Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

О Нобелевской премии по экономике

17.11.2005
Евгений Ясин
О Нобелевской премии по экономике

О. БЫЧКОВА

– Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня в эфире «Эха Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА

– Я попросила бы вас рассказать более подробно в связи с недавним присуждением Нобелевской премии по экономике, а ее лауреатами в 2005 году стали израильтянин Роберт Ауманн и американец Томас Шеллинг за, как написано официально, осмысление конфликта и сотрудничества посредством анализа теории игр. Так говорится в официальной формулировке. Что это вообще за вещь такая, Нобелевская премия в области экономики? Ведь это не совсем то же самое, что, например, в медицине или в физике?

Е. ЯСИН

– В общем, конечно, не совсем то же самое, Нобелевские премии по экономике стали присуждаться позже, но они учитывают специфику экономической науки, которая не является такой точной, она посвящена изучению общественных явлений, поэтому в гораздо большей степени подвержена таким неясностям. И кстати говоря, огромный вклад в понимании природы этих общественных явлений и внесла теория игр. Единственное, что я хотел бы напомнить, это то, что только двое русских ученых получили Нобелевские премии по экономике. Один из них, на самом деле, не совсем Нобелевскую и не совсем по экономике, это Леонид Витальевич Канторович, он по математике, а вы знаете, что Нобелевской премии по математике не существует, там существует специальная премия, вместе с Купменсом получил эту специальную премию, которая приравнивается к Нобелевской, за создание линейного программирования и ряда приложений.

О. БЫЧКОВА

– А когда это было?

Е. ЯСИН

– Это было, дай бог памяти, где-то еще в 50-х гг., а его работы в этой области первые были, относились к 39 году, когда он решил задачу раскроя материалов для Ленинградского фанерного треста. А работы Купменса относятся к 43 году. Другой очень известный, великий, я бы сказал, русский ученый – это Василий Васильевич Леонтьев, который получил Нобелевскую премию за создание метода затрат и выпуск межотраслевого баланса, одного из уникальных инструментов, которыми до сих пор пользуются макроэкономисты во всем мире. Но вернемся к теории игр, первую выдающуюся работу в этой области, изобретателем является Джон фон Нейман и Оскар Моргенштерн, которые написали буквально сразу после второй мировой войны книгу «Теория игр и экономическое поведение». В чем принципиальная особенность этой теории, до этого в экономической науке была теория всеобщего равновесия, теория общего равновесия, создателями которой были Вальрас, Маршалл и целый ряд других выдающихся ученых. Я имею в виду, что это была уже и математически оформленная теория, выраженная системой со своим аппаратом и т.д. Но она представляла экономику как множество случайных единиц наподобие атомов, которые между собой взаимодействуют и в поведении которых наблюдаются статистические закономерности. Вы можете, выстроив систему наблюдений, определить, каковы будут результаты этих взаимодействий, при этих заданных условиях. Чем отличается теория игр, она говорит, эти атомы, эти статистические единицы этого множества, этой совокупности, они живые. Как Кэрролл писал в «Алисе в стране чудес», когда она играла с этими ежиками, играла.

О. БЫЧКОВА

– В крикет.

Е. ЯСИН

– В крикет, с ними так неудобно играть, потому что они куда-то убегают. И в экономике тоже эти самые мячики, эти единицы, они живые, они принимают решение. И поэтому от того, как складываются взаимодействия между этими ежиками, многое зависит. Это неслучайная выборка, это не статистическая совокупность.

О. БЫЧКОВА

– Это можно рассчитать?

Е. ЯСИН

– Нет, это рассчитать гораздо труднее, потому что у каждого из этих самых субъектов есть определенная свобода воли. И он может побежать не в лунку, а побежать куда-то в сторону, понимаешь?

О. БЫЧКОВА

– В лесок.

Е. ЯСИН

– И это как раз и описывает теория игр, она представляет уже экономику или любую совокупность как некое количество игроков, которые принимают решение в своих интересах. И при определенных ожиданиях в отношении того, как себя будут вести другие игроки. Кроме того, эти игроки могут объединяться в какие-то коалиции в соответствии со своими интересами. Иногда при определенных условиях конкуренция заменяется сотрудничеством или организуется некая взаимосвязь между конкуренцией и сотрудничеством. И это, в общем, гораздо более адекватно описывает экономику, чем тот аппарат, который был раньше. Конечно, можно сказать так, что тот аппарат, как ньютоновская механика описывает хорошо определенный класс явлений, но некоторые явления он перестает описывать. И тогда лучше описывается это как раз аппаратом теории игр. И как раз новые Нобелевские лауреаты, они в этой области работали и сделали, получили выдающиеся достижения. Конечно, тоже не сейчас, а лет 30-40 назад, есть специалисты, которые проводят с его помощью исследования политических процессов. И скажем, с помощью теории игр получены выдающиеся результаты в доказательстве преимуществ демократии и в доказательстве того, что именно демократическая система обеспечивает наилучшее сочетание стабильности и динамичности в развитии общества.

О. БЫЧКОВА

– Это доказано научно?

Е. ЯСИН

– Научно это доказано, да, как, можно подвергать сомнению с некоторой вероятностью, но это доказано, при некоторых предпосылках.

О. БЫЧКОВА

– О чем я хотела спросить, экономика на сегодняшний день – это же точная наука, в большей степени, многие люди удивляются до сих пор, что в экономических вузах студенты сдают и изучают очень много математики, всего такого, что связано с цифрами. И если это точная наука, почему так часто возникают разного рода ошибки, когда какая-нибудь важная экономическая структура, какой-нибудь международный валютный фонд или всемирный банк какой-нибудь стране несчастной, запутавшейся в своих ежиках, дал, например, какой-то совет, который оказался неверным, а почему нельзя было подсчитать все правильно? Почему нельзя было свериться с таблицами, запустить правильную программу в компьютер, правильно столбиком сложить что-нибудь?

Е. ЯСИН

– Я хочу обратить внимание, что в обосновании, почему этим замечательным ученым дали Нобелевскую премию, написано, что они сделали вклад в лучшее понимание процессов. Это очень важно, потому что наука, экономическая наука, она не может, особенно когда там много разных теорий, есть теория игр, есть теория институционального анализа и т.д., они немножко на разных языках описывают одно и то же. И я считаю, что человек, который принимает политические решения, не может стать на позицию какой-то одной точки зрения. Но он должен знать все для того, чтобы понять, аргументы какой, в данном случае, подходят, какая своими постулатами больше соответствует текущей ситуации. Это, может быть, не очень ясно, но просто я хочу сказать, что наука точных ответов на политические вопросы, она дать не может. Вы должны анализировать и принимать решения непосредственно в конкретных ситуациях постольку, поскольку всякая ситуация в экономике и в обществе является, содержит большую долю неопределенности. Но она, например, позволяет сказать, что если вы получаете избыточные доходы и не в состоянии их переварить, то нужно создать стабилизационный фонд. Это она доказана, в науке доказано, понимаете, поэтому на эту тему можно спорить, например, как спорить против закона всемирного тяготения. Такого рода качественные результаты являются главным продуктом экономической науки. А конкретные решения, сколько, куда направить и т.д., это политические решения, это экономическая политика, это немножко другая история. И предъявлять претензии, давайте подсчитаем, я всю свою жизнь, можно сказать, профессиональную связан со статистикой, потому я хорошо понимаю, с какого качества цифрами, данными мы имеем дело. Это качество данных заранее, можно сказать, обладает такой разрешающей способностью, т.е. настолько эти данные точны, что мы слишком с большой надежной или с большой уверенностью к ним относиться не можем. Мы должны делать поправку на неточность, неверность измерений. И поэтому, когда вам говорят, давайте подсчитаем все так, чтобы было тютелька в тютельку, это просто невозможно.

О. БЫЧКОВА

– Когда была советская плановая экономика, можно сказать, что это был научно поставленный масштабный эксперимент, длившийся довольно долго, который показал, что все подсчитать невозможно? Это иллюзия вообще была такая, если рассуждать научно, если не говорить о большевиках, о политике и т.д., об идеологии?

Е. ЯСИН

– В советское время было такое понятие, образованный марксист, это означает, что он мог быть необразованным экономистом, необразованным человеком, но как марксист, как знаток марксистской теории он был образованным. Плановую экономику строили образованные марксисты, поэтому оказалось, что она, это обоснование, утопия, и мы поэтому все спрашиваем, почему у нас такая большая теневая экономика, то ли 25%, то ли 40%.

О. БЫЧКОВА

– Это на сегодняшний день?

Е. ЯСИН

– Да, на сегодняшний день. Потому что нас плановая экономика приучила к тому, что если вы все будете делать по плану, то вы рассыплитесь в два счета. Ее подпирать, плановую экономику, должна была теневая экономика, поэтому появлялись цеховики, фарцовщики, поэтому в торговле были, играли на дефиците и т.д. Благодаря этому кому-то что-то удавалось купить, получить и т.д. Если бы этого не было, эта экономика не могла бы существовать.

О. БЫЧКОВА

– Но ведь целое поколение советских ученых, получается, основывались не неправильной экономической теории.

Е. ЯСИН

– Да, я тоже, я тоже образованный марксист, это я про себя могу сказать определенно, но когда я вижу, что изучает моя внучка по экономике, я понимаю, что она уже на 1 курсе знает гораздо больше меня.

О. БЫЧКОВА

– Моя дочь в пятом классе изучает экономику в средней школе. И я просто, она меня все время спрашивает, когда ты училась в школе, был такой предмет, и я не могу ей объяснить, почему его не было. Т.е. я объясняю, она все равно не понимает, почему русский и математика были, а этого не было, действительно, странно.

Е. ЯСИН

– Я, когда поступал в институт, я хотел быть экономистом, мне мой папа сказал – слушай, на этом не заработаешь, ты получи какую-то такую специальность строителя, например, как получишь специальность, можешь себе хлеб зарабатывать, тогда можешь учиться на экономиста. Я, впрочем, так и сделал.

О. БЫЧКОВА

– За что давали Нобелевские премии ученых других стран в другие годы?

Е. ЯСИН

– Это сейчас трудно вспомнить, но я сейчас просто назову несколько примеров. Выдающийся американский ученый индийского происхождения Амартия Сен, он получил Нобелевскую премию, по-моему, три года тому назад за цикл работ, которых он обосновывал роль человеческого фактора в развитии экономики и необходимость учета культур, институциональных моментов в экономической политике. Что мне лично принципиально важно в его работах, это то, что он показал, что принципы рыночной экономики, конкуренции и частной собственности, они имеют силу и для таких, развивающихся стран, например, как Индия и т.д. В этом смысле вопрос, т.е. установка на то, что есть какие-то национальные особенности, в силу которых эти принципы где-то не работают, я повторяю, частная собственность, конкуренция, свободный рынок и т.д., они несостоятельны. Но одновременно он призывал и к такому, я бы сказал, подчеркивал экономическую роль социальной справедливости, учета интересов всех кругов общества, я бы сказал, с такой социальной направленностью. Но другие выдающиеся ученые, это, например, Фридман, который является основоположником монетаризма, это Леонтьев, о котором мы говорили, их много, в общем, огромная литература создана этими учеными. Я назову просто в заключение еще одно имя, это Джозеф Стиглиц, автор теории вместе с соавторами, теории информационной асимметрии на рынках, которая характерна для целого ряда рынков, например, медицинские услуги. Врач всегда больше знает, чем пациент, в этом смысле у него есть асимметрия информации. Поэтому, скажем, нужны страховые общества и т.д., которые бы защищали интересы пациентов. Он является, в силу, не в силу, а просто сторонником активного участия государства в экономике и развития, он теоретик публичного сектора. Хочу обратить внимание, что Нобелевские премии давались всегда за научные достижения, и люди придерживались самых разных политических взглядов. Скажем, я говорил об Амартии Сене, Фридман был совершенно другого направления, а Василий Леонтьев – третьего, он, скорее, склонялся к такому вмешательству, к такому государственному дирижизму, но эти симпатии и антипатии, на самом деле, мало связаны с их научными достижениями.

О. БЫЧКОВА

– Самый последний вопрос, в России существуют сегодня такие центры экономической мысли, исследований, которые могли бы в обозримом будущем претендовать на получение Нобелевской премии, которые занимались бы работой такого уровня?

Е. ЯСИН

– К сожалению, я должен сказать, что на сегодняшний день, я думаю, что и в течение ближайших 10 лет, российские экономисты не могут рассчитывать на получение Нобелевских премий, в том числе, и по такому интересному обстоятельству, что для того, чтобы получить Нобелевскую премию, как правило, нужно определенное время проработать в США. Это там ставится штамп на солидность. А учитывается то, что это английский язык, на русском языке гораздо меньше читают и т.д. Но это привходящие обстоятельства, но в своей школе я начинаю каждый год лекцию, вводную лекцию перед первокурсниками, с того, что у нас через 30 лет должно быть пару Нобелевских лауреатов. И у меня есть определенные надежды, во всяком случае, по международной программе Лондонской школы экономики, она является одной из фабрик этих Нобелевских лауреатов, мы, составляя 6% участников международной программы, получили 30% дипломов с отличием. Я так думаю, что мозги у нас устроены очень даже неплохо, им только дать надо работу.

О. БЫЧКОВА

– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на «Эхе Москвы», по вторникам после 12 часов, спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Всего доброго.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика