Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

Китай и российская нефть.

02.11.2005
Евгений Ясин
Китай и российская нефть.

О. БЫЧКОВА

– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы», добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА

– Итак, не забывайте про наш эфирный пейджер, уважаемые слушатели, и телефон прямого эфира также у нас существует и будет включаться обязательно для беседы с Евгением Ясиным, а не для ответов на вопрос нашей юбилейной игры, что тоже будет, но в свое время, несколько позже. Итак, сегодняшняя тема, которая только что пришла, эта новость буквально, «Интерфакс» сообщает, что российское правительство готово рассмотреть вопрос о возможном участии китайских компаний в разведке и освоении нефтяных месторождений в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Об этом журналистам заявил вице-премьер Александр Жуков. Новость такая, с одной стороны, сенсационная, потому что кого-то допускают до российских нефтяных месторождений, я имею в виду иностранцев, с другой стороны, совершенно очевидно, потому что про китайцев говорили уже давно, да?

Е. ЯСИН

– Я напомню, что речь шла о приглашении китайцев для выкупа «Юганскнефтегаза», и по слухам, я не знаю, подтвердились они или нет, китайцы даже дали кредит для выкупа «Юганскнефтегаза» для государства.

О. БЫЧКОВА

– Это когда нужно было как-то в этой сложной схеме.

Е. ЯСИН

– Набрать где-то 9 млрд.

О. БЫЧКОВА

– Да, где-то перехватить денег, чтобы потом их положить куда-то, потом забрать их откуда-то, да.

Е. ЯСИН

– И кроме того, я должен сказать, что во время визита президента Путина в Китай к нему обращались с этими вопросами, он как бы давал такое обещание, что в какой-то форме китайские компании будут допущены. Я должен сказать, что, конечно, у Китая очень острый интерес к энергетическим ресурсам по одной простой причине, потому что несмотря на то, что у них есть определенные свои запасы угля и даже нефти, говорят, есть какие-то месторождения в Желтом море, но все-таки страна с таким колоссальным населением и с очень высокими темпами роста, которая все время оказывает давление на мировой рынок энергоресурсов, сама энергетическими источниками располагает в очень небольшом количестве.

О. БЫЧКОВА

– А сейчас кто на первом месте по потреблению, американцы или китайцы, в мире?

Е. ЯСИН

– Американцы.

О. БЫЧКОВА

– Американцы?

Е. ЯСИН

– Американцы, все-таки американская экономика примерно в три или в четыре раза больше по объему, чем китайская, несмотря на весь рост по паритету покупательной способности, ВВП Китая составляет сейчас около 7 триллионов долларов, а в Америке порядка 20, поэтому, 21, поэтому там несоизмеримые пока что величины. Но по темпам роста потребления энергетических ресурсов Китай на одном из первых мест в мире. Это касается не только Китая, а всей Юго-восточной и Восточной Азии, где энергетических ресурсов сильно не хватает. Поэтому их интерес к нашим источникам энергии, а мы по части энергии самая богатая страна в мире, это интерес их вполне естественный. Кроме того, я бы сказал так, что выступление Жукова – это просто признание того, что данные обещания, они не утратили силу. Больше того, я хочу напомнить, что сейчас, в процессе выработки плана строительства трубопроводов на востоке нашей страны, опять заговорили о китайском направлении. Напомню, что в свое время такой план был разработан Ходорковским, который собирался из ресурсов ЮКОСа обеспечить поставки нефти в Китай до города Дацин.

О. БЫЧКОВА

– Т.е. построить частный трубопровод?

Е. ЯСИН

– Да, и сам собирался строить трубопровод. Но сейчас, постольку, поскольку государство решило перехватить инициативу, как всегда бывает в таких случаях, все сильно затянулось. И когда будет, на самом деле, неясно.

О. БЫЧКОВА

– А тут по-другому написано, извините, Евгений Григорьевич, в сообщении «Интерфакса», что в 2006 г. планируется выйти на уровень поставок нефти в Китай по железной дороге в объеме в 15 млн. тонн нефти в год. Это много или мало, кстати?

Е. ЯСИН

– Да, во-первых, это не так много, потому что планировалось больше, до 50 млн. тонн. Во-вторых, по железной дороге в три раза дороже, и тут есть свои проблемы. Но я хотел бы сейчас подчеркнуть другое обстоятельство, что после долгих дискуссий все-таки вернулись к предложенному Ходорковским плану выхода, прежде всего, на Дацин, хотя я думаю, что это тоже правильно, нам выход на Находку, более длинный, более дорогой, но имеющий возможность оперировать на диверсифицированных рынках, тоже очень выгоден. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что реальных разведанных запасов в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, исключая Сахалин, нет. А большинство месторождений на Сахалине уже законтрактованы с Японией, с США. Поэтому здесь будут проблемы. И есть надежда, т.е. есть моя оценка такая, что хотят китайцев привлечь к разведке, их ресурсы как-то использовать в расчете на то, что мы сможем разведать достаточно большие запасы.

О. БЫЧКОВА

– А какие ресурсы у китайцев? У них денег, например, больше, чем у каких-нибудь компаний западноевропейских или американских, которых не очень пускают на этот рынок российский, нефтяной?

Е. ЯСИН

– Дело в том, что у европейских и у американских компаний есть не только деньги, есть колоссальный опыт осуществления капиталовложений, внедрения новых технологий и т.д. И для нас, вообще-то говоря, было бы выгоднее эти компании привлекать, но беда в том, что с ними труднее справиться государству. Если мы имеем дело с Китаем, то у нас государственный капитализм, у них государственный социализм или что-то в этом духе, и всегда на уровне руководства можно о чем-то договориться, можно объяснить ситуацию и т.д. С частными компаниями, особенными западными, такими, как «Эксон Мобил» или подобными по масштабу, «Шелл» или что, труднее договариваться. Поэтому, я думаю, мы их больше опасаемся. А китайцы, и учитывая еще геополитические факторы, что нам надо иметь противовес, как считает наше руководство, в виде Китая против Запада, видимо, такая линия проводится.

О. БЫЧКОВА

– Много вопросов идет на наш сайт в Интернете, ой, я что говорю, эфирный пейджер, конечно, на сайте тоже есть несколько вопросов, но начну с пейджера. Вечный вопрос, может быть, все-таки кратко на него ответить в очередной раз, Евгений Григорьевич, от Вячеслава Михайловича, через 50 лет в России кончится нефть и газ, мы же интенсивно гоним их, куда только можно, как будут жить грядущие поколения? Это вечная такая тема, но, тем не менее, требует разъяснений всегда.

Е. ЯСИН

– Я бы сказал так, что по этому поводу есть две основные концепции. Одна концепция заключается в том, чтобы беречь свои нефтяные запасы до того времени, когда они останутся только у нас, и вообще чтобы мы обеспечили грядущие поколения. Такая версия обладает одним недостатком, будут или не будут, нефть будет или не будет стоить 60 или больше долларов за баррель и в течение какого времени, мы не знаем. Сегодня конъюнктура благоприятствует. А вторая версия, вторая концепция заключается в том, что рано или поздно, когда такая дороговизна нефтяного топлива, газа и т.д., рано или поздно человечество придумает какую-то новую технологию. Например, она придумает водородный двигатель, над которым уже давно работают, вроде даже какие-то успехи на этом направлении лет, но давайте представим себе, через 10-15 или 20 лет изобретут водородный двигатель для автомобиля. Главный потребитель бензина и нефтяных продуктов – это транспорт. Если такое произойдет, то спрос на нефть упадет вдвое. Что мы тогда будем делать с этими нашими запасами? У нас еще не мерянное количество углей, которые уже выгодно применяют в электроэнергетике, в большей степени, чем газ или тем более нефть. И сегодня угадывать то, что будет лет через 20, в общем, тяжело.

О. БЫЧКОВА

– Бесполезно.

Е. ЯСИН

– А сказать точно мы ничего не можем. Поэтому приходится маневрировать между этими позициями, я бы сказал так, что сегодня выгоднее, пожалуй, добывать все-таки нефть и торговать ею, продавать, а в то же время имею в виду, что нужно работать над новыми технологиями, которые позволят увеличить извлекаемость ресурсов из земли еще в больших количествах.

О. БЫЧКОВА

– У нас есть, кстати, об автомобилях вопрос на тему автомобилей и автопрома, наверное, через несколько минут мы к этому вернемся, и сейчас еще один вопрос на тему нефти, нет, давайте мы послушаем один буквально звонок, полторы минуты у нас есть на это, а потом продолжим.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР

– Я хотел бы Евгению Ясину по поводу только им заявленной идеи о том, что придумают новый двигатель водородный и нефть не будет никому нужна. Я так думаю, что люди додумаются и до того, чтобы использовать нефть в более выгодных условиях, не делать из нее просто топливо, а делать из нее продукты питания, допустим. Т.е. нефть – это углерод, углеводороды.

О. БЫЧКОВА

– Понятно, понятно, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР

– И использование нефти может быть и в других видах.

О. БЫЧКОВА

– Да, т.е. не просто тупо ее жечь, да. Ясно, спасибо вам большое за это соображение, резонное, да, соображение.

Е. ЯСИН

– Да, но я просто хочу сказать, что я и не говорил о том, что она не будет никому нужна. Я говорил о сокращении спроса вдвое.

О. БЫЧКОВА

– На бензин.

Е. ЯСИН

– Да, конечно, сам я думаю насчет продуктов питания, что-то меня не привлекает, но, предположим, нефтехимия, различного рода продукты, которые потом засоряют нашу землю, это вполне.

О. БЫЧКОВА

– Хорошо, мы вернемся в прямой эфир вместе с Евгением Ясиным через несколько минут, у нас сейчас новости, потом подведение итогов этого раунда юбилейной игры и потом продолжение этого разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА

– Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики, мы говорили только, несколько минут назад, о том, как китайцев будут привлекать к разработке месторождений в Восточной Сибири. Евгений Ясин сказал по поводу противовеса, который Россия Китаю хочет предложить, такую функцию, и, собственно, рассматривает его в этом качестве. Феликс сразу написал нам на пейджер, что Китай – такой противовес, который может разнести все весы. Феликс просит прокомментировать. Что тут комментировать, спасибо, Феликс, это остроумно.

Е. ЯСИН

– Это, на самом деле, такой вопрос.

О. БЫЧКОВА

– Кто чей противовес?

Е. ЯСИН

– Надолго, можно дискутировать на эту тему бесконечно, пока, я думаю, нам ничего не угрожает, а я просто не знаю в истории Китая стремления к тому, чтобы захватить земли на севере. На юге – да, в общем, по-моему, достаточно мирная страна, хотя все может быть.

О. БЫЧКОВА

– Но, может быть, Феликс имел в виду что-нибудь геополитическое, а не оккупационное, но ладно.

Е. ЯСИН

– Конечно.

О. БЫЧКОВА

– Борис спрашивает, это как раз автомобильный вопрос, отставка Каданникова с поста совета директоров «Автоваза» отразится ли на ситуации в российском автопроме? На прошлой неделе, действительно, произошло это.

Е. ЯСИН

– Да, я, прежде всего, спасибо за вопрос, я хочу передать привет Владимиру Васильевичу Каданникову, мы работали вместе с ним, я помню то время, когда он был одним из немногих так называемых красных директоров, который последовательно выступал за либеральные рыночные реформы, в общем, был достаточно последовательным человеком. Теперь что касается судьбы автопрома, я думаю, что Каданников не смог повлиять существенным образом на изменение культуры отечественного автопрома, и я не думаю, что с его уходом что-то принципиально изменится. Единственное, что я могу сказать, я очень внимательно наблюдаю за событиями в нашем автопроме, и я думаю, что генеральный момент, который мог означать поворот в части освоения у нас культуры автомобильной промышленности на уровне конкурентоспособности с ведущими западными или восточными компаниями, он прошел. И у меня такое подозрение, что Владимир Васильевич это почувствовал. Он боролся до последнего, но я так думаю, что не получилось. Не хочется думать, что еще не будет новых возможностей, потому что очень хочется, чтобы русский автомобиль в России, по крайней мере, покупали с не меньшей охотой, чем иномарки, хотя бы даже и отечественной сборки. Но пока по качеству они уступают, держатся на только очень низкой цене и наличии в России большого количества бедных людей, которые не могут себе позволить более дорогих автомобилей.

О. БЫЧКОВА

– Но не все отечественные иномарки уж прямо такие дешевые, на самом деле, совсем не все.

Е. ЯСИН

– Все-таки они держатся, самой дешевой нишей автомобильного рынка, и на более высокие сегменты сегодня претендовать не могут, пока никаких решающих сдвигов нет. Я внимательно слежу за тем, что происходит и на «Автовазе», и на ГАЗе, и на Ульяновском заводе, на «Северсталь Авто», пока успеха добиваются только фирмы иностранные, которые здесь построили сборочные заводы или производственные. Наиболее успешны, я думаю, это Всеволожск, это «Форд», а так пока очень тяжелая ситуация для нашего автопрома. Я им желаю успеха, но мы должны понять, что прорыв в этой области означал бы, что мы способны добиваться конкурентоспособности своими силами. Но пока у нас не получается.

О. БЫЧКОВА

– Неочевидно, да. Ваш вопрос Евгению Ясину, может быть, полемика.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва)

– У меня вот какой вопрос к Евгению Григорьевичу, к которому я отношусь с большим уважением, особенно после того, как видел его около Мещанского суда, когда судили Ходорковского. Вопрос такой, единственной заслугой приватизации, потому что с самими этими приватизационными чеками у народа ничего не вышло, но считалось, что квартиры – это большое достижение. А теперь мы собственники квартир. Но с введением нового жилищного кодекса получается, что если ваш старый дом, ветхий, ломают, то вам дают денег, чтобы по стоимости старого ветхого дома, чтобы денег хватило на покупку сарая.

О. БЫЧКОВА

– Николай, понятно. К вопросу, вы хотите сказать, что и эта приватизация тоже превращается в фикцию, так?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да, потому что при советской власти если у вас ломали ветхий дом, вам по санитарным нормам давали.

О. БЫЧКОВА

– Понятно, все ясно.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ

– Спасибо.

О. БЫЧКОВА

– Ясен вопрос, спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Я так полагаю, что отчасти вы правы. Я, честно говоря, не живу в ветхом доме, поэтому и не знаю, сколько дают компенсаций, хотя думаю, что привычка нашего государства обязательно надурить и не дать по нормальной рыночной цене, по которой можно было бы купить квартиру все-таки, вероятней всего, это так оно и есть. Я бы просто хотел бы в этой связи сказать, что, конечно, это не имеет ничего общего с приватизацией, это обычная сделка, которая всегда будет. А что касается приватизации квартир, то я думаю, что это одна из самых неудачных операций эпохи массовой приватизации.

О. БЫЧКОВА –

Как это неудачных?

Е. ЯСИН

– Сейчас я объясню, дело не в том, что отдали людям квартиры, это хорошо. Но одновременно мы создали чрезвычайно сложную ситуацию, потому что кроме квартир в домах есть еще лифты, есть различного рода службы и т.д. Кто их обслуживает, люди, тогда мы, не мы, а правительство не решилось обращаться к людям с предложением сразу, чтобы они брали на свое содержание дом, потому что объектом является дом, а не квартиры. Сейчас у нас с этим связаны очень большие проблемы, потому что оказалось, что создать нормальный рынок жилья мы не можем, главным образом, потому, что российские квартировладельцы не хотят объединяться, они, товарищества собственников жилья не создаются, 14 тыс. на всю огромную страну. Без этого нет покупателя коммунальных услуг. Поэтому считать это, как экономист, поймите меня правильно, считать большой удачей ту приватизацию мне как-то не выходит.

О. БЫЧКОВА

– Так это не проблема приватизации, это проблема дальнейшей организации жизни, в конечном счете.

Е. ЯСИН

– Да, в какой-то степени, но если бы тогда мы все сделали, как следует, хотя бы потерпели с этой приватизацией, потому что людям все равно, живут они в бесплатной или в дешевой квартире, которая принадлежит государству, или она числится за ними. Но как символ собственности, это ответственность за то, чем ты владеешь, значит, это ремонт, это другие вещи. Если мы с самого начала этого не сделали, то это потом каким-то образом внедрить гораздо тяжелее.

О. БЫЧКОВА

– Так Николай прав, значит, получается, наш слушатель, который позвонил с этим вопросом, что эта приватизация тоже превращается в такой миф.

Е. ЯСИН

– Просто, нет, не сказал бы, как раз приватизация, чеки, была в этом гораздо более удачная, чем приватизация квартир, с точки зрения общества в целом. Конечно, не отдельного квартировладельца.

О. БЫЧКОВА

– Ну что же, на этом, к сожалению, все. Евгений Ясин был в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам и спасибо нашим слушателям, звонившим и писавшим на пейджер.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика