферах ничего не было изменено, и последствия этого очень хорошо проявились тогда, когда Ельцина не стало у власти, и продолжают проявляться до сих пор.
Между тем, этот элемент был внесён в российскую государственность Петром I, который вообще российское государство строил как гвардию, которая вырастала в армии, и армию, которая подменяла собой общество. Впервые петровские декады армия занималась сборами налогов и многими другими вещами, как дружины в Киевской Руси.
Тут мы подходим к самой главной проблеме взаимоотношений государства и общества. При Александре II определённые представители общества были допущены к разработке реформ. Потом это всё полетело. Проведение реформ и финальное структурирование программы из рук общества было передано в руки правительствующей бюрократии. И это вечная проблема русской истории: прогресс государства за счёт регресса общества. Чем сильнее становится государство, проводя реформы, обновляя себя, тем и сильнее должно становиться общество, а происходит наоборот. Происходит разрастание государственных структур за счёт общественных. И в итоге это государство само приводит к кризисным ситуациям, когда великие, многообещающие, давно назревшие реформы через какое-то время заканчиваются революциями.
Константин Кавелин, один из членов Редакционной комиссии, знаменитый западник, профессор, историк, юрист, когда программа отмены крепостного права была уже готова, дал интервью одной петербургской газете и сказал такие слова: «Мы принесли России гражданский мир на 500 лет». Но ведь не получилось даже и на 50 лет, с 1861-го по 1905-й год. На самом деле, революция 1905-го года началась раньше, со страшной крестьянской войны в Полтавской и Харьковской губерниях в 1902- 1903-м годах.
То, что казалось незыблемым при Ельцине, если не навсегда, то надолго, потом как-то очень стремительно стало уходить в 2000-е годы неизвестно, куда. Наш Парламент с его буйной, странной, карикатурной многопартийностью был зачищен до неузнаваемости, и телевидение было зачищено, и СМИ были зачищены.
И тут мы опять подходим к ключевой проблеме российских реформ. Русские либералы, критикуя Александра II, говорили, что крестьянская реформа заложила основу здания, земская, судебная, военная выстроили его стены. А теперь, они боялись слова «Конституция», нужно увенчание купола. Они имели в виду политическую надстройку.
В 90-е годы мы, вроде бы, начали с этого купола, с Конституции 1993-го года. Но когда купол в виде текста Конституции есть, а стен и основания нет, он висит в воздухе. И замечательные статьи нашей Конституции не выполняются, более того, сейчас чтение основных статей Конституции 1993-го года – это политическая крамола.

Ирина Ясина:
Телекомпания «Дождь» провела замечательную акцию. Известные люди читали по одной статье Конституции, глядя в камеру. Очень сильная антипутинская пропаганда, хотя просто зачитывали статьи Конституции.

Ирина Карацуба:
То есть, возвращаемся к той же самой проблеме, что реформы меняют, а что они изменить не в состоянии? Мы видим по многим параметрам, как партия «Единая Россия» до боли стремительно начинает напоминать КПСС, как наш Парламент покорно штампует то, что ему спустят из Кремля, как наши Верховные Советы, как наше телевидение, при всей непохожести на советское телевидение, по степени бездумного оболванивания и бездумной развлекухи, на другом уровне, но стремительно приближается к советскому.
Встаёт вопрос: мы живём в новой демократической России, или мы живём в разлагающейся поздней постсоветской России, из которой ещё предстоит выйти? Это хороший вопрос. Тут по Салтыкову-Щедрину, с одной стороны нельзя не сознаться, а с другой нельзя не признаться. С одной стороны всем нам, которые родились при Советской власти, очевидно, какой путь мы проделали. Я несколько часов назад прилетела с Кипра, Александр Феликсович тоже куда-то улетает. Смешно подумать, чтобы при Советской власти мы бы держали в руках доллары, Интернет невозможно представить. И это правильно. Это с одной стороны, а с другой очевидно, что до конца эти реформы доведены не были, даже наоборот, они были как-то так проведены, что стало возможным попятное движение. Вы меня можете спросить, в чём же вывод? На что надежда, если она, конечно, есть? Я честно отвечу, что в нынешних условиях надежда только на формирующееся с трудом, по-английски это называется «at grass roots», у корней травы, гражданское общество. Потому что, если не будет общественной реакции, всё пойдёт тем самым русским  реформаторским-контрреформаторским путём.
Есть замечательная фраза одного немецкого социолога, которой я и завершу выступление, потому что лучше, чем там сформулировано, мне не сказать. Что такое гражданское общество? «Гражданское общество – это нация, которая овладела государством и поставила его себе на службу». Если есть надежда, то она связана только с этим, с нашей с вами деятельностью, иначе всё опять скатится к этому русскому циклу реформаторства и контрреформаторства. Я как историк глубоко уверена, что ресурсы прогресса государства за счёт регресса общества исчерпаны. Сейчас Россия втягивается именно в такую череду кризисов, которые каким-то путём выведут её из этой парадигмы или выведут её из мировой политики вообще. Мне кажется, сейчас наступает серьёзный момент. Именно к этому я и хочу призвать, к гражданскому обществу, тому, которое овладевает государством и ставит его себе на службу. Это долгая задача. По-своему, это ничуть не слабее реформы Петра Первого или отмены крепостного права Александром Вторым. Осуществить этого мы с вами не сможем, но мы сможем хотя бы заложить какие-то основы, чтобы это дальше продолжалось, вот это и будет великая вещь. Я лично вижу, что роль в этом таких личностей, как Ельцин, очень велика. Но нужно видеть то, что им удалось сделать, и то, чего они не могли сделать.

Ирина Ясина:
Я хочу добавить в конце замечательного доклада, который удался Ирине Владимировне. Как ты сказала про Бонапарта?

Ирина Карацуба:
Это не я сказала, это Стендаль: «Я обожаю Бонапарта всей силой своего презрения к тем, кто пришёл ему на смену».

Ирина Ясина:
Я слышала аналогичное высказывание, похожее, в 1975-м году, мне было 11 лет, от девочки-экскурсовода, которая вела экскурсию в Петергофе. Я первый раз была в Петергофе, в Ленинграде, меня папа привёз на белые ночи, это была первая красивая поездка. Она сказала про Петра I и наследников: «Обогащённые его наследием, но не отягощённые его талантами». К Борису Николаевичу это, вроде, не имеет отношения, потому что и талантов особых не было, вроде, и наследия особого не оставил. На самом деле, это не так. Я могу сказать одно, что талант у него был один, самый главный. Он умел видеть широко, он умел прощать, он был, если угодно, настоящий царь.

Ирина Карацуба:
Он умел просить прощения, он дважды это сделал, и это было не лицемерно.

Ирина Ясина:
Все дяденьки, принимавшие участие в ГКЧП, а потом в 1993-м году в путче, были выпущены из тюрьмы, амнистированы. На минуточку представьте себе Путина, который совершает акт милосердия. Что-то мешает это увидеть. А у Бориса Николаевича это было. Он был человеком широким в самом хорошем смысле этого слова. Почему я говорю «царь» в самом положительном смысле, потому что он был настоящим вождём. Вы не можете в силу возраста этого помнить, а мы с Ириной помним 1989-й год и выборы Ельцина депутатом на съезд от Москвы, и то, что он был выбран 98% голосов, и это был не советский выбор, тогда все были 99%, за всех галочку ставили, как сейчас. Мы видели реально, как Москва идёт на участки, чтобы проголосовать за Ельцина, мы стояли в очередях. Мы всё это помним, мы видели Манежную площадь, на которой было 300 000 народа, никто не загонял.

Ирина Карацуба:
Это начиналось где-то от Большой Никитской, от Никольской, весь центр, запруженный народом.

Ирина Ясина:
И ни одной драки, все стоят и чего-то хотят. Я сама ходила на митинги в Лужники в 1990-1991-м году, мы стояли и орали: «Ельцин!»

Ирина Карацуба:
А я помню, как Юрий Николаевич Афанасьев запевал «Дубинушку» на митинге весной 1990-го года. Вся Манежная площадь пела «Дубинушку».

Ирина Ясина:
Всё это было, поэтому разговоры о покорности русского народа и о том, что он не способен к каким-то протестным действиям, а только к бунту, я отрицаю на корню. Просто, значит, не сложились условия, и нет лидера, которым тогда был Ельцин. Другого тогда не было. В чём ещё состояла его мудрость? В данном случае я выступаю его апологетом, хотя, если мы дальше начнём обсуждать его деятельность на посту Президента, Чеченскую войну и все эти половинчатые реформы, то мы снизим хвалебный градус. Но в начале, когда программы действительно не было, он обладал удивительным чутьём, потому что выбрал Гайдара как человека, который стал бы делать реформу. Потому что это был единственный человек, у которого была программа и команда. У Явлинского ничего не было, к сожалению, потому что принимавший участие в написании программы «500 дней» мой батюшка, Евгений Григорьевич Ясин, честно говорит, что это было вообще не реально. Тогда были розовые очки на глазах, а сейчас это абсолютно понятно. Вот у Гайдара было понимание того, как надо. Есть, конечно, правильное выражение, что «если кто-то скажет, что он знает, как надо, верь ему меньше всего», но мы вышли из ситуации. А Борису Николаевичу должны быть благодарны за то, что не пошли по югославскому сценарию. При развале Югославии, которая в центре Европы, в конце 20-го века погибло несколько сот тысяч человек.

Ирина Карацуба:
Учитывая ситуацию с ядерным оружием на бескрайних просторах нашей Родины.

Ирина Ясина:
Вопрос о том, зачем Ельцин отдал Крым, очень хорошо описал Гайдар в своей книжке «Гибель империи», очень советую вам её почитать, кто не читал. Очень хорошо описано. Дело было в Беловежской пуще, велись переговоры о создании СНГ, согласовывались такие важные вещи, как, например, вывод ядерного оружия из других стран, кроме России, а ядерное оружие находилось на территории России, Украины, Белоруссии, Казахстана, можете себе представить. Причём, есть стратегическое ядерное оружие, которое управляется из одного центра, а есть тактическое, которого тоже хватит, чтобы уничтожить крупный город типа Москвы или Киева, но при этом кнопку нажимает начальник штаба округа. Вот всё это оружие нужно было вывести в Россию, потому что только Россия была готова взять на себя ответственность за содержание всего этого потенциала, уничтожить который, не взорвав, невозможно, то есть, нужны дополнительные деньги. И вот, в какой-то момент Ельцин поставил вопрос возврата Крыма, на что Кравчук встал и сказал: «Я пошёл». Это тогдашний Президент Украины, а надо сказать, что Украина уже объявила независимость на момент встречи в Беловежской пуще. Об этом все предпочитают забывать, говорят, что развалили Советский Союз. Ничего подобного, все республики объявили о своей независимости. Ну так вот, Кравчук встал и сказал: «Я ухожу, более того, если вы требуете возврата Крыма, я считаю все договорённости по ядерному оружию аннулированными». Всё. Какой выбор? Отдавать Крым, или не отдавать Крым? Можно упереться и начать не отдавать Крым, но тогда хорошо можно представить себе, что будет через неделю. У Бориса Николаевича хватило мудрости понять, где истинные ценности. Если мы живём в свободном мире и дружим с Украиной, то какая разница, кому подчиняется этот Крым, нам или им? Мы всё равно едем туда отдыхать, если живём с Украиной в нормальных отношениях. Какая разница, во Францию вы едете отдыхать, если вы итальянец, или отдыхаете дома? Ну, никакой. Понимаете, это вопрос будущего, но если допускается то, что могло произойти, то за это Борису Николаевичу огромное спасибо. А человек он был противоречивый, очень совестливый, очень широкий, очень страдающий. Его пьянство, о котором все любят говорить, забывая о том, что было ещё хорошего. Пьяница, алкоголик, дирижировал оркестром, плохо, конечно.

Ирина Карацуба:
Извините меня, как Пётр Первый пил, никого не волнует. Или государь-император Александр Третий, который фляжку в сапоге носил, это тоже никого не волнует.

Ирина Ясина:
Борис Николаевич начал пить после событий октября 1993-го года. До этого он, как любой русский человек, любил «заложить за воротник», но это не было пьянством. После 1993-го года, после расстрела Белого дома у него реально начался очень серьёзный кризис, и дорога вниз уже имела мало остановок, хотя он много лет продержался, а ведь после этого были и Чечня, и выборы 1996-го года. Я могу сказать, что тоже, как и ты, голосовала за Ельцина три раза, и в1996-м году тоже голосовала за Ельцина, все за него писали бесплатно, с душою, я ещё журналистом работала. Но сейчас я думаю, что мы это сделали зря.

Ирина Карацуба:
Да, есть такая точка зрения, что лучше бы к власти пришли коммунисты.

Ирина Ясина:
Я как экономист могу себе представить, как было бы хорошо иметь у власти Зюганова в 1998-м году, когда цены на нефть упали до 8,5 долларов за баррель, и произошёл дефолт. Он был неизбежен, в стране не было доходов, и не было сбора налогов. Ничего бы Зюганов не смог с этим сделать. И тогда, если бы сохранилась демократическая система, дефолт получили бы коммунисты. Но эта история не знает сослагательного наклонения, поэтому об этом мы говорить не будем. Дорогие друзья, не знаю, есть ли у вас вопросы по поводу 90-х?

Ирина Карацуба:
Можно я одну вещь скажу к вопросу о том, что трудно проводить реформы в многонациональной империи? Я читала книжку, почему получилось в Грузии. Я всей душой за грузин, но сравните Грузию и огромную нашу страну. Эти трудности были всегда. Опять же, сравниваю с Александром II. Через два года после отмены крепостного права началось польское восстание 1863-го года, и на нём сломались многие правительственные люди, тот же Михаил Катков, оплот русской реакции в 70-80-х годов. Изменился он после польского восстания, до этого был человеком очень либеральных взглядов. И Чечня – совершенно непростая история, которая является отзвуком проблем реформирования в многонациональной стране, в империи. Насколько можно реформировать империю, не распуская её? Хороший вопрос. Англичане ушли из Индии и много ещё откуда ушли.

Ирина Ясина:
Помнишь, ты цитировала письмо какого-то дипломата по поводу Екатерины II?

Ирина Карацуба:
Это письмо государственного секретаря Петра Валуева по поводу завоевания Средней Азии. Генералу Черняеву, накануне взятия Ташкента в 1864-м году, пришла телеграмма, чтобы он не брал Ташкент, остановил войска. Он положил телеграмму в карман и взял Ташкент. По этому поводу Валуев отзывается: «Я не понимаю, откуда эта эротическая тяга к окраинам?» Ты это имеешь в виду?

Ирина Ясина:
Я не это имею в виду, я этого не слышала. Но это здорово!

Ирина Карацуба:
Это Пётр Валуев, государственный секретарь.

Ирина Ясина:
Ты цитировала какого-то дипломата.

Ирина Карацуба:
Это английский дипломат Джордж Маккартни. При Екатерине II он писал: «Способ правления в России – это абсолютная монархия. Величие России создано её колониями, она станет другой, как только потеряет колонии. Она в такой же степени приобретёт гражданскую добродетель, в какой утратит мощь и величие имперское». Это 1767-й год, записки английского посланника при дворе Екатерины II. Изначально я была специалистом по запискам иностранцев о России. Очень немного было в моей жизни потрясений, но когда берёшь в руки книжку иностранца и читаешь о времени Василия Второго Тёмного или Василия III, батюшки Ивана Грозного, начинаешь всё узнавать. Недавно я зашла в блог Татьяны Толстой и прочитала её комментарии по поводу арт-группы «Война». Вы знаете, там у них у всех псевдонимы, некоторые не поддаются произношению, Коза, Вор, с этой кафедры я и не буду произносить. А с другой стороны работники спецотделов, которые их преследуют, с фамилиями Тяпкин, Плёткин. Толстая пишет: «Такие жуткие фамилии: Коза, Вор, с одной стороны, с другой Тяпкин, Плёткин, как при Василии Тёмном живём».
Извините меня, Политковскую пытались отравить, потом убили, Литвиненко отравили, это какие-то кремлёвские застенки 16-го века. Лучшее, что пока написал В. Сорокин, всё-таки, «День опричника», он очень хорошо всё там показывает.

Ирина Ясина:
Дорогие друзья, давайте мы всё-таки перейдём к вашим вопросам, ежели таковые имеются. Да, пожалуйста.

Семён Матюшенко, Омск:
Здравствуйте. У меня два вопроса по поводу Ельцина. Одной из культовых фраз начала 90-х была его фраза: «Берите суверенитета столько, сколько хотите». Через несколько лет была другая культовая фраза: «Россия едина и неделима». Что это такое? Это популизм? Либо это смена стратегий, согласно запросам времени? И второй вопрос. Если мы используем историко-сравнительный метод, сравниваем с Петром I, с Кемалем Ататюрком, все они ломали устои. Петру I надо было ломать устои, поэтому он брил бороды. Кемаль Ататюрк отказался от всего, что он назвал балластом Османской империи, от арабского мира, от курдов. Хотя там тоже были реваншистские устремления. Какие устои сломал Ельцин именно в низах, то, что ломал Ататюрк, то, что ломал Пётр I? Спасибо.

Ирина Карацуба:
Я начну, по поводу «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить», «Россия единая и неделимая». Я говорила, что это проблемы реформаторства многонациональной империи. Российская Федерация и после распада СССР остаётся многонациональной миниимперией с большим преобладанием русского населения, до 79-80%. Я думаю, что он был искренен и там, и там. Можно говорить о популизме, с другой стороны, можно и говорить о стремлении сохранить империю. Вся Чеченская авантюра закончилась очень плохо, и нам ещё долго будет аукаться. И всё равно, на мой взгляд, Северный Кавказ уйдёт. То, что цивилизационно не было переварено, всё равно уйдёт, об этом все писали. Екатерина II, когда характеризовала взаимоотношения с Украиной, хотя уже при ней Украина была частью империи, была завоёвана Правобережная Украина, писала так: «Дабы губернии не смотрели бы, как волки, к лесу». Хороший образ. Это у них всегда было. Что можно сделать, чтобы губернии не смотрели, как волки, к лесу? Но, опять же, мы становимся на очень зыбкую почву. Мы строим Российскую Федерацию как этническую, или как гражданскую? Это нерешенная проблема сегодняшней национальной идентичности. Российская Федерация – это что? Это государство русских, объединенное культом Великой Отечественной войны и потерь в ней, или же какое-то другое государство, правовое, современное, гражданское? Какой был второй вопрос? А вы действительно не понимаете, что подорвал Ельцин? По поводу Ататюрка я не буду спорить, поскольку я не специалист. Я хочу сказать только одну вещь. Мне лично мило и дорого его отношение к религии, духовенству, исламу, когда он предлагал очистить религию от тёмных поползновений, дурных инстинктов. Но, тем не менее, мы видим, во что это превратилось сейчас. Не очень-то удался этот курс. По поводу Ельцина. Когда Екатерина II переписала половину Монтескьё в своём наказе, и понимала, что все уличат её в этом, она говорила, что для пользы дела обобрала Президента Монтескьё, и «вырядилась, яко ворона в павлиньи перья». Сейчас я тоже хочу вырядиться, «яко ворона в павлиньи перья», и взять одну фразу у Ирины Евгеньевны, услышанную год или два назад. Когда про Сталина говорили, что он взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Ирина сказала: «Ельцин принял Россию с трёхпрограммным приёмником «Маяк». А оставил с широкополосным Интернетом». Правильно. Мне кажется, что это очень хороший образ. В нашу жизнь опять вернулись идеи, пусть они пока не наполнились практическим содержанием, идеи многопартийности, правового государства, гражданского общества, всё то, что зафиксировано в тексте Конституции, по сравнению с выжженной пустыней советской власти. Где в шестой статье Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС? Нет, хоть ты тут тресни.

Ирина Ясина:
А я могу сказать ещё одно. Вы все, ребята, забываете, что живёте в стране, совершенно открытой миру. Мы жили в вашем возрасте в Советском Союзе. Вы можете себе представить, что мы думали, что никогда не поедим за границу? Я очень хотела, но абсолютно была уверена, что в партию меня не возьмут, потому что я не гожусь для вступления в партию, а других способов нет. На турпутёвку я вряд ли заработаю, тем более что на Академии наук их выдают мало.

Ирина Карацуба:
Что турпутёвка? Ты должен был пройти три собеседования, одно из них в райкоме партии.

Ирина Ясина:
Никому из вас в голову не придёт, о чём могут спросить на выездной комиссии.

Ирина Карацуба:
Да, в каком году был последний съезд комсомола, и вы можете не ответить, как я.

Ирина Ясина:
А меня спросили, почему я вышла замуж за разведённого мужчину. Мне было 22 года. Вообще, их ли было дело, за кого я вышла замуж? Тем не менее, меня об этом спросили. Вы не можете понять всю меру унижения, которую мы проходили. Почитать западные журналы. Посмотреть западное кино, вообще каким-то образом присоединиться к миру, почувствовать себя частью мира мы не могли. Вы не можете представить себе, что когда мне папа дал почитать книгу «Доктор Живаго», то сказал: «Ирочка, читай дома, не дай Бог, в метро, и не кому не отдавай».

Ирина Карацуба:
Извините меня за шокирующие подробности, но когда моей подруге удавалось купить с боем пару женских колготок, то она их клала в морозильник. Потому что на советскую кручёную нитку рижского производства это действовало так, что если ты подержишь колготы какое-то время в холодильнике, они будут прочнее, и одной пары хватит на месяц или два. Ещё их штопали.

Ирина Ясина:
Вы про это не знаете, слава Богу. То, что вы задаёте этот вопрос, означает, что вы об этом не думаете. Это кайф, это означает, что Ельцин был очень прав. Это начинал Горбачёв, но всё-таки в 1991-м году, в августе, риск возврата был очень велик, а Ельцин сделал то, что сейчас есть. Я не знаю, в силу чего я такой исторический оптимист. Но качнётся маятник в другую сторону, и мы ещё «увидим небо в алмазах», как говорила Сонечка в «Дяде Ване».

Ирина Карацуба:
Моя школьная учительница истории говорила, что каждый советский человек дождётся своей светлой участи. Я могу перефразировать эти замечательные слова.

Ирина Ясина:
Я лучше остановлюсь на Чехове. Я просто хочу сказать вам, ребята, раз вы про это не знаете, это означает самое главное, что всё в прошлом. Дело сделано. Всё. Вы можете сколько угодно ругать то, это, но проблемы купить еды у вас нет.

Ирина Карацуба:
И вам никогда не придётся натирать мыло на тёрке, потому что нет стирального порошка, и неизвестно, когда он будет. И колготки в морозильник класть не будете.

Ирина Ясина:
И делать вино из гриба, от которого всех сначала стошнит.

Ирина Карацуба:
Трюфели из детской смеси «Малыш».

Ирина Ясина:
Представьте, мы студенты, и, как любому студенту, нам хочется выпить и пойти на дискотеку. Но есть только вино из гриба, потому что другого купить нельзя: очереди, карточки. Это жуткая штука, которая стоит с перчаткой в огромных бутылках, вы даже не знаете, что это такое. И была особая метода применения этой дряни, которая состояла в том, чтобы не начать блевать прежде, чем опьянеешь, потому что голова абсолютно чистая. Вы понимаете, о чём мы думали? Этих рассказов каждый из ваших родителей, а вы все ровесники моей дочери, знает миллион, поспрошайте их. Они вам много чего порасскажут. Тогда вы поймёте, что внутри изменил Ельцин. Немножко выбил Путин, потому что тяга к государственной опеке появилась снова. Но мы в начале 90-х государство наше ненавидели и презирали, вот этот Советский Союз.

Ирина Карацуба:
Но при этом здесь тоже можно вспомнить, что, практически до Горбачёва, любой ксерокс был под надзором органов. Способ размножения печатных материалов строго контролировался, а то, что удавалось размножить, и чего не одобряли органы, нельзя было читать в метро, и давать можно было только своим людям. Я «Архипелаг Гулаг» читала на кухне у своих друзей, причём спиной чувствовала холод, который шёл от лестничной клетки и от двери. Вот так я прочитала «Архипелаг Гулаг» за три дня на кухне у своих друзей.

Ирина Ясина:
А то, что люди уезжали за границу, и мы прощались с ними навсегда? У меня было много друзей-евреев, мой первый муж был евреем, который уехал за границу со своими родителями в 1984-м году по израильской визе. Мы прощались навсегда, потому что их лишали гражданства. И мы никогда больше не увидимся, потому что в капстрану нас никогда не выпустят. Цените то, что вы часть мира. То, как мы жили тогда, сейчас это Северная Корея, даже не Куба. Мы все были гражданами Северной Кореи, представьте себе всю меру унижения, когда ты это ощущаешь. Надо было быть продвинутым человеком, чтобы чего-то хотеть. Но таких было много.

Ирина Карацуба:
Все любят про любовь. Сходите и посмотрите спектакль «Варшавская мелодия» в театре на Малой Бронной. Там всё построено на том, что наш советский влюбляется в польку, и что после этого происходит с ними в течение долгого времени. Вся любовная история, вся эта драма, сломанные судьбы, всё это там есть. Причём, в польку, жительницу социалистической Польши.

Ирина Ясина:
Мы ответили на вопрос, что сделал Ельцин. Я могу рассказать ещё одну историю про любовь, прежде чем закончить наш разговор на эту тему и пойти отдыхать. Представьте себе май 1984-го года, тепло, солнечно, всё прекрасно. Мы с моим молодым супругом встречаемся на полдороги между университетом, где я учусь, и Академией наук, где он работает, где-то в районе дворца пионеров на Ленгорах. По дороге от университета есть магазин, в котором дают кур. Это был 83-й год, мы еще не были женаты. Я покупаю курицу, я же хорошая девочка, если можно купить венгерскую курицу, я её покупаю. Кладу её в холщовую сумку, которая по тогдашней моде висит у меня на спине, и иду на свидание. Тепло, май, курица начинает таять. Я хожу с этой курицей. Мы же все закомплексованные были, я не могла сказать, что купила курицу, которую мне нужно привезти домой. От курицы мокнет сумка, мокнет бок, а Витюша, как назло, пытается меня приобнять с этой стороны, а я выкручиваюсь. Я эту курицу никогда в жизни не забуду, потому что она для меня символ социализма. Она же ещё воняет. Представьте, курица растаяла и пахнет, вот эта вся жижа, я ею пахну. Я не могу признаться, что я такая запасливая хозяйка, когда я приеду домой, бабушка меня будет хвалить, говорить, какая я хорошая, и семья будет обеспечена едой на два дня. На фига вам это надо? Когда вам будут говорить, что в Советском Союзе было хорошо, вы не верьте, а когда вам будут говорить, что Ельцин плохой, тоже не верьте. Он разный. Я замолкаю.

Ирина Карацуба:
Я думаю, мы все замолкаем, как говориться, «у матросов нет вопросов, у Советов нет ответов». Если есть вопросы, то ответим. Пойдём отдыхать, с миром и выйдем, как говорят в церкви.

 


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика