Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Куда идет Украина? Куда идет Россия?

04.04.2005

События в Грузии, на Украине, а теперь и Киргизии взбудоражили российскую либеральную политическую элиту, заставляя проводить аналогии и ждать в России очередной «бархатной» революции. О том, насколько она близка к ней, говорилось в ходе «круглого стола», проведенного сразу после инаугурации Виктора Ющенко, еще до первых назначений в его правительстве. Несмотря на то, что события на Украине на протяжении последних месяцев развивались стремительно, их оценки, а главное – урок этих событий для российских либералов, актуален и по сей день. В дискуссии приняли участие Людмила Алексеева, Игорь Бунин, Дмитрий Зимин, Вячеслав Иноземцев, Игорь Клямкин, Дмитрий Орешкин, Георгий Сатаров, Дмитрий Фурман, Лилия Шевцова. Вел обсуждение Евгений Ясин.


Оглавление:

1. Цели, субъекты и возможные последствия «оранжевой революции» для Украины. Что это такое: важный шаг на пути к европейскому правовому государству и гражданскому обществу или еще одна постсоветская рокировка номенклатурно-клановых элит?
2. Как могут сказаться украинские события на российском политическом режиме и каково их значение для российских демократических сил? Открывает ли для них успех «оранжевой революции» новые исторические шансы и возможности? Если открывает, то как ими воспол

1. Цели, субъекты и возможные последствия «оранжевой революции» для Украины. Что это такое: важный шаг на пути к европейскому правовому государству и гражданскому обществу или еще одна постсоветская рокировка номенклатурно-клановых элит?

Евгений ЯСИН:

Украинская «оранжевая революция» стала одним из важнейших мировых событий прошлого года. Однако у преобладающей части российского политического класса она вызвала настороженное, а нередко и откровенно негативное отношение. Что касается российских либералов, то в их среде консолидированная позиция по отношению к этим событиям так и не была выработана. Более того, в оценке оранжевой революции и ее значения для России среди либералов обнаружились существенные расхождения. Поэтому «Либеральная миссия» решила продолжить анализ украинских событий.

В первом круге нашей дискуссии мы рассмотрим цели, субъекты и возможные последствия «оранжевой революции» для Украины. Станут ли события ноября – декабря 2004 года для Украины важным шагом на пути к европейскому правовому государству и гражданскому обществу или еще одной постсоветской рокировкой номенклатурно-клановых элит?


Игорь БУНИН (директор Центра политических технологий): «Одна из причин победы Ющенко — стремление украинского среднего класса, украинской молодежи, интеллигенции и украинского бизнеса к смене того коррупционного режима, который установился на Украине в последние годы»

Давайте я отвечу на самый конкретный из этих вопросов. На мой взгляд, из тех финансово-промышленных групп, которые сейчас существуют на Украине, некоторые пострадают довольно серьезно. Прежде всего это группа Суркиса-Медведчука: они были открытыми противниками Ющенко и не проявили никакого желания примирения. Что касается Рината Ахметова, то, как известно, Юлия Тимошенко уже провела с ним переговоры и, я думаю, его амбиции регионализируются: он сохранит свои позиции на Донбассе, но перспективы для его бизнеса и влияния за пределами этого региона будут существенно ограничены. Еще одна группа — группа Пинчука-Кучмы. Пинчук тоже провел переговоры с новой властью, и, я думаю, его позиции также ослабнут. Иначе говоря, серьезный урон понесет только одна группа — группа Суркиса-Медведчука. Ее влияние было основано на административном ресурсе, она была последовательным противником новой власти, и в новых обстоятельствах ей не на что будет опереться.

Появятся ли новые группы? Да, возможно, среди людей с деньгами, которые открыто поддерживали Ющенко — прежде всего это Порошенко и Тимошенко. Но Тимошенко перестала быть олигархом в буквальном смысле слова, она стала политическим деятелем, и если ее капитал будет увеличтваться, то прежде всего благодаря коррупции… Я думаю, что скорее всего она станет премьер-министром — это место было ей обещано и возможный конфликт с Россией не сможет перевесить предвыборные обязательства Ющенко. Тимошенко будет делать политическую карьеру «железной леди» и не будет заниматься экономикой.

Что касается Порошенко, который вложил в эту кампанию очень много денег, он, конечно, расширит свое влияние и, скорее всего, займет пост вице-премьера или одного из министров, но в целом возможность большого передела собственности в его пользу маловероятна. Таким образом, соотношение финансово-промышленных групп на Украине изменится несущественным образом.

Теперь отвечу на вопрос о европейском правовом государстве. Одна из причин победы Ющенко — стремление украинского среднего класса, украинской молодежи, интеллигенции и украинского бизнеса к смене того коррупционного режима, который установился на Украине в последние годы. Именно это стремление к европейскому цивилизованному обществу было основной движущей силой «оранжевой революции» — а не помощь западных фондов и те 65 миллионов долларов, которые якобы вложили в Ющенко Соединенные Штаты. Именно это стремление — в основе того изменения психологического климата на Украине, которое мы наблюдали в последние месяцы.

Если говорить о самом Ющенко, нужно признать, что это прагматичный, склонный к компромиссу политик, однако идея интегрировать Украину в Европу у него очень сильна и ее можно рассматривать как основную движущую силу его политики. По моему ощущению, для Тимошенко основным мотивом деятельности является стремление сделать политическую карьеру на манер Маргарет Тэтчер, а для Ющенко — стремление превратить Украину в европейскую державу. И Украина несомненно будет двигаться в эту сторону.

Другое дело, что здесь есть свои сложности. Восточная часть ЕС конечно заинтересована в скорейшем принятии Украины в Союз — в этом случае в нем существенно увеличивается вес всех восточно-европейских стран. Но для западных членов ЕС та же самая перспектива смещения центра тяжести — причина головной боли. Таким образом, движение Украины в сторону ЕС будет происходить, но не так быстро, как можно было бы предположить, и о ее вступлении в Союз в течение ближайших лет не может идти и речи.

Еще один важный момент. На Украине смена власти — реальная смена власти в результате открытой политической борьбы — происходит уже во второй раз, и это становится элементом украинской политической культуры. Не нужно верить российскому телевидению: последние украинские выборы были столкновением власти и оппозиции, а не Запада и Востока Украины. Так, в срединной части Украины, например, в Полтаве, традиционно более близкой к Востоку, а не к Западу, Ющенко имел 30–40% голосов — очень много. Во время этих выборов оппозиция опиралась на гражданское общество и «европейский» средний класс, который, в свою очередь, в ходе кампании заметно кристаллизировался. Это позитивный процесс.


Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»): «На Украине новые элиты хотели занять места элит старых, а средний класс использовал это стремление, чтобы изменить сам характер режима»

Я не считаю себя экспертом по Украине, поэтому буду краток и отвечу только на те вопросы, о которых можно рассуждать, не будучи специалистом. А это прежде всего второй вопрос: «Что такое “оранжевая” революция: важный шаг на пути к европейскому правовому государству и гражданскому обществу или еще одна постсоветская рокировка номенклатурно-клановых элит?». На мой взгляд, слово «или» здесь совершенно не уместно — одно не противоречит другому и, как уже сказал Игорь Бунин, в результате этой самой рокировки элит собственно и формируются демократические институты и закрепляются такая политическая культура, в основе которой лежит конкуренция. Точно так же, как рокировку элит можно трактовать, например, смену республиканцев демократами в США.

На Украине именно это и произошло: и то и другое, без всякого «или». Новые элиты хотели занять места элит старых, а средний класс использовал это стремление, чтобы изменить сам характер режима. В этом смысле элиты и средний класс просто нашли друг друга. И конечно сам факт, что произошла смена власти, произошла под лозунгом очищения процедур смены власти, произошла с опорой на западно-ориентированный средний класс, все это дает более-менее внятные шансы на то, что Украина будет двигаться в сторону европейского правового государства и гражданского общества.


Евгений ЯСИН:
Ключевой вопрос становления демократической системы — это вопрос смены власти. Насколько правящая элита способна или готова идти на всякого рода нарушения, чтобы остаться у власти? Насколько оппозиция и граждане готовы мириться с этим? В российских СМИ, в нашей официальной пропаганде вопрос об «оранжевой» революции как реакции населения на фальсификацию выборов не просто отвергался, но даже и не упоминался, а это довольно важный вопрос в самом широком плане.


Георгий САТАРОВ:
Да, это чрезвычайно важная проблема, она существует и на Украине, и в России, и между ними в этом отношении есть различия. Я думаю, уместно поговорить на эту тему в рамках обсуждения второго вопроса нашей дискуссии.


Дмитрий ОРЕШКИН (политический аналитик): «Украина стала совершенно самостоятельным политическим игроком на европейском поле, с вполне сформировавшейся национальной системой ценностей и национальной элитой»

Прежде всего, замечу, что власть на Украине сменилась бескровно, что подразумевает некоторый консенсус элитных групп. Пока шло народное колыхание на Майдане, шли активные внутренние переговоры между элитными, в том числе между силовыми, группировками. И те же самые силовые элиты, спецслужбы, делали в это время для себя тяжелый выбор. И они его сделали, а если бы этого не произошло, могло бы произойти кровопролитие. А произошло примерно то же самое, что у нас в 1991 году, когда члены ГКЧП не решились идти на силовую конфронтацию с защитниками Белого дома и собственно поэтому проиграли. В этом смысле совершенно очевидно, что на Украине сделан серьезный шаг в сторону европейского политического пространства. Теперь игра там будет продолжаться уже в несколько иной системе координат.

Что будет дальше? Понятно, что огромную роль на Украине будет играть Россия с ее возможностями вмешательства во внутренние дела соседа. Сейчас очень важно понять, какие цели в этом отношении формулирует для себя российская власть. Это, наверное, в большей степени относится ко второму вопросу нашей дискуссии. Пока же я выскажу несколько предположений о том, как будет развиваться ситуация на Украине.

Наверное, вскоре наступит довольно тяжелое разочарование в ющенковской команде: быстро решить проблемы Ющенко не удастся, тем более что ему будут активно и всеми возможными средствам мешать. Наверное, будет происходить явная или неявная консолидация новой оппозиции вокруг Януковича. Скорее всего вокруг Януковича, потому что он показал себя хоть и упрямым и туповатым, но жестким и сильным политиком.

Европа испугана результатом «оранжевой» революции, а не обрадована им, как может показаться. Она вовсе не готова прижать к сердцу Украину в том виде, в каком та сейчас сформировалась, и в этом смысле западнически ориентированные украинцы тоже будут сильно разочарованы. В отношении Украины Европа будет топтаться на месте и вести себя нерешительно, потому что ей совершенно не с руки ссориться с Россией — главным источником углеводородов. Поэтому, я думаю, Россия, точнее, Кремль, сейчас будет действовать в рамках прежней системы ценностей и попытается продемонстрировать российской элите свое влияние на Украину.

Возможно в форме проекта федерализации Украины, предполагающего уход восточных областей из зоны влияния Киева в зону влияния Москвы. Впрочем, я не думаю, что это такой проект может быть успешным. Украина стала совершенно самостоятельным политическим игроком на европейском поле, с вполне сформировавшейся национальной системой ценностей и национальной элитой. Конечно, Украина еще далека от Европы, но и уже далека от России и ничего не ждет от последней — она уже может со всеми проблемами справиться сама.


Владислав ИНОЗЕМЦЕВ (директор Центра исследований постиндустриального общества): «На Украине действительно имело место нарушение избирательного законодательства и "оранжевая" революция была реакцией на очевидное беззаконие»

Я тоже не специалист по Украине, но этим летом и осенью мне выпала возможность общаться с Виктором Андреевичем Ющенко и его штабом, поэтому в своей оценке украинских событий я могу полагаться на собственные наблюдения. Я полностью согласен с выступавшими ранее в том, что субъектом «оранжевой» революции были не заграничные «манипуляторы», а народ. Олигархи играли в ней заметную, но не определяющую роль.

Что касается возможных передвижений и изменений веса олигархических групп, то я не рискну сказать, кто выиграет. Но я бы рискнул сказать другое. Мне кажется, что Тимошенко не станет премьером. Я думаю, премьером станет Мороз.

Правовая перспектива у «оранжевой» революции — прекрасная. Для ее организации было очень удачно выбрано время, она имела очень четкий повод. На Украине действительно имело место нарушение избирательного законодательства и «оранжевая» революция была реакцией на очевидное беззаконие. Поэтому, я думаю, если новая власть захочет действовать вне рамок правового поля, то она не сможет этого сделать — «оранжевое» движение «бродит» до сих пор и для Ющенко просто опасно злить народные массы.

Что касается смены элит, то, на мой взгляд, выборы не меняют состав элиты, потому что к подлинной элите в равной степени относится и правящая группировка, и оппозиция. До выборов или после, в Белом доме или в Фонде Карнеги — элита остается элитой, сохраняет свои функции и значение. К сожалению, в России это не так, у нас к элите относятся только те, кто работает в Кремле или имеет туда доступ. А на Украине формируется полноценная политическая элита. Например, Янукович не уйдет сейчас в небытие, он станет заметным оппозиционным политиком, может быть лидером оппозиции.

Теперь о перспективе движения Украины в сторону Европы. Я весьма высоко оцениваю эту перспективу. Дело в том, что Украина очень привлекательна для Европы — привлекательна по двум причинам. Во-первых, на Украине назревает определенное столкновение интересов Америки и Европы, США и ЕС. Влияние на Украину будут оказывать обе стороны, причем, если в случае Европы такое влияние будет в первую очередь экономическим, то в случае США речь может идти лишь о политическом и военно-политическом влиянии. Очевидно, в этом соперничестве на каком-то этапе американцы проиграют европейцам. Во-вторых, украинская карта может помочь Европе разрешить собственные, внутренние противоречия — противоречия, связанные, например, с Турцией. Многие влиятельные европейские политики были бы рады увидеть украинскую заявку в ЕС и принять ее в первоочередном порядке. И если Украина подаст заявку, можно не сомневаться, что она будет удовлетворена в кратчайший срок. Я уверен, если Ющенко задержится на второй президентский срок, он закончит его полноценным европейским политиком и первым президентом Украины — члена ЕС.


Лилия ШЕВЦОВА (эксперт Фонда Карнеги): «На Украине есть возможность превращения антирежимной революции в антисистемную»

Я тоже не отношусь к числу специалистов по Украине и не слежу за украинскими событиями профессионально, а потому мои соображения вполне могут грешить наивностью. Тем не менее, я рискну предложить несколько вопросов для обсуждения.

Первое: что означает украинская «оранжевая» революция? Она означает несомненную дискредитацию российской версии «доктрины Монро» в том виде, в котором Россия ее осуществляла на постсоветском пространстве до сих пор. Речь идет о том, что, как в свое время США в Латинской Америке, Россия в постсоветском пространстве играла роль региональной сверхдержавы и оказывала решающее влияние не только на отношения между новыми независимыми государствами, но и на их внутренние процессы. До момента «оранжевой» революции в Киеве Запад молчаливо если не одобрял, то соглашался с тем, что Россия присвоила право осуществлять «доктрину Монро». Теперь Запад еще десять раз подумает, в какой степени соглашаться с тем, что Россия будет иметь карт-бланш на территории бывшего СССР.

Второе. Мы, думаю, можем констатировать выход на европейскую и мировую политическую сцену нового международного игрока, причем, игрока с амбициями, чей голос, несомненно, будет слышен во всех общеевропейских дебатах. Я говорю о Польше и других странах Вышеградской тройки и вообще странах Центральной и Восточной Европы, в свое время сателлитах Советского Союза, к которым в рамках ЕС и НАТО скорее всего присоединится Прибалтика и которые будут соответствующим образом влиять на политику и ЕС, и НАТО в отношении России. Я не исключаю, что именно эта часть европейского сообщества — «новая Европа» — возьмет на себя миссию продвижения демократии на Восток, а следовательно, будет поднимать болезненные для Москвы вопросы в Брюсселе и на других международных форумах, создавая неудобства для комфортных до сих пор двусторонних отношений между Москвой и Берлином, Москвой и Римом.

Третье. «Оранжевая» революция продемонстрировала аморфность и неопределенность интеграционных инициатив на территории бывшего СССР, включая и любимое детище Путина — Единое экономическое пространство.

Четвертое. То, как Россия на Украине пыталась противодействовать Западу и то, как Москва стремилась посадить своего человека «на престол» в Киеве, свидетельствует и о шаткости и непоследовательности «прозападного» российского вектора, который не выдержал испытание постсоветским пространством.

Пятое. Обнаружились и пределы так называемого административного ресурса как фактора обеспечения преемственности власти в постсоветских государствах.

Шестое. Наконец, стало очевидно и то, что процесс воспроизводства власти в постсоветских государствах может оказываться фактором, который вполне может подорвать постсоветскую систему. Возник и вопрос: в какой степени события в Грузии и Украине являются случайностью, а в какой — тенденцией?

Есть и еще один блок вопросов для обсуждения. Давайте поместим Украину в контекст мировых демократических трансформаций. Можно доказывать, что Россия является уникальным субъектом для мирового трансформационного опыта либо что в России все же действуют закономерности, проявившиеся и в других странах. Но все же есть практика сорока- или пятидесятилетних мировых общественных трансформаций, которая показала, что существует четыре формы перехода от авторитарных и квазиавторитарных режимов к более-менее нормальным демократическим обществам. Первая форма — это реформа, достаточно мирный способ преобразований сверху. Вторая — революция, давление снизу и сбрасывание старого режима через выступление масс. Третья — это пакт, когда оппозиция и часть старых сил правящих приходят к согласию относительно необходимости преобразования старой системы. И четвертая форма перехода — импозиция, когда сама власть жестко преобразует реальность по новым лекалам.

На Украине, как мне представляется, были элементы пакта между частью оппозиции и частью старого правящего класса плюс революционное давление снизу. Теоретически пакт с таким давлением снизу является оптимальным, самым эффективным и одновременно самым щадящим способом трансформации старой неработающей системы в более демократическую. Пока что есть основания говорить, что на Украине имел место именно этот способ трансформации. Но его успех зависит от немалого числа слагаемых, многие из которых пока неизвестны.

Пока не исключено, что «оранжевая революция» останется в рамках антирежимной революции, в рамках смены элит. Но есть и возможность превращения ее в антисистемную революцию, подразумевающую коренное изменение правил игры.

Что может способствовать движению антирежимной революции в сторону либерально-демократической антисистемности? В первую очередь этому способствует то, что имел место пакт части старой и новой элиты и поддержка этого пакта со стороны населения. Второе — есть фактор Майдана, словом, фактор давления снизу. Третье — существует и фактор международного содействия и втягивания Украины в рамки европейского сообщества. Четвертый фактор — на Украине сейчас достаточно благоприятная экономическая ситуация и отсутствует усыпляющее действие нефти и газа, которое, например, в случае с Россией препятствует реформам. В сырьевых странах трансформация очень болезненна, а иногда и практически невозможна. Пятый фактор — на Украине существуют определенные элементы гражданского общества, которые облегчают мирное, цивилизованное демонтирование старой постсоветской системы.

А теперь о том, какие факторы осложняют переход антирежимной революции в антисистемную? Первое — наличие на политической сцене радикалов, к которым я отношу и Тимошенко, и их стремление ускорить ход событий. Второе — существование олигархических групп, необходимость находить с ними эффективные формы взаимодействия и, одновременно, ограничения. Третье — существование в обществе раскола, пусть отчасти и искусственного, и необходимость поиска компромисса для того, чтобы сохранить целостность страны. Четвертое — несомненно, фактор России, который на данном этапе сдерживает демократические преобразования в постсоветском пространстве.

Наконец, учтем, что «оранжевая революция» является первой демократической революцией на Украине, потому что до этого здесь имела место только национально-освободительная революция. В истории пока нигде первая народно-освободительная революция не приводила к действительно либерально-демократическим преобразованиям.

И еще. Я согласна с теми, кто в качестве существенного фактора называл влияние Запада. Действительно, если вы возьмете все либерально-демократические трансформации после Второй мировой войны, то было две предпосылки, которые при отсутствии всей совокупности гарантий демократии облегчали движение в этом направлении. Какие это факторы? Это международный фактор, когда Запад интегрировал в свою орбиту вчерашние авторитарные государства. Япония, Германия, Испания, Португалия, Греция и т.д. — это все страны, которых в свое время либеральное западное сообщество интегрировало в себя. Когда отсутствуют основные предпосылки для демократизации, отсутствует даже гражданское общество, как например, это было в Тайване и Южной Корее, Запад может играть компенсаторную роль. Но для успеха необходим и еще один фактор — фактор лидера, который подчас играет решающую роль. Поэтому, я думаю, что дальнейшие события на Украине будут зависеть прежде всего от позиции Запада и качества лидерства.

На что способен Запад? Я не согласна с огульной критической оценкой западного сообщества. На Западе оформились две силы, которые пытаются осуществлять свою политику в отношении новых независимых государств. Одна сила — это идеалисты, которые хотят ускорить демократизацию Украины и других постсоветских стран. Это очень мощные силы. Это они приняли Акт о демократии в отношении Беларуси в США, который означает массированную поддержку демократизации этой страны. И вторая сила — реалисты, которые говорят, что не нужно ускорять события, раздражать Россию, что Москва вполне может стабилизировать ситуацию на бывшем пространстве СССР. Словом, на Западе есть и те, и другие силы. И само существование этих двух различных подходов будет вызывать зигзагообразную политику Запада в отношении Украины.

Три возможных сценария отношений России и Запада по поводу Украины. Конфронтация, я думаю, исключена. Второй сценарий — взаимодействие России и Запада на Украине. Возможно, но не в ближайшем будущем. Скорее всего, мы будем иметь дело с третьим сценарием. Речь идет о том, что в ближайшие несколько лет Запад и Россия будут искать сочетание между элементами соперничества и сотрудничества на Украине. Но основным вектором будет все-таки втягивание Украины в европейское сообщество, с чем Москва будет вынуждена смириться.


Евгений ЯСИН:
Я не вполне согласен с оценкой, которую Игорь Бунин дал противостоянию Востока и Запада Украины и его роли в «оранжевой» революции. Я жил на Юге Украины и хорошо знаю, что это противостояние — реальность. Например, на Юге распространено нежелание отдавать детей в украинскую школу. Что вы думаете по этому поводу?


Лилия ШЕВЦОВА:
Я рассматриваю то, о чем вы говорите, особенно вопрос школ и языка, как культурное, цивилизационное явление, которое на Украине определенными силами — кстати, в обоих лагерях — превращается в явление политическое и фактор раскола. Я считаю, что проблема раскола Украины искусственно надумана за счет превращения цивилизационно-культурных противоречий и неэффективной культурной политики в политический фактор. Но хочу подчеркнуть, что речь идет не о политическом явлении, речь идет о сознательном стремлении сделать культуру и образование заложниками политических амбиций. И если Ющенко действительно понимает эту проблему, то он ее решит — она имеет решение.


Эмиль ПАИН (директор Центра этнополитических исследований): «На Украине произошел не номенклатурный переворот, а подлинная революция»

Начну с того, что культурные различия между Западом и Востоком Украины отнюдь не надуманы, они абсолютно реальны. Другое дело, что их политическое использование надумано, как всегда надумано политическое использование любых культурных различий: нет ни одного этнического конфликта, который не был бы сконструированным, это просто свойство любого этнического, этнокультурного конфликта. В принципе различий между этими регионами Украины не больше, чем различий между Приднестровьем и остальной частью Молдавии.

Я согласен с теми, кто говорит, что одним из главных мотивов массового движения на Украине была борьба с коррупцией, с произволом, с засильем чиновничества. Но этот мотив сам по себе не может иметь никаких определенных политических последствий. С лозунгом борьбы с коррупцией приходили к власти совершенно разные лидеры — Пилсудский, Гитлер, Лукашенко и многие другие. А потому он никак не может указывать на политические перспективы Украины. На мой взгляд, существенен другой мотив — антиимперский. Ющенко и Янукович — это не только представители разных клановых групп, это символы разных политических ориентаций — прозападной и пророссийской. И именно здесь пролегает та линия, по которой раскололась Украина последних месяцев.

Существенно, что пророссийская и прозападная символика оказалась очень важной не только для западных областей Украины, но и, например, для Киева. В Киеве живут мои родственники, евреи их реакция на происходящее была для меня совершенно неожиданной. Украинские, киевские евреи всегда боялись украинского национализма: мол, пусть царь, пусть генеральный секретарь, но только не западенцы — они придут и всех нас вырежут. И вот мои родственники, в всегда разделявшие подобные страхи, вышли на майдан с оранжевым флагом — вышли бороться не сколько с коррупцией, сколько со Старшим братом. Точно также, как мы знаем, борьба со Старшим братом была ключевым стимулом восточноевропейских бархатных революций, стимулом политических и экономических реформ. На мой взгляд, «оранжевая» революция прежде всего имела национально-освободительный характер.

Однако я совершенно не согласен с теми, кто видит на Украине конфликт интересов Западной Европы и США. Как раз во время «оранжевой революции» я был и в Америке и в Германии и могу засвидетельствовать: украинский вопрос нисколько не разделяет, а наоборот объединяет их. И те, и другие видели в украинских событиях попытку защититься от российской экспансии. По моему ощущению, за последний год общественное мнение стран Запада претерпело очень сильные изменения в отношении России, и сегодня большинство видит в российской ситуации откат в сторону СССР, реставрацию империи, антидемократизацию. И именно в этом контексте воспринимают на Западе украинские события. Поэтому противопоставление Украины России и желание защитить Украину от соседа с имперскими амбициями.

В то же время существующий уже сейчас и имеющий заметный потенциал развития раскол между Западом и Центром Украины, с одной стороны, и Востоком и Югом, с другой, может сильно осложнить перспективы вступления Украины в ЕС. Этот раскол существует, и неосторожные действия Ющенко в данный момент только усугубляют его — я имею в виду, например, его угрозу привлечь к ответственности те администрации, которые завели разговор об отделении Восточной Украины от Западной. Такие заявления вряд ли способствуют преодолению украинской дезинтеграции. В то же время именно этот раскол — основное препятствие на пути Украины в Европу, и стремление Украины в ЕС может само по себе стимулировать преодоление внутреннего конфликта и дезинтеграции. Кстати говоря, так случилось в Болгарии, вступлению которой в ЕС препятствовали проблемы с турками, так случилось в Венгрии, которая быстро разрешила проблемы с румынами. Поэтому, на мой взгляд, перспективы интеграции достаточно высоки.

Можно считать, что «оранжевая» революция — это и рокировка элит, и гражданское движение, и все же, что здесь главное? Я думаю, что рокировка элит, «дворцовый» переворот — это действия, направленные в обход массового движения, стремящиеся не допустить их. То, что произошло на Украине, очевидным образом опиралось на массовое движение, поэтому мы должны говорить не о номенклатурном перевороте, а о подлинной революции.


Дмитрий Фурман (главный научный сотрудник Института Европы РАН): «С самого начала Украина имела лучшие стартовые условия для построения демократического общества, чем Россия»

Украина с самого начала имела значительно лучшие стартовые условия — и культурные, и ситуативные — для построения демократического общества, чем Россия. Культурные — это совершенно иная, не самодержавно имперская, как в России, историческая традиция, иная идеологическая окраска национализма, большой культурный плюрализм. Ситуативные — прежде всего то, что распад СССР все-таки не свалился украинцам на голову, как русским, — был всеукраинский референдум, одобривший Декларацию о независимости, и Кравчук был единственным из участников беловежских соглашений, у которого был народный мандат. Несомненно, с этим отчасти связано и то, что Кравчук не использовал незаконных методов для удержания власти. (Ельцин просто не мог передать власть оппозиции, ибо над ним с самого начала тяготело обвинение в «развале страны», к которым затем прибавлялись все новые, делавшие перспективу отставки для него просто невозможной). Украина не только избежала событий, аналогичных российскому конституционному перевороту 1993 года, в ней произошел мирный и законный переход власти от действующего президента Кравчука его оппоненту Кучме. За Кучму тогда голосовал Восток Украины, но победа «восточного блока» ни к каким катастрофическим для украинского националистического Запада следствиям не привела — Кучма продолжал политику строительства национального государства. Эта первая ротация власти могла бы означать выход Украины на путь нормального демократического развития. Однако, как мне думается, в том, что этого не произошло, или произошло, но при помощи революции, сыграл свою роль субъективный фактор.

В принципе, если бы Кучма оказался более порядочным человеком, то могла бы произойти следующая мирная ротация, и система, при которой закон, «правила игры» неизменны, а победители в игре могут быть разными, была бы окончательно закреплена. Но Кучма попытался перенести на совершенно иную, чем в России, почву российскую и общеэсэнгэшскую систему личной власти, которая манипулирует выборами, манипулирует правом, меняет правила игры по ходу дела. Мирная ротация путем выборов стала невозможной. Чтобы она произошла, народ должен был выйти на улицу, должна была появиться угроза применения им силы, революция.

У Кучмы накопилось много «грехов» и передача власти для него была сопряжена с угрозой привлечения к суду и разорения — также, как это практически с самого начала было у Ельцина. Поэтому он попытался сделать так, чтобы первая ротация, в результате которой он пришел к власти, оказалась последней, и передать власть тому, кого избрал он сам, как это в России сделал Ельцин. Народ сорвал этот план. И это, очевидно, самый важный шаг в постсоветской истории Украины, закрепляющий демократические правила игры.

Надо обратить внимание на цифры, с которыми пришел к власти Ющенко, 52% против 44% у Януковича. Это не Грузия с ее непостижимыми 95% за Саакашвили, это — «западные» цифры. На Украине действительно очень глубокий раскол, и не надо думать, что его как-то нужно и можно преодолеть. Это нереально и не нужно ставить такие задачи. Если при этом расколе есть элементы консенсуса по самым базовым вопросам — что должна быть независимая Украина, должна быть демократия и рыночная экономика, этот раскол — основа стабильной двухпартийной или двухблоковой системы. В стране есть «полярные» регионы — Галичина и Донецк с Луганском, которые не могут голосовать за одни политические силы, но есть и громадный центр (и политический, и географический), который колеблется и за который идет борьба. Сейчас победил Запад. Но надо четко понимать, что победил он не навсегда. Через какое-то время победят политические силы, ориентированные на Восток. И это — нормально, это лишь закрепит демократические принципы украинского общества.

Теперь относительно интеграции Украины в ЕС и НАТО. Мне кажется, что после того, как Украина произвела вторую ротацию власти и закрепила правовые демократические принципы, вопрос об интеграции в западные структуры для нее в принципе уже решен. Теперь это — лишь вопрос времени. Россию нельзя интегрировать в Европу не потому, что Европа не хочет или Россия не хочет, а потому что наши политические организмы не совместимы — они основаны на принципиально разных принципах. На Украине же возникла политическая система, «совместимая» с западной.


Дмитрий ЗИМИН (президент АО «Вымпелком», президент Фонда «Династия»):
Интересное наблюдение. Примерно полгода тому назад, когда только события на Украине только начинались, у меня за чашкой чая состоялся разговор с одним из крупнейших российских бизнесменов, выходцем из Львова. Я его спрашивал, мол, ну как там. Меня поразила абсолютная уверенность, с которой он говорил о безусловной победе того, что чуть позже стало называться «оранжевой революцией». Я его спросил: «Почему?». Он сказал: «Я родился и жил там, я знаю настрой на Западной Украине, в отличие от Восточной она пойдет до конца».


Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «На Украине произошла коррекция обществом выборной процедуры, деформированной административным давлением на нее со стороны властных структур»

Я согласен с теми, кто говорит о трудностях, с которыми неизбежно столкнется послереволюционная Украина. Примерно за полтора года до выборов Виктор Ющенко заметил: в этой политической системе (т. е. той, что сложилась при Леониде Кучме) нет возможности работать профессионально. Ющенко получил в наследство именно эту систему и ее колоссальную инерцию. Преобразовать такую систему непросто. У Ющенко есть мандат на ее преобразование, полученный на выборах. Это не так мало. В России, скажем, подобный мандат у населения ни один из кандидатов в президенты никогда даже не запрашивал. Но достаточно ли его окажется, — вопрос пока открытый. Мы не знаем ни того, каков в данном отношении индивидуальный политический потенциал нового украинского президента, ни того, каков потенциал украинской элиты и насколько способна она выдвинуть из своей среды субъектов системных реформ, ни того, каков реформаторский ресурс украинского общества.

Но меня, честно говоря, сегодня больше интересует не то, что будет происходить на Украине в дальнейшем, а то, что уже произошло. Ющенко в одном из своих предвыборных выступлений говорил, что идет на выборы в том числе и ради того, чтобы таких выборов больше не было. И я думаю, что их на Украине уже не будет. Речь идет об использовании властными группировками выборной процедуры для сохранения своих позиций и недопущения ротации политических элит. В этом отношении уроки «оранжевой революции» скорее всего не забудутся. В этом отношении поворот от управляемой демократии к демократии управляющей на Украине произошел. Для быстрой трансформации коррупционно-бюрократической системы в систему правовую такого поворота может оказаться недостаточно. Но без него подобные трансформации невозможны в принципе.

Этот поворот был осуществлен с использованием революционных методов. На всем протяжении «оранжевой революции» мы слышали критику в ее адрес за выход из правового поля. Люди, которые в симпатиях к либерализму не были замечены, стали вдруг выступать как убежденные либералы в отстаивании правовых принципов. С формальной точки зрения их позиция была безупречной: если результаты второго тура, говорили они, были фальсифицированы, если победа Януковича вызывает сомнения, то доказывать это надо не на Майдане, а в суде. Но в системе управляемой демократии не может быть не управляемого суда. Данная система не является правовой по самой своей природе, а потому апеллировать внутри нее к праву – значит способствовать ее консервированию. Реально такие апелляции означали поддержку фальсификации результатов выборов.

Пример Украины тем-то и интересен, что мы в очередной – теперь уже в большой стране – могли наблюдать сочетание того, что в теоретических книжках по либерализму считается несочетаемым. А именно – либерализма и революции. В строгом смысле слова это революцией и не было, потому что существующую институциональную систему события на Майдане не затронули. Это было давление на нее снизу ради приведения в соответствие ее правового фасада с ее реальным функционированием. Это – коррекция обществом выборной процедуры, деформированной административным давлением на нее со стороны властных структур. Без такой коррекции, повторю еще раз, преобразование имитационно-демократических и имитационно-правовых систем в демократические и правовые не может даже начаться.

Ориентация Украины на вступление в Европейский союз предполагает, что это преобразование должно получить продолжение. Насчет реальных перспектив и сроков вступления я больше склоняюсь к прогнозу Владислава Иноземцева, чем Игоря Бунина. До выборов представители Евросоюза неоднократно заявляли, что вопрос о приеме Украины всерьез не рассматривается. Порой даже приходилось слышать, что Евросоюзу выгоднее, чтобы победил Янукович, — тогда, мол, вопрос автоматически будет отложен. Но после того, что произошло, после той солидарной поддержки, которую Запад вынужден был оказать Ющенко во время выборов, для Европы сложилась ситуация совершенно иного типа ответственности за Украину. И со стороны Евросоюза скорее всего будет сделано максимум возможного, чтобы ускорить ее вступление.

Если же это произойдет, то это может существенно повлиять и на внутреннюю консолидацию страны. Потому что те противоречия между разными регионами Украины, о чем здесь много говорилось, в случае ее интеграции в Европу будут сниматься гораздо безболезненнее.


Людмила Алексеева (председатель Московской Хельсинской группы): «Украина не сможет уже вернуться к тому, что происходило до Майдана»

Игорь Моисеевич только что пропел такую хвалебную песню Ющенко... Конечно, я против него ничего не имею и рада, что победил он, а не Янукович, не буду это скрывать. Гражданский конгресс я открывала с бантиком из оранжевой ленточки, поскольку от всей души радуюсь за украинцев. Я думаю, вы правы: Ющенко — это человек, который самореализовался в профессиональной области, он сам говорит про себя: «Я финансист». Да, он очень хороший финансист. И говорят, что он порядочный человек. По крайней мере, говорят, что с Януковичем его в этом отношении не сравнить. Так вот, когда он выставил свою кандидатуру на президентские выборы, когда нашлись люди, поддерживавшие его инициативу, то как они представляли себе развитие событий? К власти придет грамотный, цивилизованный финансист, он сможет решить экономические проблемы Украины быстрее и лучше, чем любой другой претендент на президентское кресло. И это было бы очень немало для Украины — грамотная, честная финансовая политика.

Но сам он себя, во всяком случае на первоначальном этапе как демократ, борец за демократию, не идентифицировал, таковым он и не был. Демократом его сделал Майдан. Если Ющенко думал об исправлении экономики Украины, то люди, которые вышли на Майдан, думали о свободе, о правах человека, о человеческом достоинстве и о прочих вещах, которые нельзя пощупать руками и которые, тем не менее, очень важны. Я была на Украине через два дня после третьего тура выборов, на большом «толковище» украинских правозащитников. Все они пребывали в эйфории, я оказалась среди них настоящей белой вороной: я говорила, мол, умерьте свой восторг от Ющенко, иначе вы обязательно в нем разочаруетесь. Потому что, во-первых, он стал демократом под влиянием Майдана, а, во-вторых, он должен как-то налаживать отношения и с политическими силами, которые ему противостояла, и с Россией. И в какой-то мере он является заложником этой необходимости. Конечно, он будет делать какие-то шаги. Как все политические деятели тех стран, где демократия только начинает развиваться, он неизбежно будет делать и ошибки, и глупости, будет отступать. Поэтому людей с Майдана неизбежно ждут какие-то разочарования.

Я думаю, что в гораздо большей степени Ющенко является заложником не этих проблем, а заложником Майдана. Сейчас Майдан — это очень реальный фактор. То что люди ушли с площади, не означает, что Майдана больше нет. Его пережил, не только Киев, а вся Украина, и Западная, и Восточная. На площадь вышли люди, которых никогда нельзя было заподозрить в политической активности. Мои украинские родственники в Херсоне, старые люди, один из них — почти слепой. Он говорит, что они каждый день ходят на площадь, чтобы помахать оранжевыми флажками. Они никогда никакой политикой не занимались. И когда я их спрашивала за полгода до выборов, за кого они будут голосовать, они говорили, что им все равно, что оба кандидата одинаковы. А тут они ходили и махали этими оранжевыми флажками каждый день, и не в Киеве, в Херсоне. Поэтому я отвожу Майдану и его влиянию и на Ющенко, и на все, что будет происходить на Украине, очень важную роль. Украина не сможет уже забыть то, что было в эти дни, и вернуться к тому, что происходило до Майдана. И у нас события 1991 года оказали огромное и долгосрочное влияние на то, что происходило в России в течение следующего десятилетия .


Сергей МАРКОВ (директор Института политических исследований): «Моральный протест против криминального олигархического режима был главным мотивом "оранжевой революции"»

Конечно, украинские события весьма значимы для России. Если Украине удастся пойти по пути формирования конкурентной политической системы, в которую будет активно включено гражданское общество, если ей удастся пойти по пути европеизации экономических и политических институтов, это будет иметь колоссальное влияние на происходящее в России, поскольку в отношении культурного прошлого, истории, ментальности у нас очень много общего. Помимо всего прочего, в России появилось ощущение какого-то свежего ветра, предчувствие перемен. Знаете, как у студентов говорится: если профессор в одном не прав сильно, то может быть и в другом он не так уж сильно прав, — так вот, появилось ощущение, что, раз наше руководство допустило столь явные ошибки на Украине, может быть и в России оно действует не вполне правильно.

Что произошло на Украине? Мне кажется, там друг на друга одновременно наложились несколько различных явлений — как это, впрочем, всегда бывает, при значительных социальных сдвигах. Прежде всего, это был массовый протест против криминального олигархического режима. Это собственно главное, что вывело людей на площади: они были оскорблены, стояли с лозунгами «Зэка на нары» и т. п. Я был на Украине в течение нескольких дней и разговаривал с десятками людей, они говорили: мы за Россию, но вы сами проголосовали бы за человека с двумя судимостями? Ведь «донецкие» на Украине — почти как у нас «солнцевские». Моральный протест против криминального олигархического режима был главным мотивом «оранжевой революции», и с этой точки зрения Ющенко нужно считать не столько политиком, сколько моральным лидером, не столько сторонником какой-то позитивной программы, сколько человеком, с моральной точки зрения отвергающим выбор правящей элиты.

Вторая составляющая «оранжевой» революции — это, конечно, самоорганизация мелкого и среднего бизнеса, который был очень сильно подавлен действиями «донецких» в регионах. Оказавшись под крылом правительства, «донецкие» начали экспансию в другие регионы Украины и стали забирать под себя какие-то перспективные бизнесы.

Третья составляющая «оранжевой» революции — политическая самоорганизация «западной половины» украинской нации. Первый, второй, третий туры выборов показали, что Украина четко разделена пополам. Возникает вопрос, что произойдет с ее восточной частью? Произойдет ли ее политическая самоорганизация, или она будет пребывать в таком же пассивном состоянии, как и сегодня? Будет ли «оранжевая» часть нации полностью доминировать на Украине — в политическом отношении? Это пока вопрос открытый.

Четвертая составляющая — самоорганизация нового поколения — школьников старших классов, студенчества, молодых специалистов до 30 лет. Это люди с европейской идентичностью, в режиме Кучмы-Януковича они видели препятствия для своей самореализации. Они выбрали свой путь. И даже если потом развитие Украины пойдет в другом направлении, эти люди сохранят идеалы своей молодости, идеалы своего Майдана и здесь я согласен с Людмилой Алексеевой: самоорганизация сегодняшней украинской молодежи будет долгоиграющим фактором украинской политической и социальной жизни.

И еще одна составляющая — внешний фактор. Он действительно играл в «оранжевой» революции огромную роль: и в финансовом плане, и в организационном, и в технологическом. Западные организации вложили в Украину огромные деньги, их финансовая активность примерно в шесть раз превысила объем западных грантов, выделяемых на Россию. Подчеркну, что не вижу в этом ничего плохого: такого рода активность и по самому своему типу, и по интенсивности — норма современной политики и возмущаться здесь нужно не активностью Запада, а пассивностью Москвы.

Теперь о социальной базе «оранжевой» революции. Прежде всего это люди с европейской идентичностью, я их делю на две части — столичную публику и молодежь. Молодежь — это студенты, а столичная публика — жители Киева и ряда других крупных городов — Одессы, Харькова и т.п., люди с европейской идентичностью. Второй элемент социальной базы — это украинский национализм в его традиционной эгоистической форме. Третий — украинский национализм в его умеренной малороссийской форме. Четвертый — мелкий и средний бизнес. И пятый — левый протестный электорат.

Что будет дальше? Сегодня ситуация на Украине выглядит крайне неопределенной. Ее будущее вовсе не предрешено, наоборот, оно открыто. Я назову лишь несколько факторов, которые повышают эту неопределенность. Прежде всего неясно, будет ли Ющенко реальным президентом. Он серьезно болен, он, как хорошо известно, никогда не любил заниматься обычной повседневной работой. Вполне вероятно, что он ограничится участием в разных международных конференциях вроде Вацлава Гавела, а в реальности власть будет принадлежать другим людям. Второй вопрос: кто будут эти люди? Там есть несколько группировок, которые ведут между собой ожесточенную борьбу. Кто из них будет реально выброшен за борт, а кто придет к власти? Третье: будет ли Украина парламентской или президентской республикой? Произойдет ли смена политической системы? Четвертое: будет ли сформирована в рамках украинского истеблишмента база для реформ? В частности, будут ли ликвидированы или как-то серьезно переформатированы три основные финансово-политические группировки, которые доминируют сегодня в украинской экономике? Еще один вопрос: поведение Запада. Что он будет делать? Возьмет ли он на себя часть ответственности за украинские реформы? Еще один вопрос: что будет с оппозицией? Как произойдет ее переформатирование? То есть какой будет оппозиция нынешнему режиму? Как произойдет переформатирование левого фланга? Что произойдет с другой частью украинской нации, юго-востоком? Все эти вопросы являются на сегодняшний момент открытыми. Пока у нас нет фактических данных, мне кажется, прогнозировать развитие Украины невозможно. Пока мы можем только гадать или подменять реальные прогнозы своими предпочтениями и мечтаниями.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика