Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Быть самим собой

19.07.2018
Владимир Войнович — прозаик, поэт, сценарист, драматург, автор «Жизни и необычайных приключений Ивана Чонкина», космического гимна «За 14 минут до старта», сатирической антиутопии «Москва 2042», детектива «Смеется тот, кто смеется» и многих других знаменитых произведений. Писатель жил в разных городах и странах, был лишен советского гражданства, вернулся в Россию, получил всемирное признание.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, сегодня у нас праздник. Я просто очень благодарен Владимиру Николаевичу, что он согласился к нам прийти. Спасибо большое, теперь я передаю слово нашему ведущему, Дмитрию Баку.

 

Дмитрий Бак:

Добрый вечер, уважаемые друзья, гости. Я рад вас приветствовать на очередном вечере из цикла «Важнее, чем политика», научно-исследовательский университет Высшая Школа Экономики. Этот цикл существует уже много лет. Когда-то ведущим был Александр Архангельский. И уже восемь лет назад я принял его эстафету. И, конечно, все эти годы ведущим является Евгений Григорьевич Ясин. А наш сегодняшний гость не нуждается ни в каких представлениях. Давайте ещё раз поблагодарим Владимира Николаевича Войновича за то, что он согласился к нам прийти. Я напомню формат наших встреч, они рассчитаны обычно на девяносто минут. Наш проект задуман как свободный разговор. Здесь, у этого микрофона, перебывали очень многие достойнейшие люди. Здесь были Борис Акунин, Ирина Прохорова, Константин Райкин, и всех уже не перечесть, я думаю, уже более ста гостей было. И всё построено таким образом, что сначала ведущий кратчайшее вступление произносит, а затем наш главный гость делает то, что считает нужным. Заголовок нашей сегодняшней встречи «Быть самим собой». И, наверное, мы все помним, то это не только заголовок к одному из стихотворений Арсения Тарковского, но и фраза, восходящая к Гёте и к древности, то есть фраза, на самом деле допускающая два толкования, может, с этого и стоит начать. С одной стороны, нужно сохранить себя, нужно остаться тем, кем ты создан, кем тебя сделал Бог, а с другой стороны, нужно приложить усилия для то, чтобы стать самим собой. В центре нашего разговора всегда такое антропологическое измерение. Мы не говорим о политике, а говорим о том, что важнее, чем политика, то есть говорим о призвании. О профессии, которая стала призванием. Нам будет важно и интересно услышать от Владимира Николаевича Войновича, как же ему видятся современные реалии с точки зрения того, что ему довелось видеть. И с точки зрения тех событий, в которых Владимир Николаевич участвовал. Мы все прекрасно знаем эти события. Прекрасно знаем книги, песни, сценарии Владимира Николаевича, и поэтому с нетерпением ждём ваш рассказ. Я ограничусь этим вступлением, и с удовольствием уступаю микрофон Вам.

 

Владимир Войнович:

Спасибо. Я здесь первый раз, и смутно представлял, в какое учёное общество я попаду. Поскольку это Высшая Школа Экономики, я думал, с меня будет меньше спроса. Сначала я подумал, что я же не экономист. Потом подумал, что все мы экономисты, потому что всегда думаем, как заработать деньги и на что их потратить. Но моего опыта будет всё-таки маловато, поэтом я буду говорить о чём-то другом.  Я приготовил вам целый доклад, но расскажу что-то другое, соединив это с моей заготовкой. Я в отличие от вас не только не экономист, моё образование вообще трудно, как-нибудь определённым образом назвать. Я, например, в своих автобиографических справках писал всегда, что из десяти классов средней школы закончил пять, первый, четвёртый, шестой, десятый. И кроме того, я окончил полтора курса педагогического института, я учился в институте имени Крупской. На историческом факультете, но бывал там очень редко. Когда я приходил двадцать девятого числа, мне говорили: «Ты что пришёл, стипендию сегодня не дают». Потому что я уже написал стихи и рано обзавёлся семьёй, мне было, честно говоря, не до учения. Поэтому я постигал жизнь каким-то другим способом. Это было самообразование, может быть. Моя жизнь так сложилась, что когда мне было четыре года, арестовали моего отца, за то, что он в кругу друзей выразил своё мнение, что коммунизм можно построить в одной отдельно взятой стране, он был коммунист, и за это преступление он получил пять лет. И жизнь в нашей семье была частично сломана, его осудили в тридцать шестом, получил пять лет. В сорок первом вышел, сразу ушёл на фронт. И следующий уже слом биографии был не только его, но и моей. Он ушёл на фронт и был тяжело ранен. А я оказался на Украине с моими родственниками, мы эвакуировались, и я в нормальной школе окончил только один класс, первый. А потом война, и я во второй класс ходил только пару недель. Школа была очень далеко, ходили пешком, я ходить перестал. Когда мне было девятнадцать лет, я был призван в армию. Я к этому времени работал в колхозе, я умел пасти телят, ездить на лошади, работать на молотилке.  И вот был призван в армию, служил и думал, чем же я займусь после армии. Да, служба тогда была долгая, четыре года. Пасти телят мне не хотелось, ездить на лошади тоже. Это не скаковые лошади, а колхозные, там просто другой способ езды. И столяром я не хотел быть, я осваивал эту профессию до армии. И я стал думать про что-нибудь такое, интеллектуальное. Перед армией я учился  в вечерней школе. И вот я думал, я закончу армию, мне будет двадцать три года, я опять пойду работать, пойду в вечернюю школу, и потом восьмой, девятый, десятый класс, потом в институт, ещё шесть лет - и к сорока годам я стану в лучшем случае инженером. Нет, это слишком долгий путь. А у меня был приятель, который писал стихи. Я его стихи читал, слушал его и как-то подумал: а что, если я попробую, и у меня что-нибудь получится. Тем более, что книги я читать любил, и мой отец был журналистом и писал стихи тоже. Я не могу сказать, что он был поэтом, но он писал стихи. А до этого я об этом мало думал. Я начал писать стихи в армии. И это были ужасные стихи, потому что у меня не было никакого опыта. Когда я написал первое стихотворение, ужасное просто, я его долго держал в тумбочке, а потом мой сослуживец залез ко мне в тумбочку, увидел эту мою тетрадку и стал бегать с выпученными глазами и кричать: «ребята, у нас свой поэт есть». И я у него выдирал тетрадку, чуть не подрались. А потом говорит: «слушай, а у тебя хорошие стихи». Я говорю: «да ну, они ужасные». Он говорит: «а ты пошли в газету, мало ли что, ты же ничего не теряешь». Я потом, правда, послал в газету. Через некоторое время вдруг нахожу обрывок газеты, там написано: «о воспитательной роли старшин-сверхсрочников пишут такие-то», и моя фамилия тоже там. А перед этим я получил вдруг перевод из этой газеты на девять рублей восемьдесят копеек и очень удивился. Я нашёл потом обрывок из той газеты, а само стихотворение не нашёл. Но меня это как-то вдохновило. Потому что я подумал:  девять восемьдесят к солдатскому жалованию - это ничего. Я писал-то минут пятнадцать. Я стал пробовать ещё. И посылал в газету. Но они мне каждый раз писали, что у меня рифмы не те и мне надо работать над стихосложением. И рекомендовали читать книгу Исаковского «О поэтическом мастерстве» и статью Маяковского «Как делать стихи». Когда я стал поэтом, я тоже начинающим поэтам рекомендовал читать книгу Исаковского «О поэтическом мастерстве». Меня не печатали. Не печатали, не печатали, не печатали. А я с ними согласен был, что стихи плохие, ужасные. Но я думал: мне до конца службы оставался год с лишним, я буду тренироваться, поскольку у меня никакого способа обучения нет, возможности обучения нет, я буду брать просто тренировками, может, я чего-то достигну. Тренировался, и вдруг однажды написал стихотворение, в котором, мне показалось, что-то было. Я побежал к солдату, который до этого учился в учительском институте, показал ему, он сказал: «ты знаешь, я тоже писал стихи, но таких хороших не писал». И я понял, что я, может быть, что-то и смогу. А дело в том, что я был тёмный во всех смыслах этого слова. Я совершенно, очень долго не интересовался политикой, никогда не читал газет, при этом Советскую власть не любил. Вот когда мне было четырнадцать лет, моя я спросил бабушку: «бабушка, что ты думаешь о Сталине?». Она сказала: «Я думаю, что он бандит». Я так обрадовался, потому что я думал так же. Но считал, что никто кроме меня так не думает. А теперь у меня был один единомышленник, моя бабушка. И вот, Советскую власть я не любил, но я даже не мог себе представить, что вообще можно против чего-то протестовать. Я воспринимал её как неизбежное зло, которое существует, с которым нужно как-то сосуществовать. И я должен сказать, что осознание себя как какой-то личности у меня стало рождаться в процессе писания как раз. Поэтому, когда я начал писать, я стал пытаться понять, кто я такой, что я такое. И меня всё время влекло к реализму. В общем, я хотел описывать примерно жизнь, как я её вижу. Я, забегая вперёд, скажу, что когда я перешёл к прозе, в шестьдесят первом году была напечатана моя первая повесть «Мы здесь живём», я описывал колхозную жизнь на Целине. Меня, кстати, критика тогда очень хорошо приняла, но один бдительный критик, Михаил Гус, написал довольно большую статью «Правда эпохи мимо объективности». Он написал, что Войнович придерживается чуждой нам политики изображения жизни как она есть. А я пытался и дальше изображать жизнь, какая она есть. Но меня эти попытки уводили куда-то в сторону. Я начал замечать стороны жизни какие-то там, не те, которые полагалось советскому писателю видеть. Некоторые люди смотрят в лужу и видят лужу, а другие видят звёзды, которые в ней отражаются. А я вот всё-таки, видел лужу, даже если звёзды отражаются, но я видел, что они отражаются в луже.  И чем дальше, тем больше эту лужу ощущал, и думал про нее. В 1963 году был опубликован мой рассказ «Хочу быть честным», и там я уже высказал примерно своё представление о том, кто я такой и как я должен жить. Я взял эпиграфом к рассказу стихотворение  Генри Лоусона , которое в переводе Никиты Разговорова звучало так:

 Когда печаль и горе,

и боль в груди моей,

 И день вчерашний чёрен,

 а завтрашний черней,

Находится немало

любителей сказать:

«Ах, жизнь его пропала,

а кем он мог бы стать?»

Богат и горд осанкой

тот я, кем я не стал.

Давно имеет в банке

солидный капитал.

Ему почёт и слава

и слава и почёт,

Но мне та слава, право,

никак не подойдёт.

Мой друг, мой друг надёжный,

тебе ль того не знать:

Всю жизнь я лез из кожи,

чтобы не стать, о, Боже,

тем, кем я мог бы стать.

А я мог бы стать, потому что я, когда приехал в Москву, учился литературе.  Меня, между прочим, дважды не приняли в Литинститут. В общем, пока я развивался, мне было важно себя понять. Да, у меня была перспектива очень хорошая. Я вам рассказал, я и телят пас, и на заводе работал, и табуретки и столы делал, и в армии был авиамехаником. Так что когда меня принимали в институт, мне нужны были рекомендации. Мне полагалось, по-моему, три рекомендации. Одна была от моего старшего друга и редактора Игоря Александровича Саца. Вторая от Виктора Платоновича Некрасова, и третья, от заместителя Твардовского, Александра Григорьевича Демитина. Так вот, все три написал Сац. Все три рекомендации. И в рекомендации от Некрасова он написал так, что приход в нашу литературу такого человека, тем более имеющего практический опыт, будет очень полезен для нашего Союза писателей. Я тогда спросил у Саца: «В каком смысле, полезен для Союза писателей? Что, табуретку сделать, или стол починить?». Но на самом деле моя биография ценилась. И даже в институт, в который я в конце концов поступил, я поступил всё-таки вне конкура, потому что у меня была такая биография, очень поощряющая. И в конце концов, если бы я вёл себя хорошо, то я мог бы стать в конце концов секретарём Союза писателей. Меня, когда я был в Союзе писателей, между прочим, на Ленинскую премию выдвинули. Но я пошёл в какую-то совсем другую сторону, совершенно осознанно. Я вам приготовил целую лекцию «Быть самим собой». Вот это «быть сами собой» мне всегда казалось очень важным. И я мог, конечно, делать. Но дело в том, что чтобы делать карьеру советского писателя, и быть поощряемым советской властью, нужно было идти на какие-то компромиссы со своей совестью, на какие-то уступки. И я понял, что я этого делать не хочу. Я решил, что не должен  жить так, чтобы самого себя стыдиться. Я уже начал разбираться и в политике, и в состоянии общества, и так далее. И я кроме всего думал о нашем времени. Было сталинское время, при котором я всё-так двадцать лет прожил. Потом наступило другое - оттепель. Я часто вспоминаю своего отца, который стал жертвой сталинизма, я его спрашивал: «а как это всё могло быть? Почему ты не сопротивлялся?». Он говорил: «Ну, как я мог сопротивляться? Я сказал одну фразу, меня посадили, а если бы я ещё что-то сделал, то меня бы не было». На самом деле был вот такой страх. И я решил, что это время прошло, и люди, уже следующее поколение, не должны допустить, чтобы это время вернулось. И поэтому стало очень важным движение, которое мы называем диссидентским, или правозащитным движением, я был одним из тех, кто написал письмо в защиту Даниэля и Синявского. Причём это первое письмо было написано по моей идее.  Когда их посадили, к нам в Союз писателей пришёл судья Смирнов. Он рассказывал, что люди, которых сажают, их посадили за то, что они печатаются за границей, как-то мутно объяснял. А я сидел и думал, что советская власть совершила ужасную ошибку, вредную для неё же. Ну, вот сейчас уже начался международный шум, и это крайне вредит образу самой власти. Поэтому я написал анонимную записку этому судье Смирнову. Я подумал, что власть может сказать, что считает их преступниками, а мы, писатели, можем сказать, что возьмём их на поруки, перевоспитаем их. А Сергей Смирнов  закричал : «какие поруки, какие писатели, слава Богу, у нас есть КГБ, которое нас охранят от таких писателей». После этого кто-то написал письмо, и там была использована эта моя идея, взять на поруки. И я был одним из подписавших. У нас с государством были разные интересы. Я писал начальству всякие письма о том, что оно действует само по себе против советской власти. Когда меня кто-то когда–то спросил, какую цель я преследую, я ответил, что моя цель - остаться самим собой. Мне говорят - и все? Я говорю - и все. Этого достаточно. И я старался быть самим собой. Я говорил, что я хочу жить по совести и писать по способности. За это я получал много шишек. И я никогда не жалел о том, что я отстаивал себя, и как мне кажется, отстоял. Речь, которую я готовил, я хотел начать с цитаты «поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан». Меня всегда это утверждение Некрасова смущало, почему это надо противопоставлять? Если ты можешь быть поэтом, то постарайся им быть. Навязывать обязанность быть гражданином, я думаю, нельзя. Мне кажется, очень важно, чтобы человек вёл себя точно в соответствии с тем, что он есть. Однажды ко мне обратился один физик по фамилии Поликарпов, я устроил ему тогда условную конференцию с иностранными журналистами. И я ему говорил: зачем вам это нужно? Он отвечал: «я считаю, что нужно сказать о состоянии прав человека, о советской науке и другом». Я ему говорю: «вы лучше бы подумали, у вас же такая благополучная жизнь, знаете, что за этим следует?». Он говорит: «да, я знаю». Этот Поликарпов был лауреат Ленинской премии, профессор. У него естественно после этого возникли всякие трудности. Но если человек чего-то хочет, значит, он и должен так себя вести. В 1964 году у меня была повесть по рассказу «Хочу быть честным», я написал по ней пьесу, её поставили в театре Станиславского, режиссёром был Олег Анофриев. А тогда была цензура, она осуществлялась через разные инстанции. Одним из таких учреждений было Управление Культуры. Там работал человек, с которым я был знаком. Я захожу в Управление Культуры, и там сидят сотрудники, которые должны были обсуждать мою пьесу. А я уже знал, что они её будут ругать, потому что её перед этим поругал второй человек в государстве, секретарь ЦК по идеологии. И в газете «Известия» была отрицательная статья, а в то время, если партийный деятель ругает, тем более в такой газете, то это значит, что человек попадает в опалу. И всё-таки я пришёл туда, стою там и вижу этого человека, моего знакомого. Он сидит, делает какие-то заметки, на меня не смотрит. Я думаю, он же меня так хвалил раньше, он же сейчас скажет какое-то доброе слово за меня. Обсуждали долго, каждый обязательно выступает, говорит почему ему не понравилась эта пьеса. Наконец, очередь доходит до моего. Я смотрю, он начинает волноваться, колено у него начинает прыгать. Он говорит: «Я с творчеством Войновича давно знаком, я даже читал его повесть, в ней было что-то хорошее. Но тогда уже было видно, что он пронизан какими-то чужими идеями. А теперь что мы видим? Что за герой? Он бескрылый. О чём он думает? В то время, как у нас люди думают о грандиозных наших пятилетках, о величии наших планов, он думает о чём-то бытовом, неинтересном. И любовь у него тоже странная, непонятно, любит ли он женщин. А все остальные, а прорабы? Они же все алкоголики. А рабочие - все алкоголики и халтурщики. Он нам показывает таким советского человека. У нас в Советском Союзе, это не в Америке происходит». А колено у него дрожит, дрожит. Потом у него бумаги сползли, он полез за ними, а продолжает говорить это всё. Продолжает говорить, когда он наклонился и у него ещё очки упали. Кончилось это заседание, я иду на выход, слышу сзади дробный топот, он бежит за мной,  догоняет меня и говорит: «простите, извините меня, вы же меня понимаете. У меня такая должность. И, кроме того, у меня семья: жена, дочка». Я на него посмотрел и говорю: «Если вы можете не быть подлецом, постарайтесь им не быть. Ведь вы же умрёте. Вы же боитесь,  вас же совесть заест… Вы бы не выступили в мою защиту, ну, хотя бы уклонились, может, вам выговор объявили бы.  В крайнем случае, вас уволили бы. Ну вы же умрёте от инфаркта или от инсульта, это неизбежно». И я видел в самом деле таких людей. У человека есть инстинкт самосохранения, но в то же время какие-то свойства. И поэтому я считаю, что человек должен соизмерять себя. Вот мне кажется, Сахаров когда-то правильно сказал, что поступать так, как тебе велит твоя натура, это и есть самое прагматичное поведение. У нас, к сожалению, очень много людей, которые живут в состоянии, описанном в повести Александра Пека «Новое назначение». Там, кто читал, знает, там речь идёт о сталинском министре Анисимове, он настоящий крупный специалист, руководитель, металлург, хорошо знает своё дело, но иногда бывают ситуации, когда человеку приходится что-то делать, что противоречит его совести.  И это вызывает в его душе нечто, что врачи называют сшикой. То, что потом приводит к плохим последствиям для организма. Последствия самые разные, в том числе рак. Этот герой повести заболевает раком. Это я хочу сказать о нашем теперешнем времени. У нас для того, чтобы совершать какие-то гражданские поступки, надо всегда подумать, а что мне за это будет. И вообще, стоит ли мне это делать. Я однажды прочёл в журнале статью о том, что врать очень вредно для организма. И что люди, которые много врут, как правило, все чаще болеют и живут меньше. Когда говорили о сталинском периоде, Ахматова сказала: «половина их сидело, половина сторожило», так половина, которая судила, особенно арестовывавшие, судившие, расстреливавшие, - многие сходили с ума. Но бывают люди, у которых совесть вообще отсутствует, и эти люди уникальны. Многие люди всё-таки и сейчас находятся в таком положении, чтобы сделать нормальную карьеру, надо согласиться с тем, с чем ты в душе не согласен. И тогда происходит сшика, и тогда человек обречён на то, что он заболеет, на то, что он раньше времени умрёт.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. У вас абсолютно связанная и чёткая речь. Жить по совести, работать по способности - это был лейтмотив. Уважаемые друзья, вы можете задать вопросы Владимиру Николаевичу.

 

Реплика из зала:

Я должна, во-первых, признаться в любви к уважаемому гостю. Вопрос очень важный для меня, про «Москву 2042». На ваш взгляд, в чём причина такой странной притягательности советского кода, не знаю, коммунистического кода, почему он никак не покидает нашу реальность? И книга, которая была написана в 1986 году, пугающая, актуализируется и с одной стороны доказывает вашу прозорливость, а с другой стороны, становится немножко страшно. Так как у нас с коммунизмом?

 

Владимир Войнович:

Как у нас с коммунизмом? По-моему, это уже наше прошлое. Он долго был нашим будущим, потом стал нашим прошлым. Что касается прозорливости, возможно, моя прозорливость основана на том, что я заметил, что люди, как правило, не осознают, что они живут в истории. Что вот через какое-то время будет не так, как есть сегодня. Многие люди думают, что как оно есть, так оно и будет. А я примерно начиная с семидесятых годов стал думать, как, интересно, будет развиваться в Советском Союзе события? Я заметил такие тенденции, что многие люди из коммунистической партии пошли в церковь. Что те, которые обязательно нуждались в какой-то внутренней идеологии, разочаровались, стали искать что-то другое и пошли в церковь. И хотя пришли туда сначала тайно, но всё-таки их становилось всё больше и больше, и я понимал, что, в конце концов, наверное, партия осознает, что церковь – это сила. Что КГБ - это не только карающий меч революции, как говорили о ЧК, он становится таким мозговым трестом, потому что руководители Советского Союза были люди не очень образованные, и им уже было трудно руководить таким большим государством, и они привлекали к себе образованных советников. Многие были из высшей школы КГБ. Они знали лучше экономику, иностранные языки, жизнь здесь и жизнь там. И я понимал, что они играют всё большую и большую роль. В конце концов, один из них - Андропов - возглавил государство. Потом мы знаем, к чему это пришло. Вот в этом была прозорливость. В том, что государством будет управлять бывший резидент советской разведки Германии.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Владимир Николаевич, а вот современная литература, она та же, что была в девятнадцатом веке? По своей социальной роли, или это что-то совсем другое, как вам это видится? Я не говорю о том, кого вы любите, кого нет, хотя это тоже нам интересно.

 

Владимир Войнович:

Я думаю, что нет. Честно говоря, я думаю, что литература старая, она ушла, и может быть, навсегда. Я, когда оказывался на западе, в Америке особенно, услышал такое суждение, которое меня сначала удивило, а потом я понял, что сказавший это человек прав: «я не понимаю, что вы носитесь со своей литературой. Что такое литература? Это всего лишь один из видов развлечения». Ну и сейчас русская литература стала видом развлечения. Потому что в закрытом обществе литература очень нужна. Всё-таки у нас даже в советское время писатели могли сказать больше, чем все остальные. Где-то между строк, и люди вычитывали, искали ответы на свои вопросы. А сейчас они ищут ответы на свои вопросы в церкви, у психологов, сексологов, и банковских консультантов.

 

Дмитрий Бак:

То есть получается такой странный силлогизм, что высокое, подлинное искусство в несвободном обществе возможно?

 

Владимир Войнович:

Как ни странно.

 

Дмитрий Бак:

В неблагополучное время люди ходят на стадионы слушать стихи, а в благополучное время они ходят туда смотреть футбол. И поэт не больше, чем поэт, и возврата не будет? Как вы думаете?

 

Владимир Войнович:

Я бы сказал, что в России поэт не больше, чем поэт, но всё-таки поменьше, чем прозаик. Но я думаю, что не будет. Дело в том, что литература, она нужна там, где есть стремление к свободе. А когда её достигли, там литература становится видом развлечения.

 

Реплика из зала:

Простите, а вы считаете, что мы достигли свободы?…

 

Владимир Войнович:

Нет, мы не достигли, поэтому литература какую-то роль играет. Во многом достигли, потому что у нас появилось много возможностей, которые свобода даёт. Интернет - это пространство свободы, мы в него уходим, и там вообще-то более или менее свободно. В нашей бытовой жизни мы не свободны, но я это и говорил. Я говорил, что я оспариваю утверждение Некрасова «поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Но без того, чтобы были граждане, чтобы их было достаточное количество, без этого  общество не может существовать. И поэтому у нас всё время остаётся ещё ситуация, в которой выражение гражданских чувств требует определённых качеств, которые называются мудростью. Какого–то мужества всё равно требует. Поэтому безумству храбрых я готов петь песню, но человек должен думать о себе, способен ли он сам на безумства.

 

Дмитрий Бак:

То есть и стремление к свободе, и стремление к высокому искусству остаётся. Да? Оно существует?

 

Владимир Войнович:

Да, оно остаётся, оно безумно, оно остаётся. Когда общество достигнет полной свободы, тогда оно исчезнет.

 

Дмитрий Бак:

Вот смотрите, недавно Игорь Волгин проводил очередной свой конгресс, и я привёл пример, который когда-то меня поразил. Я студентов спросил, какие стихи Мандельштама они могут продолжить. Без всякого высокомерия. Я очень люблю своих студентов, и в РГГУ, и в школе-студии МХАТ. И я провёл этот эксперимент над коллегами, над моими сверстники и теми, кто старше меня. Несмотря на несвободу, всё помнилось и понималось. И драгоценные крупицы подлинного собирались, притягивались. А вот сейчас этого нет, и не знаю, как с этим быть.

 

Владимир Войнович:

Я думаю, благодаря несвободе это помнилось.

 

Булат Будаев:

Меня зовут Булат Будаев. В вашем рассказе «Расстояние в полкилометра» это расстояние длиною в жизнь, от дома до кладбища. А как мерить, какими мерками мерить свою жизнь?

 

Владимир Войнович:

Ну, это расстояние зависит от каждого человека. И от того, как он ощущает сам эти метры, километры, что он сделал, чего не сделал. Как он оценивает сам свою жизнь. Он может и преувеличивать, или преуменьшать или адекватно оценивать, там у меня герой, который, по моему тогдашнему мнению, когда я писал, был человеком, который прожил пустую жизнь и вся его жизнь уложилась в полкилометра. А если он там же, живя в полкилометре от кладбища сделал бы что-нибудь, много чего другого, то я бы, наверное, назвал бы иначе рассказ.

 

Реплика из зала: 

Владимир Николаевич, вы не рассказали, как у вас родилась идея написать «Чонкина», ведь вы же занимались серьёзными стихами,  рассказами, и вдруг появляется «Чонкин». Это же история на самом деле не очень ординарная.

 

Владимир Войнович:

Дело в том, что если бы я не работал в колхозе, и не служил в армии, я бы «Чонкина» не писал. А написал потому, что армия - это очень сильные впечатления. Поскольку мне пришлось очень много общаться с людьми, которые сидели в тюрьме, мы согласились, что армия, особенно четыре года в казарме, в чем-то на тюрьму похожа. Представляете, четыре года в армии, в форме, сапогах, и четыре года с одними и теми же людьми. Это очень сильный жизненный опыт. И колхоз тоже, деревня. Быть городским писателем сложнее, мне кажется. В деревне, все характеры выпуклые.

 

Реплика из зала: 

Почему сатира, после серьёзных рассказов?

 

Владимир Войнович:

А дело не в этом. На самом деле это не сатира. На самом деле, у нас что ни напишешь, всё сатира. А про армию не зря говорят, что кто в армии служил, тот в цирке не смеётся.

 

Дмитрий Бак:

Может быть не только сатира, но и ирония? У Войновича как-то получалось всё иронично. Всё, как в жизни, не специальная сатира, мне это очень близко.

 

Реплика из зала: 

«Малиновый пеликан» из той же серии?

 

Владимир Войнович:

«Малиновый пеликан» нет, это не тоже самое. «Малиновый пеликан», кстати, если всерьёз говорить о жанре, больше сатира, чем «Чонкин», потому что в «Чонкине» я старался писать реальный быт армии, быт колхоза, а «Малиновый пеликан» ушёл немножко в гротеск.

 

Реплика из зала: 

Разрешите одну реплику и один вопрос. Я не совсем согласен с Владимиром Николаевичем по поводу тезиса быть самим собой. Ну, скажем, Сталину, Гитлеру, Суслову или какому-нибудь мерзавцу предлагают стать самим собой, то какими будут последствия, что, станет лучше? Может быть, лучше вы пожелаете быть добрее, честнее, порядочней, а не самим собой?

 

Владимир Войнович:

В этом смысле, я бы Сталину, Гитлеру я бы ничего не советовал вообще, я им не могу советовать. Я советую человеку, который наделён обыкновенными человеческими свойствами, у которого есть инстинкт самосохранения.

 

Реплика из зала: 

Вы советуете, если он приличный человек?

 

Владимир Войнович:

Нет, я не советую приличному человеку, я говорю, что приличному человеку очень опасно быть неприличным. Я встретил много людей, которые думают, если я этого не сделаю, мне объявят выговор или понизят в должности, или не дадут премии, или ордена не дадут. И вот через какие-то свои душевные препятствия они переступают, понимаете? Поэтому о людях, начисто лишённых таких чувств, как совесть, я вообще не говорю. Я их в расчёт не принимаю, и им советовать что-то бесполезно. А сейчас я вижу, что люди совершат поступки, но потом им стыдно. Он оправдывается. У него семья есть, дети, надо кормить. Чтобы их кормить, надо делать что-то. А для таких крайних преступников, то есть призывать Гитлера и Сталина, чтобы они были добрее, это совершенно бесполезное дело. Этим я вам тоже не советую заниматься.

 

Реплика из зала: 

Быть самим собой. Но есть известный постулат, что бытие определяет сознание. Вот не кажется ли вам, что в определённое время оно наши приоритеты расставляет по-своему? Хорошее время, доброе время, это период, скажем, оттепели, у людей брезжили надежды на какие-то перемены, лучшие качества у них проявлялись? Если сегодня у нас лучшие качества как-то притихли, и если тенденция, и в лучшем положении оказывается человек, который позабыл про мораль, про гражданские, про нравственные качества, то ему живётся гораздо лучше, он приспосабливается, это время требует от него именно тех негативных качеств, при которых ему живётся лучше, чем  человеку, у которого есть совесть, который хочет жить по совести. В каждом из нас, как известно,  существует раковая клетка. Она молчит до поры, до времени. Она проявляет себя только тогда, когда время или условия оказываются негативными. Вот я считаю, что у нас сейчас время очень опасное для размножения раковой опухоли. Как вы считаете, как в наше непростое время быть собой?

 

Владимир Войнович:

Наше время непростое, но и всё советское время всё было непросто. Я говорю, каждый сам для себя решает, он должен думать, но всё равно большинство людей на какой-то компромисс идут, но важны пределы этого компромисса, который каждый для себя определяет. В ком-то есть жажда протеста. Ощущение «не могу молчать», значит, если не можешь молчать, не молчи. А если ты боишься, то тоже учти это. Вот именно это говорю я. Нет общих правил для всех, понимаете? Потому что когда говорят… Вот песня была «если бы парни всей Земли».. Но если бы парни всей Земли собрались, если бы они все были бы одинаковые, ещё неизвестно, что бы они сделали. Общество состоит из очень разных людей. У меня и у большинства моих друзей было правило не сотрудничать с государством. И уклоняться от всего, что можно. Мы всё равно как-то существовали, очевидно, это тоже был какой-то компромисс, но мы старались, в партию не вступали, на собраниях не выступали, или не говорили того, что от нас ожидают. О и книги соответственно писали.

Багрицкий описывает наш век: 
Но если он скажет: «Солги»,- солги.

Но если он скажет: «Убей»,- убей.

Значит, власть требовала от нас такого поведения. Но мы при этом, если есть у человека инстинкт самосохранения, есть желание жить хорошо, и в то же время если ты знаешь, что если ты солжёшь, если ты убьёшь, то, может быть, тебе потом дадут хоромы какие-то, то ты потом будешь плохо спать, что ты потом сопьёшься, может быть, застрелишься, поэтому подумай и не веди себя так. А уклонись. Вот если ты не можешь выйти на площадь, уклонись, не будь подлецом, не иди на эти толковища, где люди лгут. Потому что помни,  что если будешь много лгать, то будешь коротко жить.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Ещё вопросы, пожалуйста.

 

Булат Будаев:

Я заранее прошу прощения, возможно вам этот вопрос уже задавали, но я подслушал обрывки разговора в книжном магазине. Молодой человек постарше объяснял молодому человеку помладше, шёл разговор о «Чонкине». И вот я слышал: «Чонкин, Швейк, Гашек», мне почему-то так неприятно стало.

 

Владимир Войнович:

Вам стало неприятно?

 

Булат Будаев:

Да, мне абсолютно неприятно стало. С одной стороны, сравнение с Гашеком очень даже неплохо, но с другой стороны, мне кажется, это совершенно разные книги и герои. Спасибо.

 

Владимир Войнович:

Это разные характеры. Но это направление литературы,  за которым стоят и Гашек, и Тёркин, и Дон Кихот, и Уленшпигель, он вписывается куда-то в это русло, со Швейком часто сравнивают, но отличие в том, что Швейк – бравый солдат, а Чонкин совсем не бравый. Швейк ищет приключений, а Чонкин  только старается стоять только на том месте, куда его поставили, и честно исполняет свои обязанности. Я называю Чонкина «естественный человек в естественных обстоятельствах». Да,  я вот ещё хочу сказать, был фильм о Чонкине, который снимал чешский режиссёр Иржи Менцель, он сказал, что «Чонкин» гораздо интересней «Швейка». Это его мнение. А я даже так сказать не могу, но мне было приято, что говорит чех.

 

Булат Будаев:

Да, но никак же не влиял Гашек на Войновича?

 

Владимир Войнович:

Нет, он прямо не влиял, но просто я помнил, что есть Гашек, конечно. Я помнил, что есть Тёркин. Есть всякие другие сказки о русских солдатах.

 

Булат Будаев:

Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое за этот историко-литературный вопрос, а не моральный.

 

Владимир Войнович:

У мня ещё в «Чонкине» была идея. Хотел совсем приблизиться к сказке про Иванушку –дурачка, чтобы он в конце концов женился на принцессе Светлане Сталиной. Но потом я эту идею оставил.

 

Дмитрий Бак:

Это был бы единственный персонаж, который женится на реальном лице. Модернизация жанра. Хорошо.

 

Надежда Родионова:

Я позволю себе процитировать из «Чонкина». Этот отрывочек, я всегда,  когда говорю о ситуации в нашей колхозной деревне, я цитирую студентам и срываю аплодисменты. Эти аплодисменты вам. «Дела в колхозе шли плохо, то есть не то чтобы плохо, а хорошо, только с каждым годом всё хуже и хуже». А вопрос-то я хотела задать по другому поводу, по поводу Солженицына. Ещё при жизни Солженицына, я считаю, что это было мужество с вашей стороны, писать не совсем комплементарно, даже можно сказать, совсем не комплементарно в адрес Солженицына. И вот сейчас вопрос такой. Прошло столько лет, изменилось ли у вас отношение к личности Солженицына и к его творчеству?

 

Владимир Войнович:

Во-первых, по поводу цитаты: Гайдар взял её эпиграфом одной из глав. А про Солженицына, вы знаете, нет, не изменилось, даже, я бы сказал, укрепилось моё отношение. Просто Солженицын - это был огромное моё очарование и очень большое разочарование. Если бы не было бы такого очарования, не было бы такого разочарования. Потому что оказалось, что его взгляды совершенно не те, которые я ожидал. И вообще он оказался не тем, кем мы его сделали.

 

Реплика из зала:

Владимир Николаевич, вот я по профессии журналист и более полувека работаю в прессе. Что вы думаете о состоянии сегодняшней прессы? Сегодня наша пресса превратилась в нечто, что связано с торговлей, с деньгами, с какими-то коммерческими делами и так далее. Трудно стало сегодня быть самим собой и быть, так сказать, честным журналистом. Что вы думаете о состоянии нашей сегодняшней журналистики?

 

Владимир Войнович:

Мне трудно сказать, потому что я сегодняшнюю журналистику плохо знаю, могу судить только о том, чем я пользуюсь. Я слушаю только «Эхо Москвы». Я смотрю иногда телеканал Дождь, я слушаю в интернете передачи «Радио Свобода» и я читаю «Новую газету». И есть что-то, что я читаю в интернете. А все официально выходящие газеты, я просто не читаю, не вижу, поэтому я ничего не могу сказать. Но я иногда смотрю наше телевидение с любопытством. Если человек честный и он хочет быть честным, он всё-таки может остаться самим собой. Если он будет что-то писать вопреки, значит, он перестанет быть честным, и значит, он престанет быть самим собой.

 

Реплика из зала:

Владимир Николаевич, у меня к вам вопрос такой. Если бы вы сейчас замыслили ещё один роман о нашей стране, какой бы был жанр? Утопия, антиутопия, реализм, романтизм?

 

Дмитрий Бак:

Гротеск, сатира?

 

Владимир Войнович:

Я пишу роман, и там есть и немножко реализма, немножко гротеска, немножко сатиры и немножко футурологии.

 

Реплика из зала:

Ну, скажите, всё будет хорошо, или …

 

Владимир Войнович:

Конечно, всё будет хорошо. Меня всё время обвиняют в том, что я написал «Москва 2042», теперь я задумал хороший конец.

 

Реплика из зала:

То есть, вы понимаете свою ответственность, ваше влияние на нашу реальность?

 

Владимир Войнович:

Нет, дело в том, что у нас такое общество, которое само себя строит по замыслу сатириков, по Салтыкову-Щедрину. Вот я считаю, что наши руководители государства должны не на Конституции, а на Салтыкове-Щедрине клясться.

 

Реплика из зала:

Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, сейчас труднее быть сами собой? Вот если по времени представить, когда, сейчас трудней, в шестидесятые, восьмидесятые? Можно ли вообще так казать?

 

Владимир Войнович:

Я не знаю, по-моему, всегда трудно. Труднее всего, конечно, было быть самим собой в сталинское время всё-таки. Потому что в сталинское время проявление гражданских чувств было просто совершенно невозможно и исключено. Проявление вело прямо дрогой или в тюрьму, или  к смертной казни в советское время. А начиная с оттепели быть самим сбой было трудно.

Я вот просто считаю, что есть компромисс, а есть конформизм, это разные вещи. И сейчас тоже трудно. Сейчас, если хочешь быть самим собой, я имею в виду честным человеком, то очень трудно рассчитывать на хорошую карьеру в государственной службе, в военной службе, особенно, когда дело касается политики. Например, невозможно быть честным человеком, быть самим собой и быть человеком Государственной Думы? Невозможно.

 

Максим Никитин:

Владимир Николаевич, ваши произведения неоднократно ставились и на сцене театров, и по ним снимались фильмы. Моё любимое произведение, мой любимый спектакль по вашему произведению, это «Кот домашний средней пушистости», в театре «Современник» я его смотрел раз пять, наверное. А вот какая ваша любимая экранизация или постановка по вашему произведению?

 

Владимир Войнович:

Мне трудно сказать. «Кот домашний средней пушистости» был замечательный спектакль. Большая заслуга была не только моя, но и Григория Горина, который на самом деле сделал эту инсценировку. Очень обогатил,  сделал спектакль в спектакле, потому что там, как вы помните, герой пишет правильные повести о хороших советских людях. И там на первом этаже, собственно говоря, идёт экранизация, инсценировка моей повести, а на втором этаже идёт инсценировка повестей, которые пишет мой персонаж. Горин сильно это обогатил, был замечательный спектакль, он шёл бесконечно, лет пятнадцать в «Современнике».

 

Мариэтта Чудакова:

Мы давно не виделись. Можно ли остаться собой в частной жизни, так называемой личной жизни? Популярная психология призывает нас к тому, что ты должен жить для себя. Если партнёр тебе мешает, брось его, так как ты должен строить личные границы, у тебя должно быть своё. Популярные психологи, создают всё время ощущение, что семейная жизнь - это что-то прошлое, что самое главное - это осуществить себя.

 

Владимир Войнович:

Да, но дело в том, опять-таки, что значит быть самим собой? Быть самим собой в семейной жизни. Он тебе не нравится, ты чувствуешь, что ты бросишь этого человека, и он останется несчастным на всю жизнь, и ты не можешь себя преодолеть? И, может, даже считаешь, что ошибку совершил, но есть дети? Это всё сложно, быть самим собой, это не значит, что надо решать независимо от того, огорчаешь ты других людей или не огорчаешь. Может, ты сделаешь другого человека несчастным, а ты не можешь этого преодолеть. Значит, не преодолевай. А если можешь, то тогда тебе и советовать нечего, тогда всё равно это сделаешь..

 

Дмитрий Бак:

Иногда можно быть самим собой в том смысле, что отдавать себя. Даже у Чернышевского так. Лопухов же в карьере много теряет, когда он Верочку из подвала вытаскивает. То есть его выгодой разумной является его освобождение.

То есть быть самим собой, означает иногда делать что-то другое, не только делать несчастными.

 

Владимир Войнович:

Да, да, совершенно верно.

 

Реплика из зала:

Есть ли у человека обязанность быть несчастным? Про право быть счастливыми и про обязанность быть несчастными.

 

Владимир Войнович:

Обязанностей никаких нет. Обязанность жить в соответствии со своей натурой, со своей совестью, в гармонии жить. Если тебе совесть что-то позволяет, то это бесполезно, я не даю такому человеку совета, я знаю, что он всё равно будет что–то делать. Это же в совместной жизни есть столько вариантов. Если женщина живёт с каким-то жестоким идиотом, который напивается, бьёт её, или бегает с топором, я бы посоветовал ей ни в коем случае не жить с ним. И его не жалко, и она, я думаю, поступит не вопреки своей совести, если она от него уйдёт, да? А если живут два порядочных человека, один из них тяжело заболевает, или становится инвалидом, а тот его бросает, значит, ну, если ему совесть его позволяет, значит, тут уже ничего не скажешь. Но если не позволяет, значит, он и не должен этого делать. Потому что он его бросит, потом всю жизнь будет каяться, сам себя будет презирать. Это очень важно, чтобы себя не презирать.

 

Реплика из зала:

Вы говорите, быть самим собой. А вот как понять, как это - быть самим собой, , есть такая проблема? Или она решается автоматически?

 

Владимир Войнович:

Есть. Нет, она решается на протяжении всей жизни. Вот, например, ну, я про себя скажу. У нас был в Союзе писателей генерал КГБ Виктор Николаевич Ильин. Он позвонил мне и говорит: «Вы знаете, завтра я вас прошу прийти, мы будем вместе с вами возлагать венки к памятнику Пушкина». Я сказал, что не приду. Он говорит: «Как? Что такого, венок к памятнику Пушкина?». Я говорю: «Знаете, мне неудобно перед памятником Пушкина, если я туда вместе с вами приду». И я не пошёл.

 

Реплика из зала:

Всё-таки Солженицын - это человек, который открыл нашему обществу достаточно непростую историческую эпоху. И как вы считаете, возможно, та перемена, о которой вы говорили, возникла под действием каких-то частных обстоятельств, может быть, семейных?

 

Владимир Войнович:

Когда началась эпоха, когда какие-то группы людей стали выражать своё критическое отношение к советской власти, мы все были единомышленники. А потом это расползлось. Одни за свободу религии, другие за свободу выезда. Мы сначала не различали друг друга. Солженицын ведь был человек очень потаённый, подпольный. Он сказал «жить не по лжи», при этом он лгал всем, лгал властям, лгал своим единомышленникам, всем. Я в своей книжке привожу его письмо и его обращение к Поликарпову, помощнику Хрущёва, где он пишет, что, как он благодарен Никите Сергеевичу Хрущёву, который открыл ему глаза. Это крайне лицемерное письмо. Его книга «200 лет вместе», я считаю, антисемитская.  Некоторые говорят, что нет. Я считаю, что да. Оказывается ещё более антисемитский вариант был до этого. Пока он жил в Советском Союзе, и пока он выступал, очень многие его речи мне очень нравились. Мне нравились речи, произнесённые в академии о лжи и насилии, о том, что ложь защищается только насилием, а насилию нечем прикрыться, кроме лжи. Мудрые мысли. Но потом, я где-то написал, что он сам разжаловал себя из мировых писателей в провинциальные.

 

Реплика из зала:

Недавно слышала мнение одного человека, что человек в течение жизни не меняется. Он не меняется, просто проявляет себя при каких-то обстоятельствах.

 

Владимир Войнович:

Нет, он в какой-то степени меняется, он развивается, это развитие не линейно, оно идёт каким-то образом. Но основа закладывается. Гитлер родился Гитлером, Сталин родился Сталиным. А Яныш Корчик родился Янышем Корчиком.

 

Дмитрий Бак:

Ну, это как раз и есть основная задача. Так получилось, что я с этого и начинал, может быть, случайно попав на эту ноту. Стать самим собой - это значит сделать себя и менять, или просто прозреть свою природу, которая изначально дана.

 

Владимир Войнович:

Понять себя.

 

Дмитрий Бак:

Да, да. Об этом и шёл сегодня разговор. Ну, теперь позвольте предоставить слово Евгению Григорьевичу.

 

Евгений Ясин:

Во-первых, я хочу выразить благодарность, надеюсь, нашу общую, Владимиру Николаевичу и за то, что он согласился, и за то, что он со свойственной ему честностью рассказывал о своих взглядах на жизнь. Такое ощущение, что Владимир Николаевич знает секрет, как быть всегда честным, всегда быть откровенным. Надо сказать, что я горжусь тем, что начиная с какого-то времени мы дружим. И у меня очень тёплое чувство, потому что тогда, когда надо говорить правду, такую, которая играет важную роль для жизни общества, Владимир Николаевич говорит. Мир сложен. Как бы вы не старались улучшить общество, всё равно есть противоречия, есть различные точки зрения и так далее. И вы не можете с этим ничего поделать. Просто людям, которые, имея определённые свойства, живут в обществе, где не всем эти свойства нравятся, надо как-то себя придерживать. Возьмём Солженицына. Я его не знал вообще. Я знаком с его детьми, я знаком с его женой, но его я не знал, только по чтению. И вот я обнаружил такую вещь, что наше общество  разделяется на две части. Одни люди, это люди, которые ценят свободу и в большей степени ориентируются на западные ценности. И другие, патриоты, которые считают, что те ценности, которые были выработаны в России, например при Иване Грозном, при Петре Великом, и есть то, к чему лежит моя душа. И я хочу, чтобы моя страна такая оставалась. У меня такое глубокое убеждение, что Солженицын по натуре своей был патриотом. Тогда, когда была советская власть, интернационализм вместе с диктатурой и с прочими всякими гадостями, он выступал как патриот. Но он не говорил, что он патриот, не пропагандировал, потому что это тоже было опасно. А потом мы удивились. Я патриот не меньше, чем Солженицын. Но одновременно я считаю, что для моей родины очень важно, чтобы она была свободной, чтобы люди в ней были свободные, и чтобы мы поднимались и жили так же, как люди в Европе, которой мы завидуем. Я понимаю, что есть люди, которые строят иерархию власти, и они тоже знают, что если все себя будут так же чувствовать, как я, то это для власти не всегда полезно. Это может нести какую-то угрозу. Поэтому нужно от имени власти воспитывать патриотизм. Но я уверен, что сегодня бы Солженицын не всегда следовал тем словам, и ориентацией на поступки, которые ему были присущи последние годы его жизни. Есть такие порядки, которые вызывают ваше раздражение. Но положим, вы хотите построить общество, которое было бы либеральное, свободное, все институты построены как в Великобритании, или в Германии, или в Америке, и? А мы взяли – и вместо советской власти создали условия для существования бизнеса, для существования людей, которые только и думают, как бы хапнуть, как бы заработать, как бы кого-то обмануть. У нас сейчас есть такие неприятности. Вы что, хотите обратно? Нет, я не хочу. Я знаю, что задача наша заключается в том, чтобы заставить бизнес и заставить чиновников жить в соответствии с настоящими законами. А для этого нужно ещё сделать эти законы. Слава Богу, что у меня на всю жизнь хватило дел, которыми мы можем ещё что-то полезное делать для своей страны.

Я вас, дорогие мои благодарю, и желаю всего самого доброго. И Владимиру Николаевичу и нам всем, потому что я надеюсь, мы такое общество, которое не будет делать только то, что нравится нашим властям или уезжать отсюда. Вот это скажу определённо. Я вам не советую.

 

Дмитрий Бак:

Я очень люблю эмоциональные заключительные выступления Евгения Григорьевича. Сегодня это был очень исповедальный, жёсткий и вместе с тем очень терпимый моральный трактат по сути дела. Потому что люди делятся на несколько категорий. К некоторым вообще нет подхода, потому что у них вообще нет совести, и мы к ним не имеем отношения. Другие находятся в зоне компромисса, конформизма, и мы позволим им допускать слабости. А третьи призваны этих слабостей не допускать. Вот этот исповедальный тон и сочетание несгибаемости с терпимостью и уважением к другому мнению, это то, что на меня произвело абсолютное впечатление. Я по-другому думаю о Солженицыне, конечно. И он меня трогает как художник. И я многие его ранние вещи считаю просто потрясающими. Но в том-то и дело, что надо позволить каждому быть самим собой в той степени, в какой он способен себя открыть. Именно об этом говорил сегодня Владимир Николаевич, и он позволил нам остаться самими собою. Огромное ему за это спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика