Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Как противодействовать неоколониализму XXI века

27.04.2018
Что нужно для формирования эффективной международной системы противодействия коррупции и мошенничеству? Как вести борьбу с «грязными деньгами», которые представляют собой мину замедленного действия для мировой экономики? Можно ли сделать финансовый мир транспарентным при существовании офшорных юрисдикций? Эти вопросы обсуждались на Круглом столе в «Либеральной миссии». С докладом выступил предприниматель и общественный деятель Александр Лебедев, предложивший участникам дискуссии свою концепцию «третьего колониализма». Его содокладчиками были Андрей Нечаев и Петр Филиппов. Вел разговор научный руководитель НИУ ВШЭ, президент «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, с вашего разрешения, я открою наш Круглый стол по теме «Неоколониализм XXI века: меры противодействия». С основным докладом выступит Александр Евгеньевич Лебедев, доктор экономических наук, российский предприниматель, общественный деятель, писатель, председатель Совета директоров ЗАО «Национальная резервная корпорация». Недавно он издал свою книгу «Охота на банкира». Должен сказать, что я его знаю давно, и наше знакомство приходилось, по-моему, на лучшие времена.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Лучшее время еще наступит.

 

Евгений ЯСИН:

Будем надеяться. К участию в дискуссии приглашен Андрей Алексеевич Нечаев, доктор экономических наук, министр экономики России в 1992–1993 годах, самых горячих. Ныне он председатель партии «Гражданская инициатива». Другой содокладчик – Петр Сергеевич Филиппов, в прошлом руководитель аналитического центра в Администрации президента Бориса Ельцина. Ныне главный редактор проекта «Уроки 90-х». Так что все выступающие крупные дискуссанты. Предоставляю слово Александру Евгеньевичу Лебедеву. Прошу.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ (председатель Совета директоров ЗАО «Национальная резервная корпорация»):

«В основе третьего колониализма развращение элит в тех странах, которые становятся жертвами гегемонии и доминирования развитых государств»

Прежде чем перейти к самому докладу, я попробую вас немного заинтриговать. Это непубличная информация, но приведу просто характерный пример, который находится в фазе журналистского расследования. Одна очень уважаемая мной газета недавно направила, не обнародовав это, запрос президенту Соединенных Штатов с материалами четырехлетнего расследования. Редакция обращается к Трампу с вопросом: не могут ли правоохранительные органы США проверить информацию, которую мы в «Новой газете» проверили до такого пункта, что дальше сами двигаться не можем?

Речь идет о том, что в июле 2013 года несколько топ-чиновников правительства Украины (тогда возглавляемого Януковичем) – первый вице-премьер, министр финансов и глава ведомства по налогам и сборам отправились с неофициальным визитом в США и провели два дня в штаб-квартире крупнейшего американского инвестиционного фонда. Это компания Франклин Темплтон, у нее под управлением около триллиона долларов. Через два с половиной месяца именно это заинтересовало нас и вызвало некоторые подозрения. Фонд объявил, что он откупил в форме гособлигаций примерно пятую часть внешнего долга Украины, затратив на это почти 7 миллиардов долларов.

Мы подумали, что вряд ли какой-либо инвестиционный фонд в мире вообще возьмет на себя риски, не договорившись с эмитентом долга, на такие сумасшедшие суммы, и предположили, что Франклин Темплтон пользовался теми деньгами, которые присвоили чиновники правительства Януковича. И это предположение мы проверяли в течение четырех лет. Мы получили разные косвенные доказательства того, что мы правы и что до сих пор в крупнейшем американском фонде находится около 10 миллиардов долларов, которые были украдены, отмыты и запаркованы правительством Януковича. И мы просим президента Трампа проверить эту гипотезу. Правда, мы испытываем некоторые сомнения, будет ли ответ, но в какой-то момент, наверное, опубликуем эту информацию. И представьте себе на секундочку, что эта информация подтвердится. Как в такой ситуации выглядит версия о том, что украинский народ изгнал при поддержке крупных западных держав коррумпированное правительство Януковича, если деньги Януковича лежат в самой крупной западной державе?

В книге «Охота на банкира» много места уделено тем же проблемам, которым будет посвящен мой доклад. Я защищал докторскую диссертацию по теме «Место России в глобальной финансовой системе». И, конечно, мне уже нужно вносить серьезные поправки в свои былые утверждения, поскольку в последние годы, на мой взгляд, полностью меняется картина финансового мироустройства. Но, конечно, к этому снаряду только-только подбираются различные аналитические международные организации. Пока я еще не встречал в западной литературе прямых заявлений о том, что существует третий неоколониализм, как это год назад предположили мы с профессором Иноземцевым в своей статье, опубликованной в газете LeMondDiplomatique. Проблема материального расслоения человечества существует много столетий. Но одно дело, когда материальное расслоение возникает в результате вполне естественных причин и разделения труда. И другое дело, когда оно возникает в результате финансовых преступлений.

В течение многих веков европейские страны доминировали на Земном шаре, устанавливая то, что называлось европеизированным миром. Это описано в известной книге Джеральда Даймонда «Ружья, микробы и сталь», за которую он получил Пулитцеровскую премию. Благодаря превосходству избранные белые люди контролировали туземцев в колониях. А испанские, английские и голландские завоеватели первыми создали флот и смогли добраться до земель, богатых золотом и серебром, минералами, шелком и пряностями, а также рабами.

У этого колониализма, основанного на неприкрытой и жесткой силе, были серьезные экономические ограничения. Он мог существовать, пока это было оправдано геополитическими соображениями и пока обладание зарубежными территориями было рентабельно. К середине XX века стало очевидно, что колониальные товары, составлявшие всего несколько центов в затратах на ежедневное потребление англичанина или француза, не стоили тех человеческих жизней, которые были за это уплачены, и военных расходов, необходимых для непрерывного управления Африкой либо Индокитаем. Поэтому более или менее мирным способом в повестке дня появилась деколонизация, и то, что мы называем первой колонизацией, завершилось.

К этому времени политический атлас мира стал многоцветным. Тем не менее, страны Запада всё еще оставались зависимыми от товаров, которые поставлялись периферийными странами, – такими как нефть, неметаллические руды, кофе или какао. Поэтому после организованного отступления западный мир поменял форму колониализма. Первый президент Ганы фельдмаршал Кваме Нкрума в конце 60-х годов назвал такое явление неоколониализмом. Можно назвать это финансовое доминирование Севера над Югом второй колонизацией; она была не такой кровавой, как первая, но не менее грубой и, возможно, гораздо более эффективной. И первый, и второй колониализм были сосредоточены вокруг материальных ресурсов рабов.

В XIX веке до 40 процентов европейского импорта и экспорта приходилось на крупные державы и на их колонии. Эта свободная торговля принесла страдания жителям колониальных территорий и огромные богатства метрополиям. В 1999 году Африканская комиссия по компенсациям и переселенцам (AfricanWorldReparationsandReparationTruthCommissions) оценила ущерб для Черного континента более чем в 770 триллионов долларов. Ну, это очевидное преувеличение. Но если вы сегодня сравните Мадрид и Лиссабон, Лондон, Париж, Брюссель и Амстердам с какими-нибудь африканскими столицами, то, конечно, невооруженным глазом увидите, что перекачка ресурсов была колоссальная. Даже с учетом списания долгов беднейшим странам в рамках Парижского и Лондонского клубов на рубеже тысячелетия финансовое бремя третьего мира составило около двух триллионов долларов, а чистый процентный доход по этим кредитам приносил Западу более двух миллиардов долларов в год.

Несомненно, все это происходило при помощи коррумпированных режимов в тех странах третьего мира, которые оказывались субъектами доминирования. Но так же очевидно, что второй колониализм, как и его предшественник, был разработан и внедрен евроатлантической цивилизацией, а его патроном выступала новая мировая сверхдержава. Не случайно именно банки США оказались под угрозой дефолта в начале 1980-х годов, когда Мексика, Аргентина, Венесуэла, Перу и другие страны были признаны неплатежеспособными.

Колониализм был горячей темой в 80-е годы прошлого столетия, он порождал множество правозащитных движений, голливудские знаменитости требовали прощения долгов и нового справедливого мирового порядка. Несмотря на огромные суверенные долги и торговые ограничения многие государства третьего мира к концу столетия стали выходить из крайней нищеты. Сработал эффект переданных им технологий, а их товарам был предоставлен льготный режим экспорта на рынках метрополий.

Вторая колонизация именно тогда достигла апогея, но она потеряла свою привлекательность, поскольку экономический рост на глобальном Юге ускорялся, и миллионы людей были вызволены из крайней бедности, прежде всего благодаря головокружительному подъему Китая. Однако после экономического расцвета 90-х годов возникло новое явление, которое мы пока условно называем третьим колониализмом. И это явление намного более разрушительное, чем два предыдущих варианта колониализма.

Если первая колонизация была насаждена военной силой, а вторая – финансовой мощью, то третья основывается на развращении элит в странах, которые становятся жертвами гегемонии и доминирования других государств. Сам глагол corrumpere, который переводится с латинского как «портить», «развращать», много о чем говорит. В то время как страны третьего мира доказали, что они не могут создать нечто схожее с условиями жизни в странах первого мира в пределах своих границ, их элита отчаянно желает наслаждаться светской жизнью европейского уровня. Поскольку в большей части периферийных стран о свободе можно говорить только условно, вопросы о происхождении богатств этих элит могут быть заданы  либо действующим правительствам, либо будущим. Таким образом, богатые люди хотят купить недвижимость за границей, основать офшорные компании, тайно управлять банковскими счетами и так далее.

Сегодня нет смысла создавать, как в прошлые века, ост-индские компании и отправлять войска на покорение далеких земель. Туземцы сами прилетают и привозят свои богатства. Масштаб происходящего примерно такой: по самым скромным оценкам, чистый отток денежных средств из стран третьего мира в страны первого мира, а это очень небольшая группа государств, составляет около триллиона долларов в год. Напомню, что на начало тысячелетия весь долг стран третьего мира оценивался примерно в два триллиона. Колонизированные элиты передают приблизительно в четыре раза больше денег в мировые финансовые центры, чем их страны платят в качестве процентов, начисленных международными банками. Иными словами, коррупционеры от власти лжепредпринимателей крадут у своих бедных наций больше, чем платят их страны по займам от международных банков. Так что третий колониализм, можно сказать, переплюнул второй по своей наглости.

С начала 70-х годов в Европе появились офшорные юрисдикции: острова Мэн и Гернси, Лихтенштейн, Люксембург, Швейцарский кантон Цуг. В 90-е годы Сингапур начал служить основной площадкой при инвестировании грязных денег, прибывающих из Китая и других стран Азии, с Кипра, из Латвии, России, Украины и Казахстана. С 2000-х годов статус истинной мировой столицы для иностранных клептократов получил Лондон.

Ситуация существенно изменилась с начала 90-х, когда офшорные юрисдикции использовались либо богатыми западными бизнесменами в целях уклонения от уплаты налогов, либо лидерами периферийных государств, которые чувствовали себя свободными в разграблении своих стран. К концу 90-х самые большие офшорные состояния приписывались бывшему президенту Гаити Жан-Клоду Дювалье – до миллиарда долларов, бывшему президенту Нигерии Сани Абача – около 5 миллиардов долларов. Это известные процессы, их деньги были обнаружены и арестованы, но, к сожалению, в результате процессов длительностью в нескольких десятилетий Нигерия вернула не более одного миллиарда долларов, и то по очень сложным схемам. Я предполагаю, что нигерийское правительство потратило не одну сотню миллионов долларов на литигацию, то есть ведение процессов в международных судах.

Бывшему президенту Филиппин Фердинанду Маркосу приписывается от 5 до 10 миллиардов; бывшему президенту Индонезии Хаджи Мухаммеду Сухарто – от 15 до 35 миллиардов. Хосни Мубарак известен тем, что, предположительно, обладал состоянием не менее чем в 75 миллиардов долларов. Всего грязных денег, полученных от мошенничеств и разных иных злоупотреблений в корпорациях, банках и государственными служащими, по различным оценкам, в офшорных юрисдикциях, под наблюдением различных юридических служащих в фондах и банках, насчитывают 50 – 60 триллионов долларов. Это примерно как величина всего годового валового внутреннего мирового продукта. И такие счета обслуживает целая огромная империя.

Значительный вклад в этот глобальный криминальный переток средств внесла Российская Федерация. Думаю, можно оценивать количество наших ворованных денег примерно в 1 триллион 200 миллиардов долларов. Из них не менее 150 миллиардов долларов приходится на долю российских банкиров. Напомню, что за последние 11 лет лишены лицензий около 1700 банков, и практически ни в одном из них не было случая, чтобы от 10–15 до 100 процентов клиентских денег не было присвоено банкирами. Многие из этих банкиров сегодня находятся в Лондоне. Они периодически пикетируют российское посольство, утверждая, что пострадали от режима.

Целью моей книжки было предложить Кремлю простое решение, которым пользуются американцы. За последние десять лет американцы взыскали примерно с дюжины западных банков 330 миллиардов долларов. Взыскали во внесудебном порядке по трем основаниям. Одно основание – это так называемое subprimedebt, то есть рынок «плохих» закладных. Последний случай прошлого года – Дойче Банк, который выплатит – во внесудебном порядке, подчеркиваю, – 7 миллиардов долларов. Кроме того, Минфин Соединенных Штатов и прокуратура взыскивали с западных банков деньги в связи с налоговыми уклонистами и в связи с несоблюдением американских санкций.

На мой взгляд, у Российской Федерации гораздо больше оснований для возврата денег, поскольку, в общем, не совсем понятно, почему французский или швейцарский банк должен соблюдать американские санкции в отношении какой-то третьей страны. А вот у нас совершалось прямое хищение средств у юридических и физических лиц Российской Федерации на сумму больше 100 миллиардов долларов. Люди легко, проще простого, выводили эти деньги за границу, деньги эти отмывались, и затем некоторые из этих людей получали политическое убежище и выдавали себя за борцов с режимом. Мне почему-то кажется, что Российская Федерация ничем не должна в этом отношении отличаться от Соединенных Штатов Америки, и вполне можно предъявлять серьезные претензии к государствам, юрисдикциям, банкам, фондам. Допустим, с помощью Центрального банка при поддержке Базельского банка международных расчетов. Тем более что все эти проводки имеются, и следы эти практически невозможно скрыть, сколько грузовиками ни вывози документы, которые падают в реку, или ниуничтожая серверы, которые падают там с двенадцатого этажа. Но, может быть, российскому государству пока просто не до этого? Хотя, на мой взгляд, у РФ есть все основания для предъявления претензий тому небольшому кругу государств, банков, фондов, юристов на Западе, которые укрывают похищенные деньги. Спасибо, я закончил.

 

Евгений ЯСИН:

Всё? Спасибо. Вопросы есть? Пожалуйста.

 

Александр МАДАТОВ:

Скажите, пожалуйста, есть ли, на ваш взгляд, сходство между третьей волной колониализма, о котором вы рассказывали, и неоколониализмом 70-х – 80-х годов?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Я думаю, что это совершенно новый и оригинальный механизм. Построен он на том, что для коррумпированных элит из подавляющего большинства стран мира хищение денег имеет своей целью использование их в странах первого мира, в странах золотого миллиарда. Расхитители пользуются тем, что в их странах незаконно присвоить огромные суммы довольно просто, а на Западе создана специальная мощная машина по приему, отмыванию, удержанию и охране этих денег. Это, повторяю, новый механизм. Он, безусловно, принципиально отличается от применения военной силы при первом колониализме и, в общем-то, от доминирования транснациональных корпораций и кредитов западных банков второго колониализма. Я пока не вижу здесь ничего схожего.

 

Александр МАДАТОВ:

Еще один вопрос. Известно, что ряд государств, в частности Швеция, выделяют из своего национального дохода определенную часть для помощи развивающимся странам. Есть ли у вас данные, что какая-то часть этой помощи не идет по назначению, а разворовывается? И если да, то какая примерно часть?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Знаете, я недавно знакомился с примерными показателями в сфере благотворительности. В мире это отрасль на 500–550 миллиардов долларов. По моим предварительным оценкам, из них минимум 60 процентов разворовываются или тратятся абсолютно неправильно.

Вообще по сравнению с тем, что 35 триллионов грязных денег находятся в фондах и банках Соединенных Штатов, даже миллиарды на благотворительность – не сопоставимые с этой цифрой величины. И если взять всю благотворительную программу Билла Гейтса, ее расходы в этом контексте просто будут выглядеть крохами. Я не говорю, что благотворительность это лицемерие. Я как раз всячески поддерживаю Мелинду и Билла Гейтса. Но на фоне триллиона долларов, которые ежегодно перекачиваются из всех стран мира в три, четыре, пять экономик, где эти деньги принимают с распростертыми объятиями, ситуация, конечно, выглядит вопиюще несправедливой.

Поэтому сколько бы денег шведы или британцы ни перечисляли на поддержку стран третьего мира, – а есть большие благотворительные частные программы, – нельзя не помнить про перекачивание ворованного триллиона. Этот триллион перекачивается, а 500 миллиардов тратятся на благотворительность. Но это тема отдельного исследования. Я удивился, узнав, что кто-то на Западе проанализировал деятельность наших крупных благотворителей, например, Натальи Водяновой. Интереснейшее исследование, мы его переведем в ближайшее время и попробуем перепроверить данные.

 

Вопрос:

На так давно, как вы знаете, в Великобритании был принят закон, о криминальных финансах. Он направлен на противодействии легализации доходов, полученных преступным путем. Появился даже термин «необъяснимое обогащение». Этот закон вызвал неоднозначную реакцию в мировом сообществе. Как вы считаете, будет ли эта мера эффективной и получит ли она распространение в других странах метрополии, если пользоваться вашей терминологией? То есть в странах, куда в основном утекают коррумпированные деньги.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Этот закон надо приветствовать. Совсем недавно в Англии состоялась большая дискуссия, когда лейборист и член парламента Джереми Корбин узнал, что члены консервативной партии приняли от российских предпринимателей в качестве пожертвований 800 миллионов фунтов стерлингов. Среди этих жертвователей Любовь Чернухина, жена бывшего заместителя российского министра финансов. Экс-чиновник Чернухин уехал в Англию в 2006 году. Он в России работал только на государственных должностях. И буквально в течение года у него образовалось состояние в полтора миллиарда долларов. И он из этих денег жертвует консервативной партии Великобритании. И Борис Джонсон радовался, подтверждая, что да, он играл в теннис с Любовью Чернухиной…

Эти деньги консерваторы, конечно,  обратно не вернут, они считают, что в принципе не надо огульно ругать всех русских. Поэтому я, повторяю, приветствую новый закон. Но пока англичане говорят, что якобы впервые применят его к какому-то выходцу из Азии, который не может что-то объяснить. И если это будет вопрос о каких-то 50 тысячах фунтов, то, сами понимаете, мало что сдвинется. А вот Андрей Бородин, например, недавно с плакатами протестовал у нашего посольства как политический оппозиционер. И это человек, который руководил большим государственным  «Банком Москвы». Он появился в Великобритании с 4 миллиардами долларов и обрядился в одежды борца с режимом, хотя в России был правой рукой Юрия Михайловича Лужкова, награжден орденами и всё такое. Этот борец с режимом законченный мошенник и коррупционер, который присвоил казенные деньги.

Да, мир пока не очень справедлив. И вообще я не нашел ни одного западного политика, готового последовательно заниматься этой темой. А с некоторыми из этих политиков я как владелец английских газет разговаривал. Они вроде в частных беседах признают проблемы, но, видимо, ни у кого нет времени на то, чтобы исследовать происхождение больших российских денег. А потом давайте представим, что завтра мы захотим извлечь 35 триллионов долларов из американской экономики. Это немного перекосит все соотношения в финансах страны. Да, я еще раз говорю, речь именно о триллионах. За десятки лет в западной экономике накоплено от 45 до 60 триллионов долларов, похищенных и перекачанных по незаконным схемам. Из них примерно 45 процентов укрываются в разного рода фондах, а остальные в банках.

У России здесь уникальная позиция. У нее эти деньги украдены. И они находятся там, на Западе. Поэтому не совсем понятно, почему Россия не ставит этот вопрос – о возвращении похищенных средств. Мне кажется, это и политически было бы нам выгодно. При всех перипетиях и нынешних  особенностях отношений с Западом. Но просто сложно будет возразить, если мы обратимся к Западу со словами: «Слушайте, вот эти триста банкиров у нас украли сто миллиардов долларов! Может, вы нам поможете эти деньги вернуть? Можете даже банкиров этих в чудной карете не отправлять в Россию. Но, как говорил Остап Бендер, деньги верните!»

 

Евгений ЯСИН:

Еще вопросы есть? Пока нет. Хорошо, спасибо большое. Слово Андрею Нечаеву. Пятнадцать минут.

 

Андрей НЕЧАЕВ (председатель партии «Гражданская инициатива»):

«Нельзя, противодействуя криминальной утечке капиталов, подвергнуть преследованию беглого банкира или олигарха, а друга семьи за такие же преступления не подвергать»

Раз Александр Евгеньевич выступил Робин Гудом, мне надо ради интриги выступить адвокатом дьявола. Чтобы было какое-то противопоставление. Итак, мне кажется, что и офшорные компании, и другие конструкции, которые довольно активно, особенно в последние два-три десятилетия, использовались в мировой финансовой системе, разные по природе в разных странах и у разных типов предпринимателей и собственников. Безусловно, такого рода конструкции применяются и для того, чтобы сохранить, спрятать, а также и в какой-то степени использовать коррупционные, де-факто ворованные деньги из стран третьего мира. И Россия в этом смысле не сильно отличается с точки зрения чистоплотности ее чиновников от известных деятелей типа Маркоса и других, прославившихся ограблением госбюджета и вообще собственной страны в целом.

И, безусловно, такие деяния, и, безусловно, эти деньги, и, соответственно, эти люди должны подвергаться преследованию на международном уровне. Но почему этого не делает Россия, вопрос риторический. Ну, потому что нельзя, условно, беглого банкира подвергнуть такого рода санкциям, а друга семьи не подвергнуть.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Почему нельзя? Можно.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Можно, но сложно. Сложно, просто с точки зрения взаимоотношений с теми западными органами контроля и надзора, не говоря уже о правоохранительных органах, через которые надо будет действовать. А главное, думаю, в том, что действует такой принцип «Не буди лихо». Отсюда логика: ну, пропали сто миллиардов из банков, ну и черт с ними. Агентство по страхованию вкладов возместит половину, остальную половину напечатают, так или иначе. А, не дай бог, мы затронем что-то такое близкое, родное?.. И куда там дальше эти цепочки потянутся? Я, упаси боже, не в такой степени адвокат дьявола, чтобы это оправдывать, но представляю примерную психологию принятия решений людьми, которые могли бы такого рода расследования и преследования инициировать.

Вместе с тем думаю, что есть значительная прослойка бизнесменов, условно назовем их так, которые используют офшорные юрисдикции просто для минимизации налогов. И думаю, что на Западе таких большинство. Мне трудно оценить, сколько это в деньгах или в человеческих душах.

Офшоры – это все-таки не изобретение для стран третьего мира и для бывших стран Восточной Европы. Они прекрасно себе процветают и в  Соединенных Штатах, и в ряде других государств. А главное, и вот это уже, безусловно, важно для стран Восточной Европы, в первую очередь, и в том числе для России, – это возможность благодаря офшорам просто защитить собственность. Понятно, что многие предприниматели предпочитают защищать свои права в Высоком суде Лондона, а не в Басманном суде Москвы, который стал уже практически именем нарицательным. И не в российском арбитраже, который чуть лучше, но не на порядок.

Вот эта незащищенность собственности, наверное, главная причина востребованности такого рода конструкций, как офшорные, трастовые компании. И тот же фактор – главная причина того, что в Россию нет надежного притока частных инвестиций. У нас уже три года длится инвестиционная пауза, если говорить о поступлении частного капитала. И в целом, наверное, лет десять инвестиционный спрос поддерживался больше государственными инвестициями, всякого рода мегапроектами – Олимпиадой, Чемпионатом мира по футболу, сооружением Крымского моста и так далее. А каких-то крупных, значимых проектов, которые финансировались бы исключительно частным бизнесом, я сейчас сходу и припомнить не могу. И главная причина, как мне представляется, повторю, здесь именно незащищенность собственности.

Это подтверждает в значительной степени зависимость успеха бизнеса не от инноваций, не от каких-то прорывных технологий, не от новых форм корпоративного управления, а просто от отношений с государством, с конкретным чиновником, с доступом к госзаказу. В такой ситуации обвинять людей в том, что они используют офшорную технологию, если это мотив, в первую очередь, защитить свою собственность и, может, даже во вторую очередь, уменьшить налоговое бремя, – наверное, можно, но в рамках совсем уж проповеди безгрешности. А в принципе, это будет не очень обоснованно.

Поэтому я бы здесь различал действительно грязные деньги, связанные с воровством и коррупцией, и деньги, которые оказались на Западе посредством разного рода не всегда прозрачных конструкций совсем по другим основаниям. Но надо сказать, что (это моя оценка), буквально в последние два-три года положение кардинально поменялось, как и общая ситуация.

Машина, о которой говорил Александр Евгеньевич, построенная для того, чтобы акцептовать, то есть получить и принять, деньги из стран третьего мира, стала давать, мягко говоря, сильные сбои. И сплошь и рядом мы наблюдаем закрытие счетов, в том числе  российским  гражданам. Видим закрытие счетов офшорных компаний, резкое ужесточение требований, связанных с комплаенсом (соответствие принятым требованиям и правилам), который в большинстве западных банков и  финансовых структур  уже  живет  своей совершенно самостоятельной жизнью, зачастую не подчиняясь руководству самого банка. Специалисты могут рассказать много ужасов насчет того, какие требования сейчас предъявляются к гражданам постсоветского пространства, в частности, желающим просто воспользоваться элементарными банковскими, финансовыми либо брокерскими услугами посредством офшорных либо других подобных конструкций. После подписания последних двусторонних и многосторонних соглашений мы вообще не можем говорить всерьез о существовании банковской тайны, Практически уже не осталось непрозрачных транзакций, с точки зрения налоговых органов, с точки зрения надзорных ведомств. Я бы сказал, что наступают трудные времена для грязных денег. Но и для вполне невинных денег, которые их обладатели пытаются скрывать, прятать, совершенно по другим причинам и по другим основаниям.

Ну и последнее. Это слово сегодня еще не прозвучало, поэтому рискну его употребить первым. Мне кажется, что на повестке дня явление, которое вообще поменяет все представления о прозрачности, трансформирует всю систему ухода от налогов, сокрытия криминальных операций, прятанья денег и так далее. Я имею в виду криптовалюты и операции с ними. Пока еще большинство центральных банков и других финансовых надзорных органов не дают криптовалютам карт-бланш и не позволяют операциям с ними активно развиваться. Но думаю, что совсем устранить их у надзорных ведомств не получится. И это, конечно, совершенно другой тип расчетов, совершенно другой тип защиты информации, совершенно другой тип накопления, транзакций и так далее, который не подвластен, по крайней мере, на данном этапе, и думаю, что длительное время будет не подвластен, традиционным методам контроля традиционных ведомств.

Закручивание гаек в мире традиционных банковских и финансовых услуг будет просто вызывать дополнительный спрос на альтернативные услуги. И, в любом случае, думаю, что такой альтернативой станут криптовалюты и всё, что с ними связано. Так что в этой вечной войне охотника и зайца финальная точка еще не поставлена. Спасибо.

 

ЕвгенийЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Петр Сергеевич!

 

Петр ФИЛИППОВ (руководитель проекта «Уроки 90-х»):

«Создавая механизм противодействия казнокрадству и воровству при вывозе денег за рубеж, можно использовать опыт Китая, где эффективно идет возврат похищенных средств»

Сперва хочу обратить ваше внимание на разницу в поведении властей США, Великобритании и некоторых других стран Европы. Например, мэрия Нью-Йорка объявила, что только во второй половине 2015 года на Манхэттене зарегистрировано больше тысячи проданных объектов жилой недвижимости на сумму 6,5 миллиарда, причем на анонимных покупателей. Как ни странно, значительная часть этих  покупателей россияне. Местные жители анонимно покупать недвижимость не могут. Выходит, интерес получить в страну украденный капитал из России в США превалирует.

Про Великобританию коллега Лебедев уже говорил. Там то же самое, по сути. Но если вы попытаетесь положить деньги в банки Латвии или Эстонии, хотя бы такую относительно микроскопическую сумму как 5 тысяч долларов, то с вас потребуют документ, подтверждающий законность происхождения этих денег. И это в бывших республиках СССР!

Самое, пожалуй, интересное, как реагирует на этот процесс неоколониализма Китай. Во-первых, за последние годы там был взят курс на развитие внутреннего рынка и повышение доходов населения. В Китае они росли по двум причинам. Образовался дефицит квалифицированной рабочей силы, это первое. А второе и главное – роль правительства. В 2011 году рост заработной платы в стране составил свыше 20 процентов. Представьте, 20 процентов в год! Космическая скорость. Сегодня китайцы в массе своей бегут с нашего Дальнего Востока на родину, потому что зарплата там выше, чем в России.

Интересно, что сломался механизм, при которым европейские и американские фирмы производили свои продукты в Китае, а у себя на родине только пришивали этикетки. Сегодня, по утверждению американских экономистов, значительная часть американских фирм возвращают производство на территорию США. То же самое происходит и в Европе. Не все, но многие сохраняют свои производства в Китае, чтобы оттуда экспортировать продукцию в близлежащие страны. Самое важное: процесс развития внутреннего рынка Китая, в котором активно участвовало правительство, привел к тому, что теперь китайским предпринимателям невыгодно выполнять заказы европейцев с 50-процентной скидкой, какая была ранее. Теперь скидка может составлять лишь  10 процентов, такую разницу  только на транспортировке проиграешь. Значит, фирмам развитых стран надо возобновлять производство в Европе и США. Вместе с тем внутренний рынок Китая превратился в привлекательный объект для европейских и американских бизнесменов. На внутреннем рынке Китая можно заработать.

Остановлюсь кратко на том, как в Китае борются с той частью вывозимых денег, которая зарабатывается нечестным способом. То есть не с попыткой развивать  бизнес в другой стране, а именно с воровством денег. Китай заключил договор с 90  странами о возврате казнокрадов вместе с деньгами. 90 государств! С каждым из них отдельный договор. Во внесудебном порядке денежки возвращаются в Китай. Здесь довольно эффективно действует механизм противодействия казнокрадству, воровству. По китайским законам, за нелегальный доход более 800 тысяч рублей (в переводе с юаней), что для нашего чиновника вообще копейки, полагается 10 лет тюрьмы. За подарок дороже 2 тысяч рублей тоже тюрьма. Взятка, которая карается высшей мерой наказания, – от 460 тысяч долларов.

Наиболее громкой стала казнь миллиардера Лю Ханя в 2015 году. Это был один из богатейших жителей Китая. Он возглавил организованную преступную группировку, но сначала действовал «под крышей» бывшего руководителя госбезопасности КНР Чжоу Юнканя. А затем того тоже посадили. К заключению был приговорен бывший зампред Центрального совета КНР генерал-полковник Го Босюн. Это третье лицо в Китае. Он получил пожизненное заключение за взятки в размере 12 миллионов долларов. Вообще под каток антикоррупционной кампании попало просто беспрецедентное, с нашей точки зрения, количество чиновников. В 2000-м году расстреляно за коррупцию 10 тысяч госслужащих. А всего, по статистике, с 2012 года в Китае был наказан миллион чиновников.

Если в Китае население насчитывает полтора миллиарда, то получается, что каждый тысячный был наказан за взятки. Причем борьба с коррупцией направлена совершенно четко против смычки чиновников и финансово- промышленных кланов. Ведь такая смычка может подмять под себя экономику Китая и подавить конкуренцию, обречь население  на нищету. И самое примечательное, что в Китае нет прикормленных олигархов при председателе КНР или премьер-министре. У руководителей Китая нет зарубежных счетов, их дети не обучаются за рубежом. Ограничено право  тысяч чиновников жить в роскоши. Представляете, китайским чиновникам запрещено строить загородные дома, надо жить только в квартирах, причем достаточно скромных. Любой китаец может сообщить о нарушениях Комитету  партийного контроля. Проверкой сигнала сразу же занимаются правоохранительные органы.

Короче говоря, Китай выдвинул лозунг, что он не будет колонией других стран. Ну, а почему Россия соглашается быть колонией? По-моему, здесь ответ довольно очевиден. Повышать заработную плату нашего населения –значит снижать доходы акционеров или менеджмента. Это невыгодно. А наши люди так или иначе стерпят. Поскольку бизнес наш в России вынужден делиться с чиновниками, значит повышение зарплаты и борьба с коррупцией нам невыгодны. Я исхожу из такого объяснения ситуации. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Есть вопросы к докладчикам?

 

Ирина ТОЛМАЧЕВА:

Вопрос Петру Филиппову. Мне очень понравились приведенные вами примеры противодействия коррупции в Китае. И все же еще Петр Первый высказывался в том духе, что все мы воруем, но по чину. То есть у нас в России есть определенная традиция. По-моему, у нас невозможно ввести такие запреты. Просто общество взбунтуется. И в Китае, мне кажется, тоже такая традиция, как у нас. Как они так трансформировались, как вы думаете?

 

Петр ФИЛИППОВ:

Сингапур населен китайцами, только одна десятая часть малазийцы. У них те же самые китайские традиции. Без взятки, без подношения нельзя прийти к чиновнику. Сегодня в Сингапуре взяток нет. В Китае принятые законы и ограничения тоже существенным образом влияют на поведение населения. Вообще нужно понимать, что даже если весь народ обладает одной и той же культурой, но вы разделите этот народ на две части, Северную Корею и Южную Корею, то институты, действующие в двух этих частях, очень быстро поменяют практику людей, поведение этих людей. Сравните ГДР и ФРГ, всё то же самое.

Мы опубликовали в «Ежедневном журнале» две статьи об опыте борьбы с коррупцией в Южной Корее и Китае. Их можно найти и прочесть.

 

Реплика из зала:

Институты, они же тоже из людей.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Понятно, что институты тоже из людей. Но посмотрим на простом примере. Для того чтобы получить такой институт, как честный независимый суд, Ли Куан Ю уволил всех судей в один день. Всех судей Сингапура! Затем попросил адвокатов избрать из своей среды новых судей. Этим судьям был установлен оклад самый высокий в мире –миллион долларов в год. Но эти судьи не могли брать кредиты в банке, чтобы не быть зависимыми от банка. Эти судьи знали, что их разговоры прослушиваются, и что по отношению к ним будут приняты, на основании закона, жесткие меры в случае нарушений. Насколько мне известно, англичане не жалуются на суд Сингапура.

И другой пример. Президент Казахстана привлек для работы в Высшем  Суде страны  юристов из Великобритании, сделав состав суда полностью из англичан. Это  для обеспечения честности судов нижних уровней.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Не вдаваясь в подробности, скажу, что не верится мне, будто методом репрессий, о которых вы ярко говорили применительно к Китаю, можно победить коррупцию. Я полагаю, что никакие самые жестокие, даже свирепые меры как таковые, сами по себе не помогут. Кстати, вы упомянули Сингапур. А я не слышал, чтобы там применялись такие карательные меры, как в современном Китае при нынешней его и отныне несменяемой власти. Поэтому как можно судить о долговременной перспективе  таких мер, и во что превратится само руководство Китая при его узаконенной несменяемости?

 

Петр ФИЛИППОВ:

Я, как и вы, против узаконенной несменяемости. Просто опыт Китая действительно заслуживает внимания.

Хочу рассказать о другой практике. Мы с женой приехали в Швецию и спрашиваем у наших друзей, русских, которые уже 20 лет профессора в университете Стокгольма, возможны ли взятки студентов за сдачу экзаменов. Друзья объясняют: «Бессмысленно брать  взятки. Потому что вам эти деньги куда-то нужно деть. А в Швеции если вы знаете фамилию и имя человека и его адрес, то можете узнать, сколько у него квартир, машин, какие у него счета и сколько на этих счетах денег». То есть человек «прозрачен» перед любым другим шведом. И даже перед вами, если вы знаете его имя.

Еще пример. После кризиса конца нулевых годов конгресс США обсудил меры, которые нужно предпринять, чтобы в банках не совершались противозаконные действия. И был принят закон, если не ошибаюсь, Додда –Франка. По этому закону, любой гражданин Соединённых Штатов Америки, работающий в компании, за предоставление сведений, раскрывающих какие-либо нарушения участника финансового рынка, ущерб от которых может составить более одного миллиона долларов, может сообщить об этом в Комиссию  по ценным бумагам или в другой орган власти. Они примут надлежащие меры, а этот гражданин получит вознаграждение. Первый, кто уже получил такое вознаграждение, сотрудница ипотечного подразделения Citigroup Шерри Хант. Она получила 31 миллион долларов за то, что раскрыла мошенничество банка с ипотечными облигациями. Сам банк был вынужден заплатить властям почти 160 миллионов, чтобы закрыть дело. Госпожа Хант за свою бдительность получила не только средства на безбедное существование, но и должность вице-президента банка по контролю качества.

Когда такие  меры становятся системными по всей стране, то хочешь не хочешь, а воровать нельзя. Это будет и в России, если мы примем аналогичные законы.

 

Евгений ЯСИН:

Есть еще желающие задать вопрос или выступить?

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Можно маленькую реплику в дополнение к сказанному сейчас? Я, наверное, солидарен с автором вопроса в том смысле, что только каленым железом коррупцию не вытравишь. Это никоим образом не означает, что каленое железо не надо использовать. Но, безусловно, должно быть увеличено число законов прямого действия, чтобы избежать заведомо ориентированных на коррупцию частных нормативных документов, инструкций и так далее. Безусловно, должна быть общественная антикоррупционная экспертиза любых не только законов, но и нормативных актов, включая ведомственные инструкции. Безусловно, должно, в принципе, сжиматься число всякого рода контрольных, разрешительных, надзорных и прочих регулятивных и распределительных функций у ведомств, и часть этих функций должна передаваться саморегулируемым организациям. То есть при отсутствии у чиновника оснований претендовать на взятку, с одной стороны, и при жесткости и неотвратимости наказания за это, с другой, может быть достигнут общий положительный эффект.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Я добавлю. В России очень мало людей знают, что любой американец может выступать в качестве прокурора. Если у него есть доказательств, а при этом государственный прокурор, избранный прокурор, ничего, на взгляд этого гражданина, не предпринимает, он  с частным обвинением обращается в суд. Суд решает, достаточно ли у него доказательств, и после этого процесс начинается. Это уголовное дело. В том числе и против взяток.

Но еще более эффективны иски в защиту общественных интересов  (неопределенного круга лиц). Это когда вы один подаете иск в суд, чтобы отстоять границы придомовой  территории или уровень квартплаты и тому подобное. Вы один защищаете интересы всех жильцов своего дома, даже  не созвав собрание жильцов. Если вы этот процесс выиграете, вам по закону полагается вознаграждение за счет ответчика (в США до 15% суммы иска, в Канаде до 8%).

Когда вы слышите, что автомобильная компания отзывает 600 тысяч своих машин на бесплатный ремонт какого-то узла, потому что где-то какой-то проводок замыкает, то это ее попытка избежать иск в защиту неопределенного круга лиц.

 

Евгений ЯСИН:

Кто еще просит слова? Пожалуйста.

 

Мария ШТЕЙНМАН (культуролог):

Уважаемые коллеги, я  хотела бы задать вопрос и с вашего позволения просто прокомментировать сказанное, сфокусировавшись на аспекте общественного мнения. У меня сложилось такое ощущение, что в России мы наблюдаем некий феномен амбивалентного восприятия власти. То есть, с одной стороны, все хотят сильной власти, которая, как  в Китае, покажет,  как правильно бороться с коррупцией. А с другой стороны, на низовом уровне нет готовности отказаться от коррупции, не принимать ее. Это четко прослеживается.

Вообще-то  не Петр Первый, а городничий у Гоголя в «Ревизоре» говорит фразу: «Не по чину берешь». И сам факт, что  гоголевская цитата  ушла в народ, скорее, с позитивной, нежели негативной, коннотацией, говорит о многом.

На меня произвели сильное впечатление звучавшие сегодня предложения, какие нужно принимать законотворческие инициативы и прочие меры. Вопрос же у меня такой. А что-то планируется делать с общественным мнением? Или общественное мнение будет дрейфовать из крайности в крайность? Почему я об этом спрашиваю? Потому что стоит заговорить на бытовом уровне о коррупции, знаете, какой будет ответ?  Да, всех стрелять, Сталина на них нет…

 

Реплика:

Еще «Тебя посодют, а ты не воруй».

 

Мария ШТЕЙНМАН:

То есть по этому вопросу у нас не существует золотой середины. Либо не по чину берешь, а надо брать по чину, либо Сталина на вас нет. Что делать с общественным мнением? Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Кто готов ответить? Главный докладчик? Пожалуйста.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Я не отрицаю, что общественное мнение у нас в стране существует. Но, мне кажется, оно очень редко учитывается государством. Я сужу хотя бы по реакции на мою книгу. Продано уже около 25 тысяч экземпляров. Думаю, если бы российское государство всерьез сформировало политику по возврату денег, украденных банкирами, общественное мнение это поддержало бы.

Мало того, я не понимаю, почему нельзя в России повторить китайский опыт. Американцы в 50-х–60-х годах боролись с коррупцией методом жестких репрессий. У нас в новейшей истории такая  попытка  была на уровне одного из подразделений МВД. Но напомню вам, что генерал-лейтенант Денис Сугробов, его глава, угодил в колонию на 20 лет. Потом срок смягчили до 12 лет. Они провоцировали чиновников на дачу взяток. Точно то, что американцы делали в 50-е–60-е годы. Я знаком с некоторыми американскими судьями, им уже лет по восемьдесят. Один судья из штата Массачусетс лично посадил два десятка фэбеэровщиков и еще тридцать полицейских. США всё это проходили. Поэтому там не просто так укоренилось отсутствие интереса к взяткам. Они просто боятся, они знают, что возмездие неотвратимо. Этого добивались и китайцы.

Теперь по поводу сказанного Андреем Нечаевым. Насчет офшоров. Да, есть у них такая функция защиты собственности. Хотя я не вижу такой уж большой угрозы правам собственности в Российской Федерации. Но вот как быть с налогами? Почему 99,9 процентов американцев и россиян должны платить налоги по одинаковым правилам, юридические и физические лица, а «Дженерал Электрик» или «Эппл» должны в офшоры уходить? Закон, думаю, для всех одинаков. Поэтому офшоры вообще надо запретить. И я согласен, что в последние годы в этом направлении довольно много делается Организацией экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), «большой двадцаткой», «семеркой», МВФ и так далее.

Но вот посмотрите, что произошло с банком «Открытие». Там пропало больше триллиона наших с вами денег. Но, думаете, акционеры, которые присвоили этот триллион, здесь оставили деньги? Нет, они их вывезли за границу. У тех россиян, что держат в западных банках десять, двадцать, пятьдесят тысяч долларов, уйма проблем. А у тех, кто приходит, как Янукович со своими сотрудниками, в крупнейший американский фонд с 10 миллиардами, – всё отлично. Я неспроста начал с примера нашего расследования. Спасибо. 

 

Петр ФИЛИППОВ:

Я провел опрос десяти своих друзей либералов: что для них лучше – дать взятку гаишнику или лишиться прав на год? Все сказали – дадим взятку. Меня интересовало, почему когда из Петербурга едут в Финляндию, то до Торфяновки гонят с превышением скорости до 140 километров. Как только проходят пограничные формальности, всё, едут 80 километров в час, как и  положено в Финляндии. Потому что финские полицейские взяток не берут. Я спрашиваю финского  полицейского: «Вам что, деньги не нужны?»  Они говорят: «Мы не сможем работать, если будем брать взятки, потому что  нас свои же заложат».

Есть разного рода эффективные системы борьбы с коррупцией. Например, в Нью-Йорке если один из  двух полицейских, сидящих в машине, увидел, что другой совершил правонарушение, и не сообщил об этом, то отвечать будут оба.

Если вы в России что-то украли и на вас подали в суд, то вы вернете украденное. Американцы поняли, что такое наказание неэффективно. И приняли закон: в случае кражи чего-либо тебе грозит конфискация всего твоего имущества! Ситуация резко изменилась. Ну и вообще, понимаете, американцы относятся к Конституции, к законам, как к Библии. Мы же законов не читали и читать не хотим. Но народы меняются, меняется их культура, менталитет. Нужно изменять институты, нужно применять стимулы, и тогда много чего изменится.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. У кого еще есть вопросы?

 

Сергей МАГАРИЛ (преподаватель РГГУ):

Спасибо, уважаемые коллеги. Всё чрезвычайно интересно, масштабы проблем обозначены. Вот прозвучала цифра – триллион долларов вывезен из страны. Недавно по телевизору прозвучала цифра даже в 7 триллионов. Не берусь ни подтвердить, ни опровергнуть. Технология, которую уважаемые докладчики изложили, проста как таблица умножения. Однако до сих пор ситуация такова, какова она есть. Для того чтобы ее переломить, необходим субъект антикоррупционной политики. Что уважаемые коллеги думают о том, как его сформировать? Заранее признателен за ответ.

 

Евгений ЯСИН:

Кто ответит на этот вопрос? Как сформировать орган антикоррупционной политики?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

У меня в книге есть прямо докладная записка на эту тему. В свое время я написал ее по просьбе «сверху». Там я предлагал создать соответствующие подразделения в Минфине, в прокуратуре. Причем это могут быть совсем небольшие группы, там достаточно трех десятков сотрудников. В США такие функции выполняют прокуратура, то есть  Минюст, и департамент контроля зарубежных активов Минфина. Они привлекают одну крупную юридическую компанию для того, чтобы предъявить претензии к тем, кто подозревается в хищении средств. Но еще раз подчеркну, что все эти миллиарды американцы вытрясли из банков во внесудебном порядке. Никто даже не думал защищаться, то есть это вообще ничего не стоило налогоплательщикам.

Если бы государство не потратило несколько десятков миллионов долларов на судебные издержки, не было бы положительного решения Высокого суда Лондона на иск Агентства по страхованию вкладов к Пугачеву, бывшему владельцу Межпромбанка. Это единственный более или менее успешный процесс, где судья вынес решение о вскрытии новозеландских трастов Пугачева. И у него теперь большое число активов под арестом. Но это разбирательство длится уже лет шесть. Напомню, что процесс «Нигерийский народ против Абачи» тянулся двадцать лет, процесс против Маркоса еще дольше. То есть если дело решается в судебном порядке, надо приготовиться к многолетней тяжбе. Те, кто украл миллиарды долларов, всегда найдут лучших юристов, всегда заплатят намного больше. Так что это обычно тупиковый путь.

Собственно говоря, сформировать модель государственной политики в этом направлении просто. Просто совсем. И, кстати, я понимаю аргумент, что страшно начинать, поскольку не ясно, куда приведет расследование. Мне самому не очень нравится «институт друзей», но всё же друзья могут объяснить, что они как-то что-то заработали, им никто не помогал и тому подобное. Это все-таки не очевидное воровство клиентских денег. В банках же совсем всё просто. Это украденные деньги клиентов. И вывезены они за границу, и все проводки известны. Даже где находятся деньги известно. Что за проблема – предъявить  претензии к банку Julius Bär  и швейцарским властям по поводу таких-то и таких-то счетов? Что за проблема – на государственном уровне задать вопросы англичанам по поводу Чернухина? Или Бородина, или Мотылёва, или Юрова? За этим многомиллиардные дыры в банковских балансах, эти проводки есть в Агентстве по страхованию вкладов, ЦБ и других государственных организациях. Таким образом, это вопрос одного постановления Правительства РФ о формировании соответствующих подразделений, и чем подразделения будут заниматься тоже понятно. Я все это в книге опубликовал.

 

Вопрос:

Так когда же это заработает?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Не знаю. Это не ко мне вопрос. А вообще к этой теме был интерес еще год назад, но я не успел описать в книге события с банком «Открытие». А это самые большие хищения в истории  российской банковской системы. Это просто вопиющая история. Я опубликовал статью на Republic, с именами, фамилиями… В принципе, при такой низкой инфляции лишний триллион напечатать не такая уж проблема. И все-таки, почему никаких претензий не предъявляют к бывшим акционерам «Открытия» ни Задорнов, ни Минфин, ни АСВ, я не понимаю. В том числе к Мамуту, Беляеву. Ведь известно и понятно, что они делали в банке. Они просто вынимали оттуда деньги путем мошенничества.

 

Евгений ЯСИН:

Кто еще просит слова?

 

Иосиф БАКАЛЕЙНИК:

Мы здесь обсуждаем коррупцию, как отдельно взятое явление. При этом вы приводите диаметрально противоположные примеры. С одной стороны, опыт скандинавских стран, США, то есть опыт стран с развитой демократией. С другой стороны, Китай. Считаете ли вы, что можно успешно бороться с коррупцией в России без изменения всей ее политической системы? То есть без превращения этой системы либо в развитую демократию, либо в китайский вариант такого азиатского деспотизма?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Я отвечу, что за неимением гербовой бумаги пишем на простой. Мы сейчас собрались не обсуждать, как надо менять нашу политическую систему. Мы ее, видимо, не поменяем в ближайшее время. Я на эту тему много раз высказывался, правда, последние несколько лет молчу. Давайте считать, что у нас есть данность, такая политическая система. Она, наверное, ближе к китайской. Наверное, даже те, кто ее создавал, ориентировались на Китай. Но вот они, к сожалению, китайских методик по борьбе с коррупцией не применяют, а зря. Поэтому  я просто сужаю задачу. Это более прикладной подход, чем расширять дискуссию и думать, что нам делать с нашей политической системой.

 

Иосиф БАКАЛЕЙНИК:

У меня вопрос был более простой. Можно ответить и так, что процесс важнее результата. Это по смыслу и прозвучало, как я понял. Меня интересовал как раз результат. Вы считаете, что его можно достигнуть? Мы же все хотим изжить коррупцию, считаем, что это один из основных тормозов и препятствий. Мне интересно, есть шансы на победу или просто делай что можешь и будь что будет.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

На мой взгляд, нужно решение о выработке государственной политики по возврату денег, которые присвоили. Я специально сужаю тему и ограничиваю круг коррупционеров российскими банкирами-мошенниками. Такое решение зависит от одного человека. Как и многие другие решения, например, использовать китайский опыт или не использовать. Я вот своей книгой апеллирую к этому человеку и даже не скрываю этого. Я со смехом говорю, что писал ее для одного читателя.

 

Евгений ЯСИН:

Понятно, спасибо.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Я отвечу тоже на это  вопрос. Я написал книжку про иски в защиту неопределенного круга лиц и про частные обвинения. На Болотной во время демонстрации ее раздавали. На следующий день я узнал, что она попала на стол  Путину. И что Путин приказал собрать наших крупных бизнесменов. Они собрались и сказали, что введение в практику иска в защиту неопределенного круга лиц подорвет полностью их бизнес. Надо это всё выкинуть, забыть и так далее. Путин прислушался к их мнению.

Последние реформы Синь Цзинь Пиня очень интересные. Кстати говоря, так же как и реформы в Узбекистане. А Эстония берет пример с Финляндии и Швеции. Весь этот опыт надо изучать и анализировать. 

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Еще буквально два слова. Я приветствую любые, единичные или массовые, попытки бороться с воровством и коррупцией. Но до тех пор, пока вся система власти  и ее взаимодействие с частью элит устроены так, как оно устроено, что есть красные флажки «Этих трогать нельзя», ничего глобально не изменится. Собственно, задача – попасть за флажки, под их защиту, именно ее решает в России политик, предприниматель, еще кто-то. И пока эта система существует, будут лишь какие-то частные успехи, которых, безусловно, тоже нужно добиваться. Но не будет глобальной и эффективной борьбы с коррупцией.

Вместе с тем подчас «борьба с коррупцией», по сути, решает другие задачи. К счастью, таких примеров не много. Но они есть уже. Когда эта якобы борьба с коррупцией  в действительности является просто формой политической  борьбы. Наиболее яркий пример – дело Никиты Юрьевича Белых, которое просто шито белыми нитками. Я знаком с этим делом, выступал в суде  по  просьбе защиты. Абсурдные доказательства, но формально это борьба с коррупцией в высших эшелонах власти.

 

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, кто там поднимал руку, пожалуйста.

 

Андрей ОСВАЛЬД:

У меня вопрос к уважаемым докладчикам. Здесь говорилось о жесточайшей борьбе с коррупцией в США. Но как тогда объяснить тот факт, что избранный в 2016 году миллиардер и бизнесмен Трамп до сих пор не обнародовал свои налоговые декларации, что он, безусловно, обязан был сделать. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Кто желает ответить? Может быть, он дал много взяток? Пожалуйста.

 

Лев ЯКОБСОН (первый проректор НИУ ВШЭ):

В американской прессе давалось довольно известное объяснение. Оно не про декларацию, а про то, что финансовое положение Трампа сложное, поэтому обнародовать доходы для него нежелательно. Но раз уж я взял слово, можно я задам еще провокационный вопрос? Доклад Александра Евгеньевича, как я его услышал, был вовсе не про коррупцию и чиновников. Он был про другое. Про то, о чем говорят редко, – о людях в бизнесе. И, в общем, Андрей Нечаев тоже про это говорил, но по-другому, войдя в роль адвоката. А вот дальше мы стали говорить исключительно про чиновников.

Я нисколько не сомневаюсь, что для нашего разговора есть предмет. Но почему нам не интересно говорить о том, о чем говорил Александр Евгеньевич?

 

Евгений ЯСИН:

Понятно. Почему же? Есть желающие ответить?

 

Александр МАДАТОВ:

У меня реплика в продолжение того, что сказал Иосиф Абрамович, и в русле того, что говорили о Китае. Опыт Китая, конечно, восхищал многих рядовых россиян: вот, мол, как хорошо, коррупционеров казнят на площади. Я на это в беседах со студентами говорю: «Знаете, в Южной Корее никого не казнят. Тем не менее, уровень коррупции в Южной Корее намного ниже, чем в Китае, не говоря уже о Тайване и, само собой, о Японии».

То есть уровень коррупции в Китае остаётся, по данным Я смотрел данные за 2007–2017 годы: уровень коррупции снизился всего лишь на 3–4 процента. На 2007 год Китай занимал 57-е место по этому показателю. Но это прилично. Это лучше, чем в России, и во многих странах. Но это намного хуже, чем в Южной Корее. Я уже не говорю о Японии.

Если взять страны Балтии, то из них уровень коррупции ниже всего в Эстонии. Она не дальше чем на 20-м месте. В других государствах СНГ коррупция очень велика.  России в этом ряду на 117-м месте. Кстати, в 2000-м году мы занимали 91-е место. Ситуация ухудшилась за годы правления Путина.

Поэтому, конечно, характер политической системы имеет важное значение, но поддержу мысль Александра Евгеньевича: за неимением гербовой бумаги приходится писать на обычной. Нет демократии – приходится решать проблему в рамках нынешнего авторитаризма. Тут из двух зол, наверное,  надо выбирать меньшее.

Действительно, так уж пошло сегодня наше обсуждение, что отчасти отклонилось от заявленной темы. Но лично для меня вопрос положения наших предпринимателей ключевой. Я проводил доверительные опросы и не нашел ни одного предпринимателя в России, который бы не платил дань чиновникам. Ни одного не нашлось.

 

Евгений ЯСИН:

И все готовы.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Они все рассуждают  очень просто. Говорят: «Хорошо, я откажусь платить, но кафе мое закроют». Всё, другого варианта нет. Поэтому борьба с коррупцией это борьба и за выживание бизнеса. И я настоятельно рекомендуюпрочитать книгу  Аджемоглу  и Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Там  все это предельно просто объяснено. Если ты значительную часть своих доходов тратишь не в форме капиталовложений, а отдаешь в качестве дани чиновникам, то и развиваться тебе не на что.

 

Евгений  ЯСИН:

Спасибо, дорогие друзья! Есть еще желающие выступить? Пожалуйста.

Дмитрий Борисович Зимин.

 

Дмитрий ЗИМИН:

На мой взгляд, борьба с коррупцией, так же как вообще любая борьба за более или менее нормальный образ жизни, не может быть отделена от решения политических проблем. Здесь уже мелькнула фраза насчет расхожего мнения, в том смысле что «Сталина на них нет». Должен сказать, я помню сталинские времена. Когда умер Сталин, мне было уже 20 лет. Так вот, сталинская Россия была одной из самых коррумпированных стран мира. Там любой ребенок знал, что купить кусок мяса не будучи в особых отношениях с продавцом невозможно. По сути дела, все 200 миллионов советских людей находились во взаимоотношениях по принципу «Ты мне, я тебе». Царило тотальное воровство, и взяточничество. Это была страна дефицита. Но это была страна со Сталиным во главе.

Так, это первое. И второе замечание. Борьба со взятками сама по себе, в отрыве от решения политических проблем, наверное, тоже благородное занятие, но почти бесполезное. Я, когда уже стал заниматься бизнесом, был свидетелем того, как складывалось отношение к неким неизбежным конфликтам интересов. Существует мнение, что должно быть профессиональное правительство. То есть во главе медицины должен стоять медик, во главе связистов должен стоять профессиональный связист. Но если этот медик-министр – влюбленный в свое дело гомеопат, да еще имеющий свою собственную клинику? Вы представляете, что при этом он будет делать?

Я сам порой думаю, что если бы в те времена, когда я был владельцем и генеральным директором Вымпелкома, меня сделали министром связи, то какой бы я организовал Гигафон!.. Это об отсутствии культуры жизни в условиях осознанного конфликта интересов. Такое характерно для стран с нечеткой, скажем так, политической системой. Подытоживаю: борьбу за честную жизнь, за честный бизнес невозможно вести в отсутствие нормальной политической системы, нормальной системы власти. Отдельно борьбой с коррупцией можно заниматься, это увлекательно, но не более того. Спасибо.  

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще просит слова?

 

Александр ДРОНЬ:

Очень коротко внесу ясность, чтобы не было недоразумений. В США президент не обязан предоставлять налоговые декларации. И Трамп объяснял, что его налоговые декларации анализируют аудиторы. И пока нет смысла их обнародовать. А общественность требовала этого только потому, что предыдущие президенты, начиная с Никсона, добровольно предоставляли свои декларации о доходах. Но законодательно это никак не оговорено.

Что касается докладчика, то я очень уважаю его постоянный призыв расследовать события вокруг банка «Открытие». Но со стороны российской прессы, практически всей, которую я знаю, последовала минимальная, просто нулевая, реакция. Как и на все предыдущие 90% случаев банковского мошенничества при закрытии банков. Подумайте над этим.

 

Евгений ЯСИН:

Есть еще желающие? Если нет, я прошу наших докладчиков сказать пару слов в заключение.

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Евгений Григорьевич, можно вернуться к теме Круглого стола? Мы все же сначала говорили про неоколониализм, не про коррупцию. Мы говорили о том, что нынешняя ситуация выгодна странам, принимающим деньги. Есть связь между тем, что наши системы продолжают оставаться устойчивыми, и тем, что власти не предъявляют требования, которые, вроде бы, должны были и могли бы предъявить. И раз четко просматривается распространенность и устойчивость коррупционных связей, значит, обе стороны заинтересованы в поддержании такого положения.

У всех этих более чем полутора тысяч банков, безусловно, была «крыша», силовая и в ЦБ. Но эта «крыша» тоже понесла некие потери в течение последних полутора лет. Что и мне позволило высказаться; а так я вообще был парализован ее действиями. Сейчас, мне кажется, образовалась  некая развилка. Я, честно говоря, не вижу никаких коррупционных причин, почему бездействует российское государство. Просто, видимо, Кремлю не до этого.

Вот и наше сегодняшнее обсуждение об этом говорит: мы перестали спорить о форме третьего неоколониализма, когда из большинства стран мира высасывается триллион, и он находится в Монако, Лондоне, США. Может быть, мы не очень верим в это. Нам представляется это каким-то утопическим разговором. Какие-то банкиры что-то украли, кто будет эти деньги возвращать, как можно их вернуть? Это, мол, невозможно, поэтому разговор про коррупцию нам как бы ближе. Может быть, это слишком наболело.

 

Евгений ЯСИН:

Всё?

 

Александр ЛЕБЕДЕВ:

Да

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Петр Сергеевич, вам нечего больше сказать? Мы заканчиваем.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Дамы и господа, если вы зайдете в Интернет и попробуете поискать информацию о перетоках капитала из Африки, Азии в развитые страны, вы не найдете практически ничего. Если же попытаетесь поискать  подробные материалы о методах борьбы с коррупцией в Финляндии, вы тоже почти ничего не найдете. На русском языке не найдете. А на финском пожалуйста.

Странным образом, нет такой потребности в информации  ни  у следователей, ни у научных работников, ни у читателей. Ну, кое-кто высказывал свое мнение на этот счет. Мне это не нравится. Всё.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Андрей Алексеевич. И будем завершать.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Для меня тоже стало неожиданным, что мы в результате свернули на борьбу с коррупцией. Тему, что была анонсирована вначале, мы практически почти не обсуждали. Почему капитал бежит из России? Ведь это не менее интересно, чем то, чему мы посвятили полтора часа.

В качестве резюме могу повторить простую максиму. Только сочетание неотвратимости наказания,  о чем с таким достойным уважения пафосом здесь говорили, с созданием общей системы, которая лишает возможности заниматься коррупцией или, по крайней мере, сильно осложняет такую практику, если не минимизирует совсем возможности коррупционных проявлений, приведет нас к успеху.

Как пример такого подхода (совсем другая сфера) была идея ЕГЭ, которая лишала возможности давать взятки за вступительный экзамен. Прекрасная же идея. Так вот, чем больше такого рода идей, которые лишают потенциального взяточника возможности незаконно обогащаться, тем лучше.

Я сейчас не говорю о том, во что эта идея ЕГЭ выродилась.

У нашего покойного друга Кахи Бендукидзе была теория передвижной кормушки. Тому масса примеров. Например, когда отменяют квоты на экспорт нефти, а вместо этого вводят лимиты доступа к трубе, то кормушка просто переезжает от людей, которые распределяли квоты, к людям, которые распределяют доступ к трубе. Так вот, в случае ЕГЭ кормушка просто переехала от университетских преподавателей к школьным и работникам районного звена народного образования.

Но, тем не менее, все-таки создавать систему, которая дает меньше возможностей для коррупционных проявлений, ничуть не менее важно и ничуть не менее эффективно, чем бороться с уже очевидными проявлениями. И тут я еще раз повторю, что такая система борьбы не может работать при наличии «красных флажков». Или ответственность перед законом равная для всех, или никакая. Хотя никоим образом это не отменяет необходимость брутальных мер в отношении проворовавшихся банкиров. Тут я как бывший банкир с банкиром Лебедевым солидарен.

 

 

Евгений ЯСИН:

«Шаги, которые нужны для противодействия криминальному оттоку капиталов, ни нынешняя власть, ни российский бизнес делать пока не будут, но это не значит, что нам надо бездействовать»

Дорогие друзья, сожалею, что время наше закончилось и я останавливаю столь интересную дискуссию. Буду стараться, чтобы она продолжилась. А дорогого Александра Евгеньевича я постоянно приглашаю на наши встречи. Место в президиуме вам обеспечено. Мне сегодняшний разговор был исключительно интересен, и я бы сказал, что на нем был представлен новый взгляд на хорошо известные нам проблемы.

Больше всего меня волнует то обстоятельство, что шаги, которые, с моей точки зрения, нужно было бы делать в России, нынешняя власть делать не будет. И бизнес тоже не будет их делать. Я вспоминаю, как в 1997 году, через несколько лет после реформ Гайдара, столкнулись бизнесмены типа Березовского и Гусинского с реформаторами типа Чубайса и Немцова. Уже тогда обозначились проблемы, связанные с делением каких-то благ или власти между олигархами и реформаторами. И частные интересы оказались, на практике, гораздо важнее, чем те цели формирования рыночной экономики, к которым стремился Гайдар.

Александр Евгеньевич напомнил нам о криминальных перетоках денег в мировом масштабе. Что делают люди, которые захватывали власть в развивающихся странах, типа Маркоса на Филиппинах и других диктаторов? Сколько они увезли денег за пределы своих государств! Куда? В США или в Швейцарию чаще всего. Значит, Швейцария и Соединенные Штаты это как бы содельцы таких расхитителей, они все связаны какими-то соображениями взаимной выгоды. И у меня есть ощущение, что у нас в России возникли сомнения: должна ли наша страна бороться за то, к чему нас подготовил Гайдар? То, что здесь звучало, я перевел для себя следующим образом: «Не волнуйтесь, ребята, что бы вы ни делали, все равно кончится тем, что власти будут воровать свое, бизнесмены будут воровать свое, и ничего другого нам не суждено». И, мол, всюду так.

То есть и в Америке это так? Нет, это не так. Да, там есть разные случаи злоупотреблений и коррупции, кого-то и там берегут и не подвергают суду и так далее, но все-таки закон там есть. И люди привыкли, что закон надо выполнять. Почему туда везут ресурсы, которые ворует Маркос или которые воруют у нас? Это потому, что там действует закон. Там вы прикрылись законом, и вас будут охранять. А у нас людей, которые пытаются бороться с режимом законными методами, подвергают репрессиям, а то и убивают. Выходит, что мы как бы защищаемся от того, что этой системе, которая у нас установилась, помешало бы существовать дальше.

 

Но я убежден, что мы должны идти по другому пути: больше свободы всем людям и при этом более жесткая судебная система, которая позволяла бы поступать с людьми, которые воруют или посягают на общественные интересы в своих частных интересах, так, как поступают в демократических странах. Я бы не хотел, чтобы от нашего разговора осталось ощущение, что с коррупцией бесполезно бороться. В начале 90-х наши реформаторы старались установить правила для такой борьбы.  И я не могу сейчас предложить ничего лучшего. Спасибо нашему докладчику и всем выступавшим!





комментарии (1)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика