Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

25.04.2011
23-24 апреля 2011 года «Новогорск»

Оглавление:

Почему демография важнее всего?
Что происходит в нашей стране?
Тренинг TOP Life (Лучший в компании). Мотивация, команда, успех
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Культурные факторы модернизации
Социокультурная модернизация России: этапы и субъекты
Институты хаоса
Может ли человек что-то изменить в современной России?

Почему демография важнее всего?
Анатолий Григорьевич Вишневский
Ординарный профессор, директор Института демографии НИУ ВШЭ


Ирина Ясина:
Я вам честно говорю, что на сладкое я вам оставила самую свою любимую лекцию. Потому что Анатолий Вишневский – это голова, и он расскажет, почему демография важнее всего. Вы сейчас это поймете. Я серьезно говорю, что это моя любимая тема. Спасибо, Анатолий Григорьевич, что вы меня так порадуете сейчас.

Анатолий Вишневский:
Я думаю, что вам покажется немножко странным и даже провокативным это название лекции, потому что как демография может быть важнее всего? Она не может быть важнее экономики, важнее политики.

Реплика:
Я абсолютно согласна с вами.

Анатолий Вишневский:
Что она может быть важнее?

Реплика:
Да.

Анатолий Вишневский:
Значит, я попал в среду единомышленников. Ну, что же, мы сейчас посмотрим, почему. Сразу хочу сказать, что это главенство или важность демографии проходит на всех уровнях: и на глобальном уровне, и на уровне страны в целом или населения в целом, и на уровне каждого из вас или нас, буквально. Дело в том, что на протяжении последнего времени, округленно, последнего столетия, началось немножко раньше, но вошло уже в силу в ХХ веке, оно и продолжается. Мы уже прожили 10 лет нового столетия. На земле происходят огромные, совершенно небывалые изменения, которые полностью меняют всю демографическую картину мира. И в то же время, как я уже сказал, картину нашей индивидуальной, семейной, частной жизни. Всегда существовало то, что можно назвать демографическим равновесием, то есть численность населения всегда примерно соответствовала возможностям среды, в которой люди жили. Прежде всего, они должны были питаться, они должны были себя минимально обеспечивать. Это относилось и к первобытным людям много тысяч лет назад, это относится и к сегодняшним. Границы всегда какие-то есть. Мы не можем выпрыгнуть из этих границ. Первобытные люди жили в условиях очень низкой, даже нельзя сказать, что производительности труда, потому что первые люди вообще ничего не производили, они только собирали. Это были охотники, рыболовы, собиратели, это собирательская экономика. Они мало в этом смысле отличались от животных, они потребляли только то, что находили в природе готовым. Поэтому плотность населения могла быть очень маленькой, несколько человек на 100 квадратных километров, по которым бродили эти мелкие племенные группы, съедая все, что там появлялось в разные сезоны, живя только в таких местах, где нет снега, который засыпает всю эту еду на полгода, кроме Африки. Вот с чего начиналось человечество. И их не могло быть больше, чем могло прокормиться на этих ста квадратных километрах или вообще на том пространстве, на котором жили эти первобытные люди. И вот это равновесие между количеством людей и возможностями среды всегда поддерживалось за счет трех главных процессов. Во-первых, рождаемость, потому что люди должны были появляться. В этом смысле они ничем не отличаются от животных, должен идти непрерывный процесс воспроизводства населения. Во-вторых, смертность, которая клала предел жизни человека. В-третьих, миграция, которая вступала в действие, если численность населения на данной территории превышала несущую способность этой территории.
Поскольку смертность во все прошлые времена была очень высокой, то для того, чтобы обеспечить хотя бы непрерывность поколений, рождаемость тоже должна была быть очень высокой. Так, кстати, и у всех животных. Разные виды размножаются по-разному. Бывают такие виды, которые выбрасывают миллионы икринок, а численность рыбьих стад в мировом океане не меняется. Выживают из миллионов единицы, и все это очень хорошо в природе отлажено. То же самое было и здесь. Но если у людей (кстати, это бывает и у животных) по каким-то причинам, более урожайный год или цикл более урожайных лет, или они научились лучше производить, численность начинала превышать какой-то предел, то эти группы популяции делились, и вновь образовавшиеся группы отделялись и уходили в какие-то новые места. Это длилось многие тысячи лет. Вообще, человек возник в Африке, это наиболее распространенная и принятая гипотеза, и за эти тысячелетия люди, в результате миграции, распространились по всему миру. Добрались и до Америки, и до Австралии и за эти тысячи лет заселили весь земной шар. Начиналось с очень малого, но шло время, окружающая среда выталкивала лишних людей, даже при условии высокой смертности, если все-таки начинался рост. Постепенно люди расселились по всему миру. Причем, надо понимать еще и то, что это не всегда был мирный процесс. Смертность потом, на протяжении всей истории человечества, часто увеличивалась еще и благодаря усилиям самих людей, которые, сражаясь за возможность остаться и не быть вытесненными, еще и убивали друг друга.
Вы знаете, что отношение к жизни человеческой никогда не было особенно бережным, даже к своей жизни. У всех первобытных людей существовали механизмы поддержания численности населения, которые включали, например, детоубийства. Детоубийство было обычной практикой. Если было уже достаточно детей, то детей убивали. Или если у женщины, скажем, был еще маленький ребенок, и быстро появлялся второй, особенно если это касалось каких-то кочевых племен, когда надо переходить с места на место, она не могла иметь двоих, и одного убивали. Это никого тогда не смущало.

Ирина Ясина:
Извините, а я котенка не могу утопить. Ужас.

Анатолий Вишневский:
Вот так мы испортились. Так вот, это исходная позиция того, о чем мы говорим. Это равновесие, которое не должно нарушаться, или, если нарушается, оно должно восстанавливаться. И лишь несколько раз за всю человеческую историю людям удалось совершить такой прорыв, когда они смогли резко расширить возможности окружающей среды за счет уже своих собственных усилий, за счет того, что они смогли получить от природы больше, чем она давала в самом начале, когда люди только появились на свет.
Я хочу, чтобы вы поняли, что таких эпизодов в истории человечества, которая длится много тысячелетий, было очень мало, и главный из них в прошлом – это так называемая неолитическая революция. В эпоху неолита люди сделали одно из величайших открытий в истории человечества, они изобрели сельское хозяйство. Все палеолитическое население было основано на собирательской экономике. Вы понимаете, что люди, если они охотились или добывали себе пищу рыбной ловлей, то уже делали это успешней, чем животные. Так что, тогда тоже был скачок. Они уже делали орудия, в том числе, орудия боевые, они могли сообща охотиться, убивать крупных животных и т.д. Это был первый прорыв. Но все-таки они брали только то, что было в природе.
Примерно 10 или 12 тысяч лет назад, где-то на Ближнем Востоке, а Ближний Восток тогда был узловым местом, и люди из Африки через Ближний Восток двигались и распространялись и в Европу, и в Азию, а потом и в Америку, люди впервые научились производить. То есть, они научились земледелию: использовать какие-то культуры и собирать заранее запланированный урожай, потом совершенствовать методы возделывания земли и т.д. И они научились скотоводству: одомашнивать скот и его разводить, с ним кочевать и т.д. И это было первым величайшим открытием человечества, которое и обусловило неолитическую революцию. В этих условиях люди смогли производить намного больше, чем давала природа сама по себе. И это сделало возможным резкий рост населения. Те, кто откочевал в Австралию или куда-нибудь в Новую Зеландию, на какие-то острова, дожили там до наших дней в состоянии первобытном. Когда европейцы туда приехали, где-то в XVII-XVIII веке, они их нашли в том самом состоянии, в каком они были несколько тысячелетий назад. Но на Ближнем Востоке и потом в Европе, в Средиземноморье, в Китае, в Индии уже наступила другая эпоха. Люди научились производить, и, соответственно, стало возможным иметь гораздо большую численность населения. Они уже не уезжали куда-то, не уходили, они уже не убивали детей. Поэтому где-нибудь в Древнем Египте счет людям пошел на миллионы, в этой крошечной долине Нила, крошечной по масштабам мировой территории.
И вот тогда произошел первый большой или второй, может быть, после того, как человек появился, скачок населения. Есть схема, которая показывает, как примерно росло население мира. Вот, вы видите, оно тут начинается с минус 65 тысяч лет назад до Рождества Христова, население почти не росло. Где-то за 40 тысяч лет, это появление уже гомо сапиенс, потому что там был еще неандертальский человек и т.д. И вот мы видим скачок населения, связанный с появлением гомо сапиенса, человека, который уже достаточно хорошо производил орудие, умел то, сё, оторвался от животного мира. Потом снова длинная плата, численность населения колебалась, она могла уменьшаться, но никакого роста. И потом вот эта неолитическая революция, которая сразу создала условия для быстрого роста населения. И потом на фоне этого длинного времени, 10 тысяч лет назад – это уже не так много на фоне многих десятков тысячелетий, мы уже видим большой рост, и потом второй перелом, который нас сейчас и будет интересовать, это промышленная революция.
Чтобы такие вехи вы запомнили, 10-12 тысяч лет назад была неолитическая революция, резкий скачок численности населения. Ну, как резкий? Он тоже длился тысячелетиями, но, в конце концов, население в мире выросло значительно. И потом до конца XVIII века население жило примерно в одних и тех же более или менее аграрных обществах. Создание сельского хозяйства создало аграрные общества. До конца XVIII века все общества оставались аграрными, и принципы их существования были примерно одинаковыми. Они зависели от сельского хозяйства. Сельское хозяйство было не очень эффективным, но, конечно, более эффективным, чем собирательство. Возникли тогда крупные по тем временам государства, крупные культуры, религиозные системы. Все мировые религии, все достижения великих империй – это все достижения аграрного общества. Но к XVIII примерно веку подошли с новым результатом, и началось то, что нас будет сегодня особенно интересовать. Начался рост населения с такой скоростью и такой силой, что никакой прошлый рост в сравнение с ним идти не может. Он оказался очень большим, стремительным и, главное, очень опасным.
Смотрите, к началу неолита на всей земле насчитывалось примерно 5-10 миллионов человек. К концу неолита, это третье тысячелетие до новой эры, примерно 50 миллионов. Это довольно большой рост, потому что до неолита было несколько десятков тысячелетий с минус 65 или даже с минус 40, появление гомо сапиенса 50 миллионов. К середине первого тысячелетия до новой эры 150 миллионов. Это уже где-то близко к античным временам, уже Древний Рим. К концу XVIII века, то есть, как вам сказать, во времена Екатерины II, времена Пушкина, на всей земле жил примерно миллиард человек. Вот итог той истории. К началу ХХ века, к концу XIX общий итог мировой истории – 1 миллиард 600 миллионов человек, значит, немногим более 1,5 миллиардов. 1900-й год.
Сегодня мы ждем появления семимиллиардного жителя земли. То есть, на протяжении ста лет к населению земли прибавилось 5 миллиардов человек, и рост не прекратился. Было немногим более 1,5 миллиардов, и эти 1,5 миллиарда наросли за тысячелетия, а тут за 100 лет прибавилось 5 миллиардов человек, и прибавится еще несколько. Считается, что население мира достигнет к середине века примерно 9-ти миллиардов человек. Вот здесь это видно на картинке. Сейчас вот эта почти пологая кривая, параллельная оси иксов, стала почти вертикальной, т.е. идет вверх.

Ирина Ясина:
Напугал уже.

Анатолий Вишневский:
Но это факт.

Реплика:
Это прогноз.

Ирина Ясина:
Какой прогноз? Это уже есть.

Анатолий Вишневский:
Мы сейчас уже в 2010-м, 7 миллиардов уже есть, в 2011-м году ожидается семимиллиардный человек. Еще совсем недавно, где-то в 1980-е годы ожидали пятимиллиардного жителя земли. Тогда американское агентство SNN обратилось к лидерам великих держав с тем, чтобы они сказали, что они по этому поводу думают. Не знаю, как решали этот вопрос другие великие державы, но у нас тогда лидером нашей великой державы считался Громыко, который был Председателем Президиума Верховного Совета СССР, а это, как бы, аналог президента. И тогда вашему покорному слуге и еще такому человеку, Эдварду Артуровичу Араб-оглы, который работал в ЦК, поручили подготовить ответ для Громыко. Мы подготовили ответ, он потом был опубликован. 5 миллиардов, совсем недавно.

Ирина Ясина:
Как вы ответили?

Анатолий Вишневский:
Ну, это был развернутый ответ со всякими там… Ответили, как могли.

Ирина Ясина:
Споры были?

Анатолий Вишневский:
Нет, понятно было, к чему это приведет. Споры ведутся давно, с середины прошлого века, потому что люди понимали, что тут что-то ненормальное. Они и сейчас ведутся. Но мы сейчас на этом не будем останавливаться. Просто я хочу вам сказать, как тут, уже на более коротком отрезке, видите, с 1755-го года, и особенно с 1800-го года начало чувствоваться ускорение. В последнем прогнозе ООН есть три варианта, как всегда: высокий, средний, низкий. Считается более вероятным средний вариант. Однажды ООН сделал прогноз на 300 лет вперед (что будет, если), но это нельзя считать буквально прогнозом. Если, допустим, высокий вариант, то население увеличится на 35 миллиардов человек к 2030-му году. Если средний, то остановится где-то на уровне 9 миллиардов человек, а если низкий, то оно, достигнув уровня где-то в 8-9 миллиардов, начнет сокращаться. Как, по-вашему, какой вариант наиболее желателен?

Ответ:
Наверное, средний.

Анатолий Вишневский:
Ну вот, мнения разошлись. Средний, или низкий?

Ответ:
Зеленый, низкий.

Анатолий Вишневский:
А есть сторонники у среднего?

Ответ:
Да.

Анатолий Вишневский:
Есть сторонники. А чем вам нравится средний?

Ответ:
Потому что это стабильный вариант.

Анатолий Вишневский:
А это еще не факт. Почему? Вы знаете, что сейчас, и при тех семи или шести с лишним миллиардах, несколько миллиардов человек на земле голодает.

Ирина Ясина:
Ну, вот, Евгений Григорьевич нам про Гапоненко рассказывал, про генномодифицированную пшеницу, так что, есть надежда.

Анатолий Вишневский:
Но, понимаете, тут, все-таки, у нас тоже много вопросов. Я сейчас коротко на это скажу. Просто я заранее хочу вбить в вас мысль, а вы уже додумайте сами. Понимаете, нельзя все сводить только к тому, чтобы просто накормить такой пшеницей, сякой пшеницей. Любое производство требует вложений, требует затрат энергии, например. Большого источника энергии нет, а когда она появляется, то начинаются, например, неприятности с климатом, потому что производство энергии разогревает, порождает выбросы углекислого газа и т.д. Одним словом, есть цепочка, в которой одно за другое цепляется, и, в общем, это очерчивает какие-то пределы. Есть такой образ, демографический взрыв, вы, наверное, слышали. Представьте себе форму взрыва. Это что-то такое, что поднимается и потом опускается, а не взлетает и там где-то остается. Обычно ожидают, что, вот, остановится рост населения, и население стабилизируется, но это отдельный вариант, как по среднему варианту. А второй вариант – что взрыв закончится, и тогда население начнет сокращаться. Но как будет на самом деле, трудно сказать.
С другой стороны, было в середине ХХ века 2,5 миллиарда человек на земле, и никто не страдал оттого, что людей мало. Почему должно быть 10 или 9, или 8? Поэтому может быть возврат к уровню, с которого начался демографический взрыв.

Давид Канкия, Краснодар:
Это значит, будет плохо с населением.

Анатолий Вишневский:
Почему?

Давид Канкия, Краснодар:
Если население будет уменьшаться, значит, это будут следствием каких-то негативных моментов, как недостаток пищи, плохая экология, социальные конфликты. Это представляется вероятным. Или как оно будет уменьшаться? Просто потому что все будут жить хорошо?

Анатолий Вишневский:
Понятно.

Реплика:
У нас есть три сценария, и встает вопрос. Худший вариант, и я полностью согласен, если население уменьшается за счет каких-то негативных процессов. А во всех других вариантах встает вопрос: за счет чего? То есть, если сохранять население примерно на одном уровне, встает очень большой вопрос: за счет чего?

Анатолий Вишневский:
Давайте я тоже вам отвечу таким образом, чтобы вы потом подумали сами. Биологи, экологи различают две модели, две стратегии размножения в природе, не у человека, которые условно называются R-стратегия и К-стратегия. Это связано с параметрами уравнения Ферхюльста. В чем они различаются? R-стратегия – это когда вид старается максимально реализовать свой так называемый биотический потенциал, родить как можно больше потомства, и потом это потомство все погибает, за исключением единиц, которые выживают. То есть, за счет гибели.

Ирина Ясина:
Как те черепашки.

Анатолий Вишневский:
Как саранча. Она размножается, потом разлетается, нанося огромный вред, и потом погибает. А в очагах остается то же количество, что и было. А К-стратегия – это стратегия, если можно так сказать, предусмотрительная, то есть заранее размножается примерно столько, сколько может выжить. И само развитие в природе происходит таким образом, что у более простейших видов обычно R-стратегия: насекомые, рыбы. А у млекопитающих хуже, они рожают мало детенышей, но шансы на выживание гораздо больше. Поэтому растрата энергии (ведь размножение это растрата энергии), даже на индивидуальном уровне, сейчас, меньше. Поэтому стабилизация численности населения может быть следствием как того, как вы сказали, что все будет очень плохо, будет атомная или бактериологическая война, или все от голода начнут умирать, так и того, что люди будут вести себя более предусмотрительно, оценивая последствия, будут меньше рожать.

Ирина Ясина:
Перестанут размножаться с безответственностью трески.

Алексей Таракановский, Магадан:
За счет чего могло бы произойти сохранение планирования на том уровне, который мы сейчас обсуждаем, то есть, осознанное, обдуманное планирование размножения, за счет чего? Еще ремарка к этому. Ведь у нас сегодня такая система обеспечения успешной рождаемости, успешного взросления и планирования семей, которая позволяет максимально размножать вид. Ведь мы сейчас говорили о том, что чем выше уровень организации биологического вида…

Анатолий Вишневский:
Вопрос понятен. Запомните, мы сейчас к нему подойдем. Я просто пока хочу сказать еще два слова о последствиях. Одно из последствий быстрого роста населения – это то, что я сказал: экологические последствия, экономические последствия. Но есть еще и политические последствия. Рост населения происходит, в основном, в развивающихся странах, поэтому быстро меняется соотношение между развитыми и развивающимися странами. Но помимо того, что они развитые и развивающиеся, одни из них еще развитые и богатые с медленно растущим населением, а развивающиеся – бедные и с быстро растущим населением, поэтому асимметрия возникает сразу многоплановая. И если посмотреть, как будут меняться соотношения, вот здесь распределение первой двадцатки стран в 1950-м году и в 2050-м. Вы видите, вот, голубенькая, это развитые страны. На первом месте по численности населения всегда были Индия и Китай, а дальше, вы видите, идут США, Россия, Япония. В общем, в первом столбике много голубых стран, а во втором остается всего три. Все остальные развивающиеся, то есть все крупные страны.

Ирина Ясина:
Где это написано?

Анатолий Вишневский:
Голубые – это США, Россия и Япония среди стран в первой двадцатке. Все остальные, Великобритания, Италия, Франция и т.д., все вылетают, то есть меняется вообще уже вся географическая картина мира, это будет через 40 лет, вы все еще будете живы. И это само по себе может привести, как уже и сейчас ведет, к разного рода последствиям, даже геополитическим: меняется расклад сил и меняется то, что я в свое время назвал, у меня есть такая статья, «Конец североцентризма». Вы, наверное, все слышали и знаете о том, что был мир полицентрический, были разные центры силы, а теперь стал один, а надо, чтобы было много, слышали, да? Примерно представляете? Но на это можно взглянуть по-другому. На самом деле, мир в последние несколько сот лет был одноцентровым, и центр находился в Европе, потом еще к ней присоединилась Америка. Споры велись, когда говорили о двух центрах, допустим, между Советским Союзом и Западом. Но эти споры велись за то, кто будет управлять всем остальным миром. А центр-то был один, и только союзники менялись на протяжении XIX-XX века.
А вот сейчас возникла совершенно другая ситуация, потому что действительно появились другие центры, такие как Китай, как Бразилия, допустим, как Индия. И они набирают силу. Они сейчас еще, конечно, беднее. Но как беднее? Китай беднее по валовому продукту на душу населения, но по сумме всего, по совокупному ресурсу, который может, допустим, быть направлен на военные цели, Россия уже не может тягаться с Китаем. Если они все соберут в кулак, то… Китай уже претендует на роль второй экономики мира и т.д. То есть, все меняется, и это все следствие демографических изменений. Если бы не было такого огромного роста населения, с которым Китай, кстати, еще и борется, то соотношения были бы совсем другие. Это только часть последствий, которые связаны просто с глобальным ростом населения. И это только одна сторона демографических изменений.
Теперь посмотрим немножко более подробно, почему это возникло, почему произошел этот взрыв? Он был запущен и постепенно нарастал с конца XVIII века. Уже стали быстро развиваться разные процессы, и тут объединили три великие революции, две из которых вы знаете, а третью, демографическую, уверен, знаете меньше. Просто о ней меньше говорят. О промышленной революции говорят, наверное, в школьных учебниках и о городской революции, о том, что стала происходить урбанизация. Наверняка говорят о политической революции. Великая Французская революция, конец XVIII века, это тоже переломный пункт эпохи. А вот то, что одновременно происходила демографическая революция, и не как следствие этих, а на равных правах с ними, отчасти в результате, отчасти сама служа причиной, это обычно людям неизвестно.
Что же произошло? У истоков всего этого стоит величайшая победа человечества, победа над высокой смертностью. Сколько ни существовало человечество, смертность всегда была очень высокой. И смертность в России в XIX веке мало отличалась от той, которая была за несколько тысяч лет до этого в первобытных или полупервобытных племенах в Европе или в Азии, или где бы то ни было. Ожидаемая продолжительность жизни обычно была на уровне 30-ти лет. Максимум, что достигалось иногда, очень редко, в особо благоприятных условиях, это 35 лет. В России в конце XIX века ожидаемая продолжительность жизни была 32 года.
Я не уверен, что все знают, что такое ожидаемая продолжительность жизни, но посмотрите на эти картинки. Ожидаемая продолжительность жизни – это площадь любой из этих кривых, деленная на исходную численность населения. То есть, родилось 100 тысяч населения, и вот эти кривые показывают, сколько из них, из этих родившихся, доживает до какого-то возраста. Возраст внизу показан до ста лет. То, что находится под кривой, это все время, которое прожито вот этой совокупностью родившихся, ста тысячами родившихся. Если вы разделите на 100 тысяч, вы и получите ожидаемую продолжительность жизни. Так вот, большинство из истории народа жило или по самой нижней кривой, продолжительность жизни 30 лет, или ниже. А сейчас, и это произошло за очень короткое время, только наметилось к концу XIX века, в основном, за ХХ век, резко выросла. Вы видите, она более чем удвоилась.
В России сейчас ожидаемая продолжительность жизни низкая, по сравнению с другими странами, но все равно она вдвое выше, чем была. Допустим, у нас уже 65-69 лет, а была 32, то есть, огромный рост продолжительности жизни. А огромный рост продолжительности жизни означает, что те дети или люди, которые раньше умирали, и за счет этого поддерживалось постоянство численности населения, теперь выживают, и это приводит к резкому увеличению численности населения. Вот тут есть картинка, чтобы вы поняли, как на протяжении ХХ века менялась продолжительность жизни. Вы видите, что даже лучшая продолжительность жизни в начале ХХ века, самая верхняя кривая, она относится к Швеции, 50 лет. Это было по тем временам небывалое достижение, 50 лет, потому что традиционный максимум это 35 лет. За вторую половину XIX века некоторые страны рванули и продолжают расти. В России была, как я вам сказал, 32 года, и тоже резко выросла. Тут есть всякие колебания, связанные с экономическими и социальными потрясениями, войнами, но сейчас уже приближается к 80-ти годам в развитых странах. Так что, это огромный рост.
Но в Европе этот рост сопровождался снижением рождаемости. Снижение рождаемости в Европе, это просто надо очень хорошо понять, с самого начала была ответом на снижение смертности. Ответом. Это не было какой-то случайностью или следствием какого-то эгоизма, который вдруг овладел людьми, или еще чего-то, какого-то распутства. Это был рациональный ответ, правда, не всегда осознаваемый, на снижение смертности. Просто все семьи почувствовали, что стало выживать больше детей, чем обычно, и что-то разладилось. Допустим, если даже взять крестьянскую семью, что-то разладилось, потому что стало не хватать земли, продовольствия и т.д. И постепенно, хотя это началось с городских семей, люди стали сокращать рождаемость.
Пионерами роста продолжительности жизни были, конечно, нынешние развитые страны, европейские страны, и у них она выше. Но мы видим, что сейчас, вот эта зеленая нижняя кривая, очень быстро растет продолжительность жизни и в развивающихся странах. Уже сейчас у них больше 60-ти, а мы видели, что в начале ХХ века 50 было у Швеции, которая была тогда чемпионом, то есть, они уже обогнали тогдашнюю Швецию. У Швеции тогда уже рождаемость снижалась. Перед ними всеми встала проблема восстановления утраченного равновесия. И как его можно восстановить? Только снижая рождаемость.
Я не буду на всем останавливаться. Тут просто показано, сколько нужно было родить детей, а это зависит от смертности, если показатель… Тут демографы ведут счет по девочкам. Сколько нужно родить девочек, чтобы на смену одной матери пришла одна дочь и снова родила детей, в среднем? Понятная идея, чтобы просто одну мать заменила одна дочь. Так вот, во Франции перед Французской революцией нужно было родить немножко больше чем 2,2 девочки на одну женщину. Но так как девочки – это только половина всех детей, примерно 50х50, значит, надо было родить, как минимум, 4,5-5 детей в среднем на одну женщину, просто чтобы население не убывало. Но так как это в нормальных условиях, а бывали еще эпидемии, бывали войны и т.д., то надо было еще с запасом. Поэтому вот эта рождаемость, 5, 6, 7 детей, была совершенно нормальной в те времена только для того, чтобы обеспечить неизменность численности населения. Это не просто само собой получалось, за тысячелетия были отработаны культурные механизмы, они были закодированы в культуре, они были закодированы в религиозных нормах. Люди вели себя определенным образом, были свои запреты, но это означало, что женщина должна была всю свою сознательную жизнь, пребывая в браке, непрерывно заниматься производством детей. Это средняя величина, а условия жизни в те времена никогда не были идеальными, бывали бесплодные женщины, рано наступало бесплодие, сельские женщины очень тяжело работали физически, и это не так просто было обеспечить. Но это обеспечивалось, это было нужно.
Если вы посмотрите на самый правый столбик, то вы там ничего не увидите, потому что там находится современная Япония. Там есть маленькая полосочка, но она почти невидима. Это значит, что на одну мать надо родить чуть-чуть больше одного ребенка, он выживет, и одну дочь. Если одна дочь, то два ребенка в среднем – мальчик, девочка. Вот то, что нужно, 2,1 и 2,2 ребенка, чтобы обеспечить простое воспроизводство. Понятно? Там, где нужно было рожать 7, 8 и больше в каких-то условиях, сейчас достаточно 2-х.

Ирина Ясина:
А данных по России последнего времени нет?

Анатолий Вишневский:
Есть, конечно, но мы к этому подойдем. Тут есть, кстати, и Россия, вот здесь. Есть Россия 1904-1913-й год. Видите, какой столбик? Он один из самых высоких тут. Даже еще Россия 1883-го, почти такое, как во Франции перед Французской революцией. В 1904-1913-м такое, как в Швеции в 1700-м, то есть за 100 лет до этого. В 1926-1927-м году уже немножко меньше, но все равно много. А сейчас нужно немного, потому что, хотя смертность в России относительно высокая, но смертность у женщин в этих возрастах очень низкая. Детская смертность у нас довольно низкая, поэтому тоже нужно немного, нужно 2 с хвостиком. 2,2 это было бы хорошо, а есть у нас сейчас 1,5, то есть, мы не добираем, но не добирают все европейские страны.
И вот что происходит. Вот механизм демографического взрыва: смертность снижается (вот эта нижняя черная линия), а рождаемость снижается тоже, но не сразу. Не сразу она снизилась и в Европе. Европа тоже переживала свой, не такой большой, конечно, демографический взрыв в XIX веке. Собственно говоря, миграция из Европы обеспечила создание всех заокеанских государств: Соединенных Штатов Америки, Аргентины, Бразилии и современных, Австралии, Новой Зеландии. Это была отрыжка, взброс европейского демографического взрыва, но все-таки там это шло более или менее параллельно и постепенно. А в развивающихся странах это произошло стремительно. Почему? Потому что европейцы постепенно вырабатывали средства борьбы с высокой смертностью. Отправной точкой можно считать открытие Дженера, который в конце XVIII века открыл вакцинацию оспы, и оспа была постепенно побеждена. А потом были работы Пастера, других микробиологов и других ученых. Что такое вакцинация вообще? Вы знаете, откуда слово «вакцинация»? Никто не знает?

Реплика:
От заражения препаратами.

Анатолий Вишневский:
Нет, это от латинского слова «корова». По-французски корова vache. Это тоже от латинского «коровья оспа», потому что раньше знали возможности создания иммунитета, прививали человеческую оспу. Но она не давала гарантий, можно было заболеть и умереть. А Дженер открыл безопасную коровью оспу, а потом это название распространилось на все случаи вакцинации. Но все-таки это было растянуто примерно на 100 лет и даже больше, а пенициллин открыли в середине ХХ века.
А развивающиеся страны, особенно после войны, получили это все готовым и сразу, и это все довольно дешевое, все эти прививки. Плюс еще определенные представления о гигиене, что не сложно подвергнуть хлорированию какие-то источники водоснабжения, вы сразу снимаете огромную опасность заражения. То есть, на развивающиеся страны в середине ХХ века обрушились все достижения европейской культуры или уже к тому времени европейско-американской, северной, так скажем, культуры, и резко снизилась смертность. А перейти к снижению рождаемости мгновенно они не могли, потому что высокая рождаемость до этого у всех народов была как раз главным средством выживания. Она-то как раз и была закодирована культурой, и все должны были этому следовать, иначе нельзя было выжить. Очень быстро перестроится ни религия, ни светская культура, ни люди, ни обычаи не могли, поэтому возник вот этот мешок, который вы видите, когда смертность быстро снизилась, а рождаемость еще довольно долгое время оставалась высокой. И все то, что между этими двумя кривыми, это и есть резко выросший естественный прирост населения, который образовал демографический взрыв.
Если вы посмотрите на эту схему реально, то вы увидите, что в развитых странах (вы знаете, наверное, выражение «русский крест», но это крест не только русский) пересеклись рождаемость и смертность, и рождаемость стала ниже смертности. А в развивающихся странах между ними еще остается сокращающийся зазор, но, все-таки, еще большой. Поэтому население развивающихся стран стремительно растет. По сути можно сказать, что развитые страны уже перешли к К-стратегии, о которой я уже говорил, а развивающиеся еще никак не могут перейти. У них еще значительны элементы R-стратегии, поэтому там еще довольно высокая смертность, но, конечно, намного ниже, и все-таки этот зазор уменьшается. На оценке этого зазора, динамики его уменьшения и основаны прогнозы ООН, которые предсказывают, что где-то к середине XXI века этот рост прекратится, потому что рождаемость снизится уже до уровня смертности.
А теперь тот вопрос, который вы задали: за счет чего произойдет последующее сокращение населения? Отвечая на этот вопрос, мы, в каком-то смысле, отвечаем и на вопрос о низкой рождаемости в России и в европейских странах. Чтобы население достигло большого пика и начало сокращаться во всем мире, нужно, чтобы рождаемость везде опустилась ниже уровня простого воспроизводства, не просто до этого уровня, а ниже уровня простого воспроизводства. Вот она и опустилась. Мы-то со своей колокольни говорим: «Какой ужас, население России сокращается». То же самое говорят немцы, то же самое говорят все европейские народы, а сейчас уже больше, чем половина населения мира, потому что сюда уже входит и Китай, и некоторые другие развивающиеся страны, она уже опустилась ниже этого уровня. С точки зрения глобальной задачи прохождения точки взрыва и сокращения, как раз это-то и надо. И поэтому, я думаю, но это предположение, я не хочу, чтобы вы это принимали как истину в последней инстанции, думайте сами. По этой-то причине и не удается ни в одной стране по настоящему повысить рождаемость, там, где хотят ее повысить, как в России, как во Франции, допустим, как в Скандинавских странах. Потому что это в каком-то смысле объективно противоречит задачам мирового населения. Как уж, по каким каналам это доходит до сознания людей, почему они не хотят или не могут иметь больше детей, это вопрос другой. Тут можно думать, можно строить какие-то гипотезы. Но я хочу вам сказать, что те 2,2 ребенка, которые нужно иметь, чтобы население не убывало, чтобы восстановилось прежнее равновесие, это все-таки задача для всего мира. Было бы наивно думать, что каждая отдельная страна совершенно отдельно от других в мире решает свои проблемы, которые тесно связаны.
Вот кстати видно, так снижалась рождаемость в развивающихся странах. Вы посмотрите эту картинку. Это высокая рождаемость, это все бордовым закрашено. Это 1970-1975-е годы. А вот теперь, следующую посмотрите. Здесь уже осталась практически одна Африка, еще Арабские страны.

Ирина Ясина:
Индия еще.

Анатолий Вишневский:
Ну, Индия, да, но уже не так густо, здесь Индия уже светлее. Постепенно все правительства в развивающихся странах осознают необходимость сокращения рождаемости, не все, но большинство, и разными способами сокращают. Про Китай, я думаю, вы знаете, очень жесткими, резкими способами с тоже не очень хорошими последствиями. Думаю, что немногие из вас знают, что почти то же самое происходит в Иране. Хотя там исламская республика, и все очень традиционалистски и т.д., но там проводится очень активная политика планирования семьи, и рождаемость в Иране уже приближается к уровню рождаемости в европейских странах.

Ирина Ясина:
А что они делают?

Анатолий Вишневский:
Планирование семьи пропагандируется под исламскими лозунгами. Аборты не разрешаются, но планирование семьи пропагандируется, и призываются люди как верующие, не важно, под какими лозунгами. Когда шах до исламской революции пытался это сделать, у него не получалось, и его обвиняли в том, что он действует проамерикански, и т.д. А когда то же самое и более активно запустил Хомейни, это было принято, потому что большой рост населения сильно ограничивает экономические возможности страны. Если страна хочет модернизироваться, но все съедает, даже в литературе есть такие понятия: «экономические инвестиции» и «демографические инвестиции», если у вас быстро растет население, вы должны вкладывать хоть что-то. Вы должны их вырастить, выучить как-то, и поэтому у вас ничего не остается. Если большой рост населения, ничего не остается на экономические инвестиции, чтобы развивать экономику страны. Это конкурирующие цели. Но население и представители традиционалистской культуры обычно против этого стихийно или полусознательно протестуют. И когда, например, в Индии Индира Ганди в свое время активно проводила политику планирования семьи, то, по сути, на этом потеряла. Это было одной из причин того, что Индийский национальный конгресс, который она возглавляла, потерпел поражение, и потом она погибла, потом ее сын погиб, потому что фанатически настроенные представители традиционной культуры очень резко против этого возражают.
То же самое было и в Пакистане. Я был в 1994-м году на Каирской международной конференции по населению и развитию. Там была Беназир Бхутто, которая выступала и призывала, по сути, к планированию семьи. Она говорила, что дети должны рождаться только желанные. Но вы знаете, что она тоже не удержалась у власти, а потом и погибла. Это очень глобально серьезный вопрос, но сейчас мы имеем то, что имеем.
Я уж здесь вам просто покажу, без комментариев. Вот как изменяется коэффициент суммарной рождаемости. Это характеристика рождаемости, число на одну женщину. Вы видите, что она в разных странах сокращается по-разному. Вот эта быстрая переломная кривая, это Китай, а в других странах более плавно. И поэтому в мире плавно, но все-таки сокращается. Я сказал, что на это сокращение рассчитывают прогнозисты, когда говорят о прекращении роста населения мира. А что будет дальше – посмотрим.
Вот место России среди других стран. Вы видите, мы тут плачемся, что у нас рождаемость низкая, она действительно низкая, но в списке европейских стран мы занимаем среднее место. В России сейчас 1,56, а, допустим, где-нибудь в Швейцарии или Польше, или в Германии значительно меньше, чем в России. То есть в России, на фоне других стран, ничего катастрофического не происходит. Есть страны с более высоким уровнем рождаемости. Это мы поговорили с вами о глобальном уровне. Я думаю, вы поняли, но если будут вопросы, потом зададим.
Теперь второе очень важное изменение, совсем уже из другой оперы. Перемены в чем заключаются? Была высокая смертность и высокая рождаемость. И то, что называется демографическим переходом, это переход к новому типу равновесия, то есть равновесию низкой смертности и низкой рождаемости. А равновесие должно быть то же самое, которое обеспечивает относительную стабильность численности населения. Когда происходит переход от высокой смертности и высокой рождаемости к низкой смертности и низкой рождаемости, изменяется вся возрастная структура населения и вся возрастная пирамида. Ну, так получается. Раньше детей рождалось много, и потом они быстро вымирали, поэтому у пирамиды было широкое основание и узкая вершина, быстро сокращалась. А сейчас, так как не нужно столько детей для того же самого результата, то рождается меньше детей, и эта пирамида убывает из-за низкой смертности медленно, так что вершина относительно высокая.
Если сравнить российскую пирамиду 1897-го года (вот эта внутренняя белая) и наружную 1997-го года, через 100 лет, то вы видите, вот эта синяя пирамида сильно изрезана. Эти деформации – следствия разных исторических событий ХХ века: война и т.д., они оставили свои следы. Но по форме вы видите, что белая пирамида начинается здесь, видите, широкое основание и сужается сюда. А здесь, наоборот, основание узкое, а вот сюда она расширяется и, соответственно, доля детей уменьшается, доля пожилых людей увеличивается. И очень часто люди, особенно озабоченные пенсионными проблемами, которые в идеале, естественно, существуют, смотрят на это как на какую-то большую неприятность. Для Пенсионного Фонда это действительно неприятность, но объективно это очень позитивный итог, потому что ты знаешь, что люди меньше умирают, поэтому, соответственно, дольше живут. Значит либо мы должны огорчаться тому, что люди дольше живут до старости, и потом их приходится содержать, или мы должны думать о том, как ответить на этот новый вызов. Но сам по себе вызов не надо считать чем-то плохим. Конечно, можно перестать заботиться о здоровье людей, они будут раньше умирать. Это легко сделать. А при высокой продолжительности жизни об этом надо думать.
И что происходит? Я вам показывал, помните, три кривые дожития: 30, 50, 75 лет? И вот что происходит с соответствующими возрастными структурами. При 30 годах, то есть при высокой смертности, но при стационарном населении, то есть где смертность и рождаемость уравновешены, ожидаемая продолжительность жизни не растет. Детей 31%, а пожилых людей 4%. А если 75 лет, то детей 20%, а пожилых людей 17%, то есть ожидаемая продолжительность жизни резко вырастает. А если посмотреть на реальную пирамиду, такую, как мы видели у нас, изрезанную, то там даже больше получается пожилых людей, чем детей. И считается, что это большое экономическое бремя, вот этот рост пожилых людей. Прошу вас запомнить, это для размышления. Вот эта серединка, она, кстати, мало меняется, видите эти красные и коричневые столбики? Это так называемое работоспособное население, это население в трудоспособном возрасте, оно кормит и правую, и левую часть. Оно же кормит и детей, и пожилых. Когда растет число пожилых, убывает число детей, а число кормильцев относительно не меняется или мало меняется.
Когда вы кормите детей, особенно при высокой смертности, то часто ресурсы, которые на это пошли, пропадают зря, потому что вы можете кормить человека до 10-ти, до 15-ти, до 20-ти или даже до того момента, когда он начнет работать, но он может умереть и до этого, и после. То есть то, что общество как бы дало ему в долг, он никогда не вернет. А когда речь идет о пожилом человеке, это человек, который уже отработал свое, создал какие-то материальные блага и уже получает то, что заработал. Так что не надо упрощать вред пожилых людей.
Но что здесь я хочу подчеркнуть, вот в этой части? В первой части мы говорили, как демографические изменения влияют на глобальную ситуацию. Тоже достаточно важно. Здесь я говорю о том, как эти изменения влияют на все, что касается населения в целом и места человека в нем. Изменяется все расписание человеческой жизни. Если люди живут дольше, они могут себе позволить и дольше учиться. Ведь всеобщее образование вообще новая вещь. В прошлом она была невозможна, потому что вы не могли учить человека до 20-ти или до 25-ти лет, если сроки его жизни и шансы прожить были очень низкими. Это было бы просто экономически невозможно, чтобы общество могло так тратиться. Тогда и бедность была другая. Но в принципе, для того, чтобы общество могло тратиться на подготовку людей на массовом уровне, чтобы крестьяне могли учиться до какого-то возраста, должна была быть уверенность в том, что они потом это отдадут. А этого не было, потому что смертность была очень высокой. В России до революции примерно половина только родившихся доживала до 20 лет. Так что становится возможным удлинение периода учебы, потом человек еще долго может работать, а потом то, что наблюдается сейчас. Сейчас даже появилось такое понятие: «перспективный возраст».
Сейчас у нас обсуждается вопрос об изменении выхода возраста на пенсию, и тут есть разные аргументы. Есть и экономические, но я хочу сказать, что в западных странах, где высокая продолжительность жизни, низкая смертность, это возможно, То есть, демографы стали измерять возраст не только хронологически, сколько человек прожил от рождения до данного момента, но научились измерять и то, сколько человеку остается жить в каждом возрасте. И появилось понятие перспективного возраста, которое показывает, что он не совпадает с хронологическим. Если считать, что задача как бы перевернута, если считать однолетками людей, которым предстоит прожить одно и то же время, допустим, еще 15 лет, то где-нибудь в Японии это будет человек, которому 70 лет, а в России это будет человек, которому 55 лет. Я сейчас цифры беру условно. То есть, хронологически у них возраст разный, но японский семидесятилетний равен, допустим, россиянину пятидесятипятилетнему. Значит, в Японии вы можете повысить пенсионный возраст, а здесь не можете, потому что наш семидесятилетний не равен их семидесятилетнему.

Ирина Ясина:
Но это же все в среднем.

Анатолий Вишневский:
Все в среднем, но это достаточная масса. Так можно и раньше умереть. И прирост при переходе от низкой смертности к более высокой распределяется неравномерно. Если, например, у вас происходит переход ожидаемой продолжительности жизни от 30-ти к 75-ти, то есть, она увеличится в 2,5 раза, то основной прирост приходится на возрасты 65 лет и старше. Если это произошло, вы можете еще после 65-ти лет человека использовать. Если этого не произошло, то нет оснований. У нас сейчас есть даже официальная цифра в официальных документах, и Путин ее называл, добиться как раз 75-ти лет ожидаемой продолжительности жизни, притом к 2025-му году. А надо сказать, что 75 лет к 2025-му году – это очень мало, потому что уже сейчас, допустим, в Польше 75 лет, в Мексике 75 лет. То есть, мы от них отстали уже сейчас. Если мы на 2025-й год себе такую цель ставим, то это очень слабоамбициозная цель. А большего мы не можем, у нас пока никакого движения нет. Я хочу только спросить, у нас как со временем?

Ирина Ясина:
У нас уже совсем заканчивается время, так что надо что-то на вопросы оставить.

Анатолий Вишневский:
Тогда я это все-таки перелистну, и еще одну тему…

Ирина Ясина:
Давайте про Россию еще.

Анатолий Вишневский:
Нет, про Россию уже на вопросах. Сейчас еще одна важная тема, которую я должен затронуть, потому что она касается того, что я сказал, что происходят изменения на глобальном уровне, на уровне всего населения и на уровне отдельного человека. Вот это надо понять, на уровне семьи. За счет чего обеспечивалась высокая рождаемость, которая всегда была у всех народов? Механизм был один, была культурно предписана слитность трех видов поведения: сексуального, прокреативного и матримониального. Про сексуальное понятно. Матримониальное – это связанное со вступлением в брак. И прокреативное – это связанное с рождением детей, иногда говорят репродуктивное. По всем правилам морали, культуры, религии во всех культурах секс был одобряем, но только в браке, сначала надо вступить в брак, потом секс. Секс всегда должен был иметь своим последствием, если получалось, рождение ребенка. Рождение ребенка в семье приветствовалось, а рождение ребенка вне семьи осуждалось, вплоть до самых жестоких кар. Женщине, которая родила вне брака или до брака, позор и т.д. На этом триединстве держалась высокая рождаемость. Всегда были исключения, но стандартный путь – человек достигал достаточно раннего возраста, родители же заботились о том, чтобы женить или выдать замуж, вступал в брак, начиналось рождение детей. Женщина всю жизнь рожала, и препятствовать этому было грехом, незаконным и т.д. И когда возникла необходимость в сокращении рождаемости вследствие снижения смертности, то возникла необходимость (не только возможность, подчеркиваю, а именно необходимость) отделить прокреативное поведение от сексуального. То есть, прокреативное поведение должно было автономизироваться, оно не должно было быть связано с сексуальным. Что-то между ними должно было возникнуть.

Ирина Ясина:
А мы-то думали, что мы этого сами хотим.

Анатолий Вишневский:
Хотеть-то, может, и раньше этого хотели, но нельзя было.

Ирина Ясина:
Я пытаюсь сбить пафос, уж больно интересная тема.

Анатолий Вишневский:
Поймите, что сохранять это единство опасно, потому что тогда будет, как в Африке – стремительный рост населения, потому что выживают все, и с непредсказуемыми последствиями. Когда европейцы первыми это поняли, еще где-то в XIX веке, они стали искать выход из этой ситуации. Первым шагом, до чего они додумались, и такая практика существовала, они стали откладывать браки. То есть женщина вступала в брак уже не в 18 лет, а то и раньше, а в 25. Это период экспозиции. Раз не было брака – не было секса, не было секса – не было рождения. Это то, что рекомендовал Мальтус, между прочим, поздние браки. Но рекомендовал, потому что это уже было в практике английского общества, вообще всего европейского общества.
Но когда смертность снизилась еще больше, а она снижалась довольно быстро, то показалось, что и этого недостаточно, потому что даже за оставшееся время люди успевали родить достаточное число детей. И тут появился спрос на что-то такое, что могло бы действительно отделить все методы. Ограничения рождаемости всегда были известны, с древности. Они были запретными, поэтому их не знали, но всякие деревенские знахарки их знали, и как сделать, чтобы избежать рождения, как прервать беременность, как организовать плодоизгнание. Но на это не было массового спроса. А тут появился спрос. На этот спрос, естественно, появился и массовый ответ. То есть, стало увеличиваться число абортов, стало увеличиваться число попыток предохранить себя, постепенно в это включилась и наука, и промышленность. Когда изобрели вулканизацию резины, появились резиновые презервативы, хотя презервативы даже на древнеиндийских фресках находят нарисованными, только они были не такие совершенные. Потом появились гормональные средства и т.д.
Таким образом, сейчас существуют достаточно развитые возможности разорвать эту связь. И она разорвана. А тогда из-за чего я это все говорю, почему я сказал, что это важно? Важно вот что понять, что когда это произошло и стало массовой практикой, рухнуло все то, на что опиралась традиционная семья, потому что семья этим и держалась – нерасторжимый брак, не прервано рождение детей, только рождение детей оправдывает секс и т.д. И вот это все рухнуло, потому что прокреативное поведение автономизировалось. И все люди в европейских странах, в Соединенных Штатах Америки, думаю, теперь это и везде постепенно будет распространяться, все семьи пустились в плавание, в поиск каких-то новых форм существования, которые бы позволили семье жить и существовать в новых условиях. Но возврата к той семье уже не будет никогда.
Так как времени нет, я уже заканчиваю. Мы можем проследить этот поиск, например, по тому, как меняется… Вот, например, несколько картинок, и я заканчиваю, чувствую, что уже пора.

Ирина Ясина:
Вы интересно говорите, просто у нас нет времени.

Анатолий Вишневский:
Смотрите, доля женщин 1960-1965-х годов рождения, вступивших в первый брак к 25-ти годам.

Ирина Ясина:
Это я.

Анатолий Вишневский:
Вступить-то они вступили. Вот здесь, потому что в Швеции, верхняя строчка, они-то вступили, но почти все в незарегистрированный брак.

Ирина Ясина:
Нет, я честно вступала.

Анатолий Вишневский:
Вот один из фактов, появляются незарегистрированные барки. Потому что можно жить в браке, в том числе, не имея детей, раз оторвано уже одно от другого. А, допустим, в Польше, в самом низу, наоборот, ничтожная доля таких незарегистрированных браков. В каждой стране по-своему, но общая тенденция все равно есть.

Ирина Ясина:
Польша из-за католицизма.

Анатолий Вишневский:
Так же, как и в Италии, и в Испании, вот они, внизу, но с очень низкой рождаемостью. Те честно гуляют, а эти делают вид, а детей все равно нет.
Вот очень интересно. Средний возраст матери. Вы видите, все поменялось, все кривые шли вниз, а потом пошли вверх. Сначала люди стали ограничивать число рождений, раньше заканчивая период деторождения, потому что традиционная женщина могла до 45-ти и 50-ти лет рожать, если получалось. Потом стали раньше заканчивать. А потом поняли, что можно позже начинать. Если вы позже начинаете, вы высвобождаете какое-то пространство своей жизни для другого. Это может быть учеба, это может быть карьера, это может быть набирание какого-то опыта, в том числе, и брачного, это могут быть какие-то гедонистические устремления, но мы видим, как от секса…

Ирина Ясина:
Гедонистические – это получить удовольствие от жизни.

Анатолий Вишневский:
Да, это точно. И вы видите, что все кривые пошли вверх. Это как раз массовый поиск, в котором участвуют сотни миллионов семей. Никто им не предписывает этого, просто это происходит на наших глазах. Появляется масса детей, родившихся вне брака. В некоторых странах больше половины, в таких как Швеция, например, или Эстония сейчас. И даже в России это порядка 30%. Но это что, вне брака, или вне зарегистрированного брака? Тут уже есть вопросы, потому что это может быть брак, но он не регистрируется. Нет спроса на регистрацию брака, потому что люди как-то по-другому смотрят на жизнь, на брак, воспринимают его более лично. Конечно, в Советском Союзе вы не могли, допустим, поселиться в гостинице, если у вас не было подтверждения в паспортах, приходилось регистрироваться, чтобы получить квартиру или еще что-то. А если этого нет, то люди уже как-то по-другому смотрят. Не всегда понятно, почему, но проявления очень многообразны. Все эти изменения голландский демограф Ван де Каа и бельгийский Рон де Стеги назвали «вторым демографическим переходом».
Ну, и, под занавес, третий демографический переход. Это я только называю, и все. Раз появилось такое огромное количество людей на планете, и они неравномерно расселены, то они начинают мигрировать, и мигрировать с юга на север, привнося свою культуру, свою биологию и т.д. Состав населения принимающих стран начинает меняться. Уже сейчас известно, что к середине XXI века, к 2050-му году, белые не испанского происхождения в Соединенных Штатах станут меньшинством. Их будет меньше 50%. Подобные процессы, но не с такой скоростью и интенсивностью, происходят и в европейских странах, там до 30% населения.

Ирина Ясина:
Извините, Анатолий Григорьевич, была замечательная информация о том, что в октябре, по-моему, прошлого года самым часто регистрируемым именем ребенка в Англии было Мухаммед.

Анатолий Вишневский:
Они приезжают и какое-то время сохраняют высокую рождаемость, то есть, среди детей их доля еще больше. Вот мир, в котором мы живем и будем жить. Поэтому я и сказал, что, будет Путин или кто-то еще, но в этом ничего поменяться не может. Это фундаментальные базовые вещи, на которые нужно искать ответ. Понимаете, это вызовы. Я не могу сказать, что знаю ответы, но мое дело сейчас вас предупредить, что есть такие вызовы, с которыми мы все столкнемся. И ответы на них мы должны искать, потому что старые ответы не годятся. Спасибо.

Ирина Ясина:
Ребята, теперь особые правила. Поскольку по времени осталось немного, а я вижу, что тема самая интересная в жизни, Анатолий Григорьевич, честно говорите, сколько у вас времени? Договариваемся, по одному вопросу, и формулировать четко, думать, прежде чем задаешь вопрос.

Светлана Данильян, Пятигорск:
Вы нам показали коэффициенты суммарной рождаемости, где Россия занимает серединное положение среди стран Европы и составляет 1,56 промилле. Вы сказали, что это нормально. Как это может быть нормально, учитывая территорию нашей страны? Ни одна из стран Европы не может сравниться по территории с нашей страной. А территория никогда не будет пустовать.

Анатолий Вишневский:
Вопрос понятен. Я сказал «нормально» в том смысле, что это, как у всех. То, что это не выгодно для России, если брать только Россию, это понятно, Россия имеет самую большую территорию. Но это не считают выгодным для себя немцы, у которых меньшая территория, но тоже низкая рождаемость, и итальянцы очень об этом беспокоятся. Но, если говорить о глобальном контексте, зато в мире есть огромное количество людей. А если оценочно, то считайте, что это катастрофа. А я вам говорю, что это вызов, на который надо искать ответ. Может быть, как раз миграция, ведь принимают же американцы огромное количество мигрантов все время, и население быстро растет. Единственная страна из развитых, которая сохраняется. Она находится на 3-м месте после Индии и Китая, и она сохранить свое 3-е место и через 50 лет.
А Россия находилась на 4-м месте. Советский Союз был на 3-м перед Америкой, но Россия на 4-м, а сейчас уже на 9-м, и будет откатываться. В Америке это в значительной степени за счет миграции, поэтому, может быть, надо немножко иначе подумать о миграции, о ресурсах для России. Но общество наше к этому не готово. Я совершенно с этим согласен, но, повторяю, мое дело сформулировать вопросы.

Алексей Таракановский, Магадан:
Мы говорили о том, что белый человек становится меньшинством в европейских странах, в Штатах. К чему готовиться России в этом свете?

Анатолий Вишневский:
Вы знаете, что несколько дней назад уволили пресс-секретаря за то, что он в таких терминах сформулировал, что надо, чтобы белые знали, с кем скрещиваться и т.д.

Ирина Ясина:
Константин Полторанин.

Анатолий Вишневский:
Я думаю, что придется отойти от вопроса о цвете кожи, потому что ничего уже нельзя с этим сделать. Расовое соотношение в мире уже так изменилось, что его изменить нельзя. Но другое дело, что есть русская культура, и надо заботиться о том, чтобы сохранялось ядро русской культуры. Притом, что, конечно, если представить себе, что будет миграция из других стран, то и культура будет как-то меняться. Но культура способна обогащаться, поглощать и впитывать в себя какие-то другие элементы и только становиться от этого богаче. В Соединенных Штатах появилась проблема испаноязычия, английский язык уже не является безраздельно господствующим. У нас такой массированной угрозы со стороны других языков нет. Мне кажется, что надо сохранять и русскую культуру. Хотя, опять же, в России есть не только русское, есть и татарское, есть и башкирское и много других. Но, с учетом того, что есть, надо делать упор, если говорить о приеме эмигрантов, на то, чтобы они воспринимали культуру, в широком смысле систему ценностей той страны, куда они мигрируют. Это проблема всех стран.

Анастасия Степанова, Владимир:
Как раз по миграции вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение о внешней и внутренней миграции в России. Сколько у нас мигрантов, если вы обладаете такой статистикой, сколько у нас детей мигрантов? И в связи с этим, на ваш взгляд, нужно ли учить детей мигрантов?

Анатолий Вишневский:
Что касается внутренней миграции, то ее ресурсы уже основательно исчерпаны. Был период в ХХ веке, не одно десятилетие, когда деревенское население перекачивалось в города, и все наши города выросли из нашей же деревни. Но сейчас в селе осталось мало ресурсов. Сейчас идет миграция из малых городов в большие, но у нас не хватает населения даже на крупные города. У нас Пермь перестала быть миллонником, но она и по прошлой переписи была почти на грани. У нас растет только Москва и Московский регион, немножко Петербург, и все. То есть, у нас просто не хватает внутренних ресурсов, чтобы поддерживать численность. Вы правильно сказали, что у нас огромная территория, и для такой территории нужно много крупных городов. Их не хватает. 1,5 миллиона даже Новосибирск, но это не то. На всю Сибирь это тоже очень мало. А внутренних ресурсов нет.
Что касается внешней миграции, тут тоже все не совсем просто. У нас естественная убыль населения появилась в 1992-м году, и с тех пор составила (накопленная) 13 миллионов человек. А численность населения сократилась примерно на 6,5 миллионов. То есть, еще 6,5 дали мигранты, приехавшие из других стран. Но основной приток был в 1990-е годы, а в 1990-е годы это была не столько миграция, сколько репатриация: приезжали русские, в основном, или обрусевшие украинцы, белорусы, или представители наших народов, таких как татары, башкиры, поволжские народы, возвращались. Потому что когда-то они уезжали на освоение целины, а сейчас они возвращались. Но этот мобильный ресурс уже исчерпан. Русские люди еще живут в этих бывших республиках Союза, но возраст или укорененность не позволяют уезжать, так что там уже больших мобильных ресурсов нет. Поэтому сейчас все больше выходят на первое место представители коренных этносов Среднеазиатских республик: узбеки, киргизы, таджики, вот они-то и приезжают.
Теперь, нужно ли учить детей? Многие из них приезжают без детей, молодые люди. Они оставляют семьи у себя дома. Как вы знаете, может быть, сейчас очень важным компонентом общемировой экономики служат так называемые трансферты мигрантов, которые работают и посылают деньги своим семьям. И это огромные деньги, сопоставимые с самыми большими потоками, которые только есть, там сотни миллиардов долларов циркулируют. Но это целая отрасль экономики, которая, кстати, тоже только усиливает значимость миграционных потоков. У них дети дома, и тут проблемы нет. Но какая-то часть приезжает с детьми, с семьями, или тут женятся и рожают. Здесь, мне кажется, вопросов нет. Да, они должны здесь учиться в наших школах, здесь социализироваться. Вы, может быть, слышали заявление Ангелы Меркель, оно у нас здесь было сильно растиражировано, по поводу кризиса мультикультурализма. Но мультикультурализм, доведенный до абсурда, и должен был кончиться кризисом, потому что когда-то начинали все в своих школах и т.д. То есть они живут в своих гетто, внутри, это не путь. Люди имеют право на свою культуру, на сохранение своего языка, надо дать им такую возможность, но основу образования здесь должна составлять стандартная школа, русская, в Москве, допустим.

Ирина Ясина:
Можно я воспользуюсь служебным положением и по развитию вопроса задам свой? Хорошо, нам нужны люди русской культуры. Эти мигранты, гастарбайтеры, приезжают без детей и возвращаются туда. Потом дети снова становятся гастарбайтерами. Русской культурой они никак не будут обладать. Что с этим делать?

Анатолий Вишневский:
Видите ли, я бы вообще не стал так ставить вопрос, что нам нужны люди русской культуры. Люди пусть сами решают, какая культура им нужна. Но, конечно, надо разграничивать. Гастарбайтер, который приехал на 3 месяца или на 3 года и уедет, ну и пусть уезжает, ну и что? Экономический смысл в этом есть. Если же человек приезжает с намерением остаться здесь, получить гражданство, есть такое понятие, которое у нас плохо прожевывается, «натурализационный коридор», если человек ориентирован на то, чтобы натурализоваться, получить гражданство России, он должен пройти определенные этапы. И это включает в себя, конечно, знание русского языка, то есть, он должен интегрироваться. Это проблема интеграции. Я буквально два дня назад выступал на «Эхе Москвы» вместе с одним чиновником, для них миграционная политика – это только проблема миграционного контроля на границе, кого пустить, кого не пустить, какой документ дать и т.д. А на самом деле, ядро миграционной политики – это интеграция. Если мы хотим интегрировать человека, что это значит? Мы должны для этого развивать определенные возможности и способности. Я, в частности, писал как-то, что у нас сейчас высвобождается по демографическим соображениям система образования, потому что у нас сейчас кончают школу больше выпускников, чем у нас мест в ВУЗах. Надо переориентировать эти мощности образования как раз на то, чтобы перековывать мигрантов, создать для них возможности обучения. Вообще, нам нужны молодые мигранты, потому что возрастная пирамида у нас сейчас имеет провал в нижней части, потому что в 1990-е годы у нас рождалось очень мало детей. И эта дырка будет передвигаться. Потом будет не хватать работников еще несколько десятков лет. Поэтому нам очень выгодно было бы принимать мигрантов 1990-х годов рождения и, как бы, отремонтировать эту возрастную пирамиду. А это молодые люди, которые еще способны к образованию, к усвоению.

Надежда Русина, Набережные Челны:
Я была на вашей презентации, спасибо огромное. Столько причинных и следственных связей! Очень много вещей в голове встало сразу на свои места. Я приняла вашу презентацию как гимн свободе, тому, что в хаосе этих спонтанных взаимодействий на культуру переориентируются и сами возникают механизмы регуляции рождаемости, смертности. В связи с этим вопрос, необходима ли вообще такая вещь как демографическая политика? Может быть, люди сами, в конце концов, разберутся, когда им рожать, сколько?

Анатолий Вишневский:
Знаете, это очень хороший вопрос. Демографическая политика – это то, чего требуют сами люди, потому что им кажется, что они на этом получат деньги, я так понимаю. Они это ассоциируют с какими-то пособиями и т.д. Конечно, демографическая политика, так, как она у нас формулируется, жестковата. Я бы сформулировал, да и не только я, что демографическая политика должна быть, если говорить о так называемой семейной политике, которая касается рождаемости. Она должна быть направлена на создание для людей условий, чтобы они имели то число детей, которое хотят. Не побуждать или, как Жириновский предлагает, покупать детей у родителей, заключать договоры с родителями, чтобы они родили, а создать условия. Потому что желание иметь детей у людей не исчезло. Все опросы показывают, что семейные ценности у людей высоки, но, допустим, если нет возможности отдать ребенка в детский сад, то любая работающая мать уже задумается. Поэтому нужны какие-то условия для того, чтобы она могла родить, если она хочет и т.д. А формулировать демографическую политику в терминах «количество детей» я бы не стал, что вот столько-то. Это, по-моему, неправильно.

Давид Канкия, Краснодар:
Первое замечание. По численности населения растет не только Москва, но и Кавказ. И второе замечание. Проблемы России не в низкой рождаемости, а в высокой смертности. И теперь вопрос, вы делали акценты на то, что во многих странах уменьшается количество рождений. Вам не кажется, что все это связано с повышением уровня жизни, что именно вот это ключевое, не демографическая политика, не государственные меры, а то, что люди стали лучше жить, и им есть, чем заняться, кроме того, как рожать детей?

Анатолий Вишневский:
Много вопросов. Первое. Я сказал, что Москва растет за счет миграции, а Кавказ растет не за счет миграции. Кавказ растет за счет высокой рождаемости. Это первое. Второе. Я с вами совершенно согласен, что первая проблема, это просто видно из того, что я показал, что по рождаемости мы на среднем уроне. У нас так, как у всех, и мы не можем вдруг перепрыгнуть все страны с гораздо лучшими условиями. А по смертности мы очень сильно отстаем. И это не просто дело выбора, моего или вашего, а это указывает на то, что, если все смогли снизить смертность, значит, там есть большие резервы, которые мы не используем, а это возможно. А если никто не может поднять рождаемость, а мы будем пыжиться тоже, какие к этому основания? Так что, я тоже с вами согласен. Что касается того, что рождаемость снижается, как факт это верно. Но действительно рождаемость начала снижаться исторически у самых привилегированных частей населения, потом она снижается у наиболее обеспеченных, она снижается в более богатых странах, это все совершенно верно. Но этот факт как раз и затуманивает то, что для этого есть демографические основания. Если бы не было демографических оснований, если бы сохранялась высокая смертность былых времен, то никто бы не стал сокращать, ни богатый, никакой, потому что совсем без детей никто не хочет остаться. А поскольку я говорю о восстановлении равновесия, то, по сути, речь идет о том, чтобы люди могли в конечном итоге иметь столько детей, сколько они всегда имели. И к этому, в общем-то, приближается. И существует такой миф, как будто в прошлом была масса многодетных семей. Это полный миф, потому что существовала высокая рождаемость, рождалось много детей, но выживало очень немного, поэтому многодетные семьи были в ограниченном количестве. Они и сейчас есть. А так, чтобы массовая семья была многодетной, этого нет, и мы все это знаем. Помните «Евгения Онегина»? Если помните, он был «наследник всех своих родных», то есть не только родителей, но еще и дяди вот этого самого, который был «самых честных правил». Вот ситуация того времени. Дети рождались, но выживало очень немного. Так что сейчас нельзя сказать, что у миллионеров меньше детей, чем…

Ирина Ясина:
Миллионеры это особая история, они рожают со страшной силой.

Анатолий Вишневский:
Ну, не со страшной.

Ирина Ясина:
Их просто ничтожно мало, но они рожают. У Абрамовича пятеро, у Тарковского четверо, он, правда, не миллионер.

Анатолий Вишневский:
Есть статистический разброс. Есть какие-то всегда многодетные, есть бездетные. Сейчас может, вы знаете, что есть даже такое движение «чайлд-фри», даже у нас появились какие-то проблески, когда люди торжественно заявляют, что они не хотят иметь детей. Думаю это тоже крайность. А статистически мы имеем то, что имеем, то есть, примерно 1,5-1,6 ребенка в среднем на одну женщину.

Ирина Ясина:
Последний вопрос, а потом будете нападать на Анатолия Григорьевича приватно.

Евгений Медведев, Пермь:
Я к вопросу об институте семьи. Как вы уже сказали, он потерял свое основание. В связи с этим вопрос: возможно, есть смысл подвести какое-то другое основание под этот институт и сохранить его? Потому что некоторые социологи видят большую проблему в том, что семейные ценности уже не так важны для людей. В частности, Наталья Евгеньевна Тихонова вчера говорила, что большая проблема заключается в том, что только треть детей, которые рождаются в России, рождаются в традиционной семье. Стоит ли пытаться сохранить институт семьи?

Анатолий Вишневский:
Не стоит пытаться, потому что он никуда не исчезает. Семья как-то изменяется. У нас многие демографы и многие политики считают себя вправе говорить, что надо повысить рождаемость, люди неправильно рожают, они рожают мало, они разводятся, и это неправильно. Мне кажется, что это довольно глупая позиция. Семья каким-то образом эволюционирует. Общество должно за этим наблюдать, законодательство должно под это подстраиваться, а у нас этого нет. Например, на Западе, поскольку существует много незарегистрированных браков, то существуют и какие-то институты, которые позволяют и эти браки обезопасить в экономическом смысле, если родится ребенок, обязательства взаимные, притом что это не брак. А мы все продолжаем говорить, что нам нужен только традиционный, да еще обязательно зарегистрированный брак. Вот это неправильно. Нужно уважать выбор людей. Это не значит, что нужно все принимать. Исследователи для того и существуют, чтобы оценивать, что происходит. Но когда мы видим какие-то движения, которые охватывают целые континенты, мы не можем говорить, что это неправильно. Часто бывает так, что малограмотная домашняя хозяйка, принимающая решение, родить или не родить ей ребенка, принимает во внимание больше факторов, чем ученые, которым в голову втемяшилось, что надо обязательно, чтобы у нее было трое детей, а иначе держава погибнет. Так что, я думаю, тут нужна здоровая середина. Конечно, я приветствую что угодно, но надо понимать, что есть традиционная культура, и в том сила культуры, что она не дает так легко отклоняться. Она должна настаивать на сохранении каких-то ценностей. Но если происходят фундаментальные изменения, то та культура устаревает, и тогда должна выработаться какая-то новая культура.

Ирина Ясина:
Анатолий Григорьевич, последний вопрос позволю себе задать сама. Скажите, пожалуйста, принесли какие-то долговременные эффекты государственные меры по поддержке рождаемости?

Анатолий Вишневский:
Я думаю, что особо нет, потому что наши чиновники, в частности, которые проводят и отчитываются, пользуются показателями, которые с точки зрения демографии не являются корректными. Судить о том, принесли или не принесли, можно только по показателям так называемых реальных поколений. То есть, родилось какое-то поколение, допустим, в 1950-м году, и надо знать, сколько женщин из этого поколения в конечном итоге родили детей. А они судят по так называемому условному поколению, то есть людям, которые рождаются в этом году. Это конъюнктурный показатель. И очень может быть, что конъюнктурный показатель отражает только то, что люди данного поколения, которые родили бы через 3 года, родили на самом деле сейчас, а потом не родят. Во многих случаях и во многих странах уже зафиксировано, что вот эти победные крики, через 2 года после введения мер, потом сходят на нет, потому что оказывается, что на самом деле они ничего не привнесли.

Ирина Ясина:
Просто перенесли.

Анатолий Вишневский:
Да, просто перенесли. Я хочу еще сказать, во-первых, что есть такой сайт, не знаю, знаете ли вы его, или нет, там как раз вы сможете найти все про демографию. А второе, я не могу не сказать, что, это вообще студенты каких курсов здесь у нас?

Ответ:
Самых разных.

Анатолий Вишневский:
Не могу не сказать, что у нас есть магистратура по демографии, и у нас уже третий набор. У нас в этом году, по-моему, 25 мест. Там, правда, сильно олимпиадчики подрывают, они много, по-моему, набрали, но все-таки места еще есть. Если кого-то это интересует, на этом сайте вы можете найти всю информацию о нашей магистратуре и обо всем вообще, что вас может интересовать.

Ирина Ясина:
Спасибо большое, Анатолий Григорьевич. Я бы сказала, достойный финал нашего блестящего семинара. Спасибо вам огромное, дорогие друзья.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика