Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Вспоминая Ярёменко. Качественные и массовые ресурсы в глобальной экономике знаний

05.08.2019
Теория качественных и массовых ресурсов была разработана академиком РАН Ю.В. Ярёменко (1935–1996) 40 лет назад. Основным объектом анализа этого крупнейшего специалиста в сфере межотраслевого моделирования был процесс компенсации качественных ресурсов массовыми. Кризис системы, считал Ярёменко, возникает тогда, когда такая компенсация перестает происходить по ряду причин. На круглом столе в Фонде «Либеральная миссия» шла речь об основных положениях его концепции и о возможностях ее применения в современной России. С докладом выступил старший консультант по инновациям Всемирного банка, научный сотрудник Института миграционной политики (Вашингтон) Евгений Кузнецов. В дискуссии приняли участие профессора Высшей школы экономики Юрий Симачев, Андрей Фонотов, Андрей Яковлев и другие эксперты. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН: Наш сегодняшний круглый стол посвящен памяти Юрия Васильевича Яременко. Мы будем вспоминать этого замечательного ученого и одновременно обсуждать проблемы, которые его занимали и которые по-прежнему актуальны. Это, прежде всего, проблемы структурно-технологической сбалансированности отечественной экономики и важнейшие направления решения этих проблем при разработке и реализации рыночных реформ. К сожалению, не смог прийти Виктор Иванович Данилов-Данильян, которому, как и Яременко, принадлежит ряд работ по теории и методологии устойчивого развития. Но Евгений Кузнецов, Юрий Симачев, Андрей Фонотов и Андрей Яковлев присутствуют и готовы к дискуссии.

Теперь я перечислю вопросы, которые предлагаются в программе к обсуждению. Первый из них такой: каковы сегодняшние механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми; каковы их последствия для экономики и политической экономии страны? Второй: как научиться распознавать и поддерживать, — не задушив при этом в объятиях, — живые места в экономике (динамичные исключения из общего правила)? В странах «кумовского капитализма» это центральный вопрос так называемой новой промышленной политики. И третий вопрос: в экономике знаний качественными ресурсами становятся и те, что раньше считались commodities, продуктами широкого потребления (семена для безотвальной вспашки, чистая вода и т. д.). — какие возможности эта тенденция открывает для России? Эти вопросы составил наш докладчик Евгений Кузнецов, и я передаю ему слово.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: «Как это ни парадоксально, то, что разрабатывал 40 лет назад Яременко, сейчас гораздо более интересно на Западе, чем в России»

Я постараюсь, начиная наше обсуждение, дать контекст проблем, чтобы посмотреть в будущее, а не только вглядываться в прошлое. Исполнилось 40 лет, когда теория Яременко была сформулирована и обнародована, и мне просто хочется сказать, почему она так современна, с точки зрения так называемого умного структурализма, смарт-структурализма, который сейчас активно развивается в мире. В России умного структурализма, к сожалению, нет.

Общей мотивацией, как мне кажется, служит поиск конструктивного выхода из той ловушки ожидания, в которой оказалась российская экономика (то есть она не сейчас в этой ловушке оказалась, а примерно с 2012 года). Первый подход к ситуации — заклинания. Это как бы подбор все более и более убедительных аргументов, почему необходимы структурные реформы. В этом русле лежит, например, Стратегия 2020. Мы находим все новые доводы, объясняя, почему нам необходимо менять институты, почему существующие институты нас не устраивают. На практике это ожидание лучшего будущего.

Второй подход несколько более прагматичный — это выращивание будущего поколения. Мы говорим, что поскольку при существующей политической экономии элитных групп существенно реформировать ничего нельзя, что есть страны кумовского капитализма (по-другому они называются обществом с ограниченным доступом) в таком начальном варианте и «все схвачено», то и давайте уже думать о том, как будет развиваться будущее поколение. И, может быть, оно что-нибудь изменит.

То, что делал в свое время Яременко, а также Данилов-Данильян, — жаль, что его здесь сейчас нет, — это, если мы перенесемся в те годы, некое нащупывание третьего пути. Это своего рода посев «организационных семян», выращивание страны, в которой заложены потенциально разные варианты будущего.

Вообще есть две концепции роста и развития. Первая — это так называемая backgroundconditions, она предполагает обязательные фоновые условия, то есть мы настаиваем на хороших институтах как неотъемлемом факторе успеха. А вторая — это так называемый processview: поиск решений в данном контексте и их институционализация. Это «Дорогу осилит идущий». И вот здесь уже необходимо выявление неоднородностей экономики, внимание к разного рода исключениям и понимание того, как эти самые исключения могут расти и как из исключения может возникнуть новое правило.

Китай, разумеется, и все страны — его последователи представляют собой примеры этого пути. Не потому что экономика Китая была сельскохозяйственной; это вопрос экспериментирования, пилотирования и того, как из пилотных проектов может возникать что-то более важное, что-то более ценное. Собственно говоря, есть три поколения вот этого самого processview. Альберт Хиршман, недавно умерший, в 1958 году написал свою The Strategy of Economic Development («Стратегия экономического развития»), где была обоснована желательность несбалансированного роста. По нашим представлениям, это некий оксюморон. Зачем вы предпочитаете несбалансированный рост? А Хиршман показал, что дисбалансы служат некими путеводными элементами, теми звеньями, которые выводят на ограничения. Вы начинаете понимать, как эти ограничения «расшивать», и таким образом развиваетесь. И в дальнейшем вышел ряд работ на эту тему.

Советская экономическая школа 70–80-х годов, прежде всего Яременко и Данилов-Данильян, тоже относится к этому направлению. Но поскольку эти ученые сидели, так сказать, в трюме, на Западе их разработки, в общем-то, практически не известны. Парадокс заключается в том, что то, что делали Данилов-Данильян и Яременко, сейчас гораздо более интересно на Западе, чем в России. Я, честно говоря, не вижу в России аудитории для обсуждения того, о чем они писали, в сегодняшнем контексте, даже в экспертном сообществе.

И третья концепция — это связывающие ограничения, binding constraint. И то, каким образом вы развиваете так называемые поисковые сети, чтобы эти ограничения расшить. То есть вас не интересуют фоновые условия. Вы заранее понимаете, что институты могут быть плохие, но если они неоднородные, то вы всегда сумеете найти что-нибудь хорошее. Например, даже в странах Африки центральные банки работают хорошо. И мы, например, развиваем венчурное финансирование в некоторых странах с центральными банками просто потому, что они этим занимаются и им больше не на что опереться. И так далее.

Вот один краткий экскурс в историю. Рауль Пребиш, Латинская Америка, которая его так любила. Две посылки. Промышленность, особенно обрабатывающая, как особый вид деятельности, способствующий развитию. Почему? Потому что благодаря промышленности вы начинаете учиться. Вам ничего другого не остается, вы начинаете экспериментировать, а это самое важное для веры в способности государства. Вот эти самые звенья цепи, промышленные сегменты, надо выявить. Отсюда вертикальная промышленная политика и так далее.

Смарт-структурализм более интересен, потому что он более сложный. Он говорит, что действительно какие-то виды экономической деятельности более learningintensive, то есть больше способствуют интенсивному обучению, но они есть везде, они совсем не обязательно встречаются только в промышленности. Тем более сейчас выясняется, что в Экономике 4.0 как раз промышленности-то и не будет. Мой любимый пример — кластер по производству оборудования для безотвальной обработки почвы в Аргентине. Аргентинцы теперь экспортируют это оборудование. А возникло все в секторе безотвальной обработки почвы при выращивании в стране сои.

Отмечу ключевую роль неоднородности. Неоднородность трояка — это неоднородность экономики, ее институтов и, в общем, каждого продукта. Об этом можно говорить отдельно.

Существует скепсис по отношению к возможностям государства. Вы, собственно, тем самым говорите, что государство не способно в большинстве случаев выявлять победителей, потому что в нем есть группы интересов, нет панорамного видения, и, для того чтобы здесь преуспеть, оно должно обучаться вместе с частным сектором технике анализа неоднородности, это productspace анализа, и так далее и так далее.

Теперь с этой точки зрения интересно вспомнить, что как раз умный структурализм и возник в СССР в 1975–1990-х годах. Он ровно то, о чем говорил Юрий Васильевич Яременко: развитие как накапливание качественных ресурсов. Напомню, что качественные ресурсы — такие, которые требуют длительного времени для их вовлечения в хозяйственный оборот. Массовые — такие ресурсы, которые доступны быстро.

Вот что еще мне кажется очень важным. Этот самый смарт-структурализм, о котором я говорю, часто представляет собой сообщество героев-одиночек. Эти ученые не оставляют учеников, потому что все в этой системе слишком тонко, концептуально не законченно, и всегда существуют сложности претворения идей в жизнь. То есть вы можете найти массу примеров, как это все работает и как это все работает с помощью государства. Мы можем об этом говорить. Но это требует длительного горизонта планирования, чтобы начало работать.

Чрезвычайно важны личные истории этих людей. Если вы сравните научные биографии Альберта Хиршмана и Яременко, то увидите удивительные параллели. Я думаю, что Яременко ничего бы не смог сформулировать, если бы не смотрел на предмет своих исследований через оптику Китая. Он вообще-то по образованию изначально был китаистом, владел китайским языком и словно все время сравнивал то, что происходит в Китае, и то, что происходит в советской экономике. То же самое характерно для Хиршмана. Он четыре года варился в Колумбии. Своими глазами видел все то, что советует Всемирный банк, рекомендуемую стратегию сбалансированного развития (strategyofbalancedgrowth), и убеждался, насколько это все в действительности не работает.

А теперь вернусь к вопросам для обсуждения, которые Евгений Григорьевич уже озвучил. Первый, каковы сегодняшние механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми и каковы последствия этого для экономики и для политической экономии страны, прежде всего? Яременко говорил о том, что низкоквалифицированная рабочая сила главный механизм компенсации, и, как только она становится дефицитной, мотивация пропадает, заставить людей работать вы не можете, поэтому экономический рост заканчивается. В общем, так оно и получилось. Я, разумеется, утрирую.

 

Вопрос: Сейчас весьма популярна концепция человеческого капитала. В чем, в вашем понимании, отличие качественных ресурсов от человеческого капитала?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Качественные ресурсы просто гораздо шире.

 

Вопрос: Не получается ли, что если бы была высококвалифицированная рабочая сила, то все было бы хорошо? То есть квалифицированная рабочая сила — это человеческий капитал. А в каком смысле качественные ресурсы шире?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Надо добавить производства, которые с этим связаны. Возьмем, повторяю, кластер по созданию оборудования для безотвальной обработки почвы в Аргентине. Вот эти все мастерские по производству этого самого оборудования и есть качественные ресурсы. Почему? Потому что для того, чтобы их создать, требуется время. Вы не можете это взять и просто купить. Это некое обучение, learningbydoing, которое занимает время. Например, добыча цветных металлов в СССР. Нужно было далеко за ними идти, требуется много времени для вовлечения этого в хозяйственный оборот.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Не очень понятно, насколько это связано с временем. Вот Белгородский университет. В ходе его создания выделялись большие деньги разным ученым, не только из России, но и из сопредельных стран, чтобы они туда переезжали, давались квартиры и так далее. Но поскольку опять же среды не было, люди приехали, отработали свои три года или сколько-то лет, а потом оттуда и уехали.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Да, в экономике научно-технического прогресса это общее место: что поскольку есть неявное знание, которое вы не можете просто взять и купить и вложить в оборот, всегда необходима его контекстуализация, и на все это требуется время. Поэтому очень важно, когда время становится эндогенной переменной. Экономисты вообще с временем работать не умеют. Они ставят значок бесконечности, ну и всё. А тут появляется некая конечная величина, которая говорит, что есть длительное время, есть короткое время и так далее. Это концептуально чрезвычайно интересно.

 

Вопрос: Можно уточнить? Те, кто знаком с советской экономикой, хорошо понимают, что были фондируемые ресурсы. Те ресурсы, которые фондировались, считались качественными, те, которые не фондировались, считались некачественными. Так?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Нет, я с вами не соглашусь.

 

Андрей ФОНОТОВ: Вы знаете, я с Юрием Васильевичем общался, и я его спрашивал об этом. Он мне так объяснял. Коротко. Может быть, конечно, если вдаваться в детали, то это более сложная ситуация, но на самом деле он имел в виду именно это. То, что можно мобилизовать без каких-либо специальных мероприятий, буквально административными методами. Это было в его представлении некачественными ресурсами, массовыми. А то, что действительно, как вы сказали, требует времени, было связано с тем, что для этого нужно было создание определенных фондов. Вот вы сказали про цветные металлы. Вынос нержавеющей стали с предприятия карался в СССР уголовными преследованиями, потому что ее купить на рынке нельзя было.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Так ничего нельзя было на рынке купить. Но это сейчас ни при чем. Там все сложнее, это надо читать. То, о чем вы говорите, не интересно, это экономика дефицита тогда получается.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Тогда все решалось просто выбором приоритетов. И когда у вас нет цен и вы назначаете приоритет, у вас образуются разрывы между легкой промышленностью и тяжелой, между оборонной сферой и гражданскими отраслями и так далее.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Теперь о том, как это все может работать. Как, например, нам имитировать эксклавы экономики знаний на основе природных ресурсов? Эксклав — это продолжение мировой экономики на вашу территорию. Он как бы растет с другой — внешней — стороны. Как, например, возник знаменитый кластер по добыче нефти около Ставангера в Норвегии? Норвежцы вообще не знали тогда, как добывают нефть. Так построили взаимоотношения с многонациональными компаниями. Приобрели соответствующие навыки, купили соответствующее оборудование, и этот самый кластер сейчас не только обеспечивает добычу нефти и уровень ВВП в Норвегии, но и экспортирует технологии в Бразилию и в массу других стран. Это и есть продолжение мировой экономики знаний на территорию вашей страны.

Аргентина и Россия конкурируют как рентоориентированные страны, поэтому эти две страны хороши для примера. Эксклавов довольно много, и они живут и развиваются; то есть экономика очень неоднородна. Институты рентоориентированны, и с этой точки зрения экономика, в общем, развивается довольно плохо, но эксклавы есть. И каков минимальный инициирующий импульс для того, чтобы эти эксклавы состоялись? В Норвегии, например, это было взаимодействие с мировыми нефтяными компаниями. Точно так же Китай взаимодействует с транснациональными корпорациями для того, чтобы они передавались, а не просто покупались. Это совершенно разные вещи.

Дизайн этого минимального инициирующего импульса и является одним из центральных вопросов в новой промышленной политике. Так что мы должны это делать через какие-то консорциумы, искать партнеров в продуктивном секторе и не очень полагаться на государство, потому что оно, в общем, бьет молотком, а это очень грубый инструмент. Оно душит в объятиях и не обязательно поддерживает, и так далее. Вот, собственно, все, что я хотел сказать, и передаю слово уважаемым коллегам.

 

Евгений ЯСИН: Спасибо. Я полагаю, что целесообразно двигаться по вопросам, которые поставлены в повестке нашего Круглого стола. Я бы обратил внимание на то обстоятельство, что в России, начиная с 2000-го года, произошел постепенный поворот к тому, чтобы не допускать изменений, которые приводили бы к дальнейшему развитию рыночной экономики. Мы сегодня находимся, как я понимаю, в таком положении, что, скажем, американская модель или английская модель, или та же аргентинская модель в России не могут развиваться. Евгений считает, что они могут развиваться, а мне кажется, что не могут. Я с большим вниманием слушаю ваши аргументы, но пока не убедился в жизненности модели Яременко. Я просто в это не верю и считаю, что она уже давно не актуальна. И выход для России заключается в том, что здесь должны быть созданы примерно такие же условия развития экономики, как в Америке, как в Англии, Германии и так далее. Возможно, из Америки можно себе представлять, что в России примерно так же все и обстоит, как в Германии, как в Америке. Я так не думаю. Я, повторяю, вижу, что мы, начиная с 2000-го года, перекрыли возможности развития рыночной экономики.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Евгений Григорьевич, можно я тоже поучаствую в дискуссии? На самом деле, я не совсем согласен с тем, что вы сейчас сказали, просто потому что, по-моему, картина гораздо более многоцветная.

 

Евгений ЯСИН: Конечно. Это моя тенденция упрощать порой проблему для ясности.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: «Мы пытались напрямую переносить на российскую почву институты из современных развитых стран и потом удивлялись, почему они не работают»

Это, можно сказать, несколько обострит разговор. Как раз для дискуссии это хорошо. У меня будет еще вопрос к Евгению Кузнецову по поводу интереса к идеям Яременко, который больше ощущается не у нас здесь, а где-то там. Я как раз имею в виду последние работы Родрика, Хаусмана, Сейбла, которые упоминались в презентации. Согласен, что они предлагают, может быть, наиболее здравый подход к тому, как формулировать экономическую политику в сегодняшних реалиях и как решать проблемы не в рамках идеологии, а в рамках практической деятельности. И для меня наш Круглый стол, при всем уважении к Яременко, еще одна возможность или площадка для разговора о том, насколько такого рода подходы применимы или не применимы у нас в России.

В отношении того, что говорил Евгений Григорьевич, насчет моделей экономики в Соединенных Штатах, Германии, Аргентине и России. На мой взгляд, прямое сравнение нас с США или, допустим, с Германией действительно не очень корректно. То есть, наверное, нас можно сравнивать с Соединенными Штатами столетней давности или 120-летней давности, и не в плане технологий, а в плане институтов. Просто все страны проходят через некие стадии развития, и нашей проблемой, на мой взгляд, слишком долгое время было то, что мы пытались напрямую переносить на нашу почву институты из современных развитых стран и потом удивлялись, почему они не работают. Да потому, что у них эти институты возникали в течение многих десятилетий и даже столетий. Сравнение нас с такими странами, как Аргентина, Бразилия или Китай, можно обсуждать, так как оно более релевантно, потому что мы находимся на более сопоставимых стадиях развития.

Теперь возвращаюсь к тому, что Евгений Кузнецов формулировал как вопросы и что мне самому было бы любопытно понять применительно к каким-то историческим аналогиям. Женя говорил о том, что Яременко рассматривал ситуацию в 1970-х годах и предлагал некий вариант решения проблем. Уперлось все в политэкономию, и потом все остановилось. В действительности кризис советской модели людям типа Яременко был понятен уже в 70-е годы. Но поскольку никто не готов был что-либо делать, система просуществовала еще 10–15 лет, а затем просто с большим, извините, треском рухнула. Во всяком случае, с большими социальными и политическими последствиями.

И для нас фактически вопрос, на мой взгляд, сейчас состоит в том, что мы находимся в похожей ситуации. В 2000-е годы было еще по-разному, и здесь я, может быть, поспорю с Евгением Григорьевичем. Если возьмем, скажем, первый срок Владимира Владимировича, то, в общем, проводилась вполне либеральная политика.

 

Евгений ЯСИН: Да, до 2004 года.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Это и есть первый срок. Строили некие институты, развивали что-то.

 

Евгений ЯСИН: А потом пошло и пошло…

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Опять же, потом тоже было, на мой взгляд, не совсем просто. Да, был явный поворот в том, что обусловлено политикой. Но все-таки, как мне представляется, власти пытались создать некую модель государства развития, как они ее понимали, со всеми этими госкорпорациями, большими стройками, ВЭБом и прочим. Да, себя они, мягко говоря, не забывали, но все-таки пытались что-то построить. Была какая-то идея. И, по крайней мере, российская элита того периода отличалась в лучшую сторону от, например, украинской элиты, потому что на Украине люди тогда вообще ничего не строили.

Затем был кризис 2008–2009 годов. И он показал, что модель, на которую наши лидеры мысленно ориентировались (а модель эта, на мой взгляд, была плюс-минус Южная Корея 60–70-х годов ХХ века, с бюрократией, переплетающейся с бизнесом, со своей коррупцией, но все-таки ориентированная на развитие), — эта модель могла работать в Корее 50 лет назад, но у нас она работала до тех пор, пока были дешевые ресурсы в виде доходов от нефтегазового экспорта, высокие цены на нефть и все остальное. Вот пока был приток больших денег, это все с скрипом как-то крутилось.

После этого, уже при Медведеве, уже на фоне осознания, что эту модель надо менять, была попытка все-таки перейти к модернизации, инновациям, были Роснано, Сколково и все остальное. Но при этом без готовности менять некоторые другие вещи. А потом был 2011 год с политическими вызовами, после чего все эти инновации и модернизации, мягко говоря, были отодвинуты, потому что стало страшно. И, начиная фактически с 2012 года, уже семь лет, мы пребываем в промежуточной ситуации. То, что старая модель не работает, люди более или менее понимают. А вот что вместо этого, непонятно. И, допустим, Стратегия 2020, в разработке которой несколько лет назад активно участвовали многие здесь сидящие, была задумана для другого политического контекста. Опять же это скорее не стратегия, а набор пожеланий по отдельным сюжетам. Но сейчас это не реализуемо, потому что предполагалось для других принципиально условий.

Были и другие концепции. Скажем, была «стратегия большого рывка» Изборского клуба. Да, вполне себе концепция, но с двумя предпосылками. Что будет мировая война через пять лет и что возможна технически мобилизация а-ля, так сказать, сталинская. Причем это не обсуждалось, а постулировалось: что первое — война, а второе — мобилизация, и всё. При этом уже тогда люди в элитах понимали, что второе сегодня нереалистично. Но вместо этого ничего не предлагается.

Так вот, на мой взгляд, такое промежуточное состояние, когда мы понимаем, что старая модель не работает, а вместо нее не предлагается ничего, а производятся лишь какие-то действия, скорее направленные на сохранение рейтингов или политического влияния, удержание власти и так далее, — чревато тем, что кризис все равно будет, и чем дольше это будет тянуться, тем он будет серьезнее. Моя оценка сводится к тому, что по масштабам это будет среднее между 1991-м и 1998 годом, причем 1998 год еще лучший вариант. Да и 1991 год еще не худший, — может быть гораздо хуже, к сожалению. И, полагаю, было бы правильным обсуждать, что может быть альтернативой нынешнему поведению. Когда будет кризис, а он будет, и, к сожалению, он может разразиться не через пять-семь лет, а быстрее, у нас должно быть понимание того, что предпринимать, — понимание, которого пока нет.

Так вот, если вернуться к вопросам, которые заданы в докладе. Я думал, и не только сейчас, пока сидел и слушал, но и до того, — были у нас или нет какие-либо примеры приблизительно того, о чем нам говорил Евгений применительно к Аргентине. Вот два отраслевых примера, опять же за 2000-е годы возникшие. До того почти ничего не было. Один пример, может быть, наиболее очевидный, — ИТ-индустрия. Здесь присутствует Василий Буров, который хорошо это знает и может потом мои слова прокомментировать. Я лишь знаю, что в 1999 году в Клубе-2015, который предложил некие образы будущего, были активны как раз представители ИТ-компаний. Благодаря такой полуполитической активности они получили доступ к первым лицам. И смогли пролоббировать определенные преференции для этой отрасли: пониженные налоговые ставки, запуск программы «Электронная Россия» и так далее. Причем это все поддерживал изначально Герман Греф.

Из этого могло получиться что-то довольно любопытное, но не сложилось — из-за сильной конкуренции между министрами. Леонид Рейман сумел перехватить контроль над этой программой буквально на самом финише, так сказать, уже на уровне согласования ее в администрации президента. И когда он фактически стал блокировать реализацию программы, Греф просто оттуда ушел, и она осталась у Реймана. В итоге вместо довольно широкой повестки, которая предполагалась, не сугубо технической, а социально значимой, почти все свелось к закупкам «железа» при высокой коррупции. Но, тем не менее, был важен сам по себе факт вбрасывания довольно заметного объема финансовых ресурсов на той стадии и некоего привилегированного положения сферы информационных технологий. Потому что там был фактор доступа людей из этой отрасли к первым лицам, но они ходили туда коллективно, а не индивидуально. Возникла АПКИТ — довольно сильная отраслевая ассоциация, которая в какой-то мере уравновешивала Реймана. И при всех особенностях Реймана в итоге отнюдь не все, что там было выделено, оказалось разворовано, довольно много чего пошло по делу, хотя и в «железо». Можно было действовать эффективнее, но употребили эти ресурсы как употребили.

В итоге эта отрасль на сегодняшний день представляет собой нечто вполне себе живое. И опять же этого не было бы, если бы не те самые долгосрочные инвестиции из программы «Электронная Россия», которая делалась на 10 лет, что в начале 2000-х было длинным горизонтом.

 

Евгений ЯСИН: Мне бы хотелось понять, как все же в нашей стране происходит этот поворот к инновациям. То есть какие-то люди обращаются к начальникам и предлагают им сделать что-то такое, а власть поддерживает это или нет? Можно ли эту идею реализовать? Моя позиция, сразу скажу, заключается в следующем. Мы не сможем перейти к нормальной рыночной экономике, к свободному рыночному механизму, если судьба инициатив будет определяться решениями власти. Это слишком критичные ограничения. Нынешняя экономика выросла из того, что было переделано после 2000 года, она накладывает определенные ограничения. Если вы выдвигаете какие-то предложения и эти ограничения нарушаются, тогда вас сажают, и всё. Я вижу пример Улюкаева, пример Белых, еще кого-то. И такова наша жизнь.

 

Эти детали нам в России очень хорошо знакомы, и в Аргентине ничего такого не найдете. И американцам это непонятно. Они считают, что Россия уже где-то рядом с ними. Но это далеко не так. Если сохранятся сегодняшние препятствия для новых идей, мы будем отставать, отставать и отставать.

Меня это волнует. И я не думаю, что дело может решиться так легко, что люди от компаний, дружащих с нынешними властями, попросят у властей денег, и те продвинут инновации…

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нет, Евгений Григорьевич, я как раз говорил о единичности таких примеров.

 

Василий БУРОВ (советник, МИЭМ НИУ ВШЭ): Примером российских эксклавов могла бы стать индустрия информационных технологий, но айтишники в какой-то момент слишком приблизились к власти, а затем часть их подсела на иглу госзакупок»

Можно я скажу про сложности «проскакивания» как раз на примере ИТ-индустрии, которую упомянул Андрей Яковлев? Евгений Григорьевич вспомнил про Улюкаева и Белых. Но если смотреть новости, увидишь, что известия о посаженных айтишниках появляются тоже довольно регулярно. Вообще-то это происходит в том числе вследствие именно такой модели поведения, о которой шла речь.

Айтишники в какой-то момент приблизились к власти. Они разработали довольно интересную историю, связанную с развитием тех самых эксклавов, которые могли бы много чего с собой потянуть. Активно развивалось офшорное программирование. В Россию пришли ведущие центры разработки всех мировых компаний. До относительно недавнего времени все самые современные процессоры Intel разрабатывались, собственно, в России. И еще есть масса таких чудесных примеров. И, казалось бы, это помогло развить те самые инновации. Но жизнь оказалась сложнее. С одной стороны, круг людей, который тогда ходил к Владимиру Владимировичу, всячески дружил с властью и так далее, разделился на две части. Одна куда-то от этого отошла, а другая подсела сама и подсадила всех остальных на иглу госзакупок.

 

Евгений ЯСИН: Что это?

 

Василий БУРОВ: Игла госзакупок — это государственные деньги. Началось это активно с той самой программы «Электронная Россия». Сейчас более 70 процентов российского ИТ-рынка составляют государственные деньги. А государственные деньги диктуют свои законы. В том числе понятия государства насчет того, что такое контроль над выделенными деньгами, вызывают уже упомянутую череду посадок среди ИТ-руководителей.

 

Поведение государства, которое ранее способствовало, конечно, во многом приходу в Россию тех самых крупных международных компаний, сейчас привело к тому, что в России не осталось ни одного крупного центра по разработке ИТ-технологий. Все центры такого рода в России свернуты, выведены их владельцами назад за рубеж, у нас остались только маркетинговые офисы. Лишь у Samsung остался не очень большой центр, и Huawei собирается что-то в России открыть. Но мы при этом понимаем, что если изменятся еще какие-то соотношения в политике, то Huawei с Samsung так же радостно свернут здесь свои центры и уйдут, и мы останемся без этих эксклавов. В этом смысле история про взаимодействие с государством и выстраивание чего-то с его помощью по такой модели крайне рискованна. Мы это прошли и поняли, что бывает и полный крах. Поэтому мне кажется, что такая модель не очень хорошая.

Сейчас слышны крики, что мы всех обгоним по искусственному интеллекту. Однако прошлый опыт и нынешние проблемы в ИТ-индустрии, на мой взгляд, говорят о том, что при ее нынешнем состоянии мы всех этих «мечт» осуществить не сможем. А то, что могли бы осуществить, в том числе применяя какие-то маневры с переносом компетенций и технологий, мы сделать также не сможем, потому что с нами по тем правилам уже играть сейчас не будут.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Я хочу сказать, что методологически очень важно иметь своего рода разрешающую способность, — как в оптике. То есть видеть эти перспективные сегменты экономики, которые в статистике у нас отражаются очень мало, просто потому что они по определению малы. Они по определению малы везде.

 

Реплика: Они плохо отражены в статистике в разрезе классов, которые там рассматривают, потому что ИТ-индустрия там очень странно выглядит.

 

Юрий СИМАЧЕВ: «Все перспективные инициативы последних лет сворачивались и обрастали административными барьерами, как только к программе подключалось государство»

Ну, может быть, как раз хорошо, что их не видно. Должен заметить, у меня немножко отличается интерпретация того, о чем говорил Андрей Александрович. У меня такое ощущение, что просто в тот период, когда часть бизнесменов ходили наверх и рассказывали про ИТ-технологии, они всеми воспринималось как не очень привлекательный сектор. Там ничего не было. Просто красивая картинка, вот и складывалась позиция «Да пусть попробуют, да пусть поиграют». И дали им возможность это сделать. И, вообще говоря, там не столько уж кто-то кого-то оттирал, просто сам Греф заявлял такую «горизонтальную» программу, больше связанную со снижением административных барьеров, но замучился очень быстро. У нас как кризис, так сразу начинается кампания по снижению барьеров, и, кстати, что-то достигается, а потом они сами собой восстанавливаются, потому что нет нормального рыночного регулирования. И, собственно говоря, когда появились деньги, программа стала «вертикальной».

О чем я хотел сказать? Мы можем найти массу, ну не массу, но достаточное число, инициатив, когда действительно запускалось что-то в виде поисковых сетей. Конкретный пример, к которому я сам приложил руку, — это технологические платформы. Потому что платформы запускались именно с намерениями вовлечь разных заинтересованных людей в общее дело, создать условия для коммуникаций, соединить бизнес, науку — все звучало прекрасно. Прошло несколько лет, и сейчас это все обросло диким количеством всяких подзаконных нормативных актов. В компаниях умножился персонал, отчетность возникла моментально. То есть «горизонтальная» программа стала, повторю, «вертикальной» по сути. Потому что участники получили еще некий инструмент влияния на раздачу денег Минобрнауки, пусть не прямой, но, тем не менее, дающий возможность управлять ресурсами.

Есть проект «Национальная технологическая инициатива». Не самый, может быть, явный пример, но здесь тоже начиналось с уверений, что главное — чтобы не было государственных ресурсов, потому что они все испортят.

 

Евгений ЯСИН: А потом что?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Проходит время, и сначала возникают одни игроки, а потом приходят другие, которые говорят, мол, да, это про нас, и нам тоже это нравится, но только у вас немножко неправильно все это устроено. И начинают убеждать, что если добавить деньжат, то все будет работать гораздо лучше.

 

Евгений ЯСИН: Деньжат от государства.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Конечно. Потому что без этого нельзя.

 

Реплика: Они просят просто добавить деньжат, а их, оказывается, больше не от кого получить.

 

Юрий СИМАЧЕВ: А потом те, что были вначале, делятся на две группы, как пояснил Василий. Либо они тоже начинают потреблять эти ресурсы, довольно токсичные в нынешнее время. Точнее, в наше время они стали токсичнее. Но люди продолжают почему-то их потреблять либо уходят развивать свой бизнес в других направлениях, в других местах…

Это я просто не мог не отреагировать на тезис о поисковых, сетевых инициативах. Можно обсуждать, почему так происходит. Чиновники больше ориентируются на что-то крупное, на что-то наблюдаемое, на тех, кого можно пригласить на совещание, и они обязательно придут на это совещание и никуда не денутся. Перенести крупный, особенно сырьевой, бизнес в другую экономику почти невозможно. А относительно небольшие наукоемкие предприятия вполне могут продолжить свое развитие в других, более удобных, по мнению бизнеса, юрисдикциях.

 

Василий БУРОВ: Очень важный момент относительно того, что айтишники потребляли этот госресурс. И сейчас, притом что он стал совсем токсичным, они его еще сильнее потребляют. На самом деле самая большая беда этой ситуации заключается в том, что люди утрачивают умение использовать другой ресурс. Что произошло с теми же ИТ-компаниями? Многие из них выстроили бизнес огромного размера, связанный с государственными средствами, и изъятие этих средств означает обрушение такого бизнеса. В результате компании оказались в ситуации, что и хотели бы уйти из госсектора, но как-то уже и не могут.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Совершенно верно. То есть получается, что нужно либо создавать другой бизнес, либо продолжать тот же в другом месте. Это чистая правда.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Продолжая эту содержательную дискуссию, я хотел бы все-таки сказать следующее, в том числе в ответ на комментарий Евгения Григорьевича. Я согласен, что у нас изменилось время, и хотя ситуация в начале и в середине 2000-х годов была не такой уж гибкой, все-таки объективно она была более благоприятной, более свободной. Тогда действительно во власти было больше людей, которые готовы были и сами идти на какие-то эксперименты, и эти эксперименты прикрывать, то есть поддерживать, защищать тех, кто ими практически занимается.

Греф этим, в общем, отличался вполне, это было очевидно. Был и человек, связанный с другим сектором, который я хотел бы тоже привести в пример, — это АПК.

 

Евгений ЯСИН: Аграрии.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Если брать отраслевые истории успеха за последние 15 лет, то наиболее известна сфера информационных технологий. А вот АПК, на мой взгляд, до сих пор не осознается как история успеха.

 

Евгений ЯСИН: На самом деле, именно это успех.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Да. Опять же любят говорить про влияние наших контрсанкций, эмбарго и прочего. Но приведу пример с производством сыра. На момент введения санкций у нас, по-моему, до половины всего сыра импортировалось. Санкции были сильным шоком, который одновременно создал большие возможности для производителей. Насколько помню, по данным Росстата, по крайней мере, в первые полтора-два года с момента введения эмбарго подавляющая часть этого самого прироста производства сыра пришлась всего на четыре региона. В их числе Алтайский край, Воронежская область, Московская область…

К чему я это говорю? К тому, что для АПК существенный фактор связан с регионами и качеством управления в этих регионах. У нас довольно большой зерновой экспорт, Россия сейчас один из крупных игроков на мировом рынке зерна. А ведь те, кто постарше, помнят, что в 1980-х годах мы были крупнейшим импортером зерна. Так вот, перевернуть ситуацию удалось за довольно короткий отрезок времени. И, в моем понимании, это стало возможным в том числе потому, что в течение десяти лет, с 1999-го по 2009 год, проводилась довольно разумная отраслевая политика конкретным министром — Алексеем Гордеевым, который затем был губернатором Воронежской области и много сделал для региона. Это пример того, как наличие грамотного, классического технократа-управленца, которому были предоставлены определенная автономия и политический ресурс, позволяло достичь эффекта.

В чем для меня сейчас состоит вопрос? Вот тогда, в 2000-х годах были такого типа люди в конкретных точках. Их было не так много, но они были. Есть ли такие люди сегодня?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Есть более поздний пример, и он связан с лесопромышленным комплексом. Потому что мы совершенно неожиданно обнаружили, что зоны конкурентоспособности почти во всей экономике сокращаются, и единственная сфера, где наблюдается заметный рост конкурентоспособности — это лесопромышленный комплекс. Без полетов на Луну, конечно. Там начали делать фанеру, древесноволокнистые плиты, и вот так с каждым годиком, где-то после 2005-го, это производство стало разрастаться.

С моей точки зрения, к каким важным урокам мы на этом примере приходим? Первое — у тех, кто все это организовывал, не было амбициозных задач. Про это даже говорить было как-то неудобно, что вы нам тут про фанеру рассказываете. А потому не было громких целевых показателей; в основном действовали частные компании.

 

Реплика: Прежде всего.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Значительная часть из них, если не большинство, использовали иностранные инвестиции. Тогда это было реально. То есть это как раз типичный вариант развития на основе иностранных технологий, при общем представлении как и что надо делать и без истерики, без реакции на какие-то глобальные вызовы. И при этом там возникали определенные инструменты, способствующие развитию. Помните, накануне кризиса еще, был Инвестиционный фонд, достаточно прагматичное финансирование со стороны государства. Оно неплохо основывалось на расчете проектов, их окупаемости, в том числе по методам Всемирного банка с мультипликативными эффектами. Был такой период, когда это относительно неплохо работало.

Еще один довольно успешный, на мой взгляд, кейс — это автомобилестроение. Успех его, прежде всего, связан с тем, что там была ориентация на население. Оно служило серьезной группой поддержки. Это первое. Второе — не было, так сказать, груза «счастливого прошлого». Населению было бы сложно объяснить, что у него был когда-то замечательный автомобиль, потому что оно понимало, что такого автомобиля никогда у нас не было и спасать нам ничего не надо. Третье — то, что там совпали старые и новые группы интересов. Старые — это существовавшие много лет российские предприятия. Напомню, на начальном этапе ввели существенные заградительные пошлины на подержанные иномарки, что было выгодно и классическим производителям типа АвтоВАЗа, и новым фирмам-производителям, которые создавались совместно с крупнейшими иностранными компаниями. Плюс харизматичный руководитель Герман Оскарович Греф, который просто в ручном режиме формировал для всего этого соответствующую среду. Вот эти предпосылки привели к некоторым успехам.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: По поводу автомобилестроения я согласен. Я этот кейс примерно так же понимаю. И согласен, что Греф там играл существенную роль. Но вот в отношении лесной отрасли и того, что вы говорили по поводу харизматичного человека со стороны государства… На мой взгляд, подобные истории успеха не бывают без наличия какого-то внятного представителя власти, который способен координировать активность и, так сказать, помогать бизнесу что-то делать. Так вот, кто у нас лесом занимался? Был какой-то замминистра за это ответственный? Или кто это был?

 

Юрий СИМАЧЕВ: С лесом все-таки немного иная ситуация. Потому что лесная отрасль отличалась и отличается до сих пор тем, что это плохо контролируемый сектор. Он всегда был как бы ориентированный на экспорт леса-кругляка и совсем бесконтрольный…

 

Реплика: Уже представляю передачу «Воруют, воруют, воруют кругляк».

 

Юрий СИМАЧЕВ: Да, правильно. Так вот, собственно говоря, там групп интересов, которые честно и благородно могли бы пойти во власть, не было. И группы эти были совсем небольшие, и была сильная конкуренция. Соперничающие холдинги в начале и в середине 2000-х годов очень упорно бились за активы. То были настоящие корпоративные войны. При этом власть, скажем так, дистанцировалась. В этих войнах участвовали в основном местные органы в лице прокуроров и кого-то еще.

Опять же, сектор такой, что с него в тот период еще ничего нельзя было взять. А в то же время была возможность реализовать некоторые эффективные коммерческие проекты. И это было сделано. У меня нет ощущения, что был какой-то лидер этого отраслевого развития. Может, я ошибаюсь. Потому что, собственно говоря, лидеров применительно к ИТ-сектору тоже никогда не было. Их не было как таковых во власти. Греф воспринял эту идею после обсуждения в ЦСР, что надо как-то ИТ-сектор поддерживать.

 

Реплика: Были, были. Рейман…

 

Реплика: Огромную роль сыграли со стороны ИТ-сообщества Ольга Дергунова и Анатолий Карачинский.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Стоп, я говорю о власти! Еще раз, во власти не было никого, кто бы это развитие возглавил. Именно бизнес-сообщество вело процесс.

 

Василий БУРОВ: Надо сказать, что и Рейман и Греф были этим очень вдохновлены. Но если Грефа, наверное, заразили энтузиазмом в ЦСР, то Рейман в этом разбирался, у него был свой бизнес, связанный с этой сферой. Он прагматичный и экономически ориентированный человек и очень хорошо понимал перспективы и продавливал решения в том числе поэтому. Он понимал, что его телекомовский бизнес без информационных технологий в ближайшем будущем умрет, и будет конвергенция ИТ и телекома, и очень эту историю продвигал.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Коллеги, я далее возьму на себя, по просьбе Евгения Григорьевича, роль ведущего. Будем следовать программе. Пожалуйста, Андрей Георгиевич Фонотов.

 

Андрей ФОНОТОВ: «Когда система не работает, единственным и плохим массовым ресурсом служит мобилизация, то есть административные методы, и мы сейчас снова оказываемся в этой ловушке»

Мы начинали с обсуждения того, что сделал Юрий Васильевич Яременко, и я должен сказать, что теории, которые возникли в 60-е — 80-е годы в СССР, были, как бы это сказать, теориями экономического отчаяния. Они все были немного утопическими. Вот мы с Евгением Григорьевичем участвовали в рамках программы автоматической системы плановых расчетов (АСПР) в разработке программно-целевого подхода. И программно-целевой метод, и другие концепции создавались в рамках экономики, в которой отсутствовало нормальное ценообразование, отсутствовали финансовые институты. Поэтому то, что сделал тогда Яременко, было попыткой как-то структурировать процессы, которые происходили в то время и которые многие воспринимали без понимания того, что происходит в действительности и что вообще может быть.

Теперь о вопросах, которые поставил Евгений Кузнецов, а именно, что именно сегодня можно считать качественными ресурсами и каковы механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми. Если мы обратим внимание на то, что произошло в мировой экономике и что способствовало процессам глобализации, то следует вспомнить Маршалла Маклюэна, редко упоминаемого ныне, хотя, на самом деле, он стоит у истоков теории современного информационного общества, у истоков его философии. И следует упомянуть также более прагматичную теорию Мануэля Кастельса. Их работы посвящены коммуникационной революции. Очевидно, что сегодня главный качественный ресурс — это качественные коммуникации. Они охватывают практически всё, потому что коммуникация — это институты и связи между институтами. И качество коммуникаций определяет местоположение страны в экономической гонке, в глобальном экономическом соревновании. И в этом смысле я не знаю, какие массовые ресурсы могут компенсировать отсутствие качественных коммуникаций, то есть качественных институтов.

Тут разница еще в чем? Когда упоминают институты, то говорят, что нам нужна институциональная реформа. Но институциональные реформы — это процесс институционального оформления господствующих в обществе ценностей. В общем случае институты — это ценности, а носители ценностей — это некие социальные группы, которые их представляют. Нам нужно создать условия для постепенного формирования таких социальных групп, которые являются носителями и выразителями ценностей современного общества, то есть нам нужно играть вдолгую, на много лет вперед. Надо реализовывать стратегию, ориентированную на 40–50 лет, потому что когда говорят о примере Южной Кореи, о Японии, о Германии послевоенной, нельзя забывать, что эти страны были оккупированы, и ценности либеральной рыночной экономики насаждались в них, можно сказать, мобилизационными методами.

Нам бы хотелось быстро усвоить эти уроки. Но их путь для нас исключен. Кстати, говорят, что информационные технологии начали зажимать. Потому что мы включились неосознанно в коммуникационную революцию и начали формировать действительно некие сети, которые находятся вне контроля существующей системы управления. И это вызывает беспокойство у руководства страны. И вот появляются закон Яровой и многие другие «новации» в попытке остановить рост качественных институтов, то есть качественных коммуникаций. Трактовки могут быть разные, но по сути это так. И в этом смысле, конечно, мы опять впадаем в некую архаизацию.

И еще по поводу так называемых эксклавов. Знаете, в действительности это все равно импорт, и это не только моя точка зрения. У нас, кстати, были такие же эксклавы, когда создавались первые наши научно-производственные комплексы, те же Кузнецкий комбинат, Магнитка, ГАЗ и так далее. Это похоже на ситуацию, когда заводы Форда во времена Великой депрессии полностью вывозили в Россию. Проблема в чем? В том, что, завозя технику из-за рубежа, мы неявно завозим институты. Но если мы не можем их воспроизводить здесь, то вынуждены консервировать и развитие техники. Техника не развивается в отсутствие своей нормальной социальной среды, ведь техника обязательно является отражением среды. Те, кто бывал на заводах в Советском Союзе, видел, что там стояли станки еще XIX века. И не было стимула и возможности их модернизировать или что-то развивать на их основе.

В принципе, если вы завозите технику и создаете эксклавы, то должны и заимствовать институты, иначе, вырванная из породившей ее социальной среды, эта техника эффективно работать не будет. Технология — это техника плюс социальная среда ее породившая. Какой-то период технология, конечно, поработает, но ее насильственная адаптация загоняет нас в ту же ловушку. В ловушку мобилизации, я бы ее так назвал.

Почему? Потому, что когда что-то не работает, единственным и плохим «массовым ресурсом» в каком-то смысле служит мобилизация, то есть административные методы. И мы сейчас фактически скатываемся к этой системе, когда стремимся к обеспечению экономического роста. Кстати, про сыр, о чем сказал Андрей Александрович. Это типичный пример, когда массовые ресурсы вытесняют качественные. Потому что сыр из пальмового масла как раз и есть массовый ресурс.

И я думаю, что выходом из этой ситуации может быть либеральная промышленная политика. Любые директивные и административные потуги что-то предписывать в период технологических и инновационных переходов общества, когда возрастает сфера соприкосновения с зоной неопределенности, обречены на неудачу. В такие периоды промышленная политика по мере усложнения развития экономики, роста ее объемов начинает выступать тоже как один из факторов неопределенности. И дело здесь в том, что когда в основе политики лежит некая модель, мы начинаем подгонять реальность под эту модель. Модель всегда проще реальности. И благодаря административному управлению мы рапортуем, что наши достижения полностью совпадают с моделью. То есть мы упростили реальность и остались довольны. Но на самом деле мы каких-то факторов развития лишились.

Я думаю, что управление с учетом рисков, с компенсацией рисков и так далее, безусловно, имеет смысл. Но мне кажется, что когда у нас говорят о национальной системе и пытаются воспроизвести ее по тем канонам, которые были прописаны у Фридмана или у Хайека, то забывают одну вещь. У них национальная система — это как бы большая коммуникационная платформа, где взаимодействуют общество, бизнес и государство. А у нас это не платформа, а еще один орган управления, который навязывает что-то. Минобрнауки в свое время пыталось предписывать бизнесу, какие проблемы ему следует решать и какие НИОКР реализовывать. Бизнес, конечно, никакого интереса к этому не проявлял. Бизнес сам способен решать, когда лучше идти путем заимствования готовых решений, а когда следует развернуть собственные НИОКР для обеспечения конкурентоспособности. Поэтому идеальная промышленная политика должна быть, прежде всего, настроена и направлена на содействие формированию бизнеса, бизнес-структур. И вот это ее главная задача, а не метры, станки, высокотехнологичные рабочие места, количество инноваций и прочее. Не это главное. Главное, чтобы был бизнес.

Примеры в лесной промышленности и в IT-секторе, которые привели Юрий Вячеславович и Андрей Александрович, прекрасны и показательны. Кстати, я всегда говорил студентам на лекциях: была бы у нас государственная программа по созданию мобильной связи, мы до сих пор бы не имели мобильной связи. Спасибо.

 

Реплика: Мобильная связь началась с того, что удалось подвинуть Министерство обороны в сфере владения частотами. И после этого возникла конкуренция, пошло развитие за использование этих частот. Сейчас такое возможно или нет? Есть ли какой-то подобный пример? Тогда был просто подписан указ, то есть никаких ни компенсаций, ни оценок.

 

Реплика: Сейчас ровно обратное. Мол, ребята, договоритесь и сделайте одного правильного государственного оператора.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Опять же уроки, которые мы извлекаем кризиса 2008–2009 годов, тоже противоречивые. Вот как они звучат в устах лиц, принимающих решения. Первый урок: да, крупные компании, которые действуют в государственном секторе, продемонстрировали свою неконкурентоспособность. Что было заявлено потом? Новая приватизация, структурная приватизация. И где-то год или два что-то делалось. Второй урок, который был извлечен, совершенно другого класса: все-таки, видите, хорошо, что государство имеет инструментарий для вмешательства в экономику, и меры ручного регулирования нужны и важны, потому что они позволили нам выйти из кризиса. Вот, с одной стороны, государство должно выйти из компаний, а с другой стороны, хорошо, когда оно в них, по сути, находится.

Если дальше продолжится, скажем так, интенсивное усиление участия государства в экономике, прямое или косвенное, это, с одной стороны, открывает горизонт для всяких мечтаний, что государство, как разумный стратег, сможет через это участие внедрить какие-то инновации, осуществить быстрые переходы, сдвиги. Однако, с другой стороны, тогда перестают действовать рыночные системы, о которых говорил Евгений Григорьевич. Потому что для них просто сокращается пространство. И мы видим, что происходит с самой системой планирования. Потому что, и про это здесь уже сказано, она начинает в большей динамике, чем та, в которой усложняется сама система, обрастать показателями. То есть решение любых проблем, ответ на все вызовы воспринимаются так, что просто сформулировали недостаточное количество показателей. Давайте, мол, сделаем показателей больше и давайте контролировать их жестче. Именно с такой установкой, похоже, сегодня проводятся все инновации, все изменения, предотвращаются риски. Система лишает себя возможности корректировать ошибки на уровне регионов, на уровне хозяйственных субъектов, потому что сложилась очень сильная централизация, и отсюда трансляция всех этих показателей на уровне каждого региона. И каждый должен отчитаться, как он в этом участвует.

Не предусматривается даже теоретически обсуждение того, что, может быть, надо было двигаться в каком-то другом направлении. То есть запрос на обучение в процессе деятельности, learning, о котором мы говорим, вообще уходит. Остается только ориентация на нормативные оценки, а не на те, которые связаны с изучением, с извлечением уроков, отклонением в какую-то сторону. Кому это надо? Потому что сейчас ощущается большая нервозность: лишь бы не сказать, что что-то не так происходит. И логика-то понятна.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Хорошо, коллеги, спасибо большое. Может быть, кто-то из участников хочет что-то спросить или прокомментировать?

Мария ШТЕЙНМАН (профессор НИУ ВШЭ): Спасибо большое за возможность задать вопросы. У меня их два. Меня особенно зацепило само понятие «экономика знаний», что не мудрено. И первый вопрос такой. Возможна ли экономика знаний в условиях самоизоляции? И второй вопрос. Возможно ли в современном мире развитие страны в принципе вне экономики знаний?

Почему меня это волнует? Здесь упоминался Маклюэн, но это все-таки были 60-е годы, не будем забывать. И, вчитавшись в Маклюэна, можно увидеть, что Советский Союз отстал уже тогда. И, собственно, в тот момент, когда вживались именно те коммуникации, о которых вы говорили, мир переходил на новые рельсы. Я помню замечательное объяснение по радиоприемнику, для чего нужен компьютер, если он будет у вас дома. Внимание — чтобы хранить кулинарные рецепты! Стоит ли удивляться, что после этого Советскому Союзу настал немедленный конец? Потому что он был абсолютно неконкурентен в рамках принципиально нового развития коммуникаций. Соответственно меня волнует, не повторится ли ситуация.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Кто готов отреагировать?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Ну, от самоизоляции мы все-таки пока далеки, потому что есть возможности коммуницировать, общаться. Хотя, конечно, уже действительно возникает некоторое подозрение. Но проблема поставлена совершенно верно. Это еще одно наше препятствие, а именно что на всё стали наслаиваться соображения безопасности. Понимаем мы это исключительно в ближнесрочном смысле и очень прямолинейно. То есть никого особо не волнует, что будет через какое-то время. И как только мы отсекаем эти внешние взаимодействия, то получается, в сочетании со всеми другими оставшимися лозунгами, например, цифровизации, что для экономики может сложиться отрицательный баланс. Потому что если не подключаются возможности по развитию той же мировой торговли в соответствующих форматах, то все работает уже как-то не так.

Помимо этого мы отстаем во многих «срезах». Например, в прошлом году в Москве ЕГЭ по информатике проходило без использования компьютеров. Это как? То есть учащиеся просто писали программы на бумаге и в таком виде сдавали их. Что, компьютер им не обязателен для информатики? Во многом это проблема того, что основной спрос за счет государства стимулируется внутри. Потому что другому спросу не дают развернуться. Даже если вытеснены другие формы.

 

Андрей ФОНОТОВ: Я, может быть, тоже отреагирую, коллеги, чтобы закончить эту тему. Первое. Да, действительно, на мой взгляд, есть целая группа товарищей во власти, которые считают, что изоляция возможна. Просто они за другое отвечают, за безопасность. И эти люди весьма влиятельны. Это правда. Второй момент. В Китае при всех ограничениях что-то происходит. Думаю, здесь очень существен такой фактор, как масштаб рынка. На самом деле Россия является большой страной по территории, но уже небольшой страной по экономики и по населению. Да, Китай, имея 1300 миллионов жителей, может позволить себе вводить некоторые барьеры, возводить стены и все остальное. И западные компании, имея там свой рынок, куда-то все равно шли, приносили технологии. Они могли в такой модели развиваться. Мы же при всем желании не можем себе этого позволить. Просто мы экономически слишком маленькие. И мы можем быть с кем-то в альянсе, с Европой, с Китаем, с кем-либо еще, или сами по себе. Но Советский Союз не потянул, и мы не потянем, тем более сейчас.

 

Юрий СИМАЧЕВ: У нас фирмы, которые появляются и начинают расти, через какое-то время убеждаются, что перспектив для развития рынка здесь нет. Не то что они не любят страну, нет, им здесь все нравится, все хорошо, они выросли здесь, но перспектив нет. Их бизнес лучше развивать на других рынках, растущих. Не всегда обязательно на каких-то таких с особо качественными институтами. Все-таки привлекательность рынка никто не отменял. Помните, в начале 2000-х говорили: «У нас шикарный рынок, он всех привлекает». И в какой-то мере так было, в той же сфере автомобилестроения, например. Но потом все это перестало работать.

 

Реплика: Юрий Васильевич действительно от отчаяния пытался 40 лет назад повернуть экономику в нормальное русло. Чахлые островки культурного роста, которые существовали в Советском Союзе, были малочисленны. Юрий Васильевич больше всего расстраивался, когда понял, что ТЭК надолго, если не навсегда, пришел к власти, и значит всему культурному, организованному, дисциплинированному рабочему классу, который трудился совсем не в ТЭКе, крышка. Что и произошло. Большая часть научно-технических работников торговали всякой дрянью в Лужниках. Или спились, или уехали.

Советский Союз уже в виде фарса восстанавливается. И понятно, что сельское хозяйство могло, конечно, развиваться, но, извините, ни крупного рогатого скота, ни того количество потребителей мяса, которое было в Советском Союзе, в сегодняшней России нет. Поэтому можно развиваться, когда легко своровать лес и никто тебе по рукам не даст, никакой лесник. Уже видны результаты этой бесконтрольности.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: У кого еще вопросы или выступление?

 

Галина МАНЗАНОВА: Я социолог и понимаю корни некоторых сегодняшних проблем. В 90-е годы был аграрный кризис, вызвавший огромную миграцию села, причем люди переезжали не в рабочие поселки, где монопредприятия тоже закрывались, а прямо в крупные города. Так произошла реструктуризация социальной структуры. Москву сегодня окружают пригороды, где живет население с традиционалистскими ценностями. А то население, которое было ориентировано на западные ценности, имело высокое образование, квалификацию, успело за эти годы выехать за рубеж и продолжает уезжать. Традиционалистские ценности транслируются на общество, идет возрождение старых представлений, и это выгодно власти.

Сегодня кусок пирога становится все меньше, и его все труднее делить. Высокая неопределенность, шок, стресс и откат назад характерны для нынешней ситуации. Образы врага и «чужого» власти тоже выгодно использовать. Она перенесла этот образ врага на своих конкурентов. Фактически уже создан институт номенклатуры, как в сталинский период.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Спасибо. Кто-то хочет еще что-то спросить или сказать?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: «Вы бросаете в землю какие-то семена, из которых 95 процентов, скорее всего, загнется, но хоть три-то процента останется»

Я сейчас принимаю участие в исследовании так называемых шумпетерианских институтов развития. Речь о тех редких структурах, которые способны к экспериментам и к коррекции этих экспериментов в рамках государственного сектора. И выясняются две довольно любопытные вещи, одна из которых удручающая. Первое, выясняется, что не всегда возникают организационные периферии. Второе, они, эти структуры, все очень быстро бронзовеют. Период полураспада пять лет. Обратите внимание, я говорю сейчас не про Россию, а про Израиль, Соединенные Штаты, Великобританию. Это везде так. А в Европейском Союзе такие институты вообще невозможно найти. Потому что там сразу начинается: «Ах, ну это же жизненно важно для страны». И всё, конец. С самого начала вся фразеология правильная, мы экспериментируем, а когда начинаешь смотреть, конец известиям, хроники широко объявленной смерти, читайте колумбийского классика…

Поэтому в том, что здесь говорилось, нет особой новизны. Конечно, это все гротеск, потому что система гротескная, абсурдная. Но некие закономерности прослеживаются везде. Что я вынес конструктивного из услышанного? Чрезвычайно интересны были бы вот эти разнородные истории успеха в лесной промышленности, в сфере ИТ, могу добавить угольную промышленность. Это все возникало в 2000-е годы. Если попытаться вникнуть в происходившее, понять его, получится весьма содержательный портфель. И наверняка 80 процентов из этих успешных предприятий загнется. Может быть, даже все 95 процентов. Но так и функционирует раннее «посевное финансирование». Понимаете, в условиях рентноориентированных институтов все, что вы делаете, оно вот такое. Вы бросаете в землю какие-то семена, из которых 95 процентов, скорее всего загнется. Но хоть три-то процента останется. И вот в этом, мне кажется, есть больше конструктивности, чем просто заявлять, что все идет хуже и хуже. Потому что это не интересно.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: «Когда в обществе нет ясного представления о будущем, вероятность появления перспективных качественных ресурсов в экономике резко падает»

Я, может быть, тоже пару слов добавлю. Я уже говорил о некоем отличии ситуации 2000-х годов от нынешней. Тогда политическая система была та же самая, радикальной разницы не было. Но, повторю, во власти были люди, которые пытались принимать решения в расчете на более длительную перспективу и при этом готовы были нести ответственность и защищать тех, кого они вовлекали в процесс. А что сейчас? На мой взгляд, принципиально, что тогда правящая элита понимала, что они хотят построить. Опять же никакую не демократию, как бы в голове такого не было, но, на мой взгляд, что-то такое а ля Южная Корея 60–80-х.

Элита практически не поменялась, но пошел распад этого образа будущего, и первый удар пришелся на 2008 год, когда стало ясно, что модель экономическая трещит. А второй удар пришелся на 2011 год, когда пошатнулась политическая конструкция. Тогда власти встали в оборонительную позицию, стали защищать то, что у них есть. Причем всеми возможными способами, вплоть до боеголовок. Но при этом никакого другого образа будущего они не только стране не предлагают, у них в головах его нет.

Сегодня практически невозможно появление на какой-то организационной периферии людей, которые готовы делать что-то нестандартное в этой ситуации. Это, на самом деле, невозможно, поскольку горизонты решений совсем короткие. Все эти посадки, о которых уже говорилось, тоже некая защитная реакция, когда надо продемонстрировать народу, населению, что мы против коррупции боремся, а заодно слегка поделить активы. Но когда, нет никакого видения будущего, вероятность такого рода исключений, про которые говорил Евгений Кузнецов, к сожалению, резко падает.

И, возвращаясь к тому, что говорили коллеги и что вроде бы не совсем по теме. На мой взгляд, это как раз по теме, потому что без формулирования какого-то образа будущего или вариантов этого будущего выстроить в каких-то разных средах предпосылки для появления конкретных людей, которые будут создавать качественные ресурсы, будет, конечно, тяжело. Но то, что я вижу, к сожалению, подтверждает, что вероятность диалога по поводу этого будущего очень мала, а без диалога двигаться вперед невозможно.

Тоже обращусь к примерам. 1999 год в чем-то был похож на текущий. Это было 20 лет назад. Сходство в том, что модель 90-х тоже потерпела крах, и не только ее экономическая составляющая, но и политическая, с такой суперлиберальной установкой. Нужно было пересматривать модель. Опять же ресурсов было гораздо меньше, чем сейчас. Но уже были игроки, которым было что терять. И которые понимали, что вторая волна их точно накроет и они всё потеряют. Они начали довольно активно вести переговоры друг с другом на разных площадках. Более либеральных, более консервативных и так далее. И вот то, что потом было в начале 2000-х, тот достигнутый консенсус, во многом объясняется тем, до чего смогли договориться в 1999 году.

Сейчас проблема в том, что, к сожалению, люди не готовы уже просто разговаривать. Допустим, один на один поговорить можно, а если мы втроем соберемся, нас уже могут заподозрить в том, что мы госпереворот будем планировать. Пока это касается бизнеса. Может, сейчас стало чуть лучше, не знаю, как-то я на эти темы не общался. И хочется думать про что-то хорошее.

 

Василий БУРОВ: У меня краткий комментарий. Похоже, в этом смысле действительно становится лучше, но ровно потому, что становится хуже. Вот вы ничего вроде и не замышляете, а из вас просто произвольным образом выбирают, кого посадить. И в этом контексте люди начали пытаться разговаривать.

 

Вопрос: А лучше что?

 

Василий БУРОВ: Лучше то, что стали пытаться разговаривать. Андрей Яковлев сказал, что сейчас проблема в том, что люди друг с другом не готовы разговаривать о будущем. Но так как я внимательно в силу разных причин слежу за этой темой и пытаюсь про нее с людьми говорить, то вижу: в среде бизнеса стало лучше ровно потому, что его представители перестали бояться, что их заподозрят в заговоре. Потому что их и так подозревают в заговоре и произвольным, случайным образом сажают.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Знаете, в ситуации, когда терять уже нечего, иногда тоже бывают плюсы, так сказать, от обратного. Еще, может быть, два замечания в этой связи. Сейчас ситуация отличается от той, что была в 1999 году. Потому что тогда существовала определенная система координат. Был некий миропорядок, что хорошо, что плохо, плюс-минус. И нужно было просто определиться, что делать в этих рамках. И высветить сценарий, налево, направо, с точностью до. А сейчас действительно ситуация, к сожалению, гораздо сложнее, потому что система координат нарушилась, сместилась. И то, что происходит с Брекзитом в Европе, с Трампом в США, реальное напряжение отношений Штатов и Китая, то, что США делают, с точки зрения мировой экономической организации, как они ее ломают… Это рождает большой вопрос по поводу возможного будущего, то есть устанавливается новая система координат. И предстоит понять роль и место России в этой системе. Потому что если мы этого не понимаем, очень тяжело сформулировать, что нужно делать внутри страны.

Хорошо, коллеги, наверное, мы сказали примерно то, что хотели сказать, касаясь научного наследия академика Юрия Васильевича Яременко. Большое всем спасибо.

 

Вспоминая Ярёменко. Качественные и массовые ресурсы в глобальной экономике знаний

 

Теория качественных и массовых ресурсов была разработана академиком РАН Ю.В. Ярёменко (1935–1996) 40 лет назад. Основным объектом анализа этого крупнейшего специалиста в сфере межотраслевого моделирования был процесс компенсации качественных ресурсов массовыми. Кризис системы, считал Ярёменко, возникает тогда, когда такая компенсация перестает происходить по ряду причин. На круглом столе в Фонде «Либеральная миссия» шла речь об основных положениях его концепции и о возможностях ее применения в современной России. С докладом выступил старший консультант по инновациям Всемирного банка, научный сотрудник Института миграционной политики (Вашингтон) Евгений Кузнецов. В дискуссии приняли участие профессора Высшей школы экономики Юрий Симачев, Андрей Фонотов, Андрей Яковлев и другие эксперты. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН: Наш сегодняшний круглый стол посвящен памяти Юрия Васильевича Яременко. Мы будем вспоминать этого замечательного ученого и одновременно обсуждать проблемы, которые его занимали и которые по-прежнему актуальны. Это, прежде всего, проблемы структурно-технологической сбалансированности отечественной экономики и важнейшие направления решения этих проблем при разработке и реализации рыночных реформ. К сожалению, не смог прийти Виктор Иванович Данилов-Данильян, которому, как и Яременко, принадлежит ряд работ по теории и методологии устойчивого развития. Но Евгений Кузнецов, Юрий Симачев, Андрей Фонотов и Андрей Яковлев присутствуют и готовы к дискуссии.

Теперь я перечислю вопросы, которые предлагаются в программе к обсуждению. Первый из них такой: каковы сегодняшние механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми; каковы их последствия для экономики и политической экономии страны? Второй: как научиться распознавать и поддерживать, — не задушив при этом в объятиях, — живые места в экономике (динамичные исключения из общего правила)? В странах «кумовского капитализма» это центральный вопрос так называемой новой промышленной политики. И третий вопрос: в экономике знаний качественными ресурсами становятся и те, что раньше считались commodities, продуктами широкого потребления (семена для безотвальной вспашки, чистая вода и т. д.). — какие возможности эта тенденция открывает для России? Эти вопросы составил наш докладчик Евгений Кузнецов, и я передаю ему слово.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: «Как это ни парадоксально, то, что разрабатывал 40 лет назад Яременко, сейчас гораздо более интересно на Западе, чем в России»

Я постараюсь, начиная наше обсуждение, дать контекст проблем, чтобы посмотреть в будущее, а не только вглядываться в прошлое. Исполнилось 40 лет, когда теория Яременко была сформулирована и обнародована, и мне просто хочется сказать, почему она так современна, с точки зрения так называемого умного структурализма, смарт-структурализма, который сейчас активно развивается в мире. В России умного структурализма, к сожалению, нет.

Общей мотивацией, как мне кажется, служит поиск конструктивного выхода из той ловушки ожидания, в которой оказалась российская экономика (то есть она не сейчас в этой ловушке оказалась, а примерно с 2012 года). Первый подход к ситуации — заклинания. Это как бы подбор все более и более убедительных аргументов, почему необходимы структурные реформы. В этом русле лежит, например, Стратегия 2020. Мы находим все новые доводы, объясняя, почему нам необходимо менять институты, почему существующие институты нас не устраивают. На практике это ожидание лучшего будущего.

Второй подход несколько более прагматичный — это выращивание будущего поколения. Мы говорим, что поскольку при существующей политической экономии элитных групп существенно реформировать ничего нельзя, что есть страны кумовского капитализма (по-другому они называются обществом с ограниченным доступом) в таком начальном варианте и «все схвачено», то и давайте уже думать о том, как будет развиваться будущее поколение. И, может быть, оно что-нибудь изменит.

То, что делал в свое время Яременко, а также Данилов-Данильян, — жаль, что его здесь сейчас нет, — это, если мы перенесемся в те годы, некое нащупывание третьего пути. Это своего рода посев «организационных семян», выращивание страны, в которой заложены потенциально разные варианты будущего.

Вообще есть две концепции роста и развития. Первая — это так называемая backgroundconditions, она предполагает обязательные фоновые условия, то есть мы настаиваем на хороших институтах как неотъемлемом факторе успеха. А вторая — это так называемый processview: поиск решений в данном контексте и их институционализация. Это «Дорогу осилит идущий». И вот здесь уже необходимо выявление неоднородностей экономики, внимание к разного рода исключениям и понимание того, как эти самые исключения могут расти и как из исключения может возникнуть новое правило.

Китай, разумеется, и все страны — его последователи представляют собой примеры этого пути. Не потому что экономика Китая была сельскохозяйственной; это вопрос экспериментирования, пилотирования и того, как из пилотных проектов может возникать что-то более важное, что-то более ценное. Собственно говоря, есть три поколения вот этого самого processview. Альберт Хиршман, недавно умерший, в 1958 году написал свою The Strategy of Economic Development («Стратегия экономического развития»), где была обоснована желательность несбалансированного роста. По нашим представлениям, это некий оксюморон. Зачем вы предпочитаете несбалансированный рост? А Хиршман показал, что дисбалансы служат некими путеводными элементами, теми звеньями, которые выводят на ограничения. Вы начинаете понимать, как эти ограничения «расшивать», и таким образом развиваетесь. И в дальнейшем вышел ряд работ на эту тему.

Советская экономическая школа 70–80-х годов, прежде всего Яременко и Данилов-Данильян, тоже относится к этому направлению. Но поскольку эти ученые сидели, так сказать, в трюме, на Западе их разработки, в общем-то, практически не известны. Парадокс заключается в том, что то, что делали Данилов-Данильян и Яременко, сейчас гораздо более интересно на Западе, чем в России. Я, честно говоря, не вижу в России аудитории для обсуждения того, о чем они писали, в сегодняшнем контексте, даже в экспертном сообществе.

И третья концепция — это связывающие ограничения, binding constraint. И то, каким образом вы развиваете так называемые поисковые сети, чтобы эти ограничения расшить. То есть вас не интересуют фоновые условия. Вы заранее понимаете, что институты могут быть плохие, но если они неоднородные, то вы всегда сумеете найти что-нибудь хорошее. Например, даже в странах Африки центральные банки работают хорошо. И мы, например, развиваем венчурное финансирование в некоторых странах с центральными банками просто потому, что они этим занимаются и им больше не на что опереться. И так далее.

Вот один краткий экскурс в историю. Рауль Пребиш, Латинская Америка, которая его так любила. Две посылки. Промышленность, особенно обрабатывающая, как особый вид деятельности, способствующий развитию. Почему? Потому что благодаря промышленности вы начинаете учиться. Вам ничего другого не остается, вы начинаете экспериментировать, а это самое важное для веры в способности государства. Вот эти самые звенья цепи, промышленные сегменты, надо выявить. Отсюда вертикальная промышленная политика и так далее.

Смарт-структурализм более интересен, потому что он более сложный. Он говорит, что действительно какие-то виды экономической деятельности более learningintensive, то есть больше способствуют интенсивному обучению, но они есть везде, они совсем не обязательно встречаются только в промышленности. Тем более сейчас выясняется, что в Экономике 4.0 как раз промышленности-то и не будет. Мой любимый пример — кластер по производству оборудования для безотвальной обработки почвы в Аргентине. Аргентинцы теперь экспортируют это оборудование. А возникло все в секторе безотвальной обработки почвы при выращивании в стране сои.

Отмечу ключевую роль неоднородности. Неоднородность трояка — это неоднородность экономики, ее институтов и, в общем, каждого продукта. Об этом можно говорить отдельно.

Существует скепсис по отношению к возможностям государства. Вы, собственно, тем самым говорите, что государство не способно в большинстве случаев выявлять победителей, потому что в нем есть группы интересов, нет панорамного видения, и, для того чтобы здесь преуспеть, оно должно обучаться вместе с частным сектором технике анализа неоднородности, это productspace анализа, и так далее и так далее.

Теперь с этой точки зрения интересно вспомнить, что как раз умный структурализм и возник в СССР в 1975–1990-х годах. Он ровно то, о чем говорил Юрий Васильевич Яременко: развитие как накапливание качественных ресурсов. Напомню, что качественные ресурсы — такие, которые требуют длительного времени для их вовлечения в хозяйственный оборот. Массовые — такие ресурсы, которые доступны быстро.

Вот что еще мне кажется очень важным. Этот самый смарт-структурализм, о котором я говорю, часто представляет собой сообщество героев-одиночек. Эти ученые не оставляют учеников, потому что все в этой системе слишком тонко, концептуально не законченно, и всегда существуют сложности претворения идей в жизнь. То есть вы можете найти массу примеров, как это все работает и как это все работает с помощью государства. Мы можем об этом говорить. Но это требует длительного горизонта планирования, чтобы начало работать.

Чрезвычайно важны личные истории этих людей. Если вы сравните научные биографии Альберта Хиршмана и Яременко, то увидите удивительные параллели. Я думаю, что Яременко ничего бы не смог сформулировать, если бы не смотрел на предмет своих исследований через оптику Китая. Он вообще-то по образованию изначально был китаистом, владел китайским языком и словно все время сравнивал то, что происходит в Китае, и то, что происходит в советской экономике. То же самое характерно для Хиршмана. Он четыре года варился в Колумбии. Своими глазами видел все то, что советует Всемирный банк, рекомендуемую стратегию сбалансированного развития (strategyofbalancedgrowth), и убеждался, насколько это все в действительности не работает.

А теперь вернусь к вопросам для обсуждения, которые Евгений Григорьевич уже озвучил. Первый, каковы сегодняшние механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми и каковы последствия этого для экономики и для политической экономии страны, прежде всего? Яременко говорил о том, что низкоквалифицированная рабочая сила главный механизм компенсации, и, как только она становится дефицитной, мотивация пропадает, заставить людей работать вы не можете, поэтому экономический рост заканчивается. В общем, так оно и получилось. Я, разумеется, утрирую.

 

Вопрос: Сейчас весьма популярна концепция человеческого капитала. В чем, в вашем понимании, отличие качественных ресурсов от человеческого капитала?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Качественные ресурсы просто гораздо шире.

 

Вопрос: Не получается ли, что если бы была высококвалифицированная рабочая сила, то все было бы хорошо? То есть квалифицированная рабочая сила — это человеческий капитал. А в каком смысле качественные ресурсы шире?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Надо добавить производства, которые с этим связаны. Возьмем, повторяю, кластер по созданию оборудования для безотвальной обработки почвы в Аргентине. Вот эти все мастерские по производству этого самого оборудования и есть качественные ресурсы. Почему? Потому что для того, чтобы их создать, требуется время. Вы не можете это взять и просто купить. Это некое обучение, learningbydoing, которое занимает время. Например, добыча цветных металлов в СССР. Нужно было далеко за ними идти, требуется много времени для вовлечения этого в хозяйственный оборот.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Не очень понятно, насколько это связано с временем. Вот Белгородский университет. В ходе его создания выделялись большие деньги разным ученым, не только из России, но и из сопредельных стран, чтобы они туда переезжали, давались квартиры и так далее. Но поскольку опять же среды не было, люди приехали, отработали свои три года или сколько-то лет, а потом оттуда и уехали.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Да, в экономике научно-технического прогресса это общее место: что поскольку есть неявное знание, которое вы не можете просто взять и купить и вложить в оборот, всегда необходима его контекстуализация, и на все это требуется время. Поэтому очень важно, когда время становится эндогенной переменной. Экономисты вообще с временем работать не умеют. Они ставят значок бесконечности, ну и всё. А тут появляется некая конечная величина, которая говорит, что есть длительное время, есть короткое время и так далее. Это концептуально чрезвычайно интересно.

 

Вопрос: Можно уточнить? Те, кто знаком с советской экономикой, хорошо понимают, что были фондируемые ресурсы. Те ресурсы, которые фондировались, считались качественными, те, которые не фондировались, считались некачественными. Так?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Нет, я с вами не соглашусь.

 

Андрей ФОНОТОВ: Вы знаете, я с Юрием Васильевичем общался, и я его спрашивал об этом. Он мне так объяснял. Коротко. Может быть, конечно, если вдаваться в детали, то это более сложная ситуация, но на самом деле он имел в виду именно это. То, что можно мобилизовать без каких-либо специальных мероприятий, буквально административными методами. Это было в его представлении некачественными ресурсами, массовыми. А то, что действительно, как вы сказали, требует времени, было связано с тем, что для этого нужно было создание определенных фондов. Вот вы сказали про цветные металлы. Вынос нержавеющей стали с предприятия карался в СССР уголовными преследованиями, потому что ее купить на рынке нельзя было.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Так ничего нельзя было на рынке купить. Но это сейчас ни при чем. Там все сложнее, это надо читать. То, о чем вы говорите, не интересно, это экономика дефицита тогда получается.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Тогда все решалось просто выбором приоритетов. И когда у вас нет цен и вы назначаете приоритет, у вас образуются разрывы между легкой промышленностью и тяжелой, между оборонной сферой и гражданскими отраслями и так далее.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Теперь о том, как это все может работать. Как, например, нам имитировать эксклавы экономики знаний на основе природных ресурсов? Эксклав — это продолжение мировой экономики на вашу территорию. Он как бы растет с другой — внешней — стороны. Как, например, возник знаменитый кластер по добыче нефти около Ставангера в Норвегии? Норвежцы вообще не знали тогда, как добывают нефть. Так построили взаимоотношения с многонациональными компаниями. Приобрели соответствующие навыки, купили соответствующее оборудование, и этот самый кластер сейчас не только обеспечивает добычу нефти и уровень ВВП в Норвегии, но и экспортирует технологии в Бразилию и в массу других стран. Это и есть продолжение мировой экономики знаний на территорию вашей страны.

Аргентина и Россия конкурируют как рентоориентированные страны, поэтому эти две страны хороши для примера. Эксклавов довольно много, и они живут и развиваются; то есть экономика очень неоднородна. Институты рентоориентированны, и с этой точки зрения экономика, в общем, развивается довольно плохо, но эксклавы есть. И каков минимальный инициирующий импульс для того, чтобы эти эксклавы состоялись? В Норвегии, например, это было взаимодействие с мировыми нефтяными компаниями. Точно так же Китай взаимодействует с транснациональными корпорациями для того, чтобы они передавались, а не просто покупались. Это совершенно разные вещи.

Дизайн этого минимального инициирующего импульса и является одним из центральных вопросов в новой промышленной политике. Так что мы должны это делать через какие-то консорциумы, искать партнеров в продуктивном секторе и не очень полагаться на государство, потому что оно, в общем, бьет молотком, а это очень грубый инструмент. Оно душит в объятиях и не обязательно поддерживает, и так далее. Вот, собственно, все, что я хотел сказать, и передаю слово уважаемым коллегам.

 

Евгений ЯСИН: Спасибо. Я полагаю, что целесообразно двигаться по вопросам, которые поставлены в повестке нашего Круглого стола. Я бы обратил внимание на то обстоятельство, что в России, начиная с 2000-го года, произошел постепенный поворот к тому, чтобы не допускать изменений, которые приводили бы к дальнейшему развитию рыночной экономики. Мы сегодня находимся, как я понимаю, в таком положении, что, скажем, американская модель или английская модель, или та же аргентинская модель в России не могут развиваться. Евгений считает, что они могут развиваться, а мне кажется, что не могут. Я с большим вниманием слушаю ваши аргументы, но пока не убедился в жизненности модели Яременко. Я просто в это не верю и считаю, что она уже давно не актуальна. И выход для России заключается в том, что здесь должны быть созданы примерно такие же условия развития экономики, как в Америке, как в Англии, Германии и так далее. Возможно, из Америки можно себе представлять, что в России примерно так же все и обстоит, как в Германии, как в Америке. Я так не думаю. Я, повторяю, вижу, что мы, начиная с 2000-го года, перекрыли возможности развития рыночной экономики.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Евгений Григорьевич, можно я тоже поучаствую в дискуссии? На самом деле, я не совсем согласен с тем, что вы сейчас сказали, просто потому что, по-моему, картина гораздо более многоцветная.

 

Евгений ЯСИН: Конечно. Это моя тенденция упрощать порой проблему для ясности.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: «Мы пытались напрямую переносить на российскую почву институты из современных развитых стран и потом удивлялись, почему они не работают»

Это, можно сказать, несколько обострит разговор. Как раз для дискуссии это хорошо. У меня будет еще вопрос к Евгению Кузнецову по поводу интереса к идеям Яременко, который больше ощущается не у нас здесь, а где-то там. Я как раз имею в виду последние работы Родрика, Хаусмана, Сейбла, которые упоминались в презентации. Согласен, что они предлагают, может быть, наиболее здравый подход к тому, как формулировать экономическую политику в сегодняшних реалиях и как решать проблемы не в рамках идеологии, а в рамках практической деятельности. И для меня наш Круглый стол, при всем уважении к Яременко, еще одна возможность или площадка для разговора о том, насколько такого рода подходы применимы или не применимы у нас в России.

В отношении того, что говорил Евгений Григорьевич, насчет моделей экономики в Соединенных Штатах, Германии, Аргентине и России. На мой взгляд, прямое сравнение нас с США или, допустим, с Германией действительно не очень корректно. То есть, наверное, нас можно сравнивать с Соединенными Штатами столетней давности или 120-летней давности, и не в плане технологий, а в плане институтов. Просто все страны проходят через некие стадии развития, и нашей проблемой, на мой взгляд, слишком долгое время было то, что мы пытались напрямую переносить на нашу почву институты из современных развитых стран и потом удивлялись, почему они не работают. Да потому, что у них эти институты возникали в течение многих десятилетий и даже столетий. Сравнение нас с такими странами, как Аргентина, Бразилия или Китай, можно обсуждать, так как оно более релевантно, потому что мы находимся на более сопоставимых стадиях развития.

Теперь возвращаюсь к тому, что Евгений Кузнецов формулировал как вопросы и что мне самому было бы любопытно понять применительно к каким-то историческим аналогиям. Женя говорил о том, что Яременко рассматривал ситуацию в 1970-х годах и предлагал некий вариант решения проблем. Уперлось все в политэкономию, и потом все остановилось. В действительности кризис советской модели людям типа Яременко был понятен уже в 70-е годы. Но поскольку никто не готов был что-либо делать, система просуществовала еще 10–15 лет, а затем просто с большим, извините, треском рухнула. Во всяком случае, с большими социальными и политическими последствиями.

И для нас фактически вопрос, на мой взгляд, сейчас состоит в том, что мы находимся в похожей ситуации. В 2000-е годы было еще по-разному, и здесь я, может быть, поспорю с Евгением Григорьевичем. Если возьмем, скажем, первый срок Владимира Владимировича, то, в общем, проводилась вполне либеральная политика.

 

Евгений ЯСИН: Да, до 2004 года.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Это и есть первый срок. Строили некие институты, развивали что-то.

 

Евгений ЯСИН: А потом пошло и пошло…

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Опять же, потом тоже было, на мой взгляд, не совсем просто. Да, был явный поворот в том, что обусловлено политикой. Но все-таки, как мне представляется, власти пытались создать некую модель государства развития, как они ее понимали, со всеми этими госкорпорациями, большими стройками, ВЭБом и прочим. Да, себя они, мягко говоря, не забывали, но все-таки пытались что-то построить. Была какая-то идея. И, по крайней мере, российская элита того периода отличалась в лучшую сторону от, например, украинской элиты, потому что на Украине люди тогда вообще ничего не строили.

Затем был кризис 2008–2009 годов. И он показал, что модель, на которую наши лидеры мысленно ориентировались (а модель эта, на мой взгляд, была плюс-минус Южная Корея 60–70-х годов ХХ века, с бюрократией, переплетающейся с бизнесом, со своей коррупцией, но все-таки ориентированная на развитие), — эта модель могла работать в Корее 50 лет назад, но у нас она работала до тех пор, пока были дешевые ресурсы в виде доходов от нефтегазового экспорта, высокие цены на нефть и все остальное. Вот пока был приток больших денег, это все с скрипом как-то крутилось.

После этого, уже при Медведеве, уже на фоне осознания, что эту модель надо менять, была попытка все-таки перейти к модернизации, инновациям, были Роснано, Сколково и все остальное. Но при этом без готовности менять некоторые другие вещи. А потом был 2011 год с политическими вызовами, после чего все эти инновации и модернизации, мягко говоря, были отодвинуты, потому что стало страшно. И, начиная фактически с 2012 года, уже семь лет, мы пребываем в промежуточной ситуации. То, что старая модель не работает, люди более или менее понимают. А вот что вместо этого, непонятно. И, допустим, Стратегия 2020, в разработке которой несколько лет назад активно участвовали многие здесь сидящие, была задумана для другого политического контекста. Опять же это скорее не стратегия, а набор пожеланий по отдельным сюжетам. Но сейчас это не реализуемо, потому что предполагалось для других принципиально условий.

Были и другие концепции. Скажем, была «стратегия большого рывка» Изборского клуба. Да, вполне себе концепция, но с двумя предпосылками. Что будет мировая война через пять лет и что возможна технически мобилизация а-ля, так сказать, сталинская. Причем это не обсуждалось, а постулировалось: что первое — война, а второе — мобилизация, и всё. При этом уже тогда люди в элитах понимали, что второе сегодня нереалистично. Но вместо этого ничего не предлагается.

Так вот, на мой взгляд, такое промежуточное состояние, когда мы понимаем, что старая модель не работает, а вместо нее не предлагается ничего, а производятся лишь какие-то действия, скорее направленные на сохранение рейтингов или политического влияния, удержание власти и так далее, — чревато тем, что кризис все равно будет, и чем дольше это будет тянуться, тем он будет серьезнее. Моя оценка сводится к тому, что по масштабам это будет среднее между 1991-м и 1998 годом, причем 1998 год еще лучший вариант. Да и 1991 год еще не худший, — может быть гораздо хуже, к сожалению. И, полагаю, было бы правильным обсуждать, что может быть альтернативой нынешнему поведению. Когда будет кризис, а он будет, и, к сожалению, он может разразиться не через пять-семь лет, а быстрее, у нас должно быть понимание того, что предпринимать, — понимание, которого пока нет.

Так вот, если вернуться к вопросам, которые заданы в докладе. Я думал, и не только сейчас, пока сидел и слушал, но и до того, — были у нас или нет какие-либо примеры приблизительно того, о чем нам говорил Евгений применительно к Аргентине. Вот два отраслевых примера, опять же за 2000-е годы возникшие. До того почти ничего не было. Один пример, может быть, наиболее очевидный, — ИТ-индустрия. Здесь присутствует Василий Буров, который хорошо это знает и может потом мои слова прокомментировать. Я лишь знаю, что в 1999 году в Клубе-2015, который предложил некие образы будущего, были активны как раз представители ИТ-компаний. Благодаря такой полуполитической активности они получили доступ к первым лицам. И смогли пролоббировать определенные преференции для этой отрасли: пониженные налоговые ставки, запуск программы «Электронная Россия» и так далее. Причем это все поддерживал изначально Герман Греф.

Из этого могло получиться что-то довольно любопытное, но не сложилось — из-за сильной конкуренции между министрами. Леонид Рейман сумел перехватить контроль над этой программой буквально на самом финише, так сказать, уже на уровне согласования ее в администрации президента. И когда он фактически стал блокировать реализацию программы, Греф просто оттуда ушел, и она осталась у Реймана. В итоге вместо довольно широкой повестки, которая предполагалась, не сугубо технической, а социально значимой, почти все свелось к закупкам «железа» при высокой коррупции. Но, тем не менее, был важен сам по себе факт вбрасывания довольно заметного объема финансовых ресурсов на той стадии и некоего привилегированного положения сферы информационных технологий. Потому что там был фактор доступа людей из этой отрасли к первым лицам, но они ходили туда коллективно, а не индивидуально. Возникла АПКИТ — довольно сильная отраслевая ассоциация, которая в какой-то мере уравновешивала Реймана. И при всех особенностях Реймана в итоге отнюдь не все, что там было выделено, оказалось разворовано, довольно много чего пошло по делу, хотя и в «железо». Можно было действовать эффективнее, но употребили эти ресурсы как употребили.

В итоге эта отрасль на сегодняшний день представляет собой нечто вполне себе живое. И опять же этого не было бы, если бы не те самые долгосрочные инвестиции из программы «Электронная Россия», которая делалась на 10 лет, что в начале 2000-х было длинным горизонтом.

 

Евгений ЯСИН: Мне бы хотелось понять, как все же в нашей стране происходит этот поворот к инновациям. То есть какие-то люди обращаются к начальникам и предлагают им сделать что-то такое, а власть поддерживает это или нет? Можно ли эту идею реализовать? Моя позиция, сразу скажу, заключается в следующем. Мы не сможем перейти к нормальной рыночной экономике, к свободному рыночному механизму, если судьба инициатив будет определяться решениями власти. Это слишком критичные ограничения. Нынешняя экономика выросла из того, что было переделано после 2000 года, она накладывает определенные ограничения. Если вы выдвигаете какие-то предложения и эти ограничения нарушаются, тогда вас сажают, и всё. Я вижу пример Улюкаева, пример Белых, еще кого-то. И такова наша жизнь.

 

Эти детали нам в России очень хорошо знакомы, и в Аргентине ничего такого не найдете. И американцам это непонятно. Они считают, что Россия уже где-то рядом с ними. Но это далеко не так. Если сохранятся сегодняшние препятствия для новых идей, мы будем отставать, отставать и отставать.

Меня это волнует. И я не думаю, что дело может решиться так легко, что люди от компаний, дружащих с нынешними властями, попросят у властей денег, и те продвинут инновации…

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нет, Евгений Григорьевич, я как раз говорил о единичности таких примеров.

 

Василий БУРОВ (советник, МИЭМ НИУ ВШЭ): Примером российских эксклавов могла бы стать индустрия информационных технологий, но айтишники в какой-то момент слишком приблизились к власти, а затем часть их подсела на иглу госзакупок»

Можно я скажу про сложности «проскакивания» как раз на примере ИТ-индустрии, которую упомянул Андрей Яковлев? Евгений Григорьевич вспомнил про Улюкаева и Белых. Но если смотреть новости, увидишь, что известия о посаженных айтишниках появляются тоже довольно регулярно. Вообще-то это происходит в том числе вследствие именно такой модели поведения, о которой шла речь.

Айтишники в какой-то момент приблизились к власти. Они разработали довольно интересную историю, связанную с развитием тех самых эксклавов, которые могли бы много чего с собой потянуть. Активно развивалось офшорное программирование. В Россию пришли ведущие центры разработки всех мировых компаний. До относительно недавнего времени все самые современные процессоры Intel разрабатывались, собственно, в России. И еще есть масса таких чудесных примеров. И, казалось бы, это помогло развить те самые инновации. Но жизнь оказалась сложнее. С одной стороны, круг людей, который тогда ходил к Владимиру Владимировичу, всячески дружил с властью и так далее, разделился на две части. Одна куда-то от этого отошла, а другая подсела сама и подсадила всех остальных на иглу госзакупок.

 

Евгений ЯСИН: Что это?

 

Василий БУРОВ: Игла госзакупок — это государственные деньги. Началось это активно с той самой программы «Электронная Россия». Сейчас более 70 процентов российского ИТ-рынка составляют государственные деньги. А государственные деньги диктуют свои законы. В том числе понятия государства насчет того, что такое контроль над выделенными деньгами, вызывают уже упомянутую череду посадок среди ИТ-руководителей.

 

Поведение государства, которое ранее способствовало, конечно, во многом приходу в Россию тех самых крупных международных компаний, сейчас привело к тому, что в России не осталось ни одного крупного центра по разработке ИТ-технологий. Все центры такого рода в России свернуты, выведены их владельцами назад за рубеж, у нас остались только маркетинговые офисы. Лишь у Samsung остался не очень большой центр, и Huawei собирается что-то в России открыть. Но мы при этом понимаем, что если изменятся еще какие-то соотношения в политике, то Huawei с Samsung так же радостно свернут здесь свои центры и уйдут, и мы останемся без этих эксклавов. В этом смысле история про взаимодействие с государством и выстраивание чего-то с его помощью по такой модели крайне рискованна. Мы это прошли и поняли, что бывает и полный крах. Поэтому мне кажется, что такая модель не очень хорошая.

Сейчас слышны крики, что мы всех обгоним по искусственному интеллекту. Однако прошлый опыт и нынешние проблемы в ИТ-индустрии, на мой взгляд, говорят о том, что при ее нынешнем состоянии мы всех этих «мечт» осуществить не сможем. А то, что могли бы осуществить, в том числе применяя какие-то маневры с переносом компетенций и технологий, мы сделать также не сможем, потому что с нами по тем правилам уже играть сейчас не будут.

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: Я хочу сказать, что методологически очень важно иметь своего рода разрешающую способность, — как в оптике. То есть видеть эти перспективные сегменты экономики, которые в статистике у нас отражаются очень мало, просто потому что они по определению малы. Они по определению малы везде.

 

Реплика: Они плохо отражены в статистике в разрезе классов, которые там рассматривают, потому что ИТ-индустрия там очень странно выглядит.

 

Юрий СИМАЧЕВ: «Все перспективные инициативы последних лет сворачивались и обрастали административными барьерами, как только к программе подключалось государство»

Ну, может быть, как раз хорошо, что их не видно. Должен заметить, у меня немножко отличается интерпретация того, о чем говорил Андрей Александрович. У меня такое ощущение, что просто в тот период, когда часть бизнесменов ходили наверх и рассказывали про ИТ-технологии, они всеми воспринималось как не очень привлекательный сектор. Там ничего не было. Просто красивая картинка, вот и складывалась позиция «Да пусть попробуют, да пусть поиграют». И дали им возможность это сделать. И, вообще говоря, там не столько уж кто-то кого-то оттирал, просто сам Греф заявлял такую «горизонтальную» программу, больше связанную со снижением административных барьеров, но замучился очень быстро. У нас как кризис, так сразу начинается кампания по снижению барьеров, и, кстати, что-то достигается, а потом они сами собой восстанавливаются, потому что нет нормального рыночного регулирования. И, собственно говоря, когда появились деньги, программа стала «вертикальной».

О чем я хотел сказать? Мы можем найти массу, ну не массу, но достаточное число, инициатив, когда действительно запускалось что-то в виде поисковых сетей. Конкретный пример, к которому я сам приложил руку, — это технологические платформы. Потому что платформы запускались именно с намерениями вовлечь разных заинтересованных людей в общее дело, создать условия для коммуникаций, соединить бизнес, науку — все звучало прекрасно. Прошло несколько лет, и сейчас это все обросло диким количеством всяких подзаконных нормативных актов. В компаниях умножился персонал, отчетность возникла моментально. То есть «горизонтальная» программа стала, повторю, «вертикальной» по сути. Потому что участники получили еще некий инструмент влияния на раздачу денег Минобрнауки, пусть не прямой, но, тем не менее, дающий возможность управлять ресурсами.

Есть проект «Национальная технологическая инициатива». Не самый, может быть, явный пример, но здесь тоже начиналось с уверений, что главное — чтобы не было государственных ресурсов, потому что они все испортят.

 

Евгений ЯСИН: А потом что?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Проходит время, и сначала возникают одни игроки, а потом приходят другие, которые говорят, мол, да, это про нас, и нам тоже это нравится, но только у вас немножко неправильно все это устроено. И начинают убеждать, что если добавить деньжат, то все будет работать гораздо лучше.

 

Евгений ЯСИН: Деньжат от государства.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Конечно. Потому что без этого нельзя.

 

Реплика: Они просят просто добавить деньжат, а их, оказывается, больше не от кого получить.

 

Юрий СИМАЧЕВ: А потом те, что были вначале, делятся на две группы, как пояснил Василий. Либо они тоже начинают потреблять эти ресурсы, довольно токсичные в нынешнее время. Точнее, в наше время они стали токсичнее. Но люди продолжают почему-то их потреблять либо уходят развивать свой бизнес в других направлениях, в других местах…

Это я просто не мог не отреагировать на тезис о поисковых, сетевых инициативах. Можно обсуждать, почему так происходит. Чиновники больше ориентируются на что-то крупное, на что-то наблюдаемое, на тех, кого можно пригласить на совещание, и они обязательно придут на это совещание и никуда не денутся. Перенести крупный, особенно сырьевой, бизнес в другую экономику почти невозможно. А относительно небольшие наукоемкие предприятия вполне могут продолжить свое развитие в других, более удобных, по мнению бизнеса, юрисдикциях.

 

Василий БУРОВ: Очень важный момент относительно того, что айтишники потребляли этот госресурс. И сейчас, притом что он стал совсем токсичным, они его еще сильнее потребляют. На самом деле самая большая беда этой ситуации заключается в том, что люди утрачивают умение использовать другой ресурс. Что произошло с теми же ИТ-компаниями? Многие из них выстроили бизнес огромного размера, связанный с государственными средствами, и изъятие этих средств означает обрушение такого бизнеса. В результате компании оказались в ситуации, что и хотели бы уйти из госсектора, но как-то уже и не могут.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Совершенно верно. То есть получается, что нужно либо создавать другой бизнес, либо продолжать тот же в другом месте. Это чистая правда.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Продолжая эту содержательную дискуссию, я хотел бы все-таки сказать следующее, в том числе в ответ на комментарий Евгения Григорьевича. Я согласен, что у нас изменилось время, и хотя ситуация в начале и в середине 2000-х годов была не такой уж гибкой, все-таки объективно она была более благоприятной, более свободной. Тогда действительно во власти было больше людей, которые готовы были и сами идти на какие-то эксперименты, и эти эксперименты прикрывать, то есть поддерживать, защищать тех, кто ими практически занимается.

Греф этим, в общем, отличался вполне, это было очевидно. Был и человек, связанный с другим сектором, который я хотел бы тоже привести в пример, — это АПК.

 

Евгений ЯСИН: Аграрии.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Если брать отраслевые истории успеха за последние 15 лет, то наиболее известна сфера информационных технологий. А вот АПК, на мой взгляд, до сих пор не осознается как история успеха.

 

Евгений ЯСИН: На самом деле, именно это успех.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Да. Опять же любят говорить про влияние наших контрсанкций, эмбарго и прочего. Но приведу пример с производством сыра. На момент введения санкций у нас, по-моему, до половины всего сыра импортировалось. Санкции были сильным шоком, который одновременно создал большие возможности для производителей. Насколько помню, по данным Росстата, по крайней мере, в первые полтора-два года с момента введения эмбарго подавляющая часть этого самого прироста производства сыра пришлась всего на четыре региона. В их числе Алтайский край, Воронежская область, Московская область…

К чему я это говорю? К тому, что для АПК существенный фактор связан с регионами и качеством управления в этих регионах. У нас довольно большой зерновой экспорт, Россия сейчас один из крупных игроков на мировом рынке зерна. А ведь те, кто постарше, помнят, что в 1980-х годах мы были крупнейшим импортером зерна. Так вот, перевернуть ситуацию удалось за довольно короткий отрезок времени. И, в моем понимании, это стало возможным в том числе потому, что в течение десяти лет, с 1999-го по 2009 год, проводилась довольно разумная отраслевая политика конкретным министром — Алексеем Гордеевым, который затем был губернатором Воронежской области и много сделал для региона. Это пример того, как наличие грамотного, классического технократа-управленца, которому были предоставлены определенная автономия и политический ресурс, позволяло достичь эффекта.

В чем для меня сейчас состоит вопрос? Вот тогда, в 2000-х годах были такого типа люди в конкретных точках. Их было не так много, но они были. Есть ли такие люди сегодня?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Есть более поздний пример, и он связан с лесопромышленным комплексом. Потому что мы совершенно неожиданно обнаружили, что зоны конкурентоспособности почти во всей экономике сокращаются, и единственная сфера, где наблюдается заметный рост конкурентоспособности — это лесопромышленный комплекс. Без полетов на Луну, конечно. Там начали делать фанеру, древесноволокнистые плиты, и вот так с каждым годиком, где-то после 2005-го, это производство стало разрастаться.

С моей точки зрения, к каким важным урокам мы на этом примере приходим? Первое — у тех, кто все это организовывал, не было амбициозных задач. Про это даже говорить было как-то неудобно, что вы нам тут про фанеру рассказываете. А потому не было громких целевых показателей; в основном действовали частные компании.

 

Реплика: Прежде всего.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Значительная часть из них, если не большинство, использовали иностранные инвестиции. Тогда это было реально. То есть это как раз типичный вариант развития на основе иностранных технологий, при общем представлении как и что надо делать и без истерики, без реакции на какие-то глобальные вызовы. И при этом там возникали определенные инструменты, способствующие развитию. Помните, накануне кризиса еще, был Инвестиционный фонд, достаточно прагматичное финансирование со стороны государства. Оно неплохо основывалось на расчете проектов, их окупаемости, в том числе по методам Всемирного банка с мультипликативными эффектами. Был такой период, когда это относительно неплохо работало.

Еще один довольно успешный, на мой взгляд, кейс — это автомобилестроение. Успех его, прежде всего, связан с тем, что там была ориентация на население. Оно служило серьезной группой поддержки. Это первое. Второе — не было, так сказать, груза «счастливого прошлого». Населению было бы сложно объяснить, что у него был когда-то замечательный автомобиль, потому что оно понимало, что такого автомобиля никогда у нас не было и спасать нам ничего не надо. Третье — то, что там совпали старые и новые группы интересов. Старые — это существовавшие много лет российские предприятия. Напомню, на начальном этапе ввели существенные заградительные пошлины на подержанные иномарки, что было выгодно и классическим производителям типа АвтоВАЗа, и новым фирмам-производителям, которые создавались совместно с крупнейшими иностранными компаниями. Плюс харизматичный руководитель Герман Оскарович Греф, который просто в ручном режиме формировал для всего этого соответствующую среду. Вот эти предпосылки привели к некоторым успехам.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: По поводу автомобилестроения я согласен. Я этот кейс примерно так же понимаю. И согласен, что Греф там играл существенную роль. Но вот в отношении лесной отрасли и того, что вы говорили по поводу харизматичного человека со стороны государства… На мой взгляд, подобные истории успеха не бывают без наличия какого-то внятного представителя власти, который способен координировать активность и, так сказать, помогать бизнесу что-то делать. Так вот, кто у нас лесом занимался? Был какой-то замминистра за это ответственный? Или кто это был?

 

Юрий СИМАЧЕВ: С лесом все-таки немного иная ситуация. Потому что лесная отрасль отличалась и отличается до сих пор тем, что это плохо контролируемый сектор. Он всегда был как бы ориентированный на экспорт леса-кругляка и совсем бесконтрольный…

 

Реплика: Уже представляю передачу «Воруют, воруют, воруют кругляк».

 

Юрий СИМАЧЕВ: Да, правильно. Так вот, собственно говоря, там групп интересов, которые честно и благородно могли бы пойти во власть, не было. И группы эти были совсем небольшие, и была сильная конкуренция. Соперничающие холдинги в начале и в середине 2000-х годов очень упорно бились за активы. То были настоящие корпоративные войны. При этом власть, скажем так, дистанцировалась. В этих войнах участвовали в основном местные органы в лице прокуроров и кого-то еще.

Опять же, сектор такой, что с него в тот период еще ничего нельзя было взять. А в то же время была возможность реализовать некоторые эффективные коммерческие проекты. И это было сделано. У меня нет ощущения, что был какой-то лидер этого отраслевого развития. Может, я ошибаюсь. Потому что, собственно говоря, лидеров применительно к ИТ-сектору тоже никогда не было. Их не было как таковых во власти. Греф воспринял эту идею после обсуждения в ЦСР, что надо как-то ИТ-сектор поддерживать.

 

Реплика: Были, были. Рейман…

 

Реплика: Огромную роль сыграли со стороны ИТ-сообщества Ольга Дергунова и Анатолий Карачинский.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Стоп, я говорю о власти! Еще раз, во власти не было никого, кто бы это развитие возглавил. Именно бизнес-сообщество вело процесс.

 

Василий БУРОВ: Надо сказать, что и Рейман и Греф были этим очень вдохновлены. Но если Грефа, наверное, заразили энтузиазмом в ЦСР, то Рейман в этом разбирался, у него был свой бизнес, связанный с этой сферой. Он прагматичный и экономически ориентированный человек и очень хорошо понимал перспективы и продавливал решения в том числе поэтому. Он понимал, что его телекомовский бизнес без информационных технологий в ближайшем будущем умрет, и будет конвергенция ИТ и телекома, и очень эту историю продвигал.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Коллеги, я далее возьму на себя, по просьбе Евгения Григорьевича, роль ведущего. Будем следовать программе. Пожалуйста, Андрей Георгиевич Фонотов.

 

Андрей ФОНОТОВ: «Когда система не работает, единственным и плохим массовым ресурсом служит мобилизация, то есть административные методы, и мы сейчас снова оказываемся в этой ловушке»

Мы начинали с обсуждения того, что сделал Юрий Васильевич Яременко, и я должен сказать, что теории, которые возникли в 60-е — 80-е годы в СССР, были, как бы это сказать, теориями экономического отчаяния. Они все были немного утопическими. Вот мы с Евгением Григорьевичем участвовали в рамках программы автоматической системы плановых расчетов (АСПР) в разработке программно-целевого подхода. И программно-целевой метод, и другие концепции создавались в рамках экономики, в которой отсутствовало нормальное ценообразование, отсутствовали финансовые институты. Поэтому то, что сделал тогда Яременко, было попыткой как-то структурировать процессы, которые происходили в то время и которые многие воспринимали без понимания того, что происходит в действительности и что вообще может быть.

Теперь о вопросах, которые поставил Евгений Кузнецов, а именно, что именно сегодня можно считать качественными ресурсами и каковы механизмы компенсации качественных ресурсов массовыми. Если мы обратим внимание на то, что произошло в мировой экономике и что способствовало процессам глобализации, то следует вспомнить Маршалла Маклюэна, редко упоминаемого ныне, хотя, на самом деле, он стоит у истоков теории современного информационного общества, у истоков его философии. И следует упомянуть также более прагматичную теорию Мануэля Кастельса. Их работы посвящены коммуникационной революции. Очевидно, что сегодня главный качественный ресурс — это качественные коммуникации. Они охватывают практически всё, потому что коммуникация — это институты и связи между институтами. И качество коммуникаций определяет местоположение страны в экономической гонке, в глобальном экономическом соревновании. И в этом смысле я не знаю, какие массовые ресурсы могут компенсировать отсутствие качественных коммуникаций, то есть качественных институтов.

Тут разница еще в чем? Когда упоминают институты, то говорят, что нам нужна институциональная реформа. Но институциональные реформы — это процесс институционального оформления господствующих в обществе ценностей. В общем случае институты — это ценности, а носители ценностей — это некие социальные группы, которые их представляют. Нам нужно создать условия для постепенного формирования таких социальных групп, которые являются носителями и выразителями ценностей современного общества, то есть нам нужно играть вдолгую, на много лет вперед. Надо реализовывать стратегию, ориентированную на 40–50 лет, потому что когда говорят о примере Южной Кореи, о Японии, о Германии послевоенной, нельзя забывать, что эти страны были оккупированы, и ценности либеральной рыночной экономики насаждались в них, можно сказать, мобилизационными методами.

Нам бы хотелось быстро усвоить эти уроки. Но их путь для нас исключен. Кстати, говорят, что информационные технологии начали зажимать. Потому что мы включились неосознанно в коммуникационную революцию и начали формировать действительно некие сети, которые находятся вне контроля существующей системы управления. И это вызывает беспокойство у руководства страны. И вот появляются закон Яровой и многие другие «новации» в попытке остановить рост качественных институтов, то есть качественных коммуникаций. Трактовки могут быть разные, но по сути это так. И в этом смысле, конечно, мы опять впадаем в некую архаизацию.

И еще по поводу так называемых эксклавов. Знаете, в действительности это все равно импорт, и это не только моя точка зрения. У нас, кстати, были такие же эксклавы, когда создавались первые наши научно-производственные комплексы, те же Кузнецкий комбинат, Магнитка, ГАЗ и так далее. Это похоже на ситуацию, когда заводы Форда во времена Великой депрессии полностью вывозили в Россию. Проблема в чем? В том, что, завозя технику из-за рубежа, мы неявно завозим институты. Но если мы не можем их воспроизводить здесь, то вынуждены консервировать и развитие техники. Техника не развивается в отсутствие своей нормальной социальной среды, ведь техника обязательно является отражением среды. Те, кто бывал на заводах в Советском Союзе, видел, что там стояли станки еще XIX века. И не было стимула и возможности их модернизировать или что-то развивать на их основе.

В принципе, если вы завозите технику и создаете эксклавы, то должны и заимствовать институты, иначе, вырванная из породившей ее социальной среды, эта техника эффективно работать не будет. Технология — это техника плюс социальная среда ее породившая. Какой-то период технология, конечно, поработает, но ее насильственная адаптация загоняет нас в ту же ловушку. В ловушку мобилизации, я бы ее так назвал.

Почему? Потому, что когда что-то не работает, единственным и плохим «массовым ресурсом» в каком-то смысле служит мобилизация, то есть административные методы. И мы сейчас фактически скатываемся к этой системе, когда стремимся к обеспечению экономического роста. Кстати, про сыр, о чем сказал Андрей Александрович. Это типичный пример, когда массовые ресурсы вытесняют качественные. Потому что сыр из пальмового масла как раз и есть массовый ресурс.

И я думаю, что выходом из этой ситуации может быть либеральная промышленная политика. Любые директивные и административные потуги что-то предписывать в период технологических и инновационных переходов общества, когда возрастает сфера соприкосновения с зоной неопределенности, обречены на неудачу. В такие периоды промышленная политика по мере усложнения развития экономики, роста ее объемов начинает выступать тоже как один из факторов неопределенности. И дело здесь в том, что когда в основе политики лежит некая модель, мы начинаем подгонять реальность под эту модель. Модель всегда проще реальности. И благодаря административному управлению мы рапортуем, что наши достижения полностью совпадают с моделью. То есть мы упростили реальность и остались довольны. Но на самом деле мы каких-то факторов развития лишились.

Я думаю, что управление с учетом рисков, с компенсацией рисков и так далее, безусловно, имеет смысл. Но мне кажется, что когда у нас говорят о национальной системе и пытаются воспроизвести ее по тем канонам, которые были прописаны у Фридмана или у Хайека, то забывают одну вещь. У них национальная система — это как бы большая коммуникационная платформа, где взаимодействуют общество, бизнес и государство. А у нас это не платформа, а еще один орган управления, который навязывает что-то. Минобрнауки в свое время пыталось предписывать бизнесу, какие проблемы ему следует решать и какие НИОКР реализовывать. Бизнес, конечно, никакого интереса к этому не проявлял. Бизнес сам способен решать, когда лучше идти путем заимствования готовых решений, а когда следует развернуть собственные НИОКР для обеспечения конкурентоспособности. Поэтому идеальная промышленная политика должна быть, прежде всего, настроена и направлена на содействие формированию бизнеса, бизнес-структур. И вот это ее главная задача, а не метры, станки, высокотехнологичные рабочие места, количество инноваций и прочее. Не это главное. Главное, чтобы был бизнес.

Примеры в лесной промышленности и в IT-секторе, которые привели Юрий Вячеславович и Андрей Александрович, прекрасны и показательны. Кстати, я всегда говорил студентам на лекциях: была бы у нас государственная программа по созданию мобильной связи, мы до сих пор бы не имели мобильной связи. Спасибо.

 

Реплика: Мобильная связь началась с того, что удалось подвинуть Министерство обороны в сфере владения частотами. И после этого возникла конкуренция, пошло развитие за использование этих частот. Сейчас такое возможно или нет? Есть ли какой-то подобный пример? Тогда был просто подписан указ, то есть никаких ни компенсаций, ни оценок.

 

Реплика: Сейчас ровно обратное. Мол, ребята, договоритесь и сделайте одного правильного государственного оператора.

 

Юрий СИМАЧЕВ: Опять же уроки, которые мы извлекаем кризиса 2008–2009 годов, тоже противоречивые. Вот как они звучат в устах лиц, принимающих решения. Первый урок: да, крупные компании, которые действуют в государственном секторе, продемонстрировали свою неконкурентоспособность. Что было заявлено потом? Новая приватизация, структурная приватизация. И где-то год или два что-то делалось. Второй урок, который был извлечен, совершенно другого класса: все-таки, видите, хорошо, что государство имеет инструментарий для вмешательства в экономику, и меры ручного регулирования нужны и важны, потому что они позволили нам выйти из кризиса. Вот, с одной стороны, государство должно выйти из компаний, а с другой стороны, хорошо, когда оно в них, по сути, находится.

Если дальше продолжится, скажем так, интенсивное усиление участия государства в экономике, прямое или косвенное, это, с одной стороны, открывает горизонт для всяких мечтаний, что государство, как разумный стратег, сможет через это участие внедрить какие-то инновации, осуществить быстрые переходы, сдвиги. Однако, с другой стороны, тогда перестают действовать рыночные системы, о которых говорил Евгений Григорьевич. Потому что для них просто сокращается пространство. И мы видим, что происходит с самой системой планирования. Потому что, и про это здесь уже сказано, она начинает в большей динамике, чем та, в которой усложняется сама система, обрастать показателями. То есть решение любых проблем, ответ на все вызовы воспринимаются так, что просто сформулировали недостаточное количество показателей. Давайте, мол, сделаем показателей больше и давайте контролировать их жестче. Именно с такой установкой, похоже, сегодня проводятся все инновации, все изменения, предотвращаются риски. Система лишает себя возможности корректировать ошибки на уровне регионов, на уровне хозяйственных субъектов, потому что сложилась очень сильная централизация, и отсюда трансляция всех этих показателей на уровне каждого региона. И каждый должен отчитаться, как он в этом участвует.

Не предусматривается даже теоретически обсуждение того, что, может быть, надо было двигаться в каком-то другом направлении. То есть запрос на обучение в процессе деятельности, learning, о котором мы говорим, вообще уходит. Остается только ориентация на нормативные оценки, а не на те, которые связаны с изучением, с извлечением уроков, отклонением в какую-то сторону. Кому это надо? Потому что сейчас ощущается большая нервозность: лишь бы не сказать, что что-то не так происходит. И логика-то понятна.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: Хорошо, коллеги, спасибо большое. Может быть, кто-то из участников хочет что-то спросить или прокомментировать?

Мария ШТЕЙНМАН (профессор НИУ ВШЭ): Спасибо большое за возможность задать вопросы. У меня их два. Меня особенно зацепило само понятие «экономика знаний», что не мудрено. И первый вопрос такой. Возможна ли экономика знаний в условиях самоизоляции? И второй вопрос. Возможно ли в современном мире развитие страны в принципе вне экономики знаний?

Почему меня это волнует? Здесь упоминался Маклюэн, но это все-таки были 60-е годы, не будем забывать. И, вчитавшись в Маклюэна, можно увидеть, что Советский Союз отстал уже тогда. И, собственно, в тот момент, когда вживались именно те коммуникации, о которых вы говорили, мир переходил на новые рельсы. Я помню замечательное объяснение по радиоприемнику, для чего нужен компьютер, если он будет у вас дома. Внимание — чтобы хранить кулинарные рецепты! Стоит ли удивляться, что после этого Советскому Союзу настал немедленный конец? Потому что он был абсолютно неконкурентен в рамках принципиально нового развития коммуникаций. Соответственно меня волнует, не повторится ли ситуация.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Кто готов отреагировать?

 

Юрий СИМАЧЕВ: Ну, от самоизоляции мы все-таки пока далеки, потому что есть возможности коммуницировать, общаться. Хотя, конечно, уже действительно возникает некоторое подозрение. Но проблема поставлена совершенно верно. Это еще одно наше препятствие, а именно что на всё стали наслаиваться соображения безопасности. Понимаем мы это исключительно в ближнесрочном смысле и очень прямолинейно. То есть никого особо не волнует, что будет через какое-то время. И как только мы отсекаем эти внешние взаимодействия, то получается, в сочетании со всеми другими оставшимися лозунгами, например, цифровизации, что для экономики может сложиться отрицательный баланс. Потому что если не подключаются возможности по развитию той же мировой торговли в соответствующих форматах, то все работает уже как-то не так.

Помимо этого мы отстаем во многих «срезах». Например, в прошлом году в Москве ЕГЭ по информатике проходило без использования компьютеров. Это как? То есть учащиеся просто писали программы на бумаге и в таком виде сдавали их. Что, компьютер им не обязателен для информатики? Во многом это проблема того, что основной спрос за счет государства стимулируется внутри. Потому что другому спросу не дают развернуться. Даже если вытеснены другие формы.

 

Андрей ФОНОТОВ: Я, может быть, тоже отреагирую, коллеги, чтобы закончить эту тему. Первое. Да, действительно, на мой взгляд, есть целая группа товарищей во власти, которые считают, что изоляция возможна. Просто они за другое отвечают, за безопасность. И эти люди весьма влиятельны. Это правда. Второй момент. В Китае при всех ограничениях что-то происходит. Думаю, здесь очень существен такой фактор, как масштаб рынка. На самом деле Россия является большой страной по территории, но уже небольшой страной по экономики и по населению. Да, Китай, имея 1300 миллионов жителей, может позволить себе вводить некоторые барьеры, возводить стены и все остальное. И западные компании, имея там свой рынок, куда-то все равно шли, приносили технологии. Они могли в такой модели развиваться. Мы же при всем желании не можем себе этого позволить. Просто мы экономически слишком маленькие. И мы можем быть с кем-то в альянсе, с Европой, с Китаем, с кем-либо еще, или сами по себе. Но Советский Союз не потянул, и мы не потянем, тем более сейчас.

 

Юрий СИМАЧЕВ: У нас фирмы, которые появляются и начинают расти, через какое-то время убеждаются, что перспектив для развития рынка здесь нет. Не то что они не любят страну, нет, им здесь все нравится, все хорошо, они выросли здесь, но перспектив нет. Их бизнес лучше развивать на других рынках, растущих. Не всегда обязательно на каких-то таких с особо качественными институтами. Все-таки привлекательность рынка никто не отменял. Помните, в начале 2000-х говорили: «У нас шикарный рынок, он всех привлекает». И в какой-то мере так было, в той же сфере автомобилестроения, например. Но потом все это перестало работать.

 

Реплика: Юрий Васильевич действительно от отчаяния пытался 40 лет назад повернуть экономику в нормальное русло. Чахлые островки культурного роста, которые существовали в Советском Союзе, были малочисленны. Юрий Васильевич больше всего расстраивался, когда понял, что ТЭК надолго, если не навсегда, пришел к власти, и значит всему культурному, организованному, дисциплинированному рабочему классу, который трудился совсем не в ТЭКе, крышка. Что и произошло. Большая часть научно-технических работников торговали всякой дрянью в Лужниках. Или спились, или уехали.

Советский Союз уже в виде фарса восстанавливается. И понятно, что сельское хозяйство могло, конечно, развиваться, но, извините, ни крупного рогатого скота, ни того количество потребителей мяса, которое было в Советском Союзе, в сегодняшней России нет. Поэтому можно развиваться, когда легко своровать лес и никто тебе по рукам не даст, никакой лесник. Уже видны результаты этой бесконтрольности.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: У кого еще вопросы или выступление?

 

Галина МАНЗАНОВА: Я социолог и понимаю корни некоторых сегодняшних проблем. В 90-е годы был аграрный кризис, вызвавший огромную миграцию села, причем люди переезжали не в рабочие поселки, где монопредприятия тоже закрывались, а прямо в крупные города. Так произошла реструктуризация социальной структуры. Москву сегодня окружают пригороды, где живет население с традиционалистскими ценностями. А то население, которое было ориентировано на западные ценности, имело высокое образование, квалификацию, успело за эти годы выехать за рубеж и продолжает уезжать. Традиционалистские ценности транслируются на общество, идет возрождение старых представлений, и это выгодно власти.

Сегодня кусок пирога становится все меньше, и его все труднее делить. Высокая неопределенность, шок, стресс и откат назад характерны для нынешней ситуации. Образы врага и «чужого» власти тоже выгодно использовать. Она перенесла этот образ врага на своих конкурентов. Фактически уже создан институт номенклатуры, как в сталинский период.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Спасибо. Кто-то хочет еще что-то спросить или сказать?

 

Евгений КУЗНЕЦОВ: «Вы бросаете в землю какие-то семена, из которых 95 процентов, скорее всего, загнется, но хоть три-то процента останется»

Я сейчас принимаю участие в исследовании так называемых шумпетерианских институтов развития. Речь о тех редких структурах, которые способны к экспериментам и к коррекции этих экспериментов в рамках государственного сектора. И выясняются две довольно любопытные вещи, одна из которых удручающая. Первое, выясняется, что не всегда возникают организационные периферии. Второе, они, эти структуры, все очень быстро бронзовеют. Период полураспада пять лет. Обратите внимание, я говорю сейчас не про Россию, а про Израиль, Соединенные Штаты, Великобританию. Это везде так. А в Европейском Союзе такие институты вообще невозможно найти. Потому что там сразу начинается: «Ах, ну это же жизненно важно для страны». И всё, конец. С самого начала вся фразеология правильная, мы экспериментируем, а когда начинаешь смотреть, конец известиям, хроники широко объявленной смерти, читайте колумбийского классика…

Поэтому в том, что здесь говорилось, нет особой новизны. Конечно, это все гротеск, потому что система гротескная, абсурдная. Но некие закономерности прослеживаются везде. Что я вынес конструктивного из услышанного? Чрезвычайно интересны были бы вот эти разнородные истории успеха в лесной промышленности, в сфере ИТ, могу добавить угольную промышленность. Это все возникало в 2000-е годы. Если попытаться вникнуть в происходившее, понять его, получится весьма содержательный портфель. И наверняка 80 процентов из этих успешных предприятий загнется. Может быть, даже все 95 процентов. Но так и функционирует раннее «посевное финансирование». Понимаете, в условиях рентноориентированных институтов все, что вы делаете, оно вот такое. Вы бросаете в землю какие-то семена, из которых 95 процентов, скорее всего загнется. Но хоть три-то процента останется. И вот в этом, мне кажется, есть больше конструктивности, чем просто заявлять, что все идет хуже и хуже. Потому что это не интересно.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ: «Когда в обществе нет ясного представления о будущем, вероятность появления перспективных качественных ресурсов в экономике резко падает»

Я, может быть, тоже пару слов добавлю. Я уже говорил о некоем отличии ситуации 2000-х годов от нынешней. Тогда политическая система была та же самая, радикальной разницы не было. Но, повторю, во власти были люди, которые пытались принимать решения в расчете на более длительную перспективу и при этом готовы были нести ответственность и защищать тех, кого они вовлекали в процесс. А что сейчас? На мой взгляд, принципиально, что тогда правящая элита понимала, что они хотят построить. Опять же никакую не демократию, как бы в голове такого не было, но, на мой взгляд, что-то такое а ля Южная Корея 60–80-х.

Элита практически не поменялась, но пошел распад этого образа будущего, и первый удар пришелся на 2008 год, когда стало ясно, что модель экономическая трещит. А второй удар пришелся на 2011 год, когда пошатнулась политическая конструкция. Тогда власти встали в оборонительную позицию, стали защищать то, что у них есть. Причем всеми возможными способами, вплоть до боеголовок. Но при этом никакого другого образа будущего они не только стране не предлагают, у них в головах его нет.

Сегодня практически невозможно появление на какой-то организационной периферии людей, которые готовы делать что-то нестандартное в этой ситуации. Это, на самом деле, невозможно, поскольку горизонты решений совсем короткие. Все эти посадки, о которых уже говорилось, тоже некая защитная реакция, когда надо продемонстрировать народу, населению, что мы против коррупции боремся, а заодно слегка поделить активы. Но когда, нет никакого видения будущего, вероятность такого рода исключений, про которые говорил Евгений Кузнецов, к сожалению, резко падает.

И, возвращаясь к тому, что говорили коллеги и что вроде бы не совсем по теме. На мой взгляд, это как раз по теме, потому что без формулирования какого-то образа будущего или вариантов этого будущего выстроить в каких-то разных средах предпосылки для появления конкретных людей, которые будут создавать качественные ресурсы, будет, конечно, тяжело. Но то, что я вижу, к сожалению, подтверждает, что вероятность диалога по поводу этого будущего очень мала, а без диалога двигаться вперед невозможно.

Тоже обращусь к примерам. 1999 год в чем-то был похож на текущий. Это было 20 лет назад. Сходство в том, что модель 90-х тоже потерпела крах, и не только ее экономическая составляющая, но и политическая, с такой суперлиберальной установкой. Нужно было пересматривать модель. Опять же ресурсов было гораздо меньше, чем сейчас. Но уже были игроки, которым было что терять. И которые понимали, что вторая волна их точно накроет и они всё потеряют. Они начали довольно активно вести переговоры друг с другом на разных площадках. Более либеральных, более консервативных и так далее. И вот то, что потом было в начале 2000-х, тот достигнутый консенсус, во многом объясняется тем, до чего смогли договориться в 1999 году.

Сейчас проблема в том, что, к сожалению, люди не готовы уже просто разговаривать. Допустим, один на один поговорить можно, а если мы втроем соберемся, нас уже могут заподозрить в том, что мы госпереворот будем планировать. Пока это касается бизнеса. Может, сейчас стало чуть лучше, не знаю, как-то я на эти темы не общался. И хочется думать про что-то хорошее.

 

Василий БУРОВ: У меня краткий комментарий. Похоже, в этом смысле действительно становится лучше, но ровно потому, что становится хуже. Вот вы ничего вроде и не замышляете, а из вас просто произвольным образом выбирают, кого посадить. И в этом контексте люди начали пытаться разговаривать.

 

Вопрос: А лучше что?

 

Василий БУРОВ: Лучше то, что стали пытаться разговаривать. Андрей Яковлев сказал, что сейчас проблема в том, что люди друг с другом не готовы разговаривать о будущем. Но так как я внимательно в силу разных причин слежу за этой темой и пытаюсь про нее с людьми говорить, то вижу: в среде бизнеса стало лучше ровно потому, что его представители перестали бояться, что их заподозрят в заговоре. Потому что их и так подозревают в заговоре и произвольным, случайным образом сажают.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Знаете, в ситуации, когда терять уже нечего, иногда тоже бывают плюсы, так сказать, от обратного. Еще, может быть, два замечания в этой связи. Сейчас ситуация отличается от той, что была в 1999 году. Потому что тогда существовала определенная система координат. Был некий миропорядок, что хорошо, что плохо, плюс-минус. И нужно было просто определиться, что делать в этих рамках. И высветить сценарий, налево, направо, с точностью до. А сейчас действительно ситуация, к сожалению, гораздо сложнее, потому что система координат нарушилась, сместилась. И то, что происходит с Брекзитом в Европе, с Трампом в США, реальное напряжение отношений Штатов и Китая, то, что США делают, с точки зрения мировой экономической организации, как они ее ломают… Это рождает большой вопрос по поводу возможного будущего, то есть устанавливается новая система координат. И предстоит понять роль и место России в этой системе. Потому что если мы этого не понимаем, очень тяжело сформулировать, что нужно делать внутри страны.

Хорошо, коллеги, наверное, мы сказали примерно то, что хотели сказать, касаясь научного наследия академика Юрия Васильевича Яременко. Большое всем спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика