Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Этнические стереотипы и стереотипы восприятия этничности

08.11.2019
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил профессор-исследователь факультета социальных наук НИУ ВШЭ Эмиль Паин. В дискуссии приняли участие руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Леокадия Дробижева, историк Виктор Дашевский, социолог Владимир Мукомель и другие. Вел семинар президент фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь Клямкин:
Добрый вечер, коллеги! Рад вас всех видеть. Руководитель семинара Евгений Григорьевич Ясин прийти не смог и попросил меня его заменить. Сегодня мы будем говорить об этничности и проблемах, от этого феномена производных. Не стану тратить время на вступительную преамбулу — если тема привела вас в эту аудиторию, то вы, полагаю, про ее важность и актуальность хорошо осведомлены. Так что сразу предоставляю слово Эмилю Абрамовичу Паину.

Эмиль Паин:
Здравствуйте, коллеги! Мой любимый автор Эрнест Ренан в 1882 году начал свою знаменитую лекцию «О нации» с сообщения, что мы собрались для обсуждения вопроса известного всем, но непонятного никому. Я могу повторить то же самое в своем вступлении. Многое в «национальном вопросе» (а это и про этничность и про нацию) остается непонятным и мне. Хотя я уже более чем 40 лет занимаюсь этносоциальными, этнополитическими проблемами, но каждый раз нахожу для себя много нового. И вот этим летом, подрядившись написать раздел для многотомной истории о национальной политике 1980-х и 1990-х годов, я пока не выполнил это задание, потому что сильно увлекся временами на сто лет более ранними, чем те, которые интересны заказчику. И это мое новое увлечение заставило меня сегодня слегка отойти от плана, изложенного в аннотации, которая, надеюсь, у вас есть, поскольку ее рассылали.Впрочем, не так уж далеко я уйду от ранее поставленных вопросов.

Напомню вам содержание аннотации. В ней две группы вопросов. Первая — об этнических стереотипах. Я задаюсь вопросом: почему у русских людей, составляющих большинство населения России, негативизм по отношению к одним этническим группам слабеет, а по отношению к другим сохраняется или растет? Кроме того, меня интересует то, как связана динамика этнического негативизма с недовольством населения социально-экономическими условиями в стране и властью, а также с влиянием на эти стереотипы пропаганды. В этой части я не собираюсь отступать от заявленного плана.

Вторая группа вопросов зашифрована в концовке названия: речь о стереотипах восприятия этничности. Дело в том, что в интеллигентских кругах утвердился стереотип восприятия этничности как чего-то заведомо и исключительно нехорошего (архаичного, племенного, связанного с ксенофобией). Развивается целенаправленный «культурный дальтонизм» — нежелание различать культурные особенности и даже называть или упоминать этнические общности. Приемы умолчания в чем-то напоминают религиозные запреты (не есть скоромного или не произносить священные имена). Люди, изобретая такие запреты, исходили из благих намерений — «не разжигать межкультурную рознь». Но ложь, даже во спасение, никогда не бывает безобидной. Что касается национализма, то, в указанных кругах он и вовсе однозначно воспринимается как бедствие.

Между тем во всемирной истории национализм не всегда играл отрицательную роль. В Европе процесс модернизации был во многом связан с переходом от империи к государствам-нациям, а важнейшую роль в таком транзите играл национализм. Я задаюсь вопросом: не потому ли наша страна сохраняет многие признаки имперского синдрома, прежде всего подданнического имперского сознания, что в ней был и остается слабым национализм не только гражданский, но и этнический? А в поисках ответа обопрусь на историю конца ХIX — начала XX века и на сравнение закатов двух империй, Австро-Венгерской и Российской.

О двух моделях самосохранения империй. В середине 1860-х политическая элита обеих империй стала формулировать стратегии самосохранения имперского режима и многонационального государства. Термин «национальный вопрос» появился в России как раз в эти годы, только стратегия его решения была принципиально иной, чем в соседней стране.

Австро-Венгрия после многих лет борьбы с движениями за независимость венгров, чехов, после выступлений на Балканах приняла в 1867 году новую конституцию, разделила территорию на австрийскую и венгерскую части. В австрийско-немецкой части начались процессы автономизации, и сегодня многие теоретики спорят по поводу того, а нужно ли называть Австро-Венгрию империей и не лучше ли ее называть федерацией.

В это время в России Александр II «освободитель» как раз в сфере национальной политики не проявил себя либералом. После очередных восстаний в Польше и Литве в 1863–1864 годах власти стали принимать меры к тому, чтобы не упоминались даже слова Польша (вместо этого названия появились новые термины, в частности Привислинский край или Варшавское генерал-губернаторство с 10 губерниями) и Литва (она была разделена имперской властью между двумя губерниями, Виленской и Ковенской). К этому следующий царь — Александр III добавил полный запрет на преподавание на польском и литовском языках. При нем начались ограничения автономии Финляндии, которые завершились при Николае II.

Наибольшие репрессии при двух последних царях династии Романовых обрушились на евреев.В мае 1882 года вступил в силу новый нормативный документ «О порядке приведения в действие правил о евреях», ограничивший для них места проживания, переезда и любых длительных перемещений даже в границах «черты оседлости» — зоны еврейского гетто. Впоследствии к этому добавилось введение жесточайших ограничений на получение евреями высшего и среднего образования («процентные нормы»). Реформа 1890–1991 годов лишила евреев права участвовать в органах земского и городского самоуправления. По указу 1893 года евреям (некрещеным) под угрозой уголовного преследования запрещалось называться христианскими именами, русифицировать и изменять имена, записанные в метрических книгах.Все эти ограничения историки назвали «крепостным правом для евреев».

В других странах Европы еврейские гетто как рудимент Средневековья исчезли уже к концу XVIII века, тогда как в России принудительность жизни в гетто лишь усилилась на рубеже XIX–XX столетий. Властные гонения на евреев открыли путь для взрыва низового антисемитизма, проявившегося в кровавых еврейских погромах 1881–1882 годов, 1890-х и начала 1900-х. И всегда такие погромы сопровождались слухами, что существуют правительственные указания «бить евреев».

Каков же был итог репрессивно-русификаторской политики?

История XX века не дает оснований для вывода, какая из двух политических стратегий, австро-венгерская или российская, оказалась более эффективной с точки зрения поставленных монархиями целей самосохранения имперского режима, поскольку обе империи распались к концу одного и того же 1918 года. Однако распад Австро-Венгрии стал образцовым примером процесса политической модернизации — перехода центрально-европейских обществ от имперской организации к государствам-нациям (унитарным или федеративным), тогда как распад Российской империи стал началом формирования, на большей части ее территории, новой империи — советской.

Национализм против большевизма. Ричард Пайпс полагал, что к началу XX столетия развитое национально-политическое самосознание проявилось лишь в западных регионах Российской империи:Польше и, в меньшей мере, Финляндии и Балтийском регионе. Другие историки, соглашаясь с Пайпсом, добавляют к этому еще и Закавказье, прежде всего, Армению, где уже в 1890 году в подполье, родилась партия Дашнакцутюн. Однако этнонациональные задачи этой партии были связаны не с Российской империей, а направлены на защиту армян в Турции. Развитое национальное самосознание в Польше, Финляндии и странах Балтии позволило им защититься от большевизма, как бы к этому ни относиться.

Иначе сложилась ситуация на большей части территории бывшей Российской империи, где национальное самосознание было менее консолидированным, чем в западных регионах, а расположенность к левым идеям была чрезвычайно велика. Напомню, что политические партии, сформировавшие правительства и другие органы власти первых независимых государств — Армении, Грузии, Украины, позиционировали себя как социалистические. При такой симпатии населения к социализму и малой роли национализма большевикам удалось сравнительно быстро советизировать власть в новых независимых государствах, и уже как советские эти республики, вместе с РСФСР, вошли(1922 год) в состав Советского Союза. Но ведь и в республиках СССР развитие национального самосознания не прекращалось, что во многом обусловило еще один цикл распада империи, уже советской.

В 1990-е годы в значительной части республик, не только в Литве, Латвии, Эстонии, но и в Украине, Грузии, сложились мощные движения, связанные с так называемой «мобилизацией этничности». Появились националистические партии, ориентированные на недопущение возврата к империи и уже поэтому — на западные, либеральные модели развития. Этой психологической защиты не было и нет в России, что существенно облегчает ее возврат и к всевластию силовых структур, «мундиров голубых», и к «послушному им народу».

О динамике этнических стереотипов.Сейчас я возвращаюсь к тому, что я задумал в разговоре с Игорем Разумовым, а затем и с Львом Гудковым еще летом; это рассказ по материалам социологических исследований о негативных этнических стереотипах, опирающийся на данные мониторинга Левада-Центра за 30 лет, к которому и я имел некоторое отношение. По крайней мере, я по своей методике обрабатывал массив опросов общественного мнения 1990-х годов, о чем есть в моей книге 2004 года «Этнополиический маятник. Динамика и механизмы этнополитических процессов в постсоветской России». Это точка отсчета для анализа современных процессов.Тогда были выделены следующие категории. 

«Чужие».Их представляли прежде всего чеченцы и цыгане. Это были две группы, негативное отношение к образу которых (конструируемому в массовом сознании) демонстрировали более половины респондентов в 1990–1997 годах. Замыкали тогда группу «чужих» азербайджанцы (доля негативных оценок не ниже 30%).

«Другие».Из народов бывшего СССР умеренный негативизм проявился по отношению к евреям и эстонцам: доля негативных оценок, даваемых им, колебалась по годам от 13 до 20%. Из народов Запада в эту группу, с указанным интервалом негативных оценок, попали американцы (вернее, образ американцев).

«Свои».Это этнически родственные для русских группы с минимальным уровнем негативных оценок; в 90-е годы, прежде всего, украинцы.

Сравнивая эти данные с более поздними, мы видим постепенное смягчение этнического негативизма. В 2000-е годы ни одна из этнических общностей, представленных в исследованиях Левада-Центра, не оценивалась негативно более чем половиной опрошенных, как это бывало в 90-х. Все общности, которые оценивались в это время, находились преимущественно (на две трети) в зоне положительных и нейтральных оценок.Есть еще категория, которую я в своих публикациях назвал «неизвестными». Ее оценки показывают, что если о каком-то этническом сообществе, например, арабах, мало что знала основная часть населения, то любые информационные всплески, любые рассказы о действиях арабских террористов в Европе или на Ближнем Востоке не влияли существенно на реакции российского общественного мнения, не формировали негативных образов среди основной части населения. Это один из показателей границы воздействия пропаганды на этнические стереотипы.

В связи с этим поставлю еще один вопрос: уместно ли широкое использование термина «ксенофобия»?

Я считаю, что слово «ксенофобия» не стоит применять ко всем случаям проявления этнического негативизма по ряду причин. Во-первых, термин «фобии» заимствован из психологии, психиатрии и подразумевает некие иррациональные навязчивые и патологические влечения. Мы же часто видим, что в этническом негативизме доминируют отнюдь не иррациональные и навязчивые влечения, а вполне рациональные, инструментальные факторы негативности, например, мобилизация этничности для целей экономической, социальной и политической конкуренции. Во-вторых, методики, которые обычно применяют социологи, в том числе и сотрудники Левада-Центра, это вариации шкалы Эмори Богардуса (известной уже почти сто лет), в которой индикатором крайней формы негативизма (в исследовании Левада–Центраона обозначена как ксенофобия) выступает утверждение «Не пускал бы их ("чужих") в страну», а высшей формой благожелательности — «Принял бы в свою семью». Так вот, эта методика не дает возможности выявить собственно фобии, но она хорошо фиксирует динамику этнических стереотипов.

О волновой, или маятниковой, динамике этнических стереотипов.

Сотрудники Левада-Центра, используя шкалу Богардуса, по материалам своих многолетних исследований построили в 2018 году график приливов и отливов этнического негативизма.


Рис. 1. Волновая динамика негативных этнических стереотипов. 2004–2018 гг.

Вестник общественного мнения. 2018, № 3–4(127). С. 39.

Итак, обращаю ваше внимание на пик волны негативизма в 2013 году. После проявления массового социального недовольства, во многом стимулировавшего сравнительно массовую поддержку протестных выступлений в Москве 2012 года, это недовольство нашло (или ему помогли найти) иную нишу — негативизм практически против всех этнически «чужих». Зато в 2014 году после присоединения Крыма подъем негативных настроений сменился беспрецедентным их спадом. Вы можете увидеть на графике яму, провал, минимальный уровень негативных оценок за 30 лет наблюдений; эксперты тут же заговорили о закате ксенофобии в России.

Я думаю, этот период еще будет предметом исследований историков, психологов, социологов и этнополитологов, потому что пока непонятно, что произошло. Можно лишь охарактеризовать внешнюю канву событий: после присоединения Крыма что-то необъяснимое случилось с массовым сознанием россиян. Вдруг на них снизошла любовь ко всем этническим группам, уж, во всяком случае, резко оборвалась нелюбовь к большинству этнических групп. Это видно на следующей диаграмме.


Рис. 2

 

Даже беглый взгляд на рисунок (сравнение синих столбиков за 2010 год и красных — за 2015-й) дает представление об обвальном снижении негативных оценок по отношению к большинству этнических групп в их восприятии опрошенными, а это на 80% русские. В категорию «почти свои», с показателями негативизма ниже 5%, в 2015 году попали евреи и немцы, при этом по отношению к первым негативный показатель обвалился в 3,5 раза. В 3 раза сократилась доля негативных оценок в отношении грузин, а это значит, что заглохло эхо русско-грузинского конфликта 2008 года. В 2010 году в тройку «чужих» — лидеров по уровню негативизма входили образы чеченцев, цыган и китайцев. По отношению к каждому из них уровень негативных оценок превышал 30%, а в 2015 году из этой тройки вышли (и пока не возвращались) китайцы и чеченцы, при этом в нее вошли американцы и украинцы.

Единственные две группы, по отношению к которым негативные оценки в посткрымский период возросли, это американцы и украинцы. Что касается американцев, негативизм возрос лишь незначительно: 19% в 2010 году, 20,7% в 2015 году. За 30 лет показатель негативных оценок в их адрес вращается в районе 20% (умеренный негативизм) вне зависимости от политических обстоятельств.

Радикально возрос негативизм только по отношению к одной группе — украинцам, которые в 1990-е и в первой декаде 2000-х стабильно воспринимались большинством населения как наиболее близкая к русским, по интервалу культурной дистанции, этническая группа. Хочу подчеркнуть, что ухудшились оценки только в политической сфере,потому что индекс второй части шкалы Богардуса, которая показывает в качестве высшего уровня благоприятного отношения к какому-то этносу готовность «принять в свою семью», по отношению к украинцам за 30 лет наблюдений не менялся, включая и годы противостояния России и Украины вокруг Крыма и Донбасса. Украинцы были и остаются наиболее желаемыми для русских брачными партнерами. Никакие политические события не меняли эту ситуацию. Это видно не только по опросам общественного мнения, нои по материалам анализа межэтнических браков.В связи с этим поделюсь с вами одним из моих общих выводов.

О границах влияния политических факторов, в том числе политической пропаганды, на этнические стереотипы. 30 лет наблюдений указывают на ряд устойчивых этнических предпочтений русского населения, которое определяет стереотипы большинства населения страны и слабо реагирует на политическое воздействия. Так, даже вооруженный конфликт 2008 года лишь на короткое время (7 лет) отклонил в негативную сторону в целом позитивное отношение русских к грузинам. Политическая пропаганда ухудшила отношение российского общества к украинцам в политической сфере, но не затронула позитивного бытового отношения к ним. А в отношении китайцев наблюдается противоположная картина: Китай с 1990-х годов занимает второе после Белоруссии место по позитивности политического образа в российской политической прессе. А китайцы с 2010 года располагаются в зоне преимущественно негативного отношения, в целом оно к ним более негативное, чем к американцам, которые опять же с 1990-х рассматриваются в России как главный политический враг.

То есть политические и бытовые оценки не совпадают, и политика мало влияет на предпочтения в бытовой сфере.

И вот мы подходим к современной ситуации, о которой я хочу сказать несколько слов, опираясь на материалы исследования Левада-Центра 2018 года.


Рис. 3. Иерархия социально-культурной дистанции

Доля респондентов, поддерживающих позицию «не пускал(а) бы их в Россию», по отношению к… (%)

Опрос Левада-Центра, июль 2018 г.

Основное внимание уделю двум группам, которые занимают крайние позиции в иерархии социально-культурной дистанции. Первые составляют категорию «почти своих» (негативизм низкий, до 20%), и эту нишу по материалам опроса 2018 года занимали только евреи. Вторая категория, «чужие», характеризуется самыми высокими (свыше 30%) показателями негативных оценок — это выходцы из Средней Азии, из Африки и цыгане. По отношению к последним показатели негативных оценок чрезвычайно высоки (43%), но все же они ниже, чем были в 1990-е.

Закрыт ли «еврейский вопрос»?Напомню вам, что в «исторической части» своего выступления я говорил о положении евреев в Российской империи, которое, безусловно, было наихудшим по сравнению с условиями жизни всех ее народов. Только евреи в своей массе обязаны были жить в черте оседлости (гетто), которая официально существовала с 1781-го по 1917 год, хотя фактически это было нарушено в 1915 году обстоятельствами Первой мировой войны.

В первой программе партии «Союз русского народа» (от 1905 года), поддерживаемой царской властью, говорилось: «Союз русского народа обязывает своих представителей в Государственной Думе домогаться, чтобы все проживающие в России евреи были немедленно признаны иностранцами, но без каких бы то ни было прав и привилегий, предоставленных всем прочим иностранцам». После чего перечисляются 8 пунктов ограничений: евреи не могли быть допускаемы в армию, в государственную и общественную службы, в учебные заведения, для участия в выборах в общественные учреждения и самоуправления, а равно «иметь в оных своих представителей по назначению административной власти»... И все ограничения заканчиваются самым радикальным пунктом 9 — «Воспрещение евреям — иностранным подданным — пребывать в России...». И ведь подобными записями беды евреев вовсе не исчерпывалась. Вскоре последовали погромы 1905–1907 годов.

Следующим историческим этапом эволюции «еврейского вопроса» стала эпоха сталинского государственного антисемитизма, в частности «борьба с космополитизмом» (1948–1953). затем эпоха скрытого государственного антисемитизма (1970–1985), проявившегося в ходе борьбы с инакомыслием (показательные процессы над такими сионистскими активистами, как Натан Щаранский, Иосиф Бегун, Владимир Слепак, Ида Нудель и др.) и ограничений еврейской эмиграции. И вот после всего этого евреи стали «почти своими» для большинства россиян, и не только по опросам Левада-Центра.

На мой взгляд, несколько обстоятельств привели к радикальной в историческом плане перемене отношения к евреям.

Первое из этих обстоятельств связано с резким изменением соотношения численности и присутствия данной группы в России. Если во времена первой переписи 1897 года в России было сосредоточено свыше 2/3 всего мирового еврейства, то в советское время доля его стала составлять меньше 10%, а сегодня она уже меньше 1%. Это сообщество, в массе своей, переместилось в другие края. Иногда мне говорят, что известны случае антисемитизма и без евреев и приводят в пример Польшу, Литву, которые почти лишились еврейского населения, но сохранили заметные проявления антисемитизма. На что я отвечаю, что эти случаи нерелевантные для России. Польша, Литва Белоруссия и Украина — это зоны бывшей черты оседлости, где веками располагались еврейские местечки, и здесь укоренился действительно прочный антисемитизм как форма ксенофобии. Важную роль в ее развитии в католических странах сыграл иезуитско-католический подход к еврейству, а именно особо жесткие обвинения в их адрес как виновников гибели Христа.

Что касается современной России в ее нынешних границах, то здесь никогда не было массового религиозного фанатизма, а большая часть евреев — это жители городов, поселившиеся там в советское и постсоветское время. Глубинного, накопленного, исторически удерживаемого антисемитизма как навязчивой идеи здесь почти нет, во всяком случае как массового явления. Разумеется, такой антисемитизм проявляется на уровне отдельных идейных групп, однако они ныне маргинальные и малочисленные.

Вместе с тем важно отметить, что помимо традиционного антисемитизма порой возникает сконструированный. Например, в тех случаях когда евреи просто заменяют собой некое абстрактное зло, которое может иметь принципиально разную направленность.Скажем, на Северном Кавказе и в Чечне исторического антисемитизма не было. Но он появился сравнительно недавно, и, что любопытно, Аслан Масхадов в 1998 году, когда начал бороться с ваххабизмом и салафизмом, заявил, что эти явления насаждают в Чечне враги — Кремль и евреи. Прошло 8 лет, Доку Умаров — основатель «Имарата Кавказ», который опирается на идеи джихада, салафизма, заявлял, что, мол, джихад, ваххабизм демонизируются нашими врагами — Кремлем и евреями. То есть образ евреев как синоним понятий «плохой» или «нечистая сила» всплывает в разных контекстах, иногда в противоположных случаях. Не берусь утверждать, но полагаю, что нет оснований для прогноза закрепления таких инструментальных фобий в качестве устойчивых стереотипов на долгие годы.

Второй важный момент изменения отношения к евреям связан с фундаментальными сдвигами в ценностных ориентациях населения. Если в Российской империи и в Советском Союзе образ предприимчивого еврея оценивали преимущественно негативно, то ныне абсолютно те же черты воспринимаются, скорее, со знаком плюс и даже как предмет зависти. Стереотипное представление о еврейской целеустремленности и установке на достижения ныне несет положительный знак, эти качества рассматриваются как нормативные ценности, достойные подражания.

«Видимые чужие». Теперь перейдем к категории «чужие». В ней представлены те группы, образ жизни которых радикально отличается от урбанизированного. Это visual others, «видимые чужие». Тот образ, который заметно отличается от всех остальных. Поэтому, говоря об устойчивости негативного отношения к цыганам, единственной общности, которая не выходила из этой категории в течение 30 лет наблюдений, надо понимать, что негативизм по отношению к ним обусловлен не только исторически накопленными фобиями, но и реальными особенностями социального состава, стиля жизни и повседневного поведения значительной части представителей этой группы в разных странах мира. Мне приходилось и на международных конференциях говорить, что одна лишь защита дискриминируемого меньшинства недостаточна для заметного и устойчивого изменения отношения к ним со стороны этнического большинства. Такие перемены станут возможными, если национальные лидеры (а это довольно влиятельная группа, это лидеры общественного мнения) внутри этнических сообществ будут добиваться изменений образа жизни и роста массовых ориентаций на его модернизацию.

Я сравнил два графика, подготовленных по материалам Левада-Центра. Сопоставил волны этнического негативизма (я имею в виду тот график, который я уже показывал, рисунок 1) и волны доверия к власти и ее поддержки респондентами. Вот что получилось.

 

Рис. 4. Волновая динамика доверия к власти и ее поддержки населением РФ. 2000–2018 (доля респондентов, выражающих поддержку власти, в %)

Сопоставление этих волн показывает, что в периоды низкой социальной удовлетворенности и низкого доверия к власти наблюдается рост этнического негативизма. Росли не антиправительственные настроения, рос этнический негативизм, что послужило зонтиком для власти и помогло сохранению ее политического рейтинга при всех изменениях экономической и политической ситуации. Но сейчас наблюдаются первые признаки того, что картина меняется. По крайней мере, в крупнейших городах становится заметно, что культурные «чужие» перестают быть громоотводом для недовольства. Такие проблемы, как социальное неравенство, а, прежде всего, произвол — полицейский, судебный в значительной мере прямо формируют недовольство теми, кто их произвел, а вовсе не случайными «чужими» культурными. У россиян проявляется рост ценностей гражданского достоинства.

Таковы мои взгляды. Дальше надо сказать о проявляющихся ныне стереотипах восприятия культурных различий. Я хотел об этом поговорить, но занял много времени историей проблемы, поэтому надеюсь, что кто-то на эту тему выступит или мне зададут вопросы, и мы сумеем обсудить этот аспект. Нет смысла в этой аудитории обсуждать жестко примордиалистский, расистский подход к этничности как явления предопределенного, навечно пришитого к телу некоего этноса. Понятно, что такой подход здесь, в нашем кругу, будет справедливо отвергнут. А вот культурный дальтонизм, то есть нежелание видеть этнические проблемы, желание избежать даже употребления самих названий их, — вот это стоит обсудить.

Я уже говорил, что отказ от их признания, ложь во спасение никогда не бывают полезными. Даже разговор о том, что у преступности нет национальности, тоже не совсем верный, потому что именно так говорили в 1894 году по отношению к Альфреду Дрейфусу представители французской армии и судьи. Мы, мол, судим преступника, изменника, а вовсе не еврея! Это, дескать, господин Золя придумывает, бросает тень на нашу власть, на нашу армию, говоря, что якобы мы судим его по этническому принципу. Кстати, Эмиля Золя тогда осудили за клевету, и лишь спустя пять лет вскрылся дискриминационный характер этого судилища, основанного на фальшивых документах. Такими же были в России «дело Бейлиса» и «Мултанское дело». Но ведь и сегодня мы видим скрытую дискриминации по этническим признакам, а также конфликты между представителями разных этнотерриториальных групп — все эти проблемы, их этническая составляющая требуют внимания и общественного обсуждения, а вовсе не замалчивания. Собственно, я закончил, немного перебрал со временем, прошу меня простить.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Эмиль Абрамович. У нас заранее предусмотрено также выступление оппонента — Леокадии Михайловны Дробижевой. Мы ее послушаем, а потом обоим докладчикам можно будет задать вопросы. Пожалуйста, Леокадия Михайловна. 

Леокадия Дробижева:
Уважаемые коллеги! Эмиль Абрамович немного перестроил свой доклад, и его презентация отличается от той, которая нам была разослана. Учтем это. Его выступления всегда инновационны, интересны, и все же придется с ним дискутировать, что-то развивать или оспаривать. Иначе зачем же приглашают оппонента?

Мне кажется, в первой части доклада Эмиль Абрамович поставил очень важный вопрос, который мы в последнее время вообще табуировали в обсуждениях, — о разных национализмах. Эта проблема была поставлена еще классиками Хансом Коном, Джоном Брейли, когда они говорили о гражданском национализме и этническом, развивалась Лией Гринфельд. Вы, Эмиль Абрамович, об этом писали, мне также доводилось про это писать. В период, когда были национальные движения 90-х годов, мы даже выделяли разные типы национализма на нашем российском пространстве — паритетный национализм, защитный национализм, модернизационный, реформаторский, экономический, культурный. Это все подтверждалось конкретным материалом этносоциологических исследований на нашем российском пространстве в 1990-е годы, да и теперь мы говорим о гражданском и этническом национализме. Постановка этого вопроса, о разном национализме, очень важна в исторической перспективе, как вы это сделали.

Мне кажется, если мы добавим еще рассмотрение смыслов национализма разного типа в разные исторические периоды, мы сможем не только критически его анализировать, но и понимать его ресурсы, учитывая опыт Ганди, Неру. Я думаю, это имеет выход в современное общество, в современную нашу ситуацию, потому что и по вашему докладу, и по собственному опыту мы все чувствуем, что федерализм, который связывается с периодом демократизации нашего государства, испытывает проверку на прочность.

Мы знаем, что у нас сейчас в значительной мере имитационный федерализм. Так вот, с помощью чего мы можем уйти от него? Конечно, если бы у нас было желаемое общество, мы могли бы его подремонтировать. Но этого нет. В этих условиях я бы сказала, что ресурсом мог бы стать гражданский национализм. Понимаю, что не все могут помнить работы Ханса Кона, который писал об этом. Под гражданским национализмом имеется в виду тот, который, прежде всего, признаёт права человека выше, чем права нации, где доминируют добровольное отождествление себя с политической нацией, где соблюдаются равенство всех граждан перед законом и приверженность общегражданской культуре. И где права меньшинств признаются как права сообществ, которых нужно слышать. Не всегда можно что-то делать, но надо слышать их и признавать, что они есть. Гражданский национализм практически может дать сегодня импульс положительным политическим процессам.

Я знаю, что когда выпускали книжку «Либерализм в ХХI веке», вы, Эмиль, привели там слова Путина, когда он, с одной стороны, говорит, что мы против национализма и шовинизма, а потом замечает, что, мол, да, я националист. Он отвечает Федору Лукьянову. Лукьянов, конечно, знает, что такое гражданский национализм. Он целый номер своего журнала этому посвятил, потому что думали, что у нас общество будет развиваться в этом направлении или хотели дать этому толчок. Получилось или нет и как получилось — это другой вопрос. Но сама постановка вопроса ваша об этом, мне кажется, имеет очень важное современное политическое звучание. Это по первой части доклада.

По второй части доклада я бы хотела предложить вот что. Я знаю выводы, которые делает Левада-Центр. У нас защищалась Карина Пипия, которая ведет у них этнонациональную тематику. Я лично была против названия ее диссертации — «Ксенофобские настроения в российском общественном мнении и пути их предотвращения». Я против слова «ксенофобия», я называю этот феномен так же, как вы, этническим негативизмом, потому что ксенофобия — это только страх, а этнический негативизм связан с политикой, установками, которые формируются государством. А Владимир Мукомель, научный руководитель Карины, защищал тему, он считает, что существует ксенофобия. То есть у нас разные взгляды по этому вопросу.

Я остаюсь солидарной с вашей точкой зрения, Эмиль. Но мне кажется, что принципиально важно рассмотреть вот какой аспект: для чего мы обсуждаем эти этнические стереотипы? Ведь у нас есть простой способ измерить негативизм. Если люди сегодня плохо относятся к азербайджанцам, они завтра могут плохо относиться к армянам или к киргизам. Меняется ситуация, и они меняют образ «козла отпущения». Это закономерность, которая установлена в мировой практике в 30-е–50-е годы прошлого столетия. И все-таки мы изучаем динамику настроений и межэтнических установок и отмечаем, что сегодня лучше к одним относятся, завтра к другим, анализируем данные. Почему?

Один аргумент — потому что нам нужна рабочая сила и прибывающие трудовые мигранты востребованы. Другой аргумент — потому что мы хотим, чтобы было больше человечности в отношениях людей. Но есть еще один аспект. Это волны, которые вы изучаете, и мы тоже. Я согласна с их оценкой, но мне кажется, что они еще связаны с тем, что иногда такую волну используют для изменения самой этнополитики. Колебания политики в сторону русского доминирования связаны с учетом отношения к мигрантам. Если нам удастся это в комплексе посмотреть, мне кажется, это было бы интересно.

Это совсем новый аспект, его, конечно, надо разрабатывать, потому что просто изучение этнических стереотипов идет во всем мире. В Америке также есть антиеврейские настроения, в Европе есть и ксенофобия, и негативизм, как мы с вами говорим. А вот для чего и почему этот фактор акцентируется в публичном пространстве? Для изменения политической ситуации, мобилизации каких-то сил при опоре на этот фактор? Мне кажется, это очень важная тема исследований, которая может быть полезной для нашего общества.

И последний, третий, вопрос, который вы поставили, для меня просто большая радость. Спасибо вам, потому что в последнее время шовинистический национализм стал нам более или менее ясен, мы видим его и примерно понимаем, как его купировать. А вот вторая часть проблемы, которая связана с дальтонизмом, очень существенна. И, самое важное, надо разобраться с этим вопросом, который исходит вроде бы от либеральных идей. Ведь Валерием Тишковым либеральные идеи высказываются! Посмотрите, что происходит. Институт этнографии сначала переименовали в Институт этнологии, это было вполне рационально, а теперь этнологию переименовывают в социальную и культурную антропологию.

Даже само слово «этничность» некоторые коллеги предлагают исключить из дискурса. Е. Филиппова, авторитетный исследователь, выпускает под своей редакцией коллективную монографию «Свои и чужие», где прямо утверждает, что нужно забыть об этничности. Ее рецензия на одну из книг нашего института завершается тем, что она говорит: ученые, которые занимаются социальными проблемами этничности, насаждают национализм. В книге речь идет об этнически маркированных типах социального напряжения. Выходит, что мы уже и упоминать слово «этничность» не должны, и изучать этничность не должны?

Мне кажется, это опасные явления. Потому что если те, кто идентифицируют себя как принадлежащие к той или иной национальности, будут чувствовать себя невидимыми, то дисперсно живущие люди это еще как-то переживут, а вот те сообщества, которые живут компактно, и те, у кого социальное и экономическое недовольство накладывается на этнические чувства, могут отреагировать по-своему. И это будет беда. Спасибо за внимание и спасибо докладчику за то, что вы все эти вопросы инициировали для обсуждения.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Леокадия Михайловна. В докладах более или менее заметно обозначились две линии — объективистско-академическая, как у Эмиля Абрамовича, и политически акцентированная, как у Леокадии Михайловны. Я думаю, что это скажется на характере вопросов и обсуждения.Пожалуйста, у кого есть вопросы?

Владимир Мукомель (руководитель сектора миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН):
Эмиль, я не буду делать вид, что мы недавно знакомы. Весь анализ и выводы строились на опросах Левада-Центра вплоть до августа 2018 года. Но у них вышел обзор и за август 2019 года. Почему он проигнорирован?

Эмиль Паин:
Володя, с удовольствием тебе отвечу. Во-первых, я готовился к этому семинару задолго, подготовил материал и даже опубликовал его в статье журнала Левада-Центра, поэтому хотел представить эти данные 2018 года. Новый материал Левада-Центра 2019 года не был проигнорирован. Просто я уверен, что опрос 2019-го представляет новые цифры, которые лишь подтверждают сложившиеся тенденции и нисколько не меняют мои выводы о волнообразности этнополитического процесса, об этнополитическом маятнике, с которого, как ты знаешь, я начал свою научную карьеру и к которому я сейчас возвратился. Это, кстати, то, о чем говорила и Леокадия Михайловна. Так что мне казалось, что для модели, которую я использую, имеющегося материала достаточно.

Во-вторых, нынешний семинар еще летом нынешнего года задумывали мы с Львом Гудковым, и в июле мы с ним вместе уже выступали на другой площадке. Я надеялся, что он сможет прийти сегодня, и в этом случае он неизбежно огласил бы материалы свежего исследования. Так случилось, что его пригласили во Францию, он не мог отказаться, сорвалось наше повторное совместное выступление. Вот, собственно, и всё — никакого тайного умысла по поводу новых материалов их центра у меня не было.

Леонид Гозман:
Эмиль, во-первых, спасибо, во-вторых, мне кажется очень важной идея культурного дальтонизма, а в-третьих, собственно вопрос. Ты говорил о феномене национализма, в каком виде он существует. Скажи, оказывают ли, с твоей точки зрения, какое-то воздействие на этот феномен те субъекты, индивидуальные и коллективные, которые его активно продвигают и эксплуатируют? То есть националистические спикеры, политические или околополитические структуры, которые рассказывают о превосходстве русского народа и зловредстве других, о необходимости очистить наши улицы от мусора, — помнишь этот прекрасный ролик? И так далее. Или они просто такая рябь на воде, а вода движется, как в океане, по каким-то своим законам, а эти что-то говорят или там дуют на эти волны, но это не имеет никакого отношения к реальности?

Эмиль Паин:
Попытаюсь ответить на этот вопрос, если правильно его понял. Я говорю о двух агентах влияния: во-первых, о самодеятельных (не инспирированных сверху властями) националистических организациях; во-вторых, о государственном русском национализме. Понятно, что мера влияния у них разная.

На мой взгляд, русские националисты в классическом виде, появились только в 2000-х годах, потому что такие партии как «Союз русского народа» и другие, якобы националистические, созданные в 1905 году и позднее, были имперскими, шовинистскими, антисемитскими, но не имели отношения к национализму. А вот в XXI веке появился русский национализм, который можно отнести к категории классического национализма, по крайней мере, на тех идейных основах, которые озвучил Константин Крылов: «Не нация для государства, а государство для нации» и «Русский народ был рабом империи». Такой самодеятельный национализм выступает, как и положено национализму, с антиимперских позиций.Но он не успел развиться до событий, связанных с присоединением Крыма, которые его уничтожили, превратив в слабое маргинальное явление.

Что касается государственного русского национализма, то он тоже больше имперский, чем националистический, поскольку мобилизует русское национальное самосознание идеями величия державы, а не интересами общества-нации. И вот эта великодержавная идеология после присоединения Крыма получила массовую поддержку. Но такой имперский, государственный национализм подавил, сделал ненужным самодеятельный русский национализм. Его отдельные движения сегодня все менее и менее значимы, все менее слышимы и читаемы, судя по данным Интернета,

Государственный же национализм сегодня играет весьма существенную роль. Это явно не рябь по воде. Не только государственная политика в отношении Крыма, но и эксплуатируемые государственной пропагандой все формы страхов радикально влияют на общественные настроения в стране. Эксплуатация страхов, постоянно переводит недовольство масс с властей на этнически «чужих».

И есть еще один «агент влияния», о котором говорили мы с Леокадией Михайловной, это как раз те сознательные «культурные дальтоники» (термин, который тебе понравился). Они тоже оказывают существенное влияние на политическую ситуацию, прежде всего, в республиках, своим отказом изучать сущность и проявления этнических проблем. Лозунг «Забыть об этничности!» на самом деле на руку имперским шовинистическим силам. Забыть об этничности в Татарстане — это значит признать правильными те ограничения в отношении языка титульной национальности, которые сейчас введены. Лицемерность идеологии «культурного дальтонизма», на мой взгляд, все очевиднее.

Василий Бак:
В принципе, когда ухудшается экономическое положение, то изменяются и этнические стереотипы, потому что ищут, кто виноват, особенно в период засилья мигрантов, которое сейчас происходит. Эти стереотипы сильно меняются, особенно по отношению к выходцам из Средней Азии, которые живут у нас уже постоянно. Раньше к узбекам мы относились нормально, к киргизам тоже, но сейчас их такое засилье, что люди просто не могут найти работу из-за того, что эти мигранты работают за полцены и создают конкуренцию русскоязычным, которые, допустим, живут в Москве. Можно этот вопрос немного осветить — меняют миграционные процессы неконтролируемое отношение к стереотипам или нет? Спасибо.

Эмиль Паин:
Я уже сказал, что сейчас в структуре разных видов этнической негативности проблема мигрантов оттеснила на второй план все старые проблемы — отношение между республиками и центром, старинный антисемитизм. Мигрантофобия охватывает отнюдь не только националистов. Я бывал на неких либеральных конференциях, где сидят люди либерально мыслящие, говорят об ужасах несвободы, а потом в перерывах мы выходим в коридор, они знают, что я занимаюсь этническими проблемами, и тут мне говорят, мол, а почему напустили столько таджиков. Меня это возмущает. Я с огорчением думаю: «Ты же только что был либеральным, интеллигентным человеком, и уже в коридоре с тебя это все слетело, вроде как слиняло». Так что вот эта мигрантофобия в либеральной среде меня очень пугает. Пугает больше, чем «понаехавшие» и якобы расплодившиеся мигранты

Должен вам сказать, что они всё меньше едут. По многим причинам. Есть места, куда более выгодно ехать, а здесь сегодня всё хуже. Сегодня в таксистах уже почти не найдете ни узбека, ни таджика, потому что ограничены возможности. То, что происходит в Москве, вообще потрясающе, потому что по Переписи-2010, пусть она и фальсифицирована, происходит нечто абсолютно ненормальное. Оказывается, что Москва, по доле русского населения больше русская, чем вся Россия. Это нонсенс, это теоретически невозможная вещь, потому что во всем мире крупнейшие города куда более полиэтничны, чем вся страна.

Я не специалист по миграции, не могу охарактеризовать проблемы рынка труда или рынка жилья в связи с притоком мигрантов — это к Владимиру Мукомелю, он этим много лет занимается. Что касается влияния мигрантов на этнополитическую ситуацию в целом, то это влияние чрезвычайно противоречиво, и об этом коротко не скажешь.

Александр Оболонский (профессор НИУ ВШЭ:
У меня, собственно, вопрос по поводу того, о чем ты не говорил. Насколько твоя модель работает применительно к так называемым малым народам? Малые народы — это камчадалы, чукчи и так далее, которые в совокупности не так уж малы. Я подчеркиваю, что там именно этнический национализм, и в моем представлении — это последняя граница, которая защищает людей от потери самоидентификации, потому что такая потеря во многом трагична.

Когда-то на заре туманной юности я был в Доме воспитания нивхов на Сахалине, там были ребята 12–14 лет, родители которых кочевали. Начальником этого заведения был осетин, они там делали выставку картин.И я задал глуповатый вопрос, как вот, мол, они еще маленькие, а рисуют себя уже с раскосыми глазами. На что он мне ответил: мол, ничего подобного, они рисуют себя круглолицыми и голубоглазыми, потому что для них уже с такого возраста несчастье воспринимать свое рождение как нивхов.

Это относится не только к ним, мы сюда можем и политические вещи присоединить, связанные с нефтью, Юхтой, ведь по совокупности их не так мало. Причем есть промежуточные ситуации. Якуты, буряты — не так уж малы эти народы. Я не говорю о феномене Габышева, но в Якутии происходят весьма любопытные вещи... Насколько ваша модель, связанная именно с этническим национализмом, может тут работать?

И замечание по поводу мигрантов.Я хотел сказать, что так называемые понаехавшие, мигранты первого поколения, получившие паспорт, становятся одной из опор режимов, они делаются максимально лояльными. Это работает не только в России, но и в Америке. Это просто замечание, и мне интересно, что ты, Эмиль Абрамович, по этому поводу думаешь.

Эмиль Паин:
«Насколько твоя модель работает?» А какая такая моя модель? Знаешь, Александр, а я тебе скажу, мне жаль, что я не представил свою модель. Сейчас уже и не успею ее изложить и лишь отмечу следующее. Идея этнополитического маятника состоит в том, что крутые перемены национальной политики во многом обусловлены тем, что политика, даже авторитарная, ограничена некой мерой равновесия между противоположными тенденциями. В том числе и затронутыми в заданном вопросе тенденциями к ассимиляции (малочисленные народы монголоидной расы хотят якобы стать похожими на русских — круглолицых и голубоглазых), с одной стороны, и сохранения своей культурной самобытности — с другой.

Исследования коллектива, которым руководит Леокадия Михайловна Дробижева, показывают, что в русских регионах, то есть там, где преобладают русские, даже если это республики, доминирует не этническое, а государственническое, территориально-государственное мышление, что характерно для многих больших народов и других бывших империи.

Реплика:
Про чукчей ты не хочешь поговорить?

Эмиль Паин:
Расскажу и про них, а пока продолжу. У представителей же так называемых титульных национальностей доминирует этническая идентичность, которая в значительной мере выступает препятствием для ассимиляции. Численность упомянутых тобой якутов в Якутии за постсоветский период (отсчет от переписи с 1989 года) выросла с 355 тысяч до 465 тысяч, и они составляют ныне этническое большинство в республике. А численность русских за тот же период сократилась с 550 до 353 тысяч, и они перешли из категории большинства в разряд национальных меньшинств. Что касается коренных малочисленных народов Якутии (эвенков и эвенов), то их численность изменялась по-разному, но в целом выросла за тот же период. Также выросла и численность чукчей в Чукотском АО, особенно в период губернаторства Абрамовича.

Заметных признаков ориентации якутов, эвенков, эвенов или чукчей на ассимиляцию в русской среде не наблюдается. Опросы и демографическая статистика говорят, скорее, о высокой ориентации коренных народов Сибири и Дальнего Востока на этническое самосохранение. Отчасти с этим связан и определенный всплеск этнического национализма у интеллигенции якутов, называющих себя саха, сахалар.

Леокадия Дробижева:
Мы это называем защитным национализмом, если он неагрессивный.

Эмиль Паин:
И это не закрывает дорогу для различного рода включения этнически ориентированных сообществ в общечеловеческие институты. Протоиерей Александр Мень говорил: «Легко любить человечество, труднее любить своего соседа». Движение от гуманизма в локальной среде к гуманизму общечеловеческому более вероятно, чем противоположный процесс освоения реального, непоказного общечеловеческого гуманизма людьми безразличными к своему локальному окружению.

Реплика:
Недавно в Удмуртии произошла трагедия, когда в знак протеста против ущемления национального языка ученый покончил с собой самосожжением...

Эмиль Паин:
Наличие государственного языка и обязательств по его обязательному изучению в республиках РФ необходимо в условиях, когда языки титульных национальностей заведомо неконкурентоспособны по отношению к языку доминирующему в России численно, экономически и политически. Это очевидно. У меня отрицательное отношение к новой языковой политике, которая лишила языки титульных национальностей административной защиты и фактически оставила государственным и обязательным для изучения только русский язык, и без того доминирующий.

Понятно, что эта новая государственная языковая политика вызывает недовольство у национальной элиты в республиках РФ, которая по-разному это недовольство демонстрируют. Но эта политика поддерживается частью русской элиты в тех республиках, в которых русские теряют статус этнического большинства. Политизация этничности, которая в значительной мере слабела в республиках в начале 2000-х, сегодня вновь оживает и возрастает, прежде всего, в связи с проблемами языка.

Аркадий Дубнов:
Эмиль, в твоем исследовании не фигурирует третий по численности в России этнос. Означает ли это, что к нему устоявшееся толерантное отношение — ни сильного негативизма, ни слабого?

Эмиль Паин:
Ты имеешь в виду татар? Да, ты прав, отношение к ним устойчиво положительное, а уровень негативизма незначителен, хотя, как и в других случаях, подвержен колебаниям. На графике 2018 года многих этнических групп нет, они не показаны потому, что все не поместились, и я не указывал, прежде всего, те группы, динамика отношений к которым мало, что объясняет в политических изменениях. Дело еще в том, что пример татар и башкир я часто использую, рассказывая о различиях культурных дистанций в разных странах. В США и в Европе преобладает религиозный негативизм, а в России — этнический, поэтому большая часть российских мусульман, представленная татарами и башкирами, устойчиво попадают в зону положительных оценок.

Леокадия Дробижева:
Я хотела бы добавить одну мысль, которую мы недавно обсуждали в полпредстве Башкортостана. Там наш коллега правильно обратил внимание на то, что когда мы пытаемся сделать невидимой этничность, то открываем дорогу исламодоминированию. Вместо этничности получается религиозная идентичность. Это касается и русского самосознания. Уберем русское самосознание, получится православное доминирование. Вот почему это очень серьезная вещь.

Игорь Клямкин:
У меня тоже вопрос к вам, Леокадия Михайловна.Вы говорили, что не понятно, каким образом может осуществляться выход из имитационного федерализма в не имитационный, и может ли вообще. Ваши исследования этничности и ее динамики свидетельствуют ли о том, что через этничность идет какое-то движение к запросу на федерализм не имитационный? Или это параллельные процессы, никак друг с другом не связанные?

Леокадия Дробижева:
Безусловно связаны, конечно. Дело в том, что национализм, который мы называем гражданским, связан именно с демократизацией и федерализацией. Чем больше демократии, тем больше сохраняется федерализма. И республики с этим связывают защиту демократии. Поэтому они защищают демократию больше, чем в российских областях, потому что для русских их представительство во власти, в законодательных органах в целом реализуется, а представители национальностей республик с федерализмом связывают возможность большей самостоятельности.

Наши коллеги, например, Екатерина Арутюнова, работают с респондентами и фокус-группами в республиках. Совершенно очевидно, что они говорят о том, что нужно сохранить федерализм для того, чтобы обеспечить самостоятельное развитие экономики республик, использовать свой ресурс. А это для всех сейчас важно, потому что если нет этой самостоятельности и в других субъектах федерации, то мы все теряем, поскольку возможна только одна управляемая экономика. Поэтому, мне кажется, это существенный ресурс для поддержания демократии.

Ксения Григорьева (Институт социологии РАН):
Эмиль Абрамович, у меня по исторической части вопросы. Первый касается тезиса, что национализм спас Польшу и Финляндию от советского режима. Не кажется ли вам, что это может быть связано не столько с национальным самосознанием, сколько с политическими институтами, которые там существовали уже долгое время? Известно, что Польша раньше, а Финляндия более длительный срок имели такое своеобразное самоуправление в рамках империи. Это были очень отдельные территории, которые напоминали автономные полугосударства.

Эмиль Паин:
Так я об этом и говорил, что всё, что было, всё отняли. Царство Польское перестало существовать как явление в 1867 году, задолго до всех процессов, за полвека. И постепенно все эти институты отбирались.

Ксения Григорьева:
Но не у Финляндии. У Финляндии это произошло очень поздно, уже при Николае II.

Эмиль Паин:
У Финляндии в 1897 году фактически отобрали самостоятельность, передав управление генерал-губернатору, а при Александре III начали отбирать.

Ксения Григорьева:
Мне кажется, что это какая-то институциональная вещь.

Эмиль Паин:
Ксения, по отношению к институциональным и этническим факторам в рассматриваемой теме уместнее использовать не разделительный союз «или», а соединительный «и». Память об исторических статусах Польши и Финляндии не вытесняла, а усиливала и обосновывала, оправдывала национализм поляков и финнов. Сила польского национализма в тот период общеизвестна и не требует доказательств, а вот о финском скажу несколько слов. Национальная мобилизация совсем не нужна была Финляндии в процессе признания ее независимости, это признание было получено от Советской России сравнительно быстро и бескровно, уже в декабре 1917 года. Мобилизация финской этничности проявилась позже в ходе гражданской войны (с 28 января по 15 мая 1918 года) между«красными» (punaiset, punikki) и «белыми» (valkoiset) финнами.

Эти термины не были придуманы историками, они звучали в Финляндии в 1918 году и отражали связь этой гражданской войны с российской. Обе группы состояли в основном из этнических финнов, помнивших о временах независимости Финляндии или хотя бы о ее особом статусе в России начала 1800-х годов. Но для «красных финнов» независимость не была ценностью, они стремились к включению Финляндии в Советскую Россию. «Белые финны», выступавшие за независимость на стороне законного правительства, противостояли мятежникам, открыто поддерживаемым Советской Россией, не по классовому признаку и даже не столько на основе осознания своей юридической легитимности, а преимущественно на основе негативного националистического сплочение против «чужих», которых они называли российскими захватчиками. А еще чаще просто русскими, «рюси», независимо от их реальной национальности.

Вот как об этом пишет в своем дневнике 1918 года очевидец, русский барон П. Г. Николаи, живший в Выборге (в своем знаменитом имении Монрепо) в период финской гражданской войны: «Именно гражданская война в Финляндии стала причиной того, что радикальное националистическое движение и ненависть к “инородцам” нашли здесь открытое, гласное выражение <….> Многие выборгские финны были убеждены, что братоубийственная вражда — это привнесенная с восточной границы зараза». Свою роль в росте ненависти к «красным» сыграл и красный террор, точная копия того, какой проводился в это же время в России. «За время, когда Выборг находился в руках красных (январь — апрель 1918 г.), многие выборжане пришли к выводу о политическом “родстве” финского социализма и российского большевизма».

Известно, что «белые финны» ответили «красным» еще более жестоким террором в той же войне, но все эти финские терроры не идут ни в какое сравнение со сталинскими репрессиями по отношению к финнам (в том числе и бывшим «красным финнам») в Карелии в 1933–1938 годах.Лишь за два первых года репрессий на долю финнов, составлявших в 1933–1935 годах всего 3% населения этого региона, пришлось 40% всех репрессированных и 85% всех расстрелянных, отмечают историки Петрозаводского университета.  

Ксения Григорьева:
Спасибо. А второй мой вопрос про антисемитизм — имперский и современный. Корректно ли между ними проводить прямые параллели? Потому что евреи, на мой взгляд, в Российской империи напоминают современную группу «видимых других». Все, что вы говорили, о предприимчивости, высоком уровне образования, — насколько это применимо к еврейской общине в Российской империи, особенно на раннем этапе присоединения бывших территорий Речи Посполитой?

Эмиль Паин:
Я вовсе не провожу параллели, а рассматриваю историческую динамику и, разумеется, не могу не сказать, что не только в XIX веке, но и в начале XX века евреи в массе своей радикально выделялись, отличались по образу жизни от русского большинства и были во многом замкнуты в своих общинах и гетто. Но, по большей части, не по своей воле. Поэтому в большинстве своем они стремились вырваться из этого вида «крепостной зависимости», прилагая огромные усилия, используя ресурсы высокой доли грамотных самоучек и культивируемых традиций предприимчивости. Все это обусловило появление, начиная с 1860-х годов, парадоксально большого число еврейских богачей. В том числе таких знаменитых как железнодорожный магнат Самуил Поляков, выходец из еврейского местечка в Могилевской губернии; его братья банкиры Яков и Лазарь Поляковы (их называли «московские Ротшильды»); династия сахарозаводчиков Бродских; династия чаеторговцев Высоцких; династия крупных финансово-промышленных предпринимателей Гинцбургов.

Родоначальники этих династий миллионеров вырвались из гетто, добились права жить в Петербурге и в Москве, а некоторые даже приобрели титулы баронов, как Гинцбурги (хотя получали они свои титулы не в России, а в германских княжествах). Правда, такая предприимчивость евреев не раз ставилась им в упрек. Основной вывод доклада графа Кутайсова о причинах погромов 1881 года состоял в том, что евреи захватили в свои руки «всю торговлю и промышленность», чем вызывают ненависть народа, «выражением которой и стали погромы».Не только через успехи в бизнесе, но и опираясь на свои таланты в искусстве и науке, сотни евреев вырвались из гетто с середины XIX века. И все же они были редкими исключениями из миллионов, заточенных в гетто с рождения и до смерти.

Леокадия Дробижева:
Это уже был конец XIX века. А «видимыми другими» они были в начале.

Игорь Клямкин:
Вопросов вроде больше нет. Если есть желание, можно высказаться.  

Виктор Дашевский:
Вопросы я докладчикам не задавал, мне бы хотелось кратко прокомментировать некоторые весьма спорные, на мой взгляд, моменты, которые прозвучали. Здесь звучали термины «этнический национализм», «гражданский национализм». Как я понял, уважаемая Леокадия Михайловна положительно оценивала такой фактор, как гражданский национализм. Я правильно понял?

Леокадия Дробижева:
По крайней мере, это лучше, чем этнический.

Виктор Дашевский:
Эмиль Абрамович сказал кое-что положительное и об этническом национализме. Я правильно понял?

Эмиль Паин:
Абсолютно.

Виктор Дашевский:
Мне довелось преподавать историю в одной из школ. Я спросил у завуча, уже не помню, как повернулся разговор, но был повод спросить. Я поинтересовался: кто, по вашему мнению, по национальности Барак Обама?. А он тогда был президентом. Она на меня с удивлением посмотрела и сказала: «Как кто — негр». Я пришел в восторг и сказал, что ага, тогда мы с вами по национальности белые.

В России не укоренилось понятие гражданского национализма, и академик Тишков, который возглавляет Институт этнологии и антропологии Академии наук, очень продвигал идею гражданской нации. И в России даже всерьез несколько лет назад рассматривался вопрос о принятии закона о гражданской нации, но вовремя остановили, потому что нельзя узаконить то, чего нет. Такой призрак, дух. Нельзя говорить о гражданской нации, когда она реально отсутствует в сознании российских граждан. У нас господствует этнический национализм, этническое понимание нации.

Здесь не могу не сказать о слове «ксенофобия». У меня в руках распечатка из газеты «Ведомости» от 19 сентября. Здесь как раз говорится о последних исследованиях Левада-Центра. Заглавие говорит само за себя: «Кризис возродил ксенофобию». А вот публикация за то же число из газеты «Метро», которую бесплатно раздают: «В душах россиян опять просыпается ксенофобия». Здесь приводятся слова уважаемой Леокадии Михайловны.

Я сначала подумал, а вдруг они вас переврали. Но когда я вас послушал, то понял, что они правильно процитировали. Вы говорите, что фобия — это страх, а страха, как мне кажется, нет, есть недовольство. Это вы говорите. За последние несколько лет мигрантов больше не стало, они не стали себя лучше вести, фактически ничего не изменилось. Меняется наше отношение к ним. Это связано с общим настроением в обществе, тревогой и неуверенностью в завтрашнем дне, которые переносятся и на мигрантов. Правильно, переносятся, только это и раньше было заметно.

Берем украинцев — это ведь не чукчи и не выходцы из Средней Азии. Негативно относились к украинцам в 2013 году 8%, а сейчас 18%. Всем понятно почему. К евреям, соответственно, 4%, а сейчас 17%. А евреев в России, как совершенно правильно сказал Эмиль Абрамович, кот наплакал — меньше 1%. Вот такой рост ксенофобии. Мне сейчас неуместно комментировать, я не докладчик. Я просто хочу сказать, что все это сложные и взрывоопасные вопросы. И мне показалось, что у обоих докладчиков звучит некое благостное отношение к этим острым политическим проблемам.

Что касается ксенофобии, то я, когда прочитал слова уважаемой Леокадии Михайловны, полез в Толковый словарь русского языка с объяснением происхождения слов, издание Академии наук 2008 года, вот такой толщины, Я его с собой не взял, но наизусть выучил, что такое ксенофобия. Там написано: «1. Болезненный страх перед чужими лицами и незнакомцами. 2. Нетерпимость, ненависть ко всему чужому, незнакомому, иностранному». Ксенофобия во втором значение, как нетерпимость, ненависть ко всему чужому, незнакомому, иностранному, сильна и грозит российскому государству.

По поводу историй этих фобий, которые отнюдь не страх, а именно ненависть и нетерпимость. Эмиль Абрамович говорил о том, что было в конце XIX века, где реализовались две стратегии. Одна — либерально-федералистская, в Австро-Венгрии, а вторая у нас — репрессивно-русификаторская. А я сразу подумал: а где сейчас Австро-Венгрия? Она в 1918 году приказала долго жить, несмотря на свою такую прогрессивную политику.

Я не хочу сказать, что русификаторская политика была правильной, ничего подобного, но только наша страна сохранилась, и именно потому, что пришли к власти большевики, и, вопреки высказываниям некоторых авторитетных современных товарищей, граждан, господ, Ленин действительно пожал руку Свинхувуду, буржуазному правителю Финляндии, это было еще до начала гражданской войны, и даровал Финляндии независимость. А потом в Финляндии началась жестокая гражданская война, хотя Россия уже признавала независимость Финляндии. И если бы не немцы, о которых вы не упомянули, а было вооруженное вмешательство немцев летом 1918 года, как знать, кто бы победил.

Только в Польше сливался в одно целое этнический и гражданский национализм. Жестоко обманулись большевики, предполагая, что там хорошо встретят наших. 1920 год — битва под Варшавой, о которой все знают. Что касается Прибалтики и Финляндии, то могла и там советская власть победить, но сыграли свою роль многие факторы. А почему вы не сказали о мусаватистах, о грузинских меньшевиках, о том, что там образовались три национальные государства, которые в начале 1921 года были уничтожены, только когда вторглась Красная армия России?

Короче говоря, вопрос очень сложный, буду заканчивать. Я хочу только сказать, что, кроме опросов, как у Левада-Центра, кроме исторических рассуждений, надо изучать живую реальность, например, анекдоты. Анекдот иногда лучше скажет о том, что такое этнический стереотип, чем научные доклады и рассуждения.

Игорь Клямкин:
Докладчики потом смогут ответить на все критические замечания. Еще кто-то хотел бы выступить?

Владимир Мукомель:
Я хотел бы не согласиться с одним из ключевых тезисов, который выдвинул Эмиль Абрамович и который звучал так: устойчивость стереотипов оказалась сильнее политической пропаганды. Мы не должны недоучитывать роль пропаганды. Речь идет не столько о прямой пропаганде, сколько об изменении информационного поля. Всплеск ксенофобских настроений в 2013 году — это мэрская кампания, где все кандидаты выступали с ксенофобскими лозунгами, включая либералов. Это события в Бирюлево, это Даниловский рынок.

А дальше произошло то, что эта повестка изменилась; проблема межнациональных отношений, мигранты ушли из информационного пространства. Его заполнили Украина, Запад. Плюс пропагандистский поворот на восток.Спад ксенофобских настроений был обусловлен до 2017 года этим, и так было до 2018 года — все социологические центры фиксировали спад ксенофобских настроений. В прошлом году уже появились первые звоночки. В последнем обследовании, которое было опубликовано в сентябре 2019 года, а опросы проводились в августе, несколько иная картина складывается. Виктор Дашевский привел цифры. Но это сравнение не с 2013 годом, а с 2017-м.

Эмиль, как можно говорить о сохранении позитивных стереотипов по отношению к евреям или украинцам? В 2017 году негативны по отношению к украинцам были 8%, сейчас 18%. К евреям — 4%, сейчас 17%. Где эти позитивные стереотипы? Такое ощущение, что позитивные стереотипы смываются, а негативные откуда-то возникают. В этом плане, Эмиль, твоя модель работает: если говорить о модели маятника. Но несколько изменились факторы. В этом маятнике появились иные шестеренки. Если до 2018 года важное значение имела информационная повестка, то, на мой взгляд, сейчас на первый план выдвигаются экономическая самооценка и социальная напряженность, которая провоцирует поиск врагов, поиск козлов отпущения. И эти социальные и экономические факторы выплывают на поверхность.

Эмиль затронул вопрос о либерализме и об отношении к иным. В день, когда появился последний опрос, я слушал «Эхо Москвы», и ведущие обратились с тем же вопросом к слушателям, а это очень специфическая аудитория, скорее, либеральная. В итоге слушатели оказались более ксенофобами, чем те респонденты, которых опрашивал Левада-Центр.

В свое время Анатолий Георгиевич Вишневский сказал, имея в виду отношение к мигрантам (а все-таки подавляющее большинство ксенофобских настроений направлено на мигрантские меньшинства), что «либералы — за, а народ — против». Ничего подобного. И либералы против. И это не откровение, мы это знаем прекрасно.

Виктор Дашевский:
Спасибо за поправку. Я действительно 2013 год спутал с 2017-м, это еще больше усиливает то, что я хотел сказать. Маятник быстро качается.

Игорь Клямкин:
Еще желающие? Больше нет. Докладчики могут отреагировать на возражения и замечания. 

Эмиль Паин:
На замечание «А нам с другом не понравилось ваше выступление» Маяковский отвечал: «Приходите с иным другом». И что тут обсуждать?А вот по поводу того, что сказал Владимир Мукомель, с которым мы сотрудничаем уже 40 лет, разумеется, выскажусь. Какова динамика антисемитизма? Ответ зависит от исторической глубины рассмотрения этой темы. Я начал свой доклад с периода гетто и погромов, когда евреи считались главным врагом России, а также упоминал более поздний период советского государственного антисемитизма. И в сравнении с той эпохой вряд ли ты будешь оспаривать гигантские различия в отношении к евреям в России.О ежегодных флуктуациях в показателях ксенофобии ( назовем это так для краткости) ты, Володя, не хуже меня знаешь, что они скачут, прямых линий в движении не бывает, и, если не задать какие-то интервалы, то закономерности уловить невозможно.

Вот пример: негативное отношение к евреям с 2015 года по 2017-й демонстрировали 4%, в 2018 году — 15% респондентов, а в 2019 году — 17%,казалось бы рост, но ведь столько же было и в 2010 году. Так что из этих подъемов и спадов, из наличия этих волн вытекает? Эти колебания этнополитического маятника в пределах того интервала «слабого негативизма» (до 20%), который я задал еще по материалам 1990-х.

Далее, отношение к украинцам: доля негативных оценок в 2010 году составляла 12%, после крымских событий с 2014-го до 2018-го держалась на отметке 22%, а в 2019 году, как ты сам отметил, составила 18%, следовательно, снизилась. Однако при всех этих колебаниях и украинцы и евреи с 2017 года сохраняли свои места и стояли рядом, внизу пирамиды этнического негативизма.

Хочу подчеркнуть следующее. Любительское чтение газетных сообщений о материалах опросов не дает возможности корректных выводов, поскольку вырывает отдельные отрезки из длинных циклов этнополитических процессов и рассматривает отношение к этническим группам изолированно, хотя необходимо анализировать их место в общей пирамиде культурных дистанций.

Теперь о главной причине отмеченных изменений в динамике стереотипов.Закончилась «крымская заморозка», которая, как я показывал, на время ослабила негативизм практически ко всем народам, кроме украинцев и американцев. Теперь сложившаяся иерархия культурных дистанций и негативизма возвращается к точке равновесия, характерной для нынешнего времени, — отношение к украинцам немного улучшается, а ко всем остальным, «замороженным» на время крымского торжества, ухудшается, но не радикально, возвращаясь к докрымской ситуации примерно уровня 2010 года. Образ евреев остается в интервале низкого негативизма — это почти «свои» для русских, и пока не заметно признаков резкого роста антисемитизма, хотя нельзя исключить такую вероятность при значительном ухудшении экономической ситуации. Дело в том, что этнический негативизм по-прежнему оттягивает на себя немалую часть социального недовольства населения.

По поводу влияния пропаганды. Разумеется, я не отрицаю ее воздействия и никогда об этом не заявлял, но я хочу нащупать пределы этого влияния, связанные с некоторой устойчивостью культурных дистанций. Кажется, нечто в этом направлении мне удалось сделать, а именно заметить что политическая пропаганда не ломает (во всяком случае трудно преодолевает) сложившиеся культурные дистанции в бытовой сфере. Антиукраинская политическая пропаганда не сделала украинцев менее желаемыми для русских партнерами в семейных отношениях, и, напротив, превознесение китайцев в качестве ближайших политических союзников России не уменьшило рост бытового этнического негативизма по отношению к ним.

По поводу замечания Виктора Дашевского о том, что нельзя говорить о гражданской нации, пока ее нет. У нас что, либерализм есть? Так, может быть, нам о нем и не говорить? А демократия, мы что, переполнены демократией, так что, о ней и говорить не надо? Это неприемлемая для меня аргументация; ни в быту, ни в гражданской активности, да и в научной деятельности я не хочу отказываться от постановки вопросов о целевых ориентирах.

В целом я не нашел для себя существенных возражений тому, о чем рассказывал, и постарался ответить на вопросы, как сумел.

Реплика:
Говорилось еще про закавказские республики.

Эмиль Паин:
Никаких изменений в моей концепции эти три республики не вызывают, потому что не было просто завоевания Армении, Азербайджана и Грузии. А был, повторю, процесс смены власти и приход в них просоветских политических сил. И эти силы объявили о вхождении в состав СССР с сохранением идеи права наций на самоопределение. Советизация облегчалась популярностью социалистической идеи в Закавказье. В 1918 году к власти пришли партии Дашнакцутюн в Армении и социал-демократы в Грузии (обе члены Социнтерна), а в Азербайджане «Мусават», в политической программе которой преобладали левые идеи. В 1920–1921 годах эти республики были сравнительно легко, без массового сопротивления, советизированы, а потом включены в СССР. Примерно то же произошло на большей части территории бывшей Российской империи за исключением названных мною Финляндии, Польши и прибалтийских государств.  

Леокадия Дробижева:
Я коротко отвечу на реплику о том, что в словарях говорится так-то и так-то. Словари же тоже пишут ученые, которым делается заказ. У одного ученого одно представление о ксенофобии, у другого другое. В этом словаре так дается интерпретация ксенофобии, а в учебниках по социальной психологии по-другому. Там ксенофобия рассматривается только как страх.

О чем говорил Эмиль Абрамович, о чем говорила я? Мы обращаем внимание на то, что есть ксенофобия, а есть тот негативизм, который может формироваться политиками. Вот у человека спонтанно есть эгоцентризм, он прежде всего видит себя, а потом другого, но это не значит, что мы должны это одобрять, мы просто это фиксируем. Так же и предубеждения. Они существуют столько, сколько живет и осмысливает себя наше общество. Но говорить человеку что-то обидное только потому, что он имеет другую этничность, недопустимо.

Игорь Клямкин:
Будем завершать. Спасибо большое обоим докладчикам за содержательные сообщения, спасибо всем выступавшим. Мы выслушали двух замечательных специалистов, которые много лет занимаются вопросами этничности. Естественно, на их профессиональном поле мне, не будучи специалистом, говорить сложно. Но несколько соображений относительно политического потенциала этничности, о чем тоже упоминалось в докладах, попробую высказать.

Возможно, кто-то помнит, что лет пять–семь назад Левада-Центр интересовался реакцией населения на различные лозунги. И самыми популярными оказались «Хватит кормить Москву», «Хватит кормить Кавказ» и «Россия для русских». Нетрудно уловить в двух из них этническую ноту. Причем на основании растущей популярности последнего лозунга (численность в той или иной степени поддерживавших его доходила до 50 процентов) многие говорили тогда о политическом потенциале и политических перспективах русского национализма. Помним мы и политиков, которые на эти настроения пытались опереться. А в 2014 году этот национализм, о котором упоминал и Эмиль Абрамович, и который в отдельных своих ответвлениях можно считать национал-либерализмом, приказал долго жить.Русский национализм после Крыма и Донбасса растворился в имперском.

И возникает вопрос, может ли вообще в России быть и получить политическое выражение русский национализм, как альтернатива имперскости? Данные, которые были представлены, ни о чем таком не свидетельствуют. Наоборот, эти данные, как отметил Эмиль Абрамович, свидетельствуют о слабой общественной укорененности русского национализма в его неимперской версии. Поэтому нет оснований говорить и о перспективах превращения этнического национализма в гражданский, ибо нечему превращаться. Такой вывод можно сделать, на мой взгляд, по результатам нашей дискуссии. Кстати, приведенные данные о настроениях в отношении Украины говорят о том же. Если негативное восприятие украинской политики возрастает, а в бытовом восприятии ничего не меняется, то что это значит? Это значит, очевидно, что политическое сознание имперского типа и его динамика очень слабо связаны с русской этничностью, а сама эта этничность слабо проявлена.

Несколько соображений о национализмах этнических меньшинств.В 2013 году мне довелось в этом зале проводить всероссийскую конференцию регионалистов. Там присутствовали представители многих регионов от Калининграда до Владивостока — в том числе и национальных республик. Они все выступали за региональную самостоятельность, за региональные свободы, за большую независимость от центра. Но они же говорили, что массового отклика в населении эти идеи не находят.В национальных республиках тоже.То есть широкого запроса снизу на преобразование имитационного федерализма в неимитационный и стимулирующей роли этничностей в этом отношении пока не обнаруживается. Не просматривается, на мой взгляд,такой запрос и в цифрах, представленных в докладах. Ну, а сверху ждать таких преобразований не приходится — системе они противопоказаны.

Такова, увы, сегодняшняя реальность. А о том, какой она будет завтра, какую роль при изменении общей ситуации могут сыграть тогда этнические и прочие факторы и как могут влиять на вектор изменений, пока ничего определенного не скажешь.

Эмиль Паин:
Мы с Леокадией Михайловной не ставили своей целью изложение некоего оптимистического сценария политического развития, заканчивающегося торжеством демократии и федерализма. Я большую часть своего доклада посвятил другому — объяснению одной из причин устойчивости имперского синдрома в России. Но я уверен, что крот истории все же роет, медленно, но роет, поэтому последние два века российской истории эпохи политической реакции (а это были длительные периоды, охватывающие многие десятилетия подавления общества и его надежд на свободное и демократическое развитие) всегда завершались поворотом к модернизации, демократизации и региональной автономизации.

Политический маятник движется, и в точке его поворота важную роль играет этническая мобилизация. Я уверен, что не воспаленная этничность разрушила Советский Союз, а комплекс других факторов. Однако когда начались процессы эрозии политического режима, весьма заметно проявилась роль этнической мобилизации. В переломные моменты истории вряд ли найдутся социальные механизмы, которые могут конкурировать по мобилизационной способности с этнической и религиозной идентификацией.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Эмиль Абрамович, за оптимистическое уточнение. Об устойчивости имперского синдрома вы рассказали очень интересно. Что касается крота истории, то вместе с вами будем надеяться, что он одолеет нынешнее состояние и нынешние тенденции, эмпирически вами зафиксированные. Еще раз всех благодарю.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика