Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

Выживание России, порка и Путин Возможно Путин плох: но лучшей кандидитуры на пост президента нет?

11.12.2005
Евгений Ясин
Выживание России, порка и Путин
Возможно Путин плох: но лучшей кандидитуры на пост президента нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

У микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", и в нашей студии сегодня Наум Моисеевич Коржавин, здравствуйте.

Н.КОРЖАВИН:

Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

И Евгений Григорьевич Ясин. Причем, не просто как очень уважаемые люди, а как люди, у которых, что называется, есть "горячие" тиражи книги. Книги, которые, в каждом случае, мне кажется, современны, актуальны, и имеют непосредственное отношение к теме, которую мы обсуждаем. Тему мне подал Наум Моисеевич, неделю назад мы с ним встретились в неформальной обстановке, и я услышала от него такую сентенцию - что нет лучшего президента в России. Надо сказать, что у Н.Коржавина в эти дни появился двухтомник мемуаров, завтра, кстати, насколько мне не изменяет память, в Центральном доме литераторов будет презентация этой книги, верно?

Н.КОРЖАВИН:

Верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

А что касается Е.Ясина, то он выпустил книгу, которая, на мой взгляд. вообще грустно отвечает на вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Эта книга, которая задает другой вопрос – приживется ли демократия в России. И у меня такое впечатление, Евгений Григорьевич, что оптимизма у вас маловато.

Е.ЯСИН:

Я наоборот, всегда был и остаюсь оптимистом. Просто сроки отодвигаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Итак, у нас нет лучшей кандидатуры на пост президента – Наум Моисеевич, ваши слова?

Н.КОРЖАВИН:

Это не совсем мои слова. Мои слова вот какие – что когда выступаешь против президента, против власти, кроме уже совершенно такой, как гитлеровская или сталинская, то надо иметь альтернативу какую-то, надо знать, почему ты выступаешь, почему эта власть утвердилась, и надо иметь представление о людях, к которым ты обращаешься. То есть, в каком смысле – что они думают, чем они живут, чем они обеспокоены. И с ними надо разговаривать. Это не значит, что надо обязательно соглашаться, но это значит, что нельзя тянуть глухариную песню – свои идеи вне их восприятия - вот, что я хотел сказать. А если лучший президент или не лучший – я не компетентен судить. Потому что вдруг какой-нибудь есть лучший - я же ничего не знаю. Но этот лучший о себе не заявлял. Заявлял только Каспаров исторической фразой "Путин должен уходить". Ну, это не серьезно для политика. Потому что ты должен сказать, с чем ты должен приходить, тогда можно даже себя предлагать. А просто "Путин должен уходить" не рецепт и не мысль вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич?

Е.ЯСИН:

Прежде всего я хочу выразить восхищение своим любимым поэтом – такой случай, я не могу упустить его, и я хочу признаться в любви с 1962 г., с "Тарусских страниц", и тогда я запомнил такие слова:

Ни к чему, ни к чему, ни к чему полуночное бденье,

И мечты, что проснешься в каком-нибудь месте другом,

Время – время дано. Это не подлежит обсужденью.

Подлежишь обсуждению ты, разместившийся в нем.

Поэтому, выразив эти слова – спасибо вам за то, что вы это написали, и не только это, перейдем к тому времени, которое сегодня есть. Опять мы не можем выбирать. А суть проблемы заключается в том, что у Путина, когда он стал президентом, была, на мой взгляд, определенная миссия. Он должен был продолжить курс либеральных реформ и демократического развития России. У него получилось так, что либеральные реформы на словах, свертывание демократии – на деле. Когда свертывается демократия, то тогда говорить о том, что могут появиться другие люди, которые были бы в примерно равном весе, что и президент, трудно. Потому что они…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Поле зачищено.

Е.ЯСИН:

Поле зачищается. Вы посмотрите – в конце концов, М.М. Касьянов был вторым человеком в государстве при Путине, его многие за это упрекают – что он теперь еще берет на себя смелость выступать. Но ему не дают. Вот он поехал в Курск… ему не то, что не разрешают - не дают провести съезд, чинят всякие препятствия. Я уже не говорю о том, что кроме как на "Эхо Москвы" он, наверное, больше никуда придти не может. Откуда люди могут узнать, что кто-то есть кроме Путина? Я на самом деле верю в русский народ и убежден, что есть очень много людей, и я даже их знаю, которых можно предложить – они будут президентами не хуже, чем Путин. Просто народ этого не знает, и ему кажется, что лучше Путина нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, позвольте задать вопрос сначала вам, а потом Науму Моисеевичу. Не кажется ли вам, что даже в вашем высказывании сейчас прозвучала число российская склонность персонифицировать объект? Хоть черт в ступе, но для человека, который имеет демократические пристрастия, это должен быть человек, который последовательно защищает демократические принципы, который поворачивает страну, условно говоря, к Европе, а не… тут я поставлю многоточие, не к Корее, например. Это был вопрос к вам. А теперь вопрос к Н.Коржавину, вопрос достаточно жесткий, вопрос, присланный на пейджер: "Вы уехали отсюда, а теперь, из прекрасного далека, выступаете с доказательствами, что России нужна только порка. Честно ли это?" - спрашивает Лев.

Н.КОРЖАВИН:

Нечестно задавать такой вопрос. Я нигде не говорил, и не считаю, что России нужна только порка. Так что это несерьезно, это для пропаганды, для чего-то другого, для выражения эмоций, и так далее. Я не знаю… что России нужна демократия - это не просто. Речь идет о выживании России. Я всегда говорил так, что Россия – это… но иногда те, кто выступают за демократию, забывают, что для существования демократии есть необходимые условия. Одно из, но существенное условие – чтобы существовала сама Россия. Иногда это как-то игнорируется. Потом еще одна вещь меня беспокоит – дело в том, что ориентировка на Европу - ложная. После 2001 г. Европа - она может возродиться, но пока ее нет в духовном смысле. После того, как все газеты, почти все, от самых противоположных, приняли участие в прямой и грубой клевете на Израиль тогда – независимо от того, семиты или антисемиты – меня не беспокоит. А вот меня беспокоят либеральные, социал-демократические и всякие другие средства массовой пропаганды – от "Фигаро" до "Либерасьон" и до "Нью-Йорк Таймс" и "Лос-Анджелес Таймс" - все они одинаково врали. Дело не в том, что они были анти-израильские, а дело в том, что они одинаково врали по одной схеме. И надо сказать, что Россия как раз в этом смысле была отнюдь не впереди этого позорного движения. Но это было. А поскольку я знаю давно… думаю о Европе, я после 1968 г. сомневаюсь в том, что она сохраняет духовное и интеллектуальное лидерство. Нет, только…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Поправка к Европе принята. Но я попробовала бы поставить во главу полемики вашу фразу, что для того, чтобы выживать или не выживать в России демократии - я напомню, что эта фраза просто цитирует название книги Е.Ясина - Россия должна быть. Евгений Григорьевич, вам есть, что возразить на это?

Е.ЯСИН:

Да. Я должен сказать, что когда была дискуссия по моей книге, то В.Третьяков как раз возразил на последние слова моей книги. Там написано было так – если будет демократия, будет и Россия. Точка. Значит, противоположный тезис тому, который сказали вы. А мне ответил Третьяков - вот вы путаник, и все как раз наоборот - Россия-то будет, но вот будет в ней демократия, или не будет – это мы должны еще посмотреть. Я как раз утверждаю еще раз - действительно, есть вековая российская традиция склонности к авторитаризму, к тому, чтобы обожествлять государство, к тому, чтобы обожествлять власть, к тому, чтобы пренебрежительно относиться к человеку. Но никогда не было таких условий в России, как сейчас – это страна, которая уже стала урбанизированной, индустриализованной, в которой теперь только нуклеарные семьи, крупных семей нет, и делать большую армию, или бросать людей массами, на что только и способны диктаторы, для осуществления каких-то вселенских подвигов – уже у нас нет возможностей. Для нас единственное спасение - это повысить цену человеческой жизни, добиться того, чтобы способные, изобретательные люди – не только русские люди, все люди, которые живут в России - чтобы они имели возможность использовать весь свой потенциал, раскрыть его. Это можно сделать только в условиях демократии. Без свободы, без демократии, под сапогом, под давлением – ну хорошо, можно, конечно, вспомнить "шарашку", но это особый случай, я не смогу сейчас объяснить, почему случаи "шарашки" солженицынской здесь не подходят. Но в новых, сегодняшних условиях, у нас нет другого выхода. Поэтому, собственно говоря, я воспринимаю эволюцию режима Путина, начиная с 2003 г. как движение в противоположном направлении, опасном для России.

Н.КОРЖАВИН:

Я абсолютно с этим согласен, и не знаю, какой спор тут возникает – я никогда не выступал против демократии. И более того, я тоже считаю, что без демократии, без того, чтобы каждый человек мог проявлять свою активность, вообще не выжить. Я еще давно это, когда противостояние с Китаем было, я тоже говорил, что "лишь разумнее и мудрее став мы будем их сильней" - тогда еще, это давно было, это я когда еще жил в России. И поэтому я считаю, что… но я говорю о другом - об умонастроении, об озабоченности, о настроении СМИ, которая в основном ведет такую политическую борьбу, которую она выиграть не может. А мы должны сегодня, во всяком случае… собственно, она не знает, чем выигрывать, она ведь не знает, чем выигрывать. Это может Евгений Григорьевич что-нибудь и знает, но в этом смысле он не представляет большинства. Но просто я об этом - когда заботишься о демократии, думай о России, а не, допустим, всегда становись на сторону тех, кто против, а не на сторону "оранжевой революции", которая… не понимаю, как можно в это верить – из одной бочки наливали, и вдруг оказались такими большими свободолюбцами. Нет, надо было думать о нас тоже, и о том, как живут русские, что чувствуют русские в Южной Украине, 40% населения – тоже надо думать. Это касается нас всех. Вот, о чем я говорю. А не о том, что сложно выжить без демократии. Нельзя без демократии, без экономической демократии. Но ведь экономическая демократия пока привела к олигархам, которые, в общем, демократией не были. А гениальная была фраза Березовского в этом смысле. Он сказал: "если мы не создадим среднего класса, мы погибнем". С каких это пор можно… кто создает средний класс? Средний класс надо допускать. Вообще капитализм допускается, а не устраивается, в отличие от фантастики, от социализма, допустим. Капитализм надо допускать, только об этом я говорю. Но отнюдь не о том, что можно выжить без демократии – этого я не говорю. И тут я с Евгением Григорьевичем на сто процентов согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Ну, что касается экономического поля, Евгений Григорьевич?

Е.ЯСИН:

Прежде всего я хочу сказать, что если говорить о политическом поле, так же как и об экономическом поле. То в конце концов модель, к которой мы должны придти – это конкуренция. И политическая конкуренция, и экономическая конкуренция. Но, к сожалению, путь к этим вещам гораздо длиннее, чем нам хочется. И нам в каком-то смысле повезло – время не подлежит обсуждению, мы попали в такой период, когда мы проходим этапы развития - вот здесь я вспоминаю о своем оптимизме – когда сначала были олигархи, теперь у нас государственный капитализм и давление бюрократии, но вслед за этим есть… Я лично глубоко убежден в том, что ответ получается тогда, когда есть вызов. Если нет вызова, то не возникает и ответа. Поэтому были олигархи, ответом на олигархов мы получили контрнаступление бюрократии. Но теперь народ все больше убеждается, что бюрократия тоже ничего хорошего ему не дает. Пять лет прошло, конечно, вы правы в том смысле, что большинство поддерживает президента, ценит, что он обеспечит политическую стабильность, ценит то, что подорожала нефть – он, правда, тут ни при чем, но все-таки это работает на него. И хотят спокойной жизни, хотят вкусить плоды чего-то такого, чего они не имели в нашей стране уже 85 лет. Вопрос заключается в том, что количество людей, которые сегодня уже поняли, что мы повернули не в ту сторону, еще мало. Но оно будет возрастать, это неизбежно. Я не то, чтобы убежден в историческом материализме, и что там все закономерно происходит – возможные разные развилки, нам может еще раз не повезти, но я верю в том, что все-таки разумные люди уже способны к рациональному поведению. Хотя, может быть, меньше, чем американцы, или, тем более, европейцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Моисеевич, два года назад в этой же студии -–это было, по-моему, начало иракской войны. И когда мы с вами договаривались о передаче, вы мне очень грозно сказали, что вы "ястреб". И защищали страну, которая, с точки зрения каких-то недоброжелателей, провела экспансию. То есть, с точки зрения борьбы с терроризмом, насколько я помню двухлетней давности нашу передачу, можно этой долей демократии и терпимости поступиться. Так?

Н.КОРЖАВИН:

Так, собственно, я говорил не о том, что надо поступиться долей демократии. Я просто говорил о том, и сейчас, сегодня говорил об этом – что идет другая эпоха, другая жизнь. Что с нами воюют, с нами тоже.. и с Америкой уже тоже воюют. И вовсе не за национальную независимость, а за реванш. Реванш такого… я даже не знаю, чего. Ведь когда-то ислам наступал и они уже почти до Парижа дошли…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Я к чему задаю этот вопрос? Для того, чтобы сохранить Россию, на ваш взгляд, какой долей демократии надо поступиться? Сколько чайных ложек тоталитаризма нужно в эту демократическую миску налить?

Н.КОРЖАВИН:

Ну, я не знаю. Когда идет война, тогда практически принимают какие-то решения. Но я этого очень опасаюсь, потому что многие принимают эти решения не потому, что они вынуждены, а потому, что им нравится. Вот те, котоырм это нравится, ведут к гибели. Гибели не демократии, а страны. Потому что когда будет во всей стране "моя твоя не понимай", то будет плохо. А надо, чтобы люди умели договариваться друг с другом, слышать друг друга. Кстати, качество, котоырм русская интеллигенция не очень отличается –умением слушать возражения, слушать что-то такое.. это просто проповедует свои благородные лозунги и независимо от того, что можно с ними делать, и что нельзя. Не знаю, пока я не видел в России причин, по котоырм надо жертвовать демократией. Но я думаю, что либеральна тема тоже жертвует – она ведет пропаганду вместо того, чтобы думать и возражать, вот и все, что я хотел сказать, и это опасно. А не будет либеральной интеллигенции, и будет плохо, потому что кроме нее никого нет. То есть, вернее есть, но без нее ничего не сделаешь, не спасешься. Но она должна быть ответственна, а не только придерживаться принципов. Надо мысль еще. А придерживаться принципов – это самая легкая интеллектуальная задача.

Е.ЯСИН:

Я так думаю, что один из ключевых тезисов Наума Моисеевича заключается в том, что нужна терпимость, и что люди должны научиться слушать друг друга, и что только в этом случае получается демократия, и как бы, в конце концов. не просто вообще демократия как свободный выбор, на котором могут выбрать Гитлера или Муссолини, а как такая система, которая создает сочетание стабильности и динамичности, где люди ведут себя более рационально и соблюдают правила игры. Я вам должен сказать, что в России, кроме либеральных демократов, в элите, существуют и другие идейные течения. Они существовали от века, всегда. Это было левое движение, условно назовем их социалисты, и на их стороне тоже есть сильные аргументы, хотите сказать, социал-демократы, а я могу сказать, не обязательно социал-демократы. Есть националисты, которых можно по-другому назвать в таком уверенном варианте консерваторами, традиционалистами, которые за идеалами обращаются в древнюю Русь, во времена Ивана Грозного, и так далее. И как только вы в этой стране введете какие-то правила демократии и постараетесь их придерживаться, то вы обнаружите, что на первых выборах победят не либеральные демократы, которых всего-то ничего - по разным причинам. Потому что, вообще-то говоря, в России традиционно либеральные демократы в основном либо шли в революционеры, либо работали на царя. Возьмите Милюкова, многих других - Меликова, кто делал либеральные реформы Александра Второго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, я больше скажу – мне тут таксист объяснял всю дорогу, что либералы – это слово ругательное.

Е.ЯСИН:

Это в Москве. А если вы поедете в провинцию, там слово "либерал" сразу же вынуждает человека вот так вот сжатья, как будто это типа большевик и революционер накануне революции 1905 г. Но я хочу закончить свою мысль. Мы должны быть готовы к тому, что к власти будут приходить партии, которые не обязательно исповедуют принципы либеральной демократии. Важно, чтобы они исповедывали какие-то минимальные принципы демократии, то есть, чтобы через какое-то время их можно было бы победить на выборах, и чтобы уже не производили зачисток, как у нас в Москве сейчас было на выборах.

Н.КОРЖАВИН:

Я хотел бы сказать вот, что. Что противостояние либеральных демократов, и простите за выражение, либеральных консерваторов, то есть, признающих закон, признающих все такое – это гибельная вещь. Надо уметь слышать друг друга, надо объединится всем, кто хочет порядка, закона, и так далее. Я отношу себя к консерваторам.. но не в смысле.. я и за границей консерватор, но я либерал при этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Моисеевич, в от вам от Юрия пришло послание, как мне кажется, несколько в жесткой форме, но я его зачитаю без купюр: "В любую эпоху человеческие ценности почти одинаковые. На хрена народу огромная нищая Россия, пусть будет 10 Швейцарий".

Н.КОРЖАВИН:

Ну, в интеллигентском сознании может и не такой чертеж возникнуть. Это опять-таки - независимо от того, что люди чувствуют, думают, какое у них представление о своем достоинстве, которое нельзя игнорировать. Нельзя игнорировать историю. История, русская история… понимаете, вообще было всегда большой добродетелью русского интеллигента, что он русской истории не знал. А консерваторы тоже не знали. И только одни считали, что Россия это страна рабов и господ, а другие считали, что Россия – это "гром победы раздавайся", но о реальной России, к сожалению, очень мало людей имело представление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Но если уже говорить об интеллигенции - ее очень мало, Наум Моисеевич, и не только в России.

Н.КОРЖАВИН:

Ну, как сказать – интеллигенции довольно много. Мыслящих людей мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Кто там, хороший поэт, в 1944 г., если я не ошибаюсь, написал

Трижды ругана, трижды воспета

Вечно в страсти всегда на краю

За твою необузданность эту

Я, быть может, тебя и люблю…

- ваши строчки?

Н.КОРЖАВИН:

Мои. Я и теперь не отказываюсь от интеллигенции, я просто скорблю о том, о ее состоянии, о том, что имеешь возможность как-то влиять на ситуацию, а она эту возможность гордо упустила. Ну, слушайте, сигналы-то были – ну, когда Жириновский победил на выборах, все ругали народ. Но ведь все-таки надо было сделать из этого выводы. А какие были выводы? Только Лацис написал какую-то статью, покойный Лацис, в "Известиях" напечатал статью об экономических взглядах Жириновского - об их нелогичности. Плевать Жириновскому на свои…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Да у него взгляды "чего изволите".

Н.КОРЖАВИН:

На свои экономические взгляды. Просто надо было знать, с чем имеешь дело, и как этому противостоять. А это была работа. Вообще демократия – это работа, надо бороться за голоса, надо думать, как привлечь не демагогией, а по существу людей к себе. Потому что люди по-настоящему заинтересованные в демократии пока не думают, что их облапошивают. Кстати говоря о том, что русский народ всегда отрицал свободу. Вы знаете, свобода, когда всегда была до какого-то времени – она всегда была не свободой народа, а свободой над народом. Вот начиная с указа "О вольностях дворянских" - этот указ имел колоссальное значение. Он создал всю русскую культуру, без этого указа не было бы Пушкина, потому что создалось поколение не поротых людей. Но все-таки для народа это было не… это было правом каких-то других людей обращаться с народом как с быдлом. И это дало "пугачевщину" тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич?

Е.ЯСИН:

Это очень интересный вопрос. Я согласен в оценке указа "О вольности дворянства" Петра Третьего, кстати.

Н.КОРЖАВИН:

Петра Третьего, да.

Е.ЯСИН:

Но я должен сказать, что вслед за этим не прошло так уж много времени, в 1861 г. освободили крестьян. И осуществлялись довольно значимые либеральные реформы, которые имели шанс поменять такие заскорузлые, я бы скзаал, традиции рабской такой системы самовластия, которое всегда… по крайней мере, в течение многих веков было в России. И есть такая теория, что вообще говоря, есть такое русское национальное самосознание, или как говорят, "институциональная Х-матрица", которая сходна с той, которая существует на Востоке, и русские вообще по характеру своему не подходят для свободы, для демократии, они нуждаются в иерархии, в таком жестком авторитарном порядке. Я должен сказать, что у меня нет исчерпывающих доказательств против этой теории. Но, с другой стороны, вот в книжке своей я об этом писал, я рассматривал эту теорию, противопоставлял ей другую. Теорию, основанную на эволюционной парадигме, которая состоит в том, что культура развивается, она прогрессирует. Культура в широком смысле. И это означает, что пока – может быть, когда-то дело пойдет и в противоположном направлении, в каждой отдельной стране и сейчас моет повернуться в противоположном направлении, но в принципе человечество в целом идет ко все более сложным, и более интересным, содержательным и богатым для дальнейшего развития, институтам, установлениям. И я думаю, что мы, может быть, воспринимаем как очередной случай катастрофы ситуацию, которая является просто этапом в нашем развитии. Неприятным – ну, не повезло. Но обязательно придет следующий этап, эта полоса сменится другой полосой, и дело будет развиваться в таком плане, что вполне мы избавимся от этого феодализма, царского, а потом советского, и станем свободными людьми. Я лично в этом убежден. И знаете еще. Почему? Потому что у нас все-таки рыночные реформы проведены, и есть рыночная экономика, и когда происходят какие-то там события в политической сфере, у нас товары из магазинов уже не пропадают – пока, во всяком случае. Я надеюсь, что до этого дело больше не дойдет. Потому что бизнес работает, потому что уже есть хоть какая-то свободная конкуренция, и это уже обнадеживает. Потому что у этой экономической системы уже идут импульсы и к формированию демократической политической системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

А потом, Наум Моисеевич...

Н.КОРЖАВИН:

Я просто хочу сказать, что как-то во всех рассуждениях исчезает сталинщина. А наша эпоха под-сталинская. Кстати говоря, когда говорят о русской истории, я все-таки считаю, что за С.Б.Веселовским - был такой академик – я все-таки считаю, что в истории бывают бессмысленные события, и опричнина Ивана Грозного на самом деле ничем не объяснялась, это была аномалия, разгромом России, она просто потом как-то оправилась еще, и так далее. Сталинщина тоже разгром России, разгром полный, что бы ни говорили те, кто хватается сегодня за Сталина. Сталин на молекулярном уровне убивал Россию.

Е.ЯСИН:

Это правда.

Н.КОРЖАВИН:

На уровне каждого крестьянского дома, которой трогал он, или не трогала – все равно. Потому что каждый на молекулярном уровне убеждался, что законы логики, права, чего угодно, обычаи - чего угодно, здравого смысла – не существуют. Что победны и реальны другие какие-то правила. И в этом выросли все последующие поколения. И очень трудно из этого уходить. А это вовсе не наследие русской истории, которая вовсе не идеальна, как и всякая другая история, но это плоды исторического несчастья – ну, большевизма, но еще и сталинщины, прежде всего. То есть, большевизм обеспечил возможность сталинщине, и большевики, по каким-то своим интеллектуальным и дурацким соображениям. Они еще привели к власти своего убийцу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Моисеевич, скажите пожалуйста. Ведь какие-то параллели проводятся сегодня именно со Сталиным. Случайно ли это?

Н.КОРЖАВИН:

Не случайно. Это неаккуратное употребление слов, свойственное интеллигенции.

Е.ЯСИН:

Все интеллигенция у вас виновата.

Н.КОРЖАВИН:

Виновата.

Е.ЯСИН:

Владимир Ильич Ленин тоже все время...

Н.КОРЖАВИН:

Вот мы с вами разговариваем – это не сталинщина. Мы бы не могли с вами сейчас разговаривать по телевизору. Поэтому не надо накликать… надо… когда вы возражаете против каких-то нарушений в смысле свободы слова или попыткой подменить свободу слова – это правильно, и я поддерживаю. Но вот просто так говорить, что сталинщина – знаете, я при Сталине жил, я это все помню, я вырос при Сталине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Моисеевич, но 1929 г. и 1937 г. – разные годы, правда, разные эпохи советской власти - Евгений Григорьевич, согласитесь?

Н.КОРЖАВИН:

И все они непохожи на 2005 г.

Е.ЯСИН:

1929, 1937 гг. - это начало и пик сталинщины, понимаешь, поэтому как можно одно от другого отделить?

Н.КОРЖАВИН:

Нельзя.

Е.ЯСИН:

Это, я считаю, была эпоха национального суицида просто. Потому что это все терпели и потери России от этого только в человеческих жизнях – больше 100 млн. человек, и это сегодня при той демографической ситуации, которая есть. Плюс к этому это развращение душ, искоренение из них представления о порядочности, честности. О том, что нужно иметь достоинство личное и его защищать, ценности свободы – все сводилось к тому – да, свобода это хорошо, но мы же встроены в систему – что мы сможем сделать, мы ничего не сможем сделать. Кстати, я хочу сказать о русском понимании свободы, традиционном – русские очень свободолюбивый народ, но у них как бы сам народ делится на две части. Одни – крестьяне, которые сидят и терпят все, что с ними ни делают, а другие - казаки. Вот они уходят в свободные степи, уходят в Сибирь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

На коня – и поскакал.

Е.ЯСИН:

И так далее, и тому подобное – для того, чтобы вкусить свободу. Но эта свобода оборачивается так - если появляется возможность кого-то подчинить, то тогда я свободен, а он уже нет. И можно сказать так – по-русски свобода… есть у академика Лапина такое выражение: "у нас свобода воспринимается как воля, как вседозволенность, где отсутствует такая важная составляющая, как социальная ответственность. Я свободен, я могу больше, но одновременно с меня больше и спрашивается, я несу ответственность". Любой цивилизованный человек в Европе это хорошо понимает. Мы только начали вкушать плоды этой свободы. Поэтому каждый раз возникает ответственности не надо, мы предпочитаем халяву, мы предпочитаем, чтобы лучше нами командовали – это на каждом шагу. Это только время может изменить ситуацию.

Н.КОРЖАВИН:

Ну, правильно. Но ведь все-таки это не родовое качество в данном случае работает. А работало то, что компрометировали все начинания, включая торжество частной собственности от всего. Не было ответственности. Как можно было допустить, чтобы сразу началось одновременно обнищание, и какие-то миллиарды, и роскошь, и бал богатых. Я помню такую передачу по телевизору "Бал богатых" - стоит какой-то идиот у микрофона, и ведет… - богатые тоже по-своему развлекаются, и все… какой-то… какая-то квинтэссенция концентрированной пошлости, и наглый… и это было. И об этом надо было думать, это должно было вызывать протест, это задача интеллигенции. А она – нет, это потом приведет. Мы заразились этой идеей, что что-то может… ну тоже, если вы меня цитируете - "Злого имя добра кто придумал нелепость такую" – это разрушало. Разрушало, и сегодня очень трудно обращаться к народу. А раньше можно было. Вот в начале Перестройки все-таки можно было. Не могу сказать, что это тотально было, но все-таки можно было. А сегодня нельзя. Потому что не верят. Потому что тоже подвели.. вот и все.

Е.ЯСИН:

Я согласен, нечего возразить. Но я хочу сказать, что я к этому отношусь не так жестко, как Наум Моисеевич, по очень простой причине. Я все-таки экономист, и я понимаю, что если человеку дают экономическую свободу, то он хочет ею воспользоваться. Один пользуется на полную катушку. Используя, в том числе, и всякого рода незаконные или аморальные приемы, а другие ждут, когда кто-нибудь что-нибудь ему принесет на блюдечке с голубой каемочкой. В результате этого, когда у вас происходит переход от плановой экономики к рыночной. Эти явления неизбежны. Нувориши были ведь не только в России. Само слово возникло не у нас.

Н.КОРЖАВИН:

Во Франции, да.

Е.ЯСИН:

И поэтому ну что мы…

Н.КОРЖАВИН:

А это не нувориши. Это другое. Нувориши не получали часть государственной собственности. Это не так. Про нуворишей нельзя было сказать… и потом вот говорят - в Америке были там.. ну, там известно период накопления первоначального, и все такое. Но ведь был уже установлен экономический порядок. И те, кто воровали, и те, кто даже грабили – они вливались потом в этот порядок.

Е.ЯСИН:

Нет, этот порядок был создан в борьбе с ними.

Н.КОРЖАВИН:

Нет, они тоже… все эти Рокфеллеры – они и сегодня существуют.

Е.ЯСИН:

Это понятно, что они существуют.

Н.КОРЖАВИН:

А они были…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Но за первый миллион мало кто может отчитаться.

Е.ЯСИН:

Во всяком случае известна история г-на Стэнфорда, который был губернатором Калифорнии, и который получил подряд на строительство железной дороги к восточному побережью с еще одним своим партнером. Они присвоили 30 млн. долларов. Захапали целую кучу земли. И в конце концов, их никто.. ну, я не знаю там, судили, не судили, но важно то, что губернатор – он воспользовался еще своим служебным положением. В конце концов оказалось, что все-таки есть железная дорога, а еще к этому - Стэнфонрдский университет.

Н.КОРЖАВИН:

Ну, правильно, он нарушал такие правила, которые существовали и в стране, и в сознании людей.

Е.ЯСИН:

Не было еще.

Н.КОРЖАВИН:

Были какие-то, там с самого начала было все, было понятие частной собственности, частной инициативы – это все было. Просто люди злоупотребляли. А злоупотребляют и сейчас, и везде. Люди нигде не ангелы – ни в Америке, ни в России – нигде.

Е.ЯСИН:

Просто я хочу сказать, что антитрестовского законодательства тогда в Америке не было.

Н.КОРЖАВИН:

Не было.

Е.ЯСИН:

Как и много чего другого, что сейчас выстроено. Кстати говоря, и закон Сорбейнса-Окса, который сейчас появился, недавно, наводящий порядок на рынке ценных бумаг – после последних…

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

То есть, система защиты от дурака есть?

Н.КОРЖАВИН:

Это не от дурака.

Я,: Это, понимаешь, просто демократическое общество отличается таким свойством. Возникают какие-то проблемы, и эти проблемы начинают решать. Они решаются введением формальных институтов - люди усваивают законы, подчиняются им, и, скажем, те люди, которые в свое время говорили, что "Боливар не вынесет двоих" - помните у О,Генри – они исчезают. Вместо них появляются люди, которые вдвоем на Боливара не садятся, а придумывают автомобиль. Это система, которая вырабатывает решение проблем, а не каждый раз устраивает катастрофу - в этом ее важнейшее достоинство.

Н.КОРЖАВИН:

Нет, я тоже… ну, понимаете, конечно, демократическая система устойчивая, все-таки устойчивая, хотя многое под нее подкапывается сейчас, сейчас мы живем в кризисную эпоху не только в России. Вот это я все время говорю. Так вот оказалось… раньше, допустим, люди не понимали, как может человек, стоя во главе какой-то корпорации и имея от этого какую-то… ну, престиж в собственных глазах – он дает людям заработать, что он может собственную корпорацию ограбить…

Е.ЯСИН:

А мы что, с вами Драйзера не читали? Читали.

Н.КОРЖАВИН:

Нет, ну там бывали, но в таких размерах… это все-таки не так, там бывали преступления на мелком уровне. И вот конечно, американцы очень испугались, и надо им отдать - приняли очень жесткие законы против этого.

Е.ЯСИН:

Сейчас капитал побежит из Америки.

Н.КОРЖАВИН:

Я думаю. что прибежит обратно - а куда ему деваться?

Е.ЯСИН:

Ну вот это единственное. Не в Европу же.

Н.КОРЖАВИН:

Не в Европу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Моисеевич, но у нас-то ситуация немножко другая. Можно осудить законы, но на сегодняшний день многие действия иначе как просто… я не знаю, переделом, считать нельзя. Я нее знаю – Евгений Григорьевич, согласитесь со мной?

Е.ЯСИН:

Я не то, что соглашусь. Я просто подхвачу эту тему. Потому что, на самом деле, с моей точки зрения, у нас есть такая тяжелая проблема. Эта проблема заключается в том, что когда появилась в России экономическая свобода, то возникли олигархи. И они попытались захватить государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Так об этом Наум Моисеевич только что говорил.

Н.КОРЖАВИН:

Так я говорил об этом.

Е.ЯСИН:

А я продолжу эту мысль. Они попытались захватить государство, а потом бюрократия, которая в Америке никогда не правила - до Франклина Рузвельта - а у нас она правила всегда, перешла в наступление. И они будут теперь драться, перетягивая канат то в одну сторону, то в другую сторону, пока не будут установлены правила игры. А чтобы были правила игры – это можно сделать только с помощью большинства народа. Я в этом отношении с вами согласен – надо уметь обращаться с людьми, надо с ними разговаривать, надо их убеждать – я имею в виду демократов, либералов и так далее – с тем, чтобы они поняли, что выход из нынешней ситуации как раз в том и состоит, что надо соблюдать правила в сем – и власть предержащим и богатство предержащим. Нельзя обойтись без богатства - оно нужно, потому что оно выполняет определенную социальную функцию. Нельзя обойтись без бюрократов – они тоже выполняют определенную социальную функцию. Но их нужно держать под контролем, под контролем большинства.

Н.КОРЖАВИН:

Я тоже согласен. Но вы говорите о переделе - но это передел передела. Сначала переделили государственную собственность.

Е.ЯСИН:

Не переделили. Она же была государственная, ничья.

Н.КОРЖАВИН:

Но захватили ее.

Е.ЯСИН:

Захватили, да.

Н.КОРЖАВИН:

Ну вот. Тоже разделили государственную собственность каким-то образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Купил человек убыточную компанию. И опять сказка про белого бычка. Да?

Н.КОРЖАВИН:

Нет, не про белого бычка. А о том, что сначала отпилили, а теперь опять переделяют другие – это плохо. Но конечно, если народ не будет понимать, что происходит, а будет только реагировать эмоционально – как, впрочем, и интеллигенция в большинстве своем – так будет плохо. Тут я согласен абсолютно с Евгением Григорьевичем.

Е.ЯСИН:

Вот пример я привожу. "Норильский никель" был куплен на залоговом аукционе за 170 млн. долларов. Компания, конечно, по нынешним понятиям стоит несравненно дороже. Я выступал против, ходил к Черномырдину, добивался, чтобы залоговый аукцион отменили. Он попросил меня проверить законность. Я проверил - с точки зрения правовых норм придраться было не к чему, это делали все грамотные юристы. Потом прошло некоторое время, на Потанина стали нападать – Генпрокуратура предложила ему вернуться к залоговому аукциону, заплатить, и так далее – гораздо большую сумму. Я тогда выступил в его защиту. Спросите – почему? Причем, поверьте мне, он меня не приглашал, и ничего у меня не просил. Я выступил в защиту по очень простой причине - я увидел, что за те годы, пока управляли его люди этим комбинатом, там появился порядок, он стал приносить прибыль, он стал совершенствовать производство - значит, появился эффективный собственник. Ну, что делать – это очень большое предприятие, в Советском Союзе любили строить такие предприятия. Что, его обязательно поделить, раскидать ан куски, чтобы там было много? Или вы можете сказать – сделать публичную кампанию, как "Энрон" - но понимаете, есть определенные закономерности развития. Начинается с того, что кто-то один должен иметь контроль. Потом, когда созреет ситуация, можно поставить менеджера, он будет управлять, а акционеры будут следить за ним, или менять, когда надо, и так далее. А сначала люди хотят вкусить собственность. И я стал выступать в поддержку Потанина по очень простой причине - я увидел – появился эффективный собственник, ради появления которого делались все эти реформы. Ну что, теперь опять переделивать?

Н.КОРЖАВИН:

Это я не знаю, я против передела, но я знаю, что мои друзья приобрели много этих акций. Потом они стали получать доходы. Что-то в районе 100 рублей, что-то еще. То есть, там это какое-то то ли надувательство, то ли я не знаю, что. Похоже на надувательство. Но я тоже за то, чтобы не переделывать собственность, если деньги вкладываются в производство, в обрабатывающую… Мы были одной из самых квалифицированных стран мира. Нельзя было… трудно было не потерять этот потенциал, поскольку все было… экономика-то была на соплях, а люди-то были не на соплях, они делали… ну, Сталин создал не экономическую экономику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Хороший термин.

Н.КОРЖАВИН:

Это очень трудно из этого выйти, но из этого надо было исходить - что трудно, и из этого надо было исходить, а не жахнуть – давайте сделаем как в Англии. Не сделаем, как в Англии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Времени очень мало остается, и я хочу задать Н.Коржавину вот, какой вопрос - в свое время не я одна, а очень многие наши соотечественники получили своеобразную прививку внутренней свободы двумя строчками:

Какая сука разбудила Ленина,

Кому мешало, что ребенок спит.

Как вы считаете, какую долю этого витамина дает недавно вышедший двухтомник ваших мемуаров?

Н.КОРЖАВИН:

Это другая тема, это мемуары эти не о том, какой я был умный, а о том, какой я был дурак, называется она "В соблазнах кровавой эпохи", это рассказы о соблазнах, о том, как я выходил из этого, и как мы все выходили. И для человека, который мыслит, я думаю, дает большую… я для этого писал – чтобы мы почувствовали свою историю, а не начали как набело, как с белого листа, с чистого, как будто истории этой не было. А этого нельзя делать. Я не считаю, что история России – это история рабства. Но это история. И вот надо все-таки выходить… и советская история тоже история, она была. Были люди, которые верили и ошибались, и мне стыдно многого из того, что я говорил или даже писал – честно, не от того, что я где-то халтурил – это плевать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Как там было?

В тяжелом, мутном взгляде Маленкова

Неужто нынче вся твоя судьба.

Н.КОРЖАВИН:

Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Я попрошу вас ответить на вопрос, который задает Е.Ясин в своей книге – так победит ли в России демократия?

Н.КОРЖАВИН:

Ну, это… это вопрос о том, выживет ли Россия.

Е.ЯСИН:

Правильно.

Н.КОРЖАВИН:

Вот. Я, как говорится, надеюсь, что выживет. Но гарантии нет. Надо.. выживет, если русские, российские люди захотят выжить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, ваше финальное слово в этой программе?

Е.ЯСИН:

Вот мне уже почти нечего добавить. Я просто думаю о том, что нужно, чтобы наша сегодняшняя молодежь читала Коржавина. Потому что, на самом деле, в чем его роль состояла, так же как и многих коллег, его друзей, которые также понимали… Они понимали, что они совершают какие-то поступки, которые не нравятся властям, которые даже не нравятся людям, но они не могли иначе. И вот он поэтому и пишет - и вот я пишу, и это люди читают, они понимают. И так же, как и в то время, такие же люди есть и сегодня – которые не могут быть не свободными, и которые не могут не делать шаги к свободе, для своих сограждан, в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Наум Коржавин, Евгений Ясин – в программе "Эхо Москвы" "Выхода нет". Это прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы", спасибо .





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика