Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Кризис 98-го и денежная реформа «нулевых» (эфир – 04.09.2018)

04.09.2018

Анонс передачи «Выбор ясен»

«Действительно ли уроки кризиса 1998 года повлияли на денежную политику 2000-х?»

(«Полезные сведения из «Ведомостей» 20 августа текущего года»)

Статья в «Ведомостях» 20 августа была написана Константином Сониным, профессором Чикагского университета и Высшей школы экономики в Москве, весьма интересным экономистом. Я с удовольствием прочитал эту статью, но одновременно у меня появилось желание внести кое-какие поправки, особенно о воздействии кризиса 1998 года на жесткую денежную политику российского руководства 2000-2010-х годов. А это наше время и наше нынешнее руководство.

Я бы отметил, что 1997 год до осени нес следы позитивных моментов этого года – снижение инфляции до 11% против гораздо более сильных ее следов ранее и первые шаги в повышении темпов роста. Я считаю, что этим годом начался подъем в российской экономике, хотя следующий 1998 год носил на себе весьма трудные черты — падение цен на нефть, следы Азиатского кризиса, неприятные следствия событий этого года в России: отставка правительства Черномырдина, выдвижение Сергея Кириенко на пост премьера с острым противостоянием Президента и Государственной Думы с займом ГКО и девальвация, которую Сонин отмечает по размерам (втрое!) – всё это отмечается как явное поражение Президента Ельцина и его правительства. А политика следующего руководства страны (В.В. Путин) как носившая следы осторожности, надолго почерпнутой из событий 1998 года.

Возможно, это отчасти и так. Но мне хотелось бы обратить внимание на другие черты новой политики.

Последние годы политика Ельцина сама была осторожна, и выбор Путина носил ее влияние. Но сам Путин, если посмотреть его выступления на посту премьер-министра в конце 1999 года, считал нужным подчеркнуть свои отличия во взглядах с Ельциным. Действия его и его коллег с самого начала отличались: Ельцин, как бы не менялась его политика, оставался рыночником и демократом. Следы его политики в чём-то отчасти носила политика его преемников. Но все же шаг за шагом она набирала черты политики единоначального руководства, государственности. Особенно это стало заметно с 2014 года. И это повлияло на внешнюю политику, а также и на внутреннюю, на ограничения свободы слова и свободы выборов.

До 2008 года курс постельцинского руководства был весьма успешным. Высокие цены на нефть и газ, политическая стабилизация. Добавлю к этому, ссылаясь на моего коллегу В.А. Бессонова: расцвет рыночной экономики, уже после трансформационного кризиса, после 1998 года, но тогда, когда многие российские предприниматели могли воспользоваться возможностями рынков. Но все же появились и ограничения, которые не ради процветания рыночной или политической конкуренции.

В мои задачи сегодня не входит говорить о том, как российская экономика, да и другие стороны русской жизни, развиваются, скажем, после 2012 года. Но позволю себе высказаться в духе присущей мне уверенности в том, что у нас приближается пора процветания, опирающаяся на три ценности: свобода, ответственность, доверие. Не потому, что уверен, что доживу. Может быть как раз наоборот: в уверенности, что большинство моих соотечественников эти ценности вкусит. И будет работать, чтобы вкусили дети и внуки.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Мы сегодня говорим о том – денежная политика нулевых, как на нее повлиял кризис 98-го. И я думаю, что о том, как это все вместе повлияло на денежную политику уже десятых и дальнейших лет. Но прежде чем мы начнем, я бы хотела завершить тему, которую мы с вами много раз обсуждали, то есть пенсионную реформу, которая необходима, но как-то коряво сделана. Мы опять пришли опять-таки с вами к выводу. Немножко непоследовательно была объявлена. У нас выступил, наконец, президент, и сказал последнее актуальное, да просто я взял на себя ответственность. Вы отметили этот факт?

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Это хорошо, плохо, правильно, справедливо? Как вам показалось? Вы ожидали этого.

Е. Ясин: Мне показалось, что все шаги, которые были сделаны для того, чтобы осуществить пенсионную реформу или переход к более высокому пенсионному возрасту, это было давно обдумываемое мероприятие. И хотя каждый раз выдвигались предложения, я не знаю, как это происходило за закрытыми дверями, но довольно долго это продолжалось. Я могу сказать, что с 2006 или 2008 годов были какие-то странные явления, вдруг осуществлялись такие меры, как затерянная ранее мероприятие как разделение накоплений, распределительная часть и накопительная. Мы каждый раз говорили – накопительная часть, а потом вдруг кто-то через членов правительства говорил – не будем, зачем она нужна эта накопительная часть, мы все перенесем в распределительную. А хотелось, ну что значит, хотелось, она была необходима в каком-то смысле. Люди сами должны были думать относительно того, что они являются авторами накоплений, они придумывают это дело, после этого осуществляют, не осуществляют, как складываются обстоятельства и т.д. Потом оказывалось, например, господин Топилин, на него указывали пальцем, что он выступает против того, чтобы создавать накопительную часть, а лучше взять и распределить. Я для примера говорю. Там другие есть дамы.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, когда президент рассказывал нам про необходимость повышения пенсионного возраста, он про другие детали пенсионных реформ, по-моему, особо ничего не говорил. Или я что-то пропустила?

Е. Ясин: Он говорил, он останавливал внимание на многих моментах, которые были нужны для того, чтобы сделать это мероприятие более украшенным, чтобы оно было более приятным для людей. Возьмете его очень хорошую идею, что те женщины, которые не будут иметь теперь таких возможностей приходить на пенсию в ранее время, но они смогут получить такую возможность получать средства, хотя они не будут на пенсии.

О. Журавлева: Не поняла? Евгений Григорьевич, я поняла, что досрочный выход на пенсию при 37-летнем стаже был упомянут, было сказано, что на досрочную, то есть на более ранний выход могут претендовать многодетные матери, у которых стаж не очень большой. И я поняла, что главное то, о чем говорили месяца два, что потом выйдет Путин и скажет, что женщинам повысят не на 8 лет, а на 5, как и мужчинам. Что и произошло. Но был еще один момент, кроме ответственности, потому что несколько раз в других выступлениях президент как бы смягчал свое отношение к этой реформе, как бы не проговаривал, что это тоже и его идея. Если в кратком изложении, тоя поняла, что более в раннее время, как вы говорили – давным-давно надо было – это не проводилось, потому что была тяжелая экономическая ситуация. Теперь экономическая ситуация гораздо лучше, и поэтому мы будем это проводить. Вам не кажется, что здесь какая-то странная логика?

Е. Ясин: Есть некая странность, она заключается в том, что в течение довольно продолжительного времени замысел, который когда-то возник относительно того, что мы должны повысить пенсионный возраст, и посмотреть, что мы должны сделать. Мы не должны были все время покрывать из бюджета, из нефтяных доходов, покрывать дефицит пенсионного возраста. Это было довольно давно, я каждый раз беспокоился, когда узнавал, что должны какие-то такие вещи делать. В это время было определенное благоприятное обстоятельство – мы имели возможность накапливать какие-то средства, имели накопления от нефтяных доходов…

О. Журавлева: И была экономическая ситуация получше.

Е. Ясин: Да. И тогда мы не создавали из своих собственных доходов решение проблем пенсионного фонда, а привлекали средства из пенсионных накоплений. То ли это было время, был нефтяной фонд – резервный. И можно было из него что-то брать. И пенсионный фонд каждый раз довольствовался тем, что ему причисляли из разных фондов, а он был сам или дефицитный, и его покрывали из нефтяных доходов. Я беспокоился, как так – цели, ради которых собирались нефтяные фонды, это же ненормально, надо принимать решения по этим вопросам. А потом назначили, что будут эти накопительные фонды, и распределительные. А почему потом мы не стали делать? Вот каждый раз у меня эти вопросы возникали.

О. Журавлева: Но Путин вам на эти вопросы не ответил в своем выступлении.

Е. Ясин: Он никогда не отвечал в течение всего времени, когда эти вопросы, так или иначе, поднимались. Единственный раз, когда он по существу на все вопросы ответил, это был именно последний раз. И почему? А потому что я должен сказать, то как он оценил то, что предлагалось правительством, он оценил в принципе положительно. Ребята, хочется, не хочется, но надо.

О. Журавлева: Об этом, собственно, все и говорят.

Е. Ясин: Я все время об это говорил, что давайте, уже доведем. Мы использовали те возможности, которые дает пенсионный фонд. Меня всегда беспокоил такой вопрос — пенсионный фонд это инструмент, который позволяет создавать длительные инвестиционные средства. Не кредиты, которые вы получаете в банках, а предположим, пенсионный фонд длинный фонд, или другие какие-то длинные средства. Мы получаем возможность, опираясь на эти источники, создавать длинные капиталовложения, которые могут вкладываться на продолжительные сроки, но и после этого вы могли осуществлять какие-то серьезные проекты и т.д.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, на самом деле мы уже минут 10 говорим на ту тему, которую вы сегодня заявили. Мы говорим о денежной политике тучных лет российских и о тех принципах, которые в ней заложены, и, судя по всему, они действуют до сих пор. Вот эти осторожные попытки что-то накопить, не потратить, не рассчитывать очень долго… какая-то странная схема.

Е. Ясин: Тогда как раз не было того, о чем сейчас говорил президент. Тогда вроде бы собирались создавать какие-то длительные капиталовложения, но ни разу не собрались. Что такое закрытие накопительной части? Один раз закрытие накопительной части, потом Силуанов сказал – нет, мы не будем закрывать накопительную часть, мы просто погодим 2-3 года.

О. Журавлева: Заморозка пенсионных накоплений.

Е. Ясин: Меня это беспокоит, потому что я же экономист, я же понимаю.

О. Журавлева: Меня беспокоит, потому что у меня там накопления.

Е. Ясин: Дело даже не в этом. Я как экономист понимаю, что должны быть постоянные длительные источники накопления. Они должны опираться на каких-то инвесторов, а с другой стороны они должны иметь людей, которые занимаются инвестициями, вкладывают. А этого не было.

О. Журавлева: Прошу прощения, вы имеете в виду, что эти деньги должны быть не только собраны в пенсионном фонде, а они должны работать и увеличиваться?

Е. Ясин: Конечно.

О. Журавлева: Это логично.

Е. Ясин: Это должна быть такая ситуация, если вы хотите иметь высокоэффективную экономику, вы должны иметь устройство этой экономики так, чтобы в ней было место и для длительных инвестиций, больших инвестиций там, где накапливаются средства. Вы скажете: зачем? Но в том и дело, что когда у нас была советская власть, был один единственный источник, из которого брали средства для такого рода вложения – это бюджет.

О. Журавлева: А пенсионный фонд, надо отметить, это не бюджет.

Е. Ясин: Да, это не бюджет. Больше того, мы можем сказать так, что там может быть бюджет, но кроме того могут быть инвестиционные средства – в индивидуальном плане не очень большие, которые принадлежат людям, они делаются за счет заработной платы, эту заработную плату платят существенно больше, чем сейчас, и это складывается другая ситуация. Это когда люди создают небольшие предприятия, средние предприятия, имеют какие-то цели. В том числе цели накопления.

О. Журавлева: И эти цели должны быть долгосрочными.

Е. Ясин: Да они должны быть долгосрочными и должны быть связаны с тем, что делают эти люди, которые делают долгосрочные инвестиции.

О. Журавлева: Здесь очень важный момент. Мы говорим о том, в вашем заголовке – действительно ли 98 год, уроки кризиса повлияли на денежную политику нулевых. Вы опираетесь на статью Константина Сонина и с ней несколько полемизируете. Я бы хотела сказать с точки зрения обычного человека – действительно кризис 98 года повлиял не только на денежную политику не только нулевых, но и нынешних 10-х и 20-х, именно в каждом конкретном человеке. Потому, что после 98 года отношение к банкам, к накоплениям в банках, отношение к долгим инвестициям, проектам и т.д. очень сильно повредилось. И вот во все последующие годы, уже даже после нулевых, были сделаны огромные усилия, чтобы хотя бы вернуть какое-то доверие к банковским вкладам и больше не переживать банковский кризис, когда у людей есть деньги, но они никак не могут получить. Это же была чудовищная вещь. И вот этот кризис стал кризисом доверия, поэтому никто не планирует на 10 лет вперед, никто, никакой инвестор, никакой гражданин не рассчитывает, что он сейчас вложит на какой-то счет и будет там на пенсию копить. Так послезавтра этот банк закроется! Мы же знаем, у нас есть опыт 98 года.

Е. Ясин: Совершенно верно. Я бы сказал, ты говоришь – правительство хотело, все время такое желание было, и это желание как бы имело, и какие-то следы желаний наших инвесторов, людей, оно никак не получалось. Были моменты, когда ничего не получалось начало 2000 годов, сам 98-й год. Но на самом деле, это было не совсем так. Я как раз отмечаю в своей работе – Сонин, очень умный человек, и он говорит, что у нас люди, которые пришли к власти вместе с Путиным, они примерно воспользовались уроками, которые были у нас как бы проявлены в 98-м году. Если бы не было истории 98 года, они бы потом были, наверное, намного мягче. Мягче в том смысле, что они не тратили бы деньги и т.д. У меня нет такого ощущения. У меня ощущение такое, что те люди, которые пришли вместе с Путиным и занимались экономикой, у них были разные мотивы, но они не в меньшей степени, чем думает Сонин, опирались на то, чтобы не допустить тех уроков, которые мы вынуждены были усвоить по опыту 98 года. У них просто были другие соображения.

О. Журавлева: Но Евгений Григорьевич, что касается банков, мне кажется, что 2008 год, именно тогда, когда появилось агентство страхования вкладов, помните? Это был прямой пример уроков 98 года. Потому что первая мысль, которая возникает у людей при слове «кризис» — это побежать и все изъять из банков. Банки тут же лопаются, начинается катастрофа, вакханалия и т.д. И что касается банков и доверия к ним какого бы то ни было, и обещания, что все компенсируется, не волнуйтесь, мы вот здесь создали специальную заначку. Это была огромная работа, мне кажется, что она была именно на уроке 98 года.

Е. Ясин: Это была работа, которая была сделана, и которая получила канал для решения – это была работа, связанная с тем, чтобы повысить пенсии, чтобы поднять пенсионный возраст. Потому что поднять пенсионный возраст – это значит удлинить накопительную часть. Вот это не делалось очень долго. Почему не делалось? Можно делать разные предположения. Я лично не считаю, что те люди, которые работали вокруг Путина с этими проблемами, очень сильно задумывались об этих вещах. Тогда было, скорее, размышление, чтобы это государство получило более сильное влияние, чтобы это более сильное влияние привело к тому, что государство имело большие накопления, и чтобы мы опирались в большей степени на государство.

О. Журавлева: Вы имеете в виду и агентство страхования вкладов, как государственную гарантию лопнувшего банка?

Е. Ясин: Нет. Я имею в виду как раз несовершенство институциональных систем в банковской системе, чтобы улучшить и повысить роль государства.

О. Журавлева: Увеличить контроль.

Е. Ясин: Контроль, роль государства. А если у вас больше влияния государства, зачем вам иметь накопительные системы, страховые, они эти вещи…

О. Журавлева: Ах, вот оно что?!

Е. Ясин: Да, они требуют, чтобы не государство влезало, а чтобы каждый справлялся сам.

О. Журавлева: А государство не хочет этого позволить, оно хочет все контролировать.

Е. Ясин: Был период, когда оно в основном и делало, и вы слышите – какую долю сейчас играет государство, и кто-то очень с горячим сердцем говорит – 70%. Я знаю, что большую долю играет, но что-то многовато. И когда начинаешь разговаривать с коллегами, они говорят – ну, не 70%, но 50%. А 50% — это много для государства? Много. И вот этот шаг был сделан. Если вам нужно получать или платить людям пенсии, не хватает пенсий потому, что вы попали в такое положение, потому что государство платит маленькую пенсию, а теперь не можем дойти до тех, кто нуждается и хочет получать больше пенсии. А с другой стороны, люди, которые сейчас приходят работать в молодом возрасте, они не могут заплатить за пенсии, внести соответствующие суммы в достаточном размере. Извини, если я плохо объясняю, старею. Я объясню до конца. Мысль такая, что мы сегодня должны закрыть вопрос о государстве, уменьшить, но вместо него ввести тех людей, которые будут с повышенной зарплаты платить больше отчислений. И у тебя будет накопление больше, и больше инвестиций и т.д. А доля государства будет поменьше.

О. Журавлева: Мы продолжим разговор об уроках кризиса 98-го и их влиянии на денежную политику нулевых. Это Евгений Ясин, меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами Ольга Журавлева и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Мы сегодня говорим об уроках кризиса 98-го и их влиянии на денежную политику нулевых. Но, как ни странно, мы уже довольно далеко отошли от статьи в «Ведомостях» Константина Сонина, и уже крутимся вокруг сегодняшнего дня.

Е. Ясин: На самом деле мы не крутимся, потому что мы говорим о том, чтобы эта накопительная часть появилась и приобрела большой размер. А у нас это проблема, потому что при советской власти большой накопительной части не было, это все было полномочия государства. А полномочия государства отличаются тем, что если ему приспичит, оно может взять и напечатать. То есть у вас нет такой жесткости.

О. Журавлева: Давайте по пунктам, Евгений Григорьевич. Вот смотрите – после того как к власти в нулевых приходит Путин и его команда, там отчасти ельцинская команда, часть всяких других людей. Кстати, Путин в своем этом пенсионном спиче поминал эти проклятые 90-е, которые нам все это и нагадили. Но на самом деле мы же с вами понимаем, что проклятые 90-е – это то, на чем базируется тучные нулевые. Правильно?

Е. Ясин: Нет. Потому что тучные нулевые – это была главным образом нефть, потому что когда были годы правления Горбачева, а потом Ельцина, то мы имели низкие цены на нефть. А в 98-м году, когда все тыкают в это время – смотрите, какой это плохой год, — плохой, потому что цена на нефть в это время была 7,8$ в августе. А в среднем за год это было12$, но если вы берете 12$, у вас в прошлом году было 19долларов, а раньше еще было выше 20 или 22 доллара, это уже приличные деньги против 8. Мы в 98 году искали причины плохой работы, что там все не так делали. Что были действительно неблагоприятные вещи, потому что в 96-м были заботы о победе на выборах Бориса Ельцина, чтобы там работали совместно и реформаторы, и олигархи новые, и это так рассматривалось как важное продвижение вперед, а важное продвижение, в конце концов, вылилось в то, что реформаторы передрались с олигархами. Вернее так, у реформаторов были свои олигархи, например, Потанин, а свои другие были, олигархи передрались между собой. Но самое главное, я считаю, когда это были неприятности и хотели, чтобы кого-то наказывали из олигархов, то на самом деле брали или тянули на себя полномочия очень важные по управлению государством, чтобы диктовать людям, которые пришли делать реформы, диктовать, как нужно управлять государством, как содействовать приличным заработкам олигархов. Это касалось и Березовского, и Гусинского, и Ходорковского и т.д. Но так не получалось, потому что, если вы делаете для олигархов, то у вас проблемы, которые вы должны решать для продолжения реформ, они должны решаться по-другому. И как раз тогда был интересный сложный момент, когда Чубайс пришел к тому, чтобы заново начинать волну проведения реформ, он ушел тогда из Администрации президента, когда был болен Борис Николаевич Ельцин, он пригласил Немцова в Москву, и тот тоже стал первым заместителем председателя правительства. И они там думали, как делать какие реформы. Есть определенный момент, когда эти хотели реформ, это было продолжение того, что начали делать в 1992 году, а эти хотели, чтобы зарабатывать деньги, и чтобы они становились все более и более богатыми. Не у всех было желание, даже у активных каких-то людей, чтобы делали большие деньги именно эти, а нужно, чтобы с них хватит, для крупных капиталов еще были бы места, пускай это будет средний, малый и т.д. Надо сказать, если вы спросите сейчас нас – удовлетворены ли мы малым и средним капиталом…

О. Журавлева: Нет.

Е. Ясин: О, это хорошо, что ты сказала. Потому что мы действительно не удовлетворены. А как это связано с теми вещами, которые мы говорили до перерыва? Самым прямым образом. Потому что ели у вас нет таких капиталов, которые вы можете занять из банков, пенсионных фондов и.д., дают немного, платить нужно немного, но нужно быстро возвращать, то вы сталкиваетесь с тем, что сегодня на это не очень много денег. Если вы захотите стать относительно богатым человеком, мелким бизнесменом, если вы хотите стать средним бизнесменом, если вы захотите, чтобы этот бизнес играл большую роль в нашей экономике, но капитал, который создавался в малых и средних предприятиях, он бы охватывал 56% всего капитала. Все гиганты, чтобы на них приходилось 15-20-25 максимум.

О. Журавлева: А остальные кто?

Е. Ясин: А больше никаких нет, малые, средние и крупные. Ты можешь потом разграничить, кого и куда отнести. Но если у тебя достаточно возможности для того, чтобы брать и находить деньги для того, чтобы строить малые и средние предприятия, ты делаешь очень важную вещь.

О. Журавлева: Скажите, а вот эти вроде бы тучные годы, и с олигархами вроде бы с ними разобрались – кого в тюрьму, кто куда.

Е. Ясин: Так крупных убрали.

О. Журавлева: Да, но другие вдруг оказывается, кто-то появились, кто-то заховался. С крупными все более или менее понятно. А почему в этот момент не появилась возможность опять-таки для развития малого и среднего бизнеса? Почему?

Е. Ясин: Потому что иметь такие возможности для получения средних или малых объемов инвестиций так, чтобы вкладывать в не очень больших суммах и иметь возможность отдавать быстро, не было возможности.

О. Журавлева: У кого?

Е. Ясин: У наших бизнесменов.

О. Журавлева: Это банки плохие, это политика денежная неправильная? Что, в чем здесь проблема? Почему есть страны, где в малом бизнесе 1,5% получает прибыли и считает, что у него все хорошо. Мы такого вообще вообразить не можем.

Е. Ясин: Я читаю, что люди, которые занимаются бизнесом, должны начинать с этого – с малого и среднего бизнеса. Они должны вкладывать сначала немного, они должны приучиться к этому, не быть жадными.

О. Журавлева: У нас же принято сразу получать 200% прибыли, собирать чемоданы и убегать.

Е. Ясин: Вот, для нашего бизнеса это неправильно. Это та система управления, которая сложилась после 2000-го года, она как раз была такая – пускай будут крупные, но чтобы они работали под контролем государства, под контролем государственной бюрократии, под контролем силовых структур. Тогда мы не допустим никаких перекосов, и у нас будет государство осуществлять контроль и т.д., и т.п. А я считаю, что это не так. Я не против, есть определенная зона для таких действий, где должны быть и силовые структуры, и бюрократические структуры, контроль и надзор. В каком-то объеме они должны быть. Но когда мы говорим о нашей системе, то я хочу обратить внимание, что особая роль всех этих институтов появилась как раз где-то после Ельцина.

О. Журавлева: И мы даже заем где.

Е. Ясин: Я не буду тыкать пальцем. Но в действительности это проблема. А что произошло на наших глазах, и, на мой взгляд, без особого внимания к тем вещам, о которых я говорил, в том числе и в выступлении, я должен сказать, очень хорошем выступлении Путина.

О. Журавлева: И что там такого хорошего?

Е. Ясин: Поставлено было все для того, чтобы построить эту систему без большого участия государства.

О. Журавлева: Он об этом совсем не говорил. Он как раз все рассказывал, что государство вас не бросит, что вот вам, женщины дорогие, три года еще.

Е. Ясин: Я прошу прощения, я старый, он-то не говорил, а я говорю. И когда вы меня спрашиваете – а что-то вы добавили по сравнению с тем, что Путин сказал более чем достаточно, нужно добавлять. Нет, я говорю, потому что следующий момент у вас будет такой, что вам нужно будет говорить о том, что мы сейчас разговариваем о пенсиях и повышении пенсионного возраста, то мы должны обращать внимание на то обстоятельство, что…

О. Журавлева: Вы хотите сказать, что это должно быть все в комплексе в любом случае? Даже если он сейчас об этом не говорит.

Е. Ясин: Конечно. Я бы сказал так, что там не было никаких реформ. Вот сейчас никаких реформ не было. В каком-то смысле не было, потому что какие-то реформы, которые вовлекали бы в это дело тех, кто получает сегодня маленькую зарплату, а должен получать больше, а потом больше копить и прочее…

О. Журавлева: Почему вы так верите, что те, кто сейчас проводит изменение пенсионной системы в плане повышения возраста, они выполнят и все прочие условия? Почему вы думаете, что это будет именно так? Просто вы оптимист?

Е. Ясин: Да, это правда. Причем не представляешь даже насколько я оптимист. Я считаю, что нынешняя ситуация, когда крупные работодатели они у нас преобладают. Они платят зарплату небольшую, а кроме зарплаты в пенсионный фонд платят довольно большие деньги. А люди, которые получают небольшие деньги, они платят и маленькие налоги, они не чувствуют, что они каким-то образом вкладывают средства для будущих своих крупных пенсий.

О. Журавлева: Почему вы считаете, что вдруг какой-то работодатель повысит зарплату своим работникам и скажет – отчисляйте сами? У нас же все зарегулировано. Он даже если захочет, этого не сделает, потому что есть порядок, и он пока не изменился.

Е. Ясин: Почему?

О. Журавлева: Ну, кто его установил?

Е. Ясин: Я как раз говорю, чтобы наши радиослушатели прислушались, я считаю, люди, которые получают зарплату, должны хотеть получать больше. И из этой большей зарплаты они должны откладывать больше накоплений.

О. Журавлева: А можно они будут откладывать под подушку?

Е. Ясин: В принципе да.

О. Журавлева: Покупать, не знаю, драгметаллы, вкладывать в домик у озера.

Е. Ясин: Я считаю, они должны быть более независимы.

О. Журавлева: Ведь это не наше собачье дело, как человек себе на пенсию откладывает. Правильно?

Е. Ясин: Но, в конечном итоге, мы должны хотеть, чтобы эти люди вкладывали большую накопительную часть. Это связано с тем, что мы имеем уже другую экономику, и в этой экономике больше накапливать должны люди.

О. Журавлева: Я вспомнила слово – патернализм, о котором еще несколько лет назад не забывали, регулярно о нем вспоминали, что у нас граждане, они такие безответственные, они поэтому такие бестолковые, что они привыкли, что чтобы ни случилось, государство им должно. Вот они вложили деньги неизвестно куда, приходят к государству и говорят – верните нам эти деньги. У них сгорело имущество, они тоже говорят – государство, вы нам должны обратно все построить.

Е. Ясин: Вот я хочу, чтобы не построить…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, государство то со всей радостью именно так себя и ведет. Оно именно так и обустраивало все последние годы эти отношения.

Е. Ясин: Накопления более эффективны, когда делаются людьми, а не государством. Государство не самое лучший «отец». Не самый лучший инвестор. Когда нет другого выхода, да, обратите внимание, сейчас у нас инвестором становится государство, и каждый раз Путин дает указы – давайте на Сахалин мост государство построит, или давайте еще что-то такое сделает. А нам нужно на самом деле сейчас, если мы хотим иметь более эффективную систему, государственную систему, мы хотим иметь частную государственную систему, то мы должны давать возможность людям как-то находить себя и себя применять.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, не знаю, откуда вы черпаете оптимизм, потому что все то, о чем вы говорите, я по всем действиям нашего экономического, в том числе руководства и политического вижу, что они этого делать не хотят и не будут.

Е. Ясин: Ну, ты послушала Путина? Можешь ли ты сказать, что вот то, что сегодня говорил Путин, несколько отличается от того, что он говорил раньше?

О. Журавлева: Раньше он говорил, что «пенсионный возраст, пока я жив, повышать не будем». Конечно, отличается. И вы считаете, что это большой успех?

Е. Ясин: Я не считаю. Я считаю, что когда мы сделаем как надо, чтобы откладывались большие накопления, и чтобы люди принимали в этом участие, тогда это действительно будут крупные реформы. А так мы первые шаги делаем. А то обстоятельство, что в этом принял участие президент, и там есть другие люди, которые с ним соглашаются,…

О. Журавлева: А попробуйте не согласитесь, я вот посмотрю на вас.

Е. Ясин: Я не соглашался с ним по многим вопросам.

О. Журавлева: Но вы сейчас не вице-премьер и не министр, поэтому можете себе позволить.

Е. Ясин: Вот я, а также другие умные люди, которых я знаю из тех, кто занимается экономикой, они позитивно отнеслись к тому, что сделал Медведев, и что после него с поправками сделал Путин. Я знаю, что были люди, которые выступали по-другому — Зюганов и т.д.

О. Журавлева: И были просто люди, которые выходили на улицы и говорили – у нас опять отнимают последнее. И их тоже можно понять.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Потому что когда отнимают эти деньги, это не работодатель отчислял, а эти деньги становятся мои.

Е. Ясин: Да, но вам сделали так, чтобы у вас было очень мало денег.

О. Журавлева: Это само собой. А теперь будет еще меньше.

Е. Ясин: Вот сейчас можно сделать так, что не будет меньше.

О. Журавлева: Как?

Е. Ясин: Потому что у вас складывается такая ситуация, что вы действительно не дошли до конца, но рост объема инвестиций позволяет людям вкладывать больше.

О. Журавлева: Рост объема инвестиций может и позволяет, а вот опыт 98-го года говорит нам о том, что не надо ничего вкладывать, лучше купить какой-нибудь бриллиант и сидеть на нем, хотя он, в общем-то, ничего не стоит. Хорошо, Евгений Григорьевич, вы считаете, что эти пенсионные телодвижения они говорят о том, что вообще подход немного меняется. Правильно я понимаю? И вам кажется, что он меняется в лучшую сторону?

Е. Ясин: Я хочу так думать.

О. Журавлева: Ну, мы тоже хотим так думать. Мы хотим надеяться.

Е. Ясин: Раньше у меня не было никаких представлений и ожиданий.

О. Журавлева: А кроме пенсий, какая еще есть сфера, где изменение политики…

Е. Ясин: Здравоохранение.

О. Журавлева: Что, прямо перевести все на платное?

Е. Ясин: Почему все? Сделайте гораздо шире платные операции.

О. Журавлева: А вы знаете, что они почти все сейчас платные?

Е. Ясин: Хорошо.

О. Журавлева: Ну, что хорошего-то? Они как бы официально бесплатные, но если ты очень хочешь, чтобы тебя прооперировали, то они становятся платными.

Е. Ясин: Это по-другому. Вы делаете, вы вкладываете деньги, кроме того, если вы хотите, чтобы вас хорошо лечили, то будьте добры, пожалуйста, внесите деньги.

О. Журавлева: Можно подумать, что есть люди, которые хотят их нехорошо лечили.

Е. Ясин: Но бесплатно.

О. Журавлева: Хотелось бы, чтобы бесплатно, потому что у нас денег нет.

Е. Ясин: На самом деле нужно, чтобы то, что вы вносите, чтобы это было по-другому.

О. Журавлева: Я ведь отчисляю на здравоохранение.

Е. Ясин: Я знаю. Но чтобы это было умеренно, и чтобы это можно было делать так, чтобы вы затем лечились лучше. Это очень существенный момент.

О. Журавлева: Мечты-мечты, где ваша сладость…

Е. Ясин: С мечт начинаются какие-то изменения.

О. Журавлева: Да, начинается реальность. Спасибо большое. Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 04.09.2018 
https://echo.msk.ru/programs/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика