Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Революционеры и патриоты: кто больнее ранит империю. Гость передачи – известный историк Олег Будницкий (эфир – 22.11.2010)

22.11.2010

Евгений Ясин: "Идея «гражданской нации», которую проповедовали под тезисом о преобладании одного «культурного типа», связывающего страну подобно американским ценностям – эта идея была погублена. А с ней предопределена была и судьба империи..."


Анонс передачи "Тектонический сдвиг"

Я хочу продолжить тему, начатую в прошлый раз.

Мы говорили о том, что революционеры-террористы пользовались поддержкой значительной части общества. На примере суда над Верой Засулич, где присяжные оправдали человека, очевидно совершившего преступление, видно как они, поддерживая террор, наносили удар по правосудию.

Но одновременно они давали сигнал консерваторам: в этой стране нельзя иметь институт присяжных, порядок надо укреплять не правом, а силой.

Как ни странно, через 130 лет история повторилась: присяжные оправдали сотрудников компании «Евросеть», хотя они применяли насилие против вора. А применяли насилие потому, что не доверяли правоохранителям, призванным бороться с ворами, поскольку те недавно сами были уличены в воровстве.

Такие истории множат число правонарушений и революционеров. Можно понять, насколько мы отброшены назад нашей новейшей историей – на эти самые 130 лет, как минимум.

Но следом за террором началась политика наведения порядка. Особо преуспел в этом царь Александр III. Усилена цензура, в результате чего закрылись «Отечественные записки» Салтыкова-Щедрина и ряд других изданий. В 1884-ом году принят новый Университетский устав, отменивший автономию университетов и выборность ректоров и деканов. Князь Мещерский предложил отменить суд присяжных и несменяемость судей. Константин Петрович Победоносцев обер-прокурор Синода и идеологическое знамя нового режима говорил, что в «в России не может быть независимых властей, кроме центральных».

Близкий к нему по взглядам Константин Леонтьев, предлагавший изгнать всех евреев и сделать собственность менее свободной и более государственной, о Победоносцеве писал: «Он как мороз, препятствует дальнейшему гниению, но расти при нём ничего не будет». Точная мысль!

Особое место в деятельности Александра III занимала линия на русификацию. Лозунг «Россия для русских» появился тогда. Задача была – укрепить империю, предупредить рост сепаратизма. Для этого в прибалтийских губерниях, например, были введены российские судебные уставы, немецкие училища преобразованы в русские с обучением на русском языке, город Дерпт переименован в Юрьев (ныне Тарту). В центре католической Варшавы построили огромный православный храм Св. Александра Невского, его снесли в 1920-ом году.

Особенно ущемили права евреев, по стране прокатилась волна еврейских погромов. В 1887-ом году была установлена процентная норма для евреев в учебных заведениях.

Газета «Гражданин» Мещерского призывала «русскую партию» сплотиться перед угрозой для русской народности со стороны партий польской, жидовской, армянской, малороссийской…»

Такого прежде никогда не было. Но со времён Петра I империя расширялась, в ней росла доля нерусских национальностей.

Русификаторская политика достигла противоположного задуманному результата.

Под империю, которая тогда ещё носила феодальный характер, русские цари становились обычно монархами присоединявшихся стран, была заложена мощная мина: инородцы пополняли ряды революционеров и мечтали, кто об отделении от России, кто об эмиграции. Идея «гражданской нации», которую тогда проповедовали под тезисом о преобладании одного «культурного типа», связывающего страну подобно американским ценностям – эта идея была погублена. А с ней предопределена была и судьба империи.

У нас будет гость, известный историк Олег Будницкий.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио "Эхо Москвы"  

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Тимур Олевский

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день. К «Тектоническому сдвигу» мы чуть позже приступим. Пока об актуальных вопросах поговорим с Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Здравствуйте. Только что обсуждали с губернатором Кировской области тему возможного объединения Москвы и Московской области. Он считает, что это нехорошая идея, возможно даже губительная для страны.

Е. ЯСИН: Пока мэром был Лужков, пока я знал, что никаких проектов объединения не будет, пока он на своем месте, я сомневался, высказывался в пользу объединения.

И. МЕРКУЛОВА: Можно я перебью вас. Говорили, наоборот, была такая идея. Вроде бы Елена Николаевна лоббировала.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто объединенный конгломерат должен был возглавить Лужков.

Е. ЯСИН: Но дело в том, что с этим никто бы не согласился. Поэтому я этот вопрос тогда всерьез не рассматривал. Хотя знал, что сам по себе факт разделения этих субъектов федерации порождает кучу проблем. Но теперь я, задумавшись, понимаю, что не столько сам факт разъединения вызывает кучу проблем, сколько неотлаженность административных механизмов. И слишком большой упор на власть первых лиц. Если вы возьмете, предположим, пример Парижа, где центральная часть в рамках дороги Периферик, и многочисленные пригороды, которые существуют я не знаю сколько лет. Всегда управляются самостоятельно. И никаких особых проблем не возникает. Если нужно решать проблемы размещения жилой застройки или магазинов, то это никогда не вызывает никаких особых проблем. Поэтому я думаю, сейчас что объединять не нужно. Потому что с моей точки зрения если возникли какие-то административные образования, вокруг них есть уже какие-то институты, есть какая-то инфраструктура и так далее, то это некое достояние культурное, которое надо скорее хранить и развивать. А нужно устранять административные барьеры.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Выборы вернуть?

Е. ЯСИН: Само собой. Это независимо даже от этого. Но более существенно – чтобы были какие-то контакты на уровне выборных органов, думы или законодательного собрания.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но конфликт интересов всегда будет происходить между Московской областью и Москвой. Речь идет об очень больших деньгах. Кто и где будет их тратить. Это одна из причин объединения. В пользу.

Е. ЯСИН: Я так полагаю, что это затрагивает гораздо более серьезные вопросы политического устройства страны и если мы имели бы нормальное демократическое устройство, которое позволяет решать вопросы не вышестоящим лицам, а просто избирателям, эти вопросы бы решались, пускай не сразу, но, в конце концов намного проще, чем сейчас.

И. МЕРКУЛОВА: Москва и область объединение это только часть плана, вы наверняка слышали об идее агломерации. На примере всей страны это благо или нет?

Е. ЯСИН: Ирочка, спасибо, замечательный вопрос. Я мог бы посвятить этому целое выступление. Но принципиально в двух словах я скажу следующее. Что имеет место объективный процесс роста агломерации. И есть определенные исследования, они показывают, что современная жизнь требует жизни нормальной со всеми удобствами в таких местах, где плотность населения превышает 200 человек на кв. км. Это как раз определяет границы агломерации. Если нет, вы оказываетесь в стороне, тогда вы должны ценить больше свежий воздух или специально получать удовольствие от топки печи дровами, каких-то еще, кур разводить. Тогда это окупается. Но большинство населения сегодня постепенно концентрируются в крупных агломерациях. Но в чем заключается наше несчастье – в том, что если имеется какая-то разумная мысль, попадая в зубы чиновнику, она тут же превращается в проект постановления. Давайте теперь будем устраивать агломерации. Одно дело идет естественный процесс, другое дело – вы начинаете уже проектировать, мы разграничим, поставим границы, сюда поставим этого начальника, туда того. Все будет испорчено. Оставьте в покое, агломерация, дайте возможность этим вещам развиваться самим. Учитывайте это в своей политике. Но только не в административном творчестве.

И. МЕРКУЛОВА: Заставь дурака богу молиться…

Е. ЯСИН: Вот именно.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь к Европе обратимся. Очень беспокоит всех Ирландия.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Бедная, но гордая. Отбивалась изо всех сил от 100 млрд. евро. как могла, но ей все-таки всучили этот пакет помощи.

И. МЕРКУЛОВА: Они утверждают, что они не банкроты. Может, они чего-то не договаривают?

Т. ОЛЕВСКИЙ: И отчего такое рвение подарить Ирландии 100 млрд. евро?

Е. ЯСИН: Ирландия была в течение примерно двух десятков лет примером того, как должна строиться европейская страна, член ЕС. И действительно она была очень удачливой, я был не на одном семинаре, где рассказывалось об успехах и это преподавалось в качестве примера другим. Сейчас ситуация довольно сильно повернулась. И есть нужда ее спасать, потому что на ней завязаны не только интересы ирландцев, но и довольно большого количества корпораций, которые вкладывали большие деньги в нее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Значит ли это, что ЕС любой ценой хочет сохранить зону евро, и таким образом уже готов дуть на воду.

Е. ЯСИН: Это значит, что действительно ирландцы отказываются. Я не верю в это, потому что ЕС и по-моему, МВФ спасают ряд крупнейших ирландских банков.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Председатель ЦБ Ирландии сказал, что спасибо, что деньги дали, но мы постараемся взять из них самую малую толику.

Е. ЯСИН: Это естественно. Потому что это же в долг, а люди наверное рассчитывают, что они когда-то смогут вернуть. Поэтому здесь я не думаю, что они противодействуют, наоборот они перед этим так же как Греция добивались этих денег, сейчас их будут спасать, но сам по себе факт, что если вы в течение 20 лет были такими успешными, почему вы сейчас так быстро разорились, вот это серьезная проблема, которая заслуживает того, чтобы над ней подумать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но раз берут мало, значит ситуация выправляется?

Е. ЯСИН: Нет, они не так сказали. Они сказали, что они будут стараться брать как можно меньше. Естественно, они взяли какую-то толику, потом они будут добирать, еще потом бы ни сказали, что надо добавить, потому что не хватает. Но в принципе это ситуация довольно понятная. Большие долги. Это та же самая история была с Исландией. Только Исландия поменьше, там очень большие были вложения в различного рода рискованные операции. Они имели деньги и пытались их вкладывать очень эффективно, причем в те бумаги, которые видимо, сейчас приносят большие убытки.

И. МЕРКУЛОВА: Ещё одна новость. Примечательная, по крайней мере, для меня. На китайских биржах начались торги российскими рублями. Китайцы говорят, что скорее это символический шаг. Но, тем не менее о чем это свидетельствует?

Е. ЯСИН: Поскольку и в России и в Китае решения централизованные, то предлог, который оправдывает подобного рода операцию, он реально существовал два года назад. Суть его заключалась в том, что резко подскочил американский доллар, и осуществлять расчеты в долларах между странами соседями было убыточно, и было удобнее определенные операции проводить в национальных валютах. Просто это было намного дешевле и можно было не терять на том, что доллар подорожал. Но сейчас этого уже нет, доллар падает наоборот. Поэтому это действительно символическая акция, она отражает дружественное отношение к России, и желание отметить, что смотрите, мы воспринимаем рубль как потенциальную резервную валюту. Сами китайцы говорят, что им нужна еще другая мировая резервная валюта, кроме доллара. Евро видимо, их не устраивает по той простой причине, что евро это валюта многих стран и непонятно, как быстро они реагируют на события. Рубль их тоже не устраивает. На самом деле наиболее потенциально соответствовал бы этой роли юань. Но для этого юань надо превратить в конвертируемую валюту. А превративши в конвертируемую валюту, Китай потеряет значительную часть своих темпов роста. Это надо иметь в виду.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Евгений Григорьевич, вернусь в Россию. Пишет "КоммерсантЪ" о том, что в ГД внесен законопроект, изменение в действующий закон об объединении работодателей. Он позволит работодателям проводить предварительную экспертизу законопроектов в области трудового законодательства, и участие в их разработке. А кроме того поправки дадут работодателям возможность разрабатывать и утверждать требования к профессиям. Таким образом это что, мы-то знаем, что капиталисты на самом деле всегда хотят обмануть и обобрать рабочий класс, это что за революционная ситуация происходит в ГД? Для чего работодатели так стремятся поменять законопроекты. Помнится были уже скандалы с Трудовым кодексом, недавно принятым.

Е. ЯСИН: Да нет, я не думаю, что здесь какие-то подводные течения.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … это прохоровским законом.

Е. ЯСИН: Прохоровский закон касался трудовых отношений. И там никаких таких уж рискованных записей не было. Разговор, который пошел с легкой руки журналистов о том, что Прохоров предлагал 60-часовую рабочую неделю, он не предлагал это. Он предлагал, что могут быть встречные обязательства работников и работодателей о том, что до 60 часов может быть рабочая неделя. Если вы посмотрите, что реально происходит, я вас уверяю, во многих случаях определенные работники работают 60 часов в неделю. И в отличие от советского времени, очень часто это обстоятельство даже не оплачивается.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В отсутствии профсоюзов это же станет дубиной.

Е. ЯСИН: Ну да. Поэтому я не вижу здесь никаких особых подводных камней и попыток снова ограбить рабочий класс.

И. МЕРКУЛОВА: Переходим к «Тектоническому сдвигу». Олег Будницкий, историк в нашей студии. Сегодня наша тема – революционеры и патриоты: кто больнее ранит империю. Наши слушатели призывают, прежде всего, договориться о терминах.

Е. ЯСИН: Что я могу сказать для начала. Когда я говорю революционеры, я имею в виду тех людей, кто был неудовлетворен реформами Александра Второго и которые решили, что пришло время объявить войну правящим кругам, империи, императору. Но поскольку народ как выяснилось, не собирается их поддерживать, то они решили, что осчастливить народ можно посредством террора. И стали стрелять по различного рода чиновникам, князьям и даже убили в конце концов императора. Последствия были ужасными, и как раз об этом мы будем сегодня говорить. А когда я говорю о патриотах, то я имею в виду следующее. Дело в том, что в прошлый раз мы говорили о консерваторах. В царствование Александра Третьего все консерваторы стали патриотами. Патриотами тут я не стал бы ставить кавычки, может быть и зря…

И. МЕРКУЛОВА: Их стали так называть или сами перевоплотились?

Е. ЯСИН: Началось довольно сильное националистическое движение. Во многом мотивированное склонностью Александра Третьего к русской старине. И решили, я напомню, что подобного рода тенденции были и в царствование Николая Первого. Но не были так выражены, и там был в большей степени акцент на то, что раз ты подданный империи, то неважно, какая национальность. А тут это стало выпячивать. И поэтому я назвал патриотами. И как раз особенность этих патриотов, националистов, консерваторов, которые настаивали на том, чтобы мы сохраняли старину, и даже ее воспроизводили и жили по старинным законам и это было тогда, когда Россия проходила эпоху трансформации после отмены крепостного права и развивался капитализм, это было более чем неуместно. Но важно то, что они тоже нанесли очень большой урон империи. Потому что империя это есть на мой взгляд объединение под господством некого одного народа многих народов. Причем с применением насилия. В той или иной форме. Угроза насилия и так далее. Если вы в таком многонаселенном доме начинаете говорить о подобных вещах это все равно, что говорить в доме повешенного о веревке. Это вызывает определенные отклики. И на мой взгляд проблема распада империи началась именно в эпоху Александра Третьего. И в значительной степени это было мотивировано выступлением этих патриотов. Поэтому я задаю вопрос и буду обращаться к нашему гостю Олегу Витальевичу Будницкому, которого радиослушатели «Эхо Москвы» хорошо знают. Для меня он тоже большой авторитет.

О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.

Е. ЯСИН: Я поэтому его попросил и придти. Я ему задам те же вопросы, мы все зададим вопросы. Чтобы не думали, что я тут получил кучу откликов, и они говорят, что я вообще ничего в истории не понимаю. Я никогда не спорю на эту тему, но вот у меня авторитет есть. Олег Витальевич это совсем другое дело.

О. БУДНИЦКИЙ: У нас в истории как в футболе и медицине разбираются все. Я заметил. Те люди, которые пишут…

И. МЕРКУЛОВА: Еще о воспитании забыли упомянуть.

Е. ЯСИН: Поэтому я считаю, что как раз драма этого периода в нашей истории заключается в том, что оба хуже. А тут один нелюбитель либералов сказал, что революционеры либералы. Он все перепутал. Потому что либералы никогда не бывают революционерами.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы считаете, революционеры это террористы?

Е. ЯСИН: Да, это террористы, это социалисты, народники, те, кто выступал от имени народа за народное благо. Считая, что именно они знают, что хорошо, что плохо для народа.

Т. ОЛЕВСКИЙ: С оружием и бомбой в руках.

И. МЕРКУЛОВА: Олег Витальевич, вы согласны?

О. БУДНИЦКИЙ: В общем да, это сторонники революционных радикальных перемен. Я бы хотел немножко добавить по поводу «патриотизма». Один штаб-капитан артиллерии, который свой патриотизм доказал на бастионах Севастополя, он писал как раз в это время по поводу патриотизма. Я цитирую: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своём есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабского подчинения себя тем, кто во власти». Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм». Я думаю, что вы узнали Л. Н. Толстого. И это не отрицание патриотизма, любви к отечеству, это отрицание того патриотизма, который навязывается в определенном ключе сверху и который всегда связан с определенной политикой. В том числе политикой такой ксенофобии и политикой, которая оправдывает любые деяния власти, потому что власть как бы своя.

Е. ЯСИН: Ну а теперь все-таки, Олег Витальевич, вы мне говорили, что вы вашу диссертацию посвятили террору. Это особенно в наше время, когда терроризм опять обрел некое звучание. Роль этих революционеров и всего этого движения в будущих проблемах России и в осложнении всей ситуации. Ваше мнение.

О. БУДНИЦКИЙ: Тут особенно спорить не приходится. Потому что действия террористов и если мы говорим об эпохе переломной – царствование Александра Второго, Александра Третьего, они привели к прямо противоположным результатам, чем те, на которые террористы рассчитывали. В результате успеха их деятельности. Что удивительно, был период, когда деятельность террористов в последние годы Александра Второго привела к либерализации режима. И власть двинулась в сторону общества. И в то время позиция либерала была такова, как ее сформулировал Катков, консерватор, но человек неглупый, наблюдательный. Он сказал, что позиция либералов тогдашних такова: уступи, а то они будут стрелять. И в чем была проблема, что ни у кого, ни у либералов, ни у радикалов не было легальных способов выражения своего мнения и воздействия на власть. Как-то договорились, здание не было увенчано. То есть реформы не получили завершение в виде представительства. И эта ситуация, когда нет выхода для общественного недовольства ли, или каких-то предложений изменения существующего положения, эта ситуация провоцирует людей как правило молодых, настроенных радикально решительно, а практически все революционеры это молодые люди, студенты или недоучившиеся студенты на крайние меры. И вот так родился терроризм, в России, причем идеи террористические возникли еще в 60-е годы сразу после освобождения крестьян. Потому что реформы с этой точки зрения были недостаточно радикальны. Потом это дошло до цареубийства и показало, что небольшая группа хорошо организованных людей, с которой борется вся империя, она способна достичь своей цели. И как говорил еще один умный человек, умный консерватор, это Петр Николаевич Дурново, что терроризм это очень страшная ядовитая идея, он создал силу из бессилия. И власть, которая пыталась было пойти навстречу обществу, это «Диктатура сердца» Лорис-Меликова, это попытки сближения какого-то с обществом, что вызвало восторг и движение навстречу. Эти попытки были обрублены цареубийством. После этого нужно было обладать невероятной терпимостью, чтобы продолжать это движение. Так и очень большим государственным умом и смыслом. И получилось так, что революционеры-террористы сыграли на руку реакции. По легенде Александр Второй должен был подписать Конституцию Лорис-Меликова…

Т. ОЛЕВСКИЙ: 4 марта буквально.

Е. ЯСИН: На самом деле не в этот день, а немножко позже, но он был убит накануне подписания, хотя конечно никакой ни Конституции, но какого-то документа, который означал шаги в этом направлении.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Владимир спрашивает вас: почему либеральная Россия рукоплескала террористам?

О. БУДНИЦКИЙ: Не всегда, но в одном случае бесспорно рукоплескала. И не только либеральная. Это я имею в виду дело Веры Засулич. В чем было дело. Ведь выстрел Засулич был актом мести за то, что незаконно высекли политического заключенного. И он не имел права командовать петербургский градоначальник Трепов, чтобы применили к нему телесное наказание. Еще дело было как. Он приехал осматривать тюрьму, зашел в тюремный двор, там прогуливался Боголюбов с другими. И он как положено, снял шапку, поприветствовал. На обратном пути он этого не сделал, считая, что один раз уже поздоровался. И Трепов пытался сбить с него шапку. Из окон тюрьмы это выглядело, как будто бы он его ударил. Тот отклонился, шапка упала с головы, в тюрьме был бунт. Там здорово побили заключенных. И Трепов приказал его высечь. Причем он поехал к Кони Анатолию Федоровичу, тот сказал, что не надо этого делать, это незаконно, поехал к министру юстиции Палену, тот сказал: порой этих… и добавил нецензурное слово. Боголюбова высекли. Он кстати впоследствии сошел с ума. И закончил свои дни в психиатрической лечебнице. И сразу несколько групп приехало мстить Трепову. Потому что Трепов, ничего с ним не сделали, высекли и высекли. И Засулич, когда в него стреляла, то это обществом воспринималось как защита общества от произвола властей. На суде, там были всякие романтические слухи, что это был ее жених и так далее, она никогда его в глаза не видела. Это был дополнительный аргумент, плюс ее собственная история. Ее в 16 лет сослали за то, что Нечаев один из основоположников русского терроризма использовал ее адрес для пересылки писем. Без ее ведома. Вот такая судьба и… Александров, один из лучших русских юристов произнес блестящую речь на суде. И она была чрезвычайно психологически убедительна.

И. МЕРКУЛОВА: И он убедил присяжных.

О. БУДНИЦКИЙ: Более того, это же было шоу. Говоря современным языком. В зал невозможно было попасть. Билеты распространялись среди членов высшего общества. И Достоевский был на процессе. И некоторые даже великие князья. Когда ее оправдали, все аплодировали. Это был полный восторг. Это люди, которые совсем не были либералами, но просто был такой эмоциональный подъем. И этим объясняется решение присяжных, парадоксальным образом террористы выглядели как защитники общества от произвола.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть власть делала из террористов героев своими собственными поступками.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

Е. ЯСИН: Потом начали стрелять, и шаг за шагом это стало своеобразной политикой целой партии, огромное количество людей было в это вовлечено. Я напомню, что одна из последних жертв это был Петр Аркадьевич Столыпин, которого тоже убили, я не знаю, кто анархисты или просто были представители полиции.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу вернуться в наши дни. Получается, действительно присяжные не должны судить террористов.

Е. ЯСИН: Я думаю, что вопрос в социальной практике. Есть установленный список статей или преступлений, за которые сами обвиняемые могут просить защиты, участия присяжных. И это принципиальный вопрос. Я считаю, что суд присяжных это большое завоевание демократии, вообще правосудия. По очень простой причине – потому что реально обеспечить независимость суда очень трудно. Когда вы берете судей, которые являются слугами тоже государства, и обвинителей, следователей и так далее. То говорить о независимости суда очень трудно. Но когда вы собираете людей, обеспечивая процедуру отбора, и даете им возможность высказаться, вы вносите совершенно неуправляемый со стороны властей элемент. И пожертвовать этим это значит, чтобы этого не было или кто-то мог командовать, в этом случае будет суд присяжных, в этом случае не будет, это недопустимо. Потому что тогда мы теряем возможность иметь независимый суд. Поэтому я полностью целиком на стороне суда присяжных. Но дело в том, что любой институт требует определенного времени для приживления. Он просто так не устанавливается. И первое время присяжные судят так, как они понимают. Они еще не осознают в полной мере своих возможностей, прав, они считают, что они должны отражать общественное мнение, что они могут не считаться с законом и так далее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А потом бах, пока научиться не успели, раз и революция случилась.

Е. ЯСИН: Да, там на самом деле этот прецедент с Засулич, были и другие, когда террористы получали поддержку.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я к тому, что можно ли сейчас давать время на то, чтобы привыкли, если речь идет о террористах…

И. МЕРКУЛОВА: Или обвиняемых в терроризме.

Е. ЯСИН: Это вопрос принципа. Если вы хотите добиться справедливости в данном конкретном случае, тогда зовите самого лучшего следователя, прокурора и давайте ему право выносить приговор, выдвигать обвинения и рядом судья будет принимать решения. Насколько это возможно, я повторяю, я не верю. Или другое дело, вы воспитываете, выращиваете независимую власть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А прокуроры должны научиться работать.

Е. ЯСИН: Да, это принципиальный вопрос. Поэтому я считаю, мы можем допустить десяток ошибок суда присяжных, понимая, что они тоже могут ошибаться, но все равно институт вырастить. Это вопрос абсолютно принципиальный. И то, что и в наше время бывают такого рода ошибки, каждый раз мы видим, например, история была с ученым шпионом Валентином Даниловым. Был один состав присяжных, его оправдали. Потом поработало ФСБ, подобрало вопреки закону, это так до сих пор и не проверено, как следует. Подобрало другой состав суда присяжных и второй раз ему дали 14 лет. 14 лет! Ходорковскому – 8, этому 14. Я его знаю, он мой не скажу приятель, но мой знакомый. Я вижу этого человека и те побудительные мотивы, которые заставляли его идти на какие-то вещи. Он хотел спасти свое научное учреждение, дать людям возможность заработать. Вот так вот надо решать эти проблемы, не понимая того, какая была жизнь в науке в 90-х годах.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела еще поговорить о том, как власть должна вести себя с террористами. Мы начали говорить о том, что сначала было движение навстречу, пока ни убили царя.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно движение навстречу не террористам. Обществу.

И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, все-таки власть пыталась как-то не кнутом, во всяком случае, с ними разбираться.

О. БУДНИЦКИЙ: Естественно, только с террористами всегда кнутом. Как очень точно писали народовольцы о политике Лорис-Меликов, это лисий хвост и волчья пасть. И в общем, государство, если оно государство, оно должно бороться беспощадно с террористами. Потому что путь к свободе через политические убийства это не путь к свободе на самом деле.

Е. ЯСИН: К очередному рабству.

О. БУДНИЦКИЙ: Но это симптом болезни. И к симптомам нужно прислушиваться. И если вы понимаете, почему у вас это происходит, нужно какие-то меры принимать. В данном случае, испробовав жесткие меры, разделив Россию на шесть сатрапий, генерал-губернаторств, введя для генерал-губернаторов права конфирмации смертных приговоров, чего в России никогда не было и всякие прочие ужасы, а терроризм продолжается и уже взрыв в Зимнем дворце. После того как в Зимнем дворце рвануло, тогда решили пойти на либеральные меры. Когда припекло в прямом смысле слова. Так и в этой ситуации власть вынуждена была под дулом пистолета пойти на какое-то движение навстречу обществу. Это очень нехорошо, когда нужно дуло пистолета, чтобы власть шла навстречу обществу. Надо упреждать эти вещи и понимать это раньше. Но для этого нужно, чтобы общество было слышно, и чтобы общество могло воздействовать на власть. Вот это была в России всегда проблема. И эту проблему начали было со скрипом решать, но тут террористы убили императора Александра Второго. И получается, что радикализм левый и правый сомкнулись в том, чтобы свернуть Россию с пути реформ. Они конечно не договаривались, но так исторически получилось.

Е. ЯСИН: И на самом деле, что очень интересно, как раз в это время в начале 80-х годов начался подъем экономики, началось реальное развитие капитализма. Это вопрос о нетерпении. Давайте нам здесь и сейчас немедленно, а вот эти процессы, которые возникли в результате крестьянской реформы, они начались через 20 лет, потому что все время как-то никак общество не могло раскрепоститься. Потом они пошли. Но уже это противостояние, которое потом вылилось в противостояние очень консервативной верхушки царской власти и с другой стороны особо рьяных революционеров, что социалистов революционеров, что социал-демократов, сразу все настроены на диктатуру пролетариата. Это все под таким лозунгом, что мы сразу переносим в будущее, то есть будущее, которое может быть, через сто лет переносим в эту разоренную войной Россию. Это все потом в значительной степени и дало ростки. Но среди прочего, первый распад российской империи состоялся в годы гражданской войны. Если бы не большевики и не их политика самоопределения нации и прочих слов, то Советский Союз был бы невозможен. Как второе издание империи. А вот уже в этом первом распаде в значительной степени были виноваты те люди и политика самого царя Александра Третьего, которая носила явно русофильский характер. И надо сказать, что как я по крайней мере прочитал, Олег Витальевич подтвердит или нет, но там не было такого представления, что шла речь о русских по крови. Шла речь о русских по культуре. Если вы брали какого-то чиновника, полицейского, зверского как был такой Думбадзе в Крыму, он был русским, ничего такого не было. Но если кто придерживался либеральных взглядов, его национальность оказывалась под вопросом. Но самое главное не это. Самое главное этот вопрос был поднят. Я, сегодня, сомневался нужно об этом говорить или нет, потому что я уже получил целую кучу вопросов относительно моей русофобии и прочее. Но я должен сказать, что с моей точки зрения, чем больше таких голосов раздается, тем важнее вести об этом разговор. Потому что с моей точки зрения такие русские националисты под названием патриотов, они опаснее, по крайней мере, не менее опасны, чем революционеры-террористы. И вот как раз я бы хотел, чтобы по этому вопросу высказался Олег Витальевич.

О. БУДНИЦКИЙ: Я – историк, привык опираться на документы. Я приведу одну цитату. По поводу той группы влиятельных людей, которые тогда стояли у трона и всячески потакали императору Александру Третьему в худших его качествах с моей точки зрения политических. И вот один современник писал, цитирую: «Они ставят идеалом русской политической жизни мнимую самобытность, выражающуюся поклонением самовару, квасу, лаптям и презрением ко всему, что выработала жизнь других народов. Идя по этому пути, разыгрывается травля против всего, что не имеет великорусского образа. Немцы, поляки, финны, евреи, мусульмане объявляются врагами России, без всяких шансов на примирение и на совместный труд. Лютая, кроющаяся в сердце всякого животного вражда обрекает на смерть все иноверное и иноплеменное, все могущее претендовать на превосходство». Если вы думаете, что автор этой цитаты революционер или не дай бог либерал, то вы глубоко заблуждаетесь. Это государственный секретарь российской империи Александр Александрович Половцов, написано именно в это время. Человек с государственным смыслом. Государственный совет был фактически единственным органом, где могло что-то обсуждаться. Он не избирался, он назначался из отставных министров в основном и некоторых заслуженных губернаторов. И там так получалось, собирались люди с государственным смыслом. И Половцов, хотя формально был председателем Михаил Николаевич великий князь, как и положено. Но человек он был не самого большого ума, как императрица Евгения, жена Наполеона Третьего сказала, поговорив с ним, что это какой-то не человек, а лошадь. И фактически Половцов руководил деятельностью государственного совета и готовил мемории госсовета для того, чтобы император читал. Это его мнение о той политике, которая проводилась. Это вторая половина 80-х годов 19 века.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Из среды обиженных людей соответственно возрастали новые террористы.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно неслучайно, что в начале 20 века особенно было так много инородцев среди революционеров. Но прежде всего и главным врагом считались поляки, потому что Польша там было государство, и государства этого не стало. И поляки хотели это государство воссоздать. Поэтому там всегда было довольно сильное революционное движение. Конечно, это финны, Финляндия была на особом положении. Это особое положение всячески стремились ликвидировать. И приравнять Финляндию к обычной русской губернии. Конечно, это евреи, которые были, пожалуй, единственным народом, который был ограничен в праве жительства, и в целом ряде других прав и тут тогда еще дело шло не о крови, конечно, а о вероисповедании, если человек крестился, то многие ограничения отпадали. В начале 20 века уже позднее появляются различные российские теории, скажем, книга Чемберлена, другого Чемберлена теоретика расизма, на котором взрос и нацизм в том числе, она в России вышла пятью изданиями в начале 20 века. И появляются расистские теории. И люди русские, православные, но люди, любящие свою родину и понимающие, то это огромная империя, великороссы составляли меньшинство населения, меньше половины, они это понимали и переживали. И известнейший православный мыслитель и философ Владимир Соловьев, сын нашего великого историка Сергея Михайловича Соловьева, он однажды сказал с таким сарказмом одному из начальников печати, цитирую: «Правда ли, будто у нас существует административное распоряжение, чтобы в публичные дома были принимаемы только женщины православного исповедания». Такой сарказм, но который отражал картину, когда например, в армии целый ряд должностей, телеграфистов, например, чтобы вы поняли на каком уровне, я не говорю об офицерах, был запрещен для католиков и иудеев. То есть если он телеграфист, он…какой-то секрет врагу. Изначально все брались под подозрение. Но как в этой ситуации может быть крепость единства империи. Если хочешь, чтобы империя была крепка, подданные или граждане империи должны чувствовать, что это их страна. Что они в этой стране равны, что они имеют такие же шансы как и другие, и на этом зиждется прочность государства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Если сейчас вернуться в современность, заигрывание власти со всевозможными нацистскими или националистическими объединениями, организациями ведет к тем же самым погромам.

Е. ЯСИН: Ну да, я плохо представляю себе, как там они заигрывают. Но сам по себе…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Риторика, по крайней мере.

И. МЕРКУЛОВА: 4 ноября есть специальный день.

Е. ЯСИН: Но сам по себе факт, что попытка найти замену празднику 7 ноября именно такого сугубо патриотического свойства привела к тому, что именно этот день выбирают все националистические организации для своих демонстраций «Русских маршей» и так далее, хотя это нигде никогда не приводит ни к каким положительным результатам. Если даже «Наши», я не наш…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не наши «Наши».

Е. ЯСИН: Да, но они топтали в очередной раз портрет Людмилы Михайловны Алексеевой…

Т. ОЛЕВСКИЙ: И называется это «Русский марш», заметьте.

Е. ЯСИН: Да тоже называется «Русский марш», это просто ужас. И мне кажется, что мы как раз должны эту тему обсуждать. Независимо от того, нравится это, не нравится, но мы должны понять, что для России это исключительно тяжелая проблема. Тем более что ведь я насколько понимаю, она родилась у нас именно во времена Александра Третьего, в основном. То есть был такой квасной патриотизм и раньше, но он не имел такого общественного влияния. Он не был освещен государством. Так можно сказать.

И. МЕРКУЛОВА: Мы на этом вынуждены заканчивать. Евгений Ясин, Олег Будницкий в «Тектоническом сдвиге». До встречи через неделю.

Источник – радио "Эхо Москвы". 22.11.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/728127-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика