Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Три события в жизни (эфир – 11.09.2018)

11.09.2018
Евгений Ясин: "Я думаю, что в последние годы мы переживали рыночные реформы, как говорил Егор Гайдар, в дни поражений и побед. Для меня все же побед больше. Но многие события воспринимаются как поражения. Но и недавние события, связанные с отменой накоплений, для примера, я воспринимал как поражения, причем, довольно тяжкие. А сегодня ощущаю себя снова победителем..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Так сложилось, что три самых разных события в моей жизни отложились в памяти. Одно событие из молодости, осень 1956 года; второе – рыночные реформы в Москве в 1992 году; третье – 2018 год, август, решение о повышении пенсионного возраста на 5 лет. Начало сознательной жизни, самые важные события и значимые события, близкие к концу. Это для меня. Но подобные знаки памяти есть у всех и выстраиваются в линии памяти общества.

Одесса, осень 1956 года, вечер в Одесской областной библиотеке, обсуждение только что вышедшей книги В. Дудинцева «Не хлебом единым». Это же дискуссия такого события, как доклад Н.С. Хрущева на XX съезде КПСС с осуждением И.В. Сталина. Я понял, что я один из членов общества, переживающий еще в молодом возрасте знаменательные события в нашей истории. Осенью того же года я был на практике в Москве, в Литературном институте, где в уже преклонном возрасте выступал писатель Илья Эренбург: «В моей жизни было всякое, но одним я горжусь – книгу «Оттепель» я написал в 1954 году, а не в 1956-м, когда об этом говорили и писали все». А мне было тогда 22 года. Я потом всю жизнь считал себя шестидесятником, ибо считал эти годы самыми важными, вплоть до конца XX века.

Москва, осень и зима 1991-1992 гг. Ельцин 28 октября 1991 года объявляет на V Съезде народных депутатов начало рыночных реформ. 2 января он издает указ Президента о либерализации цен. Самые кипучие дни моей жизни – рыночные реформы. Самые глубокие перемены в жизни страны. Лично в моей жизни самые важные события – план «500 дней» в 1990 году. Начало важнейших событий в жизни страны, которые приобрели еще более важное значение два года позднее. Мы стали другой страной, с надеждой на совсем другое будущее.

Да, в 2006 году я ходил по Смоленскому гастроному с товарищем, с которым в 90-х годах были врагами, боролись за реформы в угольной промышленности. Теперь мы шли вдоль прилавка, и там было немыслимое изобилие продуктов, чем 5 лет назад. Он мне сказал: да, признаюсь, это тогда вы были правы. Спасибо! – сказали мы оба друг другу.

И вот 2018 год. Мне уже 84 года. Я слушаю речь Президента о Повышении пенсионного возраста. Думаю о своих размышлениях по поводу пенсионного возраста и переживаниях в связи с дефицитом Пенсионного фонда 2-3 года назад. Страна многое пережила за последние годы. Что-то сегодняшнее напоминает мне события 1956 года. Но все это другое. И хотелось бы думать, что будущее нашей страны, которое будут переживать наши дети и внуки, будет гораздо лучше.

Я думаю, что в последние годы мы переживали рыночные реформы, как говорил Егор Гайдар, в дни поражений и побед. Для меня все же побед больше. Но многие события воспринимаются как поражения. Но и недавние события, связанные с отменой накоплений, для примера, я воспринимал как поражения, причем, довольно тяжкие. А сегодня ощущаю себя снова победителем.

Вспомните свою жизнь! Какой вы хотели бы видеть ее продолжение? Я желаю моим соотечественникам видеть лучшее в истории своей жизни.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: «Три события в жизни» — это тема сегодняшней нашей передачи. Но я хотела вас спросить сначала вот о чем, как вам кажется, вы в ближайшее время увидите большие перемены?

Е. Ясин: Увижу ли я, не знаю, но я уверен, что большинство граждан России, которые моложе меня, увидят.

О. Журавлева: Прекрасно. Вот из последних событий, которые мы не можем не отметить. Во-первых, это, кстати, к вопросу о переменах. Вы же говорите о событиях в жизни, которые связаны с серьезными переменами. Так вот, такое скромное сообщение информационное – подводят итоги выборов у нас в России, вы знаете, что они проводились и в регионах, и не только в Москве.

Е. Ясин: Это 9 сентября.

О. Журавлева: Да, это было 9 числа. В 4-х регионах будет второй тур, что, по-моему, вообще такая необычная новинка. И представители партии власти единороссы победили не везде. Это сигнал? Что какое-то движение происходит. А не кажется ли вам, что это еще и реакция на те, самые пенсионные реформы, о которых мы с вами говорили много раз.

Е. Ясин: Да, безусловно. И отчасти полагаю, что именно так. Что те события, которые связаны были с пенсионными изменениями, мне это кажется, в отличие от большинства российских граждан, которые в этом видят какие-то неприятности, не привыкли что-то хорошее ожидать от своего руководства. Но у меня такое впечатление, что это позитивные моменты, хотя там могут быть разные варианты, потому что там есть опасения, что люди будут терять от того, что они не смогут получать пенсии, как они получали раньше. Все-таки у меня эти вещи, очевидно, позитивные, имею в виду, что будет происходить – мы будем, в конечном счете, получать большие размеры будущих пенсий, и мы сможем как-то реализовать в своей жизни через накопления…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, прости меня, много раз я слышала то, что мы, проведя эту реформу с теми поправками, которые предложил президент, или как-то еще, что мы можем рассчитывать на повышение уровня выплат пенсионных. Я не пойму, я плохой математик. Если у нас сейчас уже дыра для тех пенсионеров, которые есть, им с трудом выплачивают, приходится из бюджета добавлять, то при увеличении этого самого возраста и при сокращении ежегодного количества новых пенсионеров – мы к этому идем, в лучшем случае закроется дыра. Откуда же увеличение?

Е. Ясин: Ну, понимаешь, там ситуация получается такая, что как раз та схема, которая сложилась на будущее, которая не рассчитывала на какие-то перемены, она исходила из того, что в будущем пенсии, которые будут основываться на том, что получаем мы то, что получаем, мы будем получать меньше. Потому что баланс между теми деньгами, которые мы должны получать и теми деньгами, которые будут выплачивать в накопления или другие направления наши более молодые сограждане, они будут уменьшаться.

О. Журавлева: Потому что сограждан — этих самих работающих будет не так много, как хотелось.

Е. Ясин: Да, их меньше, во-первых. Во-вторых, они будут вносить накопления меньше суммы, потому что они будут меньше. И в результате этого пенсии, которые будут выплачиваться, будут вноситься в пенсионный фонд, они будут уменьшаться. Я лично наблюдал за тем, как это происходило у нас, начиная где-то с 4 или 5 года, как ухудшение. Все время мы что-то придумывали, что говорило о том, что мы увеличивать накопления не будем. Люди будут получать те, которые сейчас получали накопления, они будут получать меньше. В крайнем случае, только в виде распределенной части зарплаты. Но сейчас эту ситуацию стараются изменить. И если эти перемены будут делаться так, как мне хочется верить, и сделали лучше, чем оно было в течение многих лет, то мы можем иметь позитивный результат.

О. Журавлева: То есть не просто будут выплачивать пенсии, но они будут еще и повыше.

Е. Ясин: Как бы вы сегодня получаете все меньше накоплений. Дело в том, что пенсионные деньги, пенсионный фонд, все время сокращается. Накопительная часть, которая каким-то образом она тоже сокращается. Но вдруг нам говорят, честно и откровенно говорят, что мы будем получать какое-то время меньше. Но те люди, которые доживут до такого возраста – это больше на 5 лет, чем это было раньше, они будут получать больше.

О. Журавлева: Будем надеяться, что это осуществится.

Е. Ясин: Если вам сказали, что вы какое-то время получать меньше, я в это скорее верю, чем если бы мне сказали, что я буду получать больше.

О. Журавлева: Это правда. По поводу зарплаты вы очень часто говорите о том, что, чем выше зарплата, тем лучше человек может рассчитывать свое будущее и начинать думать о пенсии, надо начинать с повышения зарплат. Я так понимаю вашу концепцию. Я вам как раз принесла к этому передаче данные Росстата – за прошедшее полугодие 18 года они интересненькие. Данные — сколько и в каких регионах зарабатывают россияне. Есть расклад средней зарплаты по сферам занятости, и есть расклад по регионам. Средняя зарплата работников сферы воздушного и космического транспорта, понятно – летчики и космонавты – 161,7 тыс. руб. Это максимум вообще, максимально средняя зарплата, где бы то ни было. Я думаю, здесь не считали президента, депутатов и прочих. Те, кто добывает сырую нефть и природный газ, мы о них тоже говорили, они как раз на втором месте – в среднем 123 тыс. руб. Производители табачных изделий, между прочим, 111 тыс. руб. Меньше всего в сфере производств получают специалисты, которые шьют одежду – средняя зарплата, не максимум, не низкая, а средняя – 20 тыс. руб. Производители мебели – 23 тыс. руб. Производители кожи и изготовители кожаных изделий – 24 тыс. руб. Что касается регионов, то при средней зарплате в стране 42,5 тыс. руб. больше всех зарабатывают не жители Москвы, как всем кажется, а жители Ямало-Ненецкого автономного округа – около 100 тыс. руб. средняя зарплата. Они попадают как раз в сферу нефти и газа и прочих всяких замечательных вещей. Чукотский автономный округ – 98 тыс. руб. И дальше Москва – 82 т.р. Магаданская область тоже 82 т.р., но там чуть-чуть поменьше в сотнях рублей. Самые низкие зарплаты – внимание, Евгений Григорьевич, — в среднем 24 т.р. в Алтайском крае, Карачаево-Черкесии – 24,4 т.р., в Чечне – 24,8 т.р., в Ивановской области – 24 т.р., на один рубль больше, чем в Чечне средняя зарплата. Ну, скажите мне, пожалуйста, при средней зарплате в 24,5 т.р. в регионе, про какие пенсии можно говорить, что они там откладывают? Что они там могут вычленить из этих средств? Это ведь зарплата средняя, значит, там есть люди, которые получают 8 т.р. в месяц и около того. Представляете себе?

Е. Ясин: Я скажу так, те перемены, которые происходили в последнее время в связи с тем, что мы стали добиваться того, чтобы люди, которые входят в число работоспособных, на какой-то период… Они не будут вносить меньше, но в принципе у них оплата организована таким образом, что увеличение без того, чтобы росли пенсии, невозможно. На самом деле мы должны дать людям возможность получать зарплаты больше.

О. Журавлева: Как мы можем это дать людям в кожевенной промышленности?

Е. Ясин: Могу сказать мои представления, что значит больше. Мы платим им больше, ту зарплату…

О. Журавлева: Это же владельцы предприятий, руководители отраслей?

Е. Ясин: Вы как бы исходите из того положения, что люди чего-то недополучают. Например, им платят зарплату, в особенности в таких предприятиях, где немного, платят мало – это учителя, врачи.

О. Журавлева: С учителями все понятно – это государственные люди.

Е. Ясин: Но самые маленькие деньги платят те люди, которые работают в бюджетных отраслях.

О. Журавлева: Да тут речь идет не только о бюджетных, когда целый регион с зарплатой 24 т.р., там есть и частники, и те, кто пасет скот, учителя, может быть, и побольше получают и медработники.

Е. Ясин: Может быть. Но если ты возьмешь, где люди получают в виде оплаты, просто рассуждаю таким образом, вы хотите, чтобы люди получали больше, чтобы были больше накопления у пенсионеров. Если вы хотите, вы должны платить. Если вы платите, то потом увеличиваются доходы, которые они получают, и они имеют возможность после этого что-то накапливать. И это попадают людям, которые хотят получить инвестиции, потом больше зарабатывать, значит, они могут.

О. Журавлева: Значит, эти накопления идут в банки, банки инвестируют и вливают в экономику.

Е. Ясин: Или в какие-то страховые компании.

О. Журавлева: У нас пенсионный фонд, я правильно понимаю, не занимается никакими увеличениями?

Е. Ясин: В том-то и дело, он не занимается. А нужно, чтобы занимался, потому что если бы он занимался, то тогда он занимался бы инвестициями, получал бы какие-то средства, доходы на свои вложения, после этого мог бы выплачивать больше пенсии.

О. Журавлева: Я возвращаюсь к нашей затравке, к событиям. Вы говорите о том, что три важных для вас и для страны события – это 56-й год, осознание оттепели, литературное и общественное. Второе – это 92 год рыночной реформы. И третье – 2018 год – решение о повышении пенсионного возраста. Послушайте, но ведь оттепель это совсем не экономическое событие. А два других скорее относятся к вашей сфере. Почему так? Почему, например, не август 1991-го, когда вообще произошел этот слом? Почему не Беловежские соглашения или не официальное окончание существования Советского Союза? Почему вот так? Откуда такой выбор?

Е. Ясин: Я говорю о том, как я переживал свою жизнь. Моя жизнь переживалась в этом 56-м году одним важным событием – это доклад Хрущева на 20 съезде.

О. Журавлева: 14 февраля 1956 года.

Е. Ясин: О том, что 14 февраля, я не знаю. Это потом мне кто-то говорил. Для меня это событие. Если я беру какую-то книжку, там говорится — вот 14 числа выступал Хрущев на 20 съезде. Мне это ничего не говорит, потому что я познакомился с этими событиями 56 года и тем, как воспринимали эти события советские граждане. Я пишу о событии, связанном с проведением мероприятия…

О. Журавлева: Выступление Эренбурга, вы имеете в виду?

Е. Ясин: Нет, я имею в виду осенний вечер, посвященный обсуждению книги Дудинцева «Не хлебом единым». Это все происходило в Одесской областной библиотеке. Там я встретился с людьми, которые знали о 20 съезде КПСС, и что после этого докладывали членам партии, гораздо больше, чем я. Потому что я ничего не знал.

О. Журавлева: Вы были еще очень юным.

Е. Ясин: Конечно, мне было всего 22 года, я был просто пацан. Но я был любознательным. Мой разум был заряжен на те события, которые происходили после 20 съезда.

О. Журавлева: То есть получается, что события уже начались, вы еще до конца не осознали, и вот осенью это вдруг открылось.

Е. Ясин: Больше того, я потом понял, что как таковые события, которые как бы нам Хрущев обещал в связи с тем, что переменилась ситуация в партии, я ничего не получил. Потому что это был разговор, это не были экономические моменты, это был разговор относительно жизни в стране. И обещания были такие, что если мы уйдем от той жизни, которая сложилась у нас при Сталине, и при тех разворачивающихся событиях, которые мы видели при руководстве этого человека, то дело пойдет на лад. Я рассчитывал, что это случится. Я пожил и понял, что это далеко не так. И хотя произошли в стране какие-то более или менее положительные перемены, но таких перемен очень существенных, с экономической точки зрения, для развития было недостаточно. Сказать так, что стало лучше, просто не могу — стало иначе, мы стали эти события переживать по-другому. Потому что мы ожидали…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это очень интересно, как вы вспоминаете об этом, конечно, трудно вернуться в это свое внутреннее состояние 22-летнего, но, тем не менее, не стали ведь люди на улице по-другому выглядеть, не стали люди по-другому разговаривать вдруг, потому что разрешили осуждать культ Сталина. Но какие-то вещи они же ведь менялись, в том числе, тексты объявлений, песни, выступления по радио.

Е. Ясин: Шестидесятники, наши поэты.

О. Журавлева: А вы когда это ощутили? Когда оно пришло, не от съезда.

Е. Ясин: Я это ощутил где-то к 65-му году, когда состоялся еще один съезд, было какое-то важное мероприятие, были приняты меры, стали говорить о том, чтобы нашей экономике стало лучше, мы должны проводить такие-то мероприятия, косыгинские реформы, больше самостоятельности и т.д. Мы потом много раз об этом слышали. Услышали тогда – это был 64 год или 65 год – а потом мы слышали об этом, когда появился Андропов, мы слышали, когда появился Горбачев и т.д. Но это сколько времени прошло?

О. Журавлева: А эти косыгинские реформы они так и не состоялись? Я понимаю, что в 73-м открылась новая нефть, и открылось второе дыхание, и можно было ничего не реформировать.

Е. Ясин: Они состоялись, потому что были выдвинуты определенные реформы, они были похожи на те реформы, которые потом проводились в 79-м году, ну не реформы, а такие усовершенствования, то, что потом делал Андропов или Горбачев. И сейчас, я как бы возвращаюсь назад, я тоже шестидесятник. Почему? Потому что я, задумавшись о тех событиях, которые должны были произойти в нашей стране после выступления Хрущева на 20 съезде, я тогда понял, что кроме этих обещаний, которые я услышал. Я ничего не получил. И как проходили события, связанные с освоением целины в Казахстане, были какие-то важные события с освоением кукурузы, цивилизация страны.

О. Журавлева: Но и события в Новочеркасске тоже были при Хрущеве.

Е. Ясин: Совершенно верно, но другого качества. А потом были еще какие-то важные события, связанные с улучшением жилищного строительства.

О. Журавлева: Хрущевки были построены.

Е. Ясин: Да, событий было много. Но сказать из всего этого, что мы наконец получили гораздо более важные события в стране, я не могу. Я этого не могу сказать.

О. Журавлева: Замах был, удара не было.

Е. Ясин: Замах был, не было серьезного улучшения жизни, люди не чувствовали этих перемен. А что я могу сказать, и что касалось меня самого. Я сам старался сделать в качестве шестидесятника это то, что началось при Горбачеве, когда эти люди – шестидесятники, они пришли вместе с Горбачевым…

О. Журавлева: И наконец, вроде бы дело подошло к реформам. Мы к реформам тоже обратимся, но уже в следующей части нашей программы. В студии Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодня мы занимаемся воспоминаниями, рассуждаем о ходе истории, о ходе событий. Три события в жизни Евгения Григорьевича, они все связаны с нами всеми. Потому что каждый из них это тот толчок, который вы ощутили, ту надежду, которую в вас заронили в 56-м, только к 92-му реализовался так, как вы бы этого хотели.

Е. Ясин: Это была как бы новая волна, но кроме надежды я понял, что происходят события тогда, когда Ельцин получил определенные полномочия, и пригласил Гайдара управлять правительством, и в соответствии с этим начались реформы в области перестройки рыночного механизма, создания рыночного механизма. Мы этого не понимали, и тогда очень многие не понимали. Тогда было такое ощущение – опять ничего не выйдет и т.д. Но я могу сказать, я принимал участие на предшествующей фазе – это было время, когда мы написали вместе с Явлинским, Петраковым, Шаталиным, еще там были люди очень хорошие. Мы написали по соглашению Ельцина и Горбачева программу «500 дней». И эта программа должна была уже быть выполнена. Я написал то, что люди должны были выполнить. Если кто-то добился определенных изменений в жизни страны, например, в освоении кукурузы, это, может быть, было мало ощутимо, но я потом уже узнал от моих друзей, что мы добились каких-то успехов, и жизнь стала меняться.

О. Журавлева: Получается, что программа «500 дней», в которой вы принимали участие, не была реализована в таком виде.

Е. Ясин: Был. Самое интересное, что только реализовали этот план не те, кто его писал, к осени 90-го, но прошло 2 года. И это люди писали, которые пришли к власти вместе с Гайдаром, и это было правление Ельцина.

О. Журавлева: Но идеи были те же. Вы то же самое имели в виду.

Е. Ясин: И это было воплощено.

О. Журавлева: Послушайте, вот интересный момент. Сколько мы с вами говорим обо всяких реформах. Единственная, что хотя долго и мучительно реализовывалась — это реформа Александра, о которой мы много раз говорили. Да и то притормозили, чуть-чуть развернули, что-то не доделали и т.д. У нас огромные периоды – с 56-го года, когда начало меняться сознание в обратную сторону, когда в обществе что-то начало шевелиться. Огромное усилие и властей разных, они менялись, и самой активной части общественности, диссидентов, поэтов, художников, и даже беспокойных граждан, с переменным успехом – все шли к тому, чтобы жизнь стала лучше. А не получалось.

Е. Ясин: А получалось так, что мы попросили господина Хрущева покинуть пост.

О. Журавлева: Ну, это не мы попросили, а его товарищи по Политбюро.

Е. Ясин: Его товарищи попросили. Он ушел, а на место премьер-министра был приглашен Алексей Николаевич Косыгин. И Брежнев, он еще не занял таких больших позиций, а Косыгин получил признание в части своих предложений таких либеральных реформ. Я бы даже в те времена не назвал их либеральными. Но то, что предлагалось, это была первая попытка осуществить какие-то меры по реформированию экономики, разговор о которых шел еще с 56-го года.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, подождите, есть такой интересный момент. Вот экономические реформы там понятно, что никакой либерализм и рынок никакой не ночевал, и не мог вообще в голову прийти Косыгину. Ну, какой рынок?

Е. Ясин: Был, был. Ну, не большой.

О. Журавлева: Маленький колхозный?

Е. Ясин: Все-таки пошли такие шаги – предприятия стали более самостоятельные.

О. Журавлева: Но Госплан же никуда не девался?

Е. Ясин: Нет. И считать, что были очень большие перемены нельзя. Но просто я хочу обратить внимание – характер тех перемен, которые происходил. В Восточной Европе откликались на то, что происходило в России. Вот в России происходили такие изменения, которые делали косвенные шаги в направлении повышения самостоятельности предприятий. Там обрадовались, там были сделаны кое-какие шаги вперед, по сравнению с Россией. Это, например, была Чехословакия. Сейчас это отдельно Чехия и отдельно Словакия.

О. Журавлева: Но танки-то вводили в Чехословакию.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. И как раз те перемены, которые начались в Советском Союзе, они закончились танками в Чехословакии. И сказать после этого, что мы пошли по более совершенному направлению, нет. То, что было начато в 65-м, было закончено в 68-м, но закончено было прекращением.

О. Журавлева: А до этого же была еще Венгрия.

Е. Ясин: Кстати, потом она, там появился Янош Кадар, и ему делали отпущение грехов. Кадар – умный человек, он не делал такого, что не нравилось советским вождям. Но там, более или менее, порядок, по крайней мере, в политической области. А Дубчек в Чехословакии он делает вид, что он самостоятельный.

О. Журавлева: Неправильно понял самостоятельность.

Е. Ясин: Неправильно. Вот я понял так, что те надежды, которые я питал по отношению к тому, что говорил Хрущев на 20 съезде, они не получили, и пока мы не увидим ничего хорошего. Движение вперед в Советском Союзе оно не начнется, мы будем иметь определенные перемены в связи с тем, что подорожала нефть, что мы теперь лучше используем наши запасы полезных ископаемых. Есть какие-то надежды, но не для того, чтобы переменились в области использования полезных ископаемых, а чтобы переменились какие-то сдвиги, произошли в нашей экономике такие, но обещают нам изменения. Например, отказ от коммунизма, создание более гибких условий и т.д. Я был твердо убежден, что меня ждет пустая жизнь, такая, которая не позволит мне ничего делать. Я понимаю, что одновременно были нефтяники или металлурги, которые имели надежды, что они добьются определенных успехов и т.п. Я не надеялся. Мне не повезло. А потом в 79 году я понял – нет, надо возвращаться, надо заниматься опять экономикой, потому что мы подходим к переменам. Вы скажите, когда эти перемены наступили? Они наступили в 85 году, когда пришел Горбачев, и в 86-м, когда упали цены на нефть. И вот тогда в России начались такие перемены, которые закончились правлением после августовского путча 91— года Ельцина, и тем, что он пригласил Гайдара. Гайдар занялся теми вещами, которые на словах Явлинский, Петраков, Ясин – говорили еще в «500 днях» в 90-м году. Но они сделали с нашей помощью.

О. Журавлева: И это совершенно не обидно.

Е. Ясин: Это начало работать. Был очень тяжелый период, когда было падение производства, очень быстрый рост цен, тяжелое положение для многих людей в народном хозяйстве и т.д. И казалось, все провалилось. Но потом мы прошли 97 год, потом 98 год, после чего начался подъем. И тогда уже к концу года появились некие обозначения того, что в правлении Примакова, у него был заместитель такой — Маслюков Юрий Дмитриевич, который был первым заместителем у Рыжкова и т.д. Что-то стало меняться к лучшему, потом это оказалось незаметно. Если мы возьмем начальные годы Путина, то обнаружим интересную вещь, что в эти начальные годы вместо тех процессов, которые представляли собой по содержанию трансформационный кризис 90-х годов, мы получили рост, не потому, что мы стали получать доходы от нефти – это само собой…

О. Журавлева: Но и потому, что реформы, наконец, стали давать плоды.

Е. Ясин: Да, совершенно верно, потому что реформы, именно рыночные, они с 2000-х годов стали давать плоды.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, третьим событием в жизни вы как раз назвали нынешний август 2018 года. И, наверное, не только сам факт, мало ли сколько раз появлялось наше начальство с какими-нибудь интересненькими идейками.

Е. Ясин: Мы уже сто раз об этом говорили.

О. Журавлева: Да, естественно. А мне интересно во всех этих историях. Ведь получается, что действуют какие-то конкретные люди – это о роли личности в истории. Появляется там Хрущев, и вот он храбрый что-то такое сказал. Потом появляется Косыгин, вот он такой умный и чего-то понаписал, понапридумал. Потом появляется не такой храбрый Брежнев. Но тут появляется нефть. Андропов – он себя плохо чувствует. Все как-то так, а где люди? Люди, которые все это время? Я, например, вспоминаю изменения после Сталина. Я помню, что когда только пришла на «Эхо Москвы», в отдел кадров должна была поставлять паспортные данные. У всех паспорт был выдан в 76-м, максимум 77-м году, у всех взрослых, не таких, как я. И я сначала не понимала, в чем дело, а это была реформа, как известно, тогда все паспорта меняли. И приблизительно в это время огромное количество советских людей вообще получило возможность получать паспорта. Это, между прочим, колхозники. До 70-х годов они не то, что в экономике играли какую-то не ту роль, они были вообще на положении крепостного крестьянина. Разрешение на выезд в большой мир давал сельсовет в лучшем случае, партком. Это существовало уже даже в моей жизни фактически, я родилась в это время, а еще существовало такое замечательное явление.

Е. Ясин: Я это не поддерживаю, для меня были надежды в годы правления Хрущева – это были надежды, связанные с деятельностью поэтов, о которых мы говорили – Ахмадулина, Вознесенский, Евтушенко. Были писатели, были какие-то еще надежды, я на все это надеялся. Но, в конце концов, вот что интересно, обращаю внимание на мою нескромность, я и мои коллеги стали принимать в делах, которые дальше привели к реформам, и мы стали страной с рыночной экономикой. Это произошло, начиная с 90-х годов, когда я стал принимать участие, со мной вместе Абалкин – он был руководителем комиссии при союзном правительстве, затем это был Явлинский, затем это был Гайдар, затем это был Чубайс и т.д. Это все люди, вокруг которых стала разворачиваться следующая волна.

О. Журавлева: Я понимаю, опять личности. Во всех изменениях, о которых мы говорим, это конкретные люди, которые приходят и говорят – послушайте, вот можно сделать так и вот так, давайте попробуем. Им дают или не дают, получается или не получается, а в это время люди живут. Все остальные они не экономисты, даже не поэты, они довольно долгое время не выходят на улицы, не требуют еды, не выходят с маршем пустых кастрюль. А в какой-то момент и выходят. Вот удивительно! Почему?

Е. Ясин: А потому что как раз трансформация в России и в Союзе, которая привела к первым серьезным изменениям, началась где-то в конце 80-х.

О. Журавлева: Когда большое количество людей почувствовали, что их это касается.

Е. Ясин: Да, это их касается, это их действительно касалось. Многие граждане перестали быть бесчувственными.

О. Журавлева: Это просто зрительская позиция.

Е. Ясин: Кстати, влияние Горбачева на все эти события во многом произошло потому, что люди перестали бояться, они стали прислушиваться к тому, что говорит Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе.

О. Журавлева: Послушайте, мы тогда съезды смотрели, как мексиканский сериал, не отрываясь.

Е. Ясин: Потом съезды стали переделываться, было, кстати говоря, в 91 году, когда шел первый съезд народных депутатов – 89-й год. Это была первая ласточка, которая дошла до большинства людей от имени Горбачева и его товарищей. Это была пора перемен. Она была важна, и это наши граждане должны знать. Начались эти перемены, мы стали делать что-то такое, мы должны это были делать, иначе бы ухудшение стало бы происходить. Здесь произошла следующая волна перемен – Ельцин. Люди, которых он привлек — это Гайдар, Чубайс и т.д. И они уже стали менять, жизнь и экономика стала становиться другой.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, прошу прощения, в нескольких моментах нашей истории очень важно, что общество требует перемен, оно всячески это проявляет. И власти на это как-то реагируют, власти меняются в результате этих требований.

Е. Ясин: К сожалению, в России это делается очень редко. И те события, которые происходили и стали влиять на поведение российских граждан, это как раз началось сверху.

О. Журавлева: Разрешили выходить.

Е. Ясин: Возбудили, понимаешь, не просто.

О. Журавлева: Тогда живой пример – 18-й год. Сверху делают, в общем-то полезную реформу, но делают криво, косо, неудачно, и плохо объясняют, много делают ошибок по ходу это самой пьесы. И граждане на это реагируют, граждане возбудились. Более того, вы, возможно, не видели, но в воскресенье можно было видеть, какое количество очень юных людей вышло на митинг, который вроде бы, на шествие – они были в разных городах страны – который вроде бы касался только пенсионной реформы. Ан нет. Помимо пенсионной реформы, против которой была организована эта акция, людей волновало еще много чего, и это молодые люди, которым до пенсии еще далеко, может, она вообще будет в другой стране. И вообще неизвестно, что там будет. Но это ощущение общественного возбуждения есть.

Е. Ясин: Ну, я поэтому и писал про третий случай. Только имея в виду то обстоятельство, что я уже прожил.

О. Журавлева: Скажите, как правильно реагировать. Вот вы реформатор, придумали неприятную реформу, хорошо поняли, что были ошибки.

Е. Ясин: Но потом стало приятнее.

О. Журавлева: Ну, приятнее нам вряд ли станет.

Е. Ясин: Нет, не сейчас.

О. Журавлева: Я имею в виду на месте тех людей, которые сейчас сидят и понимают, что да, все равно придется, никак по-другому. И вот выходят люди, требуют отставок, требуют справедливости и массу вещей. Кстати, справедливо требуют – что здравоохранение сначала поправь, а потом заставляй работать до гроба.

Е. Ясин: А потом армию поднимай.

О. Журавлева: Кстати, да. И вот сидит этот самый реформатор, какое решение он принимает?

Е. Ясин: Я пока не знаю.

О. Журавлева: Ну, мы видели, что дубинки в руки полицейским – и давайте просто всех побьем. Мне кажется, это не выход.

Е. Ясин: Понимаешь, тот выход, который нашли в том, чтобы отдать возможность людям что-то переделать в своей пенсионной системе, чтобы открыть возможность финансирования долгосрочных инвестиций и т.д. Это вот началось. Я не знаю, как оно будет заканчиваться. Я здесь об этом пишу.

О. Журавлева: Но люди ж протестуют не против своих возможностей финансовых инструментов, люди протестуют против чего-то еще более важного.

Е. Ясин: Люди протестуют. Руководители, лидеры они стали делать такие шаги, которые необходимы для того, чтобы мы стали менять нашу экономику. Что из этого выйдет, я не знаю. Но у меня появилась мысль, что сейчас происходит нечто такое, когда мне 84 года, а когда происходило что-то, мне было 22 года. Может быть, сейчас еще мы увидим благие перемены, которые мы ожидаем? Во всяком случае, мои сограждане могут на это рассчитывать, но, конечно, смотреть на это нужно не так – что никаких перемен мы не хотим, мы следуем только за коммунистической партией и теми, которые за ними следуют. А вот перемены, реформы, которые нужны, чтобы мы стали свободными людьми, и чтобы мы начали менять в направлении свободы и экономику, и общество и т.д. И сейчас больше возможностей, чем было до разговора о пенсионных реформах.

О. Журавлева: Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 11.09.2018 
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2275420-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика