Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Рождение гражданской нации: условия, преграды, перспективы

26.03.2018
Какова связь между либеральной демократией и национальной идеей? Может ли реализоваться в современной России идея гражданского национализма, если она отсутствует в культуре, истории, сознании масс и правящих элит? Станет ли гражданская нация (то есть гражданское общество, овладевшее государством и приспособившее его для защиты своих интересов) в перспективе основным условием развития демократии? Эти и другие вопросы обсуждались на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия» в связи с выходом книги Эмиля Паина и Сергея Федюнина «Нация и демократия». С докладом выступил Эмиль Паин. В дискуссии приняли участие Кирилл Рогов, Алексей Кара-Мурза, Лев Гудков, Виктор Шейнис и другие. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

 

Евгений ЯСИН:

Я хочу открыть наш Круглый стол и напомню вопросы, которые вынесены в его повестку. Какова взаимосвязь между либеральной демократией и национальной идеей? Могут ли (и должны ли) либералы, отстаивая универсальные ценности свободы, достоинства и равноправия индивидов, опираться на национальные чувства и учитывать национальные особенности различных обществ? Согласно исследованиям Левада-Центра, важнейший признак гражданской нации – гражданская субъектность – не укрепляется в России, а стремление граждан России участвовать в политической жизни и влиять на нее даже падает по сравнению с 1990-ми годами. Возможно ли в таких условиях развитие гражданской нации в России? Что могут противопоставить российские либералы самодеятельному этническому национализму, с одной стороны, и государственной «официальной народности» – с другой? С чем связаны рост национал-популистской ксенофобной риторики на Западе и неудачи демократизации во многих странах мира? Какова роль нации в условиях растущей иммиграции и культурной плюрализации современных обществ? Вот аспекты сложнейшей темы, которые нам предстоит хотя бы кратко осветить.

А теперь предоставлю слово сегодняшнему докладчику – Эмилю Паину, профессору факультета социальных наук Высшей школы экономики, известному ученому. Недавно наш фонд издал его книгу «Нация и демократия: перспективы управления культурным разнообразием». Именно эта работа послужила поводом к нашему обсуждению. Пожалуйста, Эмиль Абрамович!

 

Эмиль ПАИН (профессор НИУ ВШЭ):

«Гражданская нация станет основным условием не только для решения межэтнических проблем, но и для развития демократии в России»

Спасибо Евгений Григорьевич за организацию этого Круглого стола, спасибо коллегам, которые согласились выступить здесь вместе со мной; спасибо всем, кто не пожалел времени и пришел сегодня к нам. С моей точки зрения, в нынешних политических условиях участие людей либеральных взглядов в каких-то политических институциях нецелесообразно (я с 2012 года уклоняюсь от такой активности), а вот участвовать в теоретических дискуссиях полезно – это имеет большой общественный смысл, абсолютно в этом уверен. Готов «шляпу съесть», если ошибусь в прогнозе. Спрос на обоснование альтернативной политики в разных сферах, в том числе и в подходах к концепту «гражданская нация», будет возрастать по мере углубления как российского кризиса доверия, охватывающего постепенно все сферы нашей жизни, так и мирового идейного кризиса, о котором я еще скажу несколько слов.

Понятно, что в такой полиэтнической, многорелигиозной, многосоставной постимперской стране как Россия будет спрос и на программы по национальному вопросу. На это, по крайне мере отчасти, направлена и наша книга «Нация и демократия», имеющая подзаголовок «Перспективы управления культурным разнообразием».

Главный тезис книги состоит в том, что гражданская нация (то есть гражданское общество, овладевшее государством и приспособившее его для осуществления своих интересов) станет в перспективе основным условием для решения не только межэтнических проблем, но развития демократии в России. Это развитие идеи американского политолога Данкварта Растоу, высказанной им еще в 1970 году: национально-гражданское единство является единственным предварительным условием демократии. Сейчас появилась возможность проверить эту идею, поскольку стали видны исторические последствия дефицита национально-гражданского единства.

Итак, для проверки представления о нации как условии появления и функционирования демократии  мы изучали два типа «отклонения» от принципов национально-государственной модели. Один тип отклонения наблюдается в России, где зачатки гражданской нации, появившиеся в 1990-е годы, стали с 2000-х вытесняться возрождающимся имперским синдромом и дегражданизацией. Другой – на Западе, где гражданская нация давно утвердилась, но в последние годы стали проявлятьсяпризнаки ее эрозии. 

Обращусь к российской модели, которую обозначу как «недостроенная нация».С момента принятия Конституции 1993 года можно говорить о появлении в России первых формально-юридических признаков государства-нации, прежде всего, народного суверенитета. («Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ», – говорится в Конституции). Эта Конституция в отличие от всех предыдущих содержит процедуры избрания властей федерации и ее субъектов на основе свободных выборов. Конституционный статус России как федеративного государства-нации не позволяет делать безапелляционные заявления о том, что Россия в принципе не может быть нацией. К тому же в  1990-е годы элементы проекта гражданской нации стали реализовываться на практике.Уж, по крайней мере, регионы России впервые получили возможность не только называться, но и быть субъектами федерации.Их самостоятельность была бесспорной, они заключали договоры с центром, добились перераспределения большей части налогов в пользу региональных бюджетов, на свободных выборах были избраны главы субъектов федерации,  в том числе из числа представителей оппозиционных Кремлю партий и сил: КПРФ, ЛДПР, русских националистов (например, губернатором Краснодарского края стал Н. Кондратенко). Лидеры регионов, особенно президенты республик в составе Российской Федерации, пользовались  огромным влиянием.Вовсяком случае,  в 90-е невозможно было даже представить себе, что главу республики могут, как сейчас, назначить из Москвы для проведения чистки кадров, а главу правительства завезти из другой далекой республики. 

Национальный проект стал деформироваться в 2000-е, когда власти начали  рушить договорные отношения. Постепенно принцип взаимных обязательств между центром и регионами, характерный для национальных государств федеративного типа, уступал место возрождавшейся, точнее, целенаправленно возрождаемой,властной иерархии имперского типа. В ее рамках центральная власть может произвольно и в одностороннем порядке менять «правила игры»: вводить не предусморенные Констиуцией управленческие институты (федеральные округа); разрешать или запрещать выборы глав регионов и мэров городов; по своему усмотрению денонсировать договоры о распределении полномочий между центральной властью и властями субъектов федерации; выхолащивать сущность республиканских законов, например, закона о государственном языке.

В условиях постепенной  перестройки политической системы  стал слабеть важнейший признак гражданской нации –гражданская субъектность.Исследования Левада-Центра в 2006–2015 годах показывают, что стремление граждан России участвовать в политической жизни и влиять на нее падает по сравнению с 1990-ми годами. Более 2/3 опрошенных (от 67% до 87% в разные годы) устойчиво отмечают, что они «не оказывают какого-либо влияния на политическую и экономическую жизнь в стране или регионе», а  доля заинтересованных в участии в общественных делах снизилась почти втрое – с 37% (1999) до 13% (2015).

Важно подчеркнуть, что этот регресс никак не связан с какими-то особенностями русских как этнического большинства страны. Те же русские, в том числе и родившиеся в СССР, прекрасно доказывают свою способность к гражданской активности и к освоению либерально-демократических норм в странах, где такие нормы не подавляются властями.

Некоторые ученые (Абдулатипов, Михайлов, Тишков)утверждают, что гражданское самосознание в России растет, ссылаясь на исследования Института социологии РАН, которые показывают, что на вопрос о своей идентичности большинство россиян заявляют: «Мы – граждане России», а потом уже идентифицируют себя с тем или иным регионом и этничностью. В действительности же это неточная интерпретация результатов социологических исследований:некорректно интерпретировать идентичность с государством как синоним гражданской идентичности. Опросы ИС РАН свидетельствуют лишь о преобладании у респондентов государство-центричного (этатистского) сознания над этническим и локально-региональным, а вовсе не о гражданском сознании.

В российских либеральных кругах получила популярность концепция «постнационального мира», несмотря на то что в России не было возможности ни насладиться жизнью в государстве основанном на суверенитете граждан, гражданской нации, ни устать от такой жизни  В России эта идея заимствованная. Она сложилась в 1980-е годы на Западе под воздействием комплекса причин, о которых сейчас нет времени говорить подробно; я лишь обозначу некоторые ее последствия

Теперь обратимся к западной модели, которую я характеризую как «эрозия сложившихся наций».Концепция «постнационального мира» – это синтез двух политических стратегий: мультикультурализма и нового космополитизма. Обе стратегии должны были вытеснить национальное государство. Мультикультурализм – изнутри, противопоставляя единому национально-гражданскому обществу якобы общество сетевое, хотя фактически на практике это привело лишь к раздроблению государства на изолированные этнические и религиозные общины. Новый космополитизм предполагал вытеснение национального государства путем егозамены Соединенными Штатами Европы, единым европейским государством, для которого уже была написана Конституция. Брюссель (штаб-квартира ЕС) долго настаивал на необходимости бороться с эгоизмом национальных государств. Однако история (за четверть века, с 1980-х годов) показала несостоятельность обеих составляющих стратегии «постнационального мира».

Не буду тратить время на критику «мультикультурализма», она хорошо известна.  Отмечу лишь, что проблема эрозии национальных государств в Европе и в Америке связана не только с проблемой взаимоотношений между общинами мигрантов и постоянным населением и не только с межкультурными противоречиями. Проблема раскола современных западных наций этим не исчерпывается – она проявляется и в социальном расколе.

Это блестяще показывает социолог Кристофер Лэш в своей книге: «Восстание элит и предательство демократии».  Богатые и влиятельные группы общества всегда отличались от непривилегированных классов не только по социальному статусу, но и по соответствующему образу жизни. Однако в прошлом, как показалЛэш, элиты являлись неотъемлемой частью своего локального сообщества, от репутации в котором зависел их личный успех, и при этом публично выражали преданность сообществу национальному. В условиях глобализации привилегированные классы живут обособленной жизнью не только в социальном, но и в географическом смысле. Отсюда проистекает рост различий в интересах между элитой и основной массой граждан. Например, представители высших слоев общества твердят о достоинствах мультикультурализма и миграций без границ, но никак не расплачиваются за это. Ведь элита не конкурирует с мигрантами на рынке труда или на рынке жилья, она не встречается с мигрантами в своих «золотых гетто», разве что как с прислугой.

Оторванность элиты от масс порождает социальное недоверие. Его ппризнаки в США С. Хантигнтон фиксировал еще в конце 1990-хи отразилэто в своей книге «Кто мы?» – об эрозии американской нации. После мирового кризиса 2008 года эти проблемы обострились. По данным американской аналитической компании Edelman, с тех порна Западепрактически повсеместно наблюдается галопирующий «разрыв доверия» (gapoftrust) между элитой и рядовым населением.

Что сказать о  внешнеполитической стороне идеи «постнациональной»  Европы? Эта идея всегда было плодом воображения и никогда не опиралась на факты. И европейская идентичность, и общеевропейское гражданство не сложились и без специальных мер поддержки слабеют.У номинальных граждан ЕС не возникает заинтересованность в европейской повестке, выходящей за рамки повестки национальной. Поданным французского Института политических наук (Sciences Po), подавляющее большинство жителей государств ЕС перемещаются только или преимущественно в пределах своих стран, поскольку жизнь их по-прежнему протекает исключительно или по большей части внутри национальных границ. Они используют в повседневный жизни свои национальные языки, а степень владения основным языком межнационального общения – английским  всё еще низка за пределами стран Северной Европы и западной части Германии. При этом у немцев растет недовольство ведущей ролью английского языка, притом что Германия выступает локомотивом ЕС в экономике.

Интерес к выборам в Еропарламент всегда в разы ниже чем к выборам национальным, а в 2014 году доля неучастия достигла 55 % и  быстро растет. За долго до Брексита  стало проявляться снижение доверие к институтам ЕС. С 2004-го по 2014 год, по данным Евростата, доверие европейцев к Европарламенту снизилось с 57% до 42%, к  Еврокомиссии– с 52% до 38%,к Европейскому Совету – с 45% до 36%. При это главный упрек этим институтам–снижение их демократичности в отсутствие возможностей реального общественного контроля за их деятельностью.

Параллельно с ростом недоверия к наднациональным институтам возрастает интерес к национальной идентичности. Еще в 1990-х годах антропологи отметили неожиданный для эпохи глобализации процесс бурного этнического и религиозного ренессанса. Тогда  считалось, что это следствия сопротивления глобализации со стороны наиболее архаичных общностей. Однако в 2000-е годы  рост этнического и национально-гражданского самосознания проявился в самых развитых частях Европы – во Фландрии, в Шотландии, Каталонии, Стране Басков, в Северной  Испании и в Англии, да и во всех других странах. Кстати говоря, этот процесс скажется и на России.

В этих условиях происходит переосмысление идеи нации в теоретических кругах. «Нация: от забвения к возрождению» – так называется книга Курта Хюбнера, и так можно назвать целое научное направление, свидетельствующее о новой роли нации.  Его поддержали и развили такие известные мыслители как Френсис Фукуяма, Джеффри Хоскинг, Чарльз  Тейлор и другие.  

В январе 2018 года в интернет-журнале «Гефтер» было опубликовано интервью с Энтони Гидденсом под красноречивым названием – «Мы страдаем от “космополитической перегрузки”, и перед нами стоит серьезная задача создать ответственный капитализм». По сути, речь шла о возрождении ответственной элиты. Перед кем ответственной? Перед народом, нацией. Практически с той же идеей совсем недавно выступил Римский клуб. Его последний доклад тоже про переосмысление роли национального государства как условия восстановления ответственной элиты.

«Мир на пороге реформ» – под такой рубрикой размещено упомянутое интервью Гидденса. И реформы уже потихонечку идут. Они, может быть, не очень заметны, но они проявляются. Глава Европейского Совета Дональд Туск уже заявил, что мечта о создании одной европейской нации, единого европейского государства была преждевременной иллюзией. Новая стратегия ЕС предлагает другую последовательность строительства европейского дома. Он возводится не вместо национальных государств, а вместе с ними. Начинается строительство не с Конституции, а с завершения недоделанных работ в сфере экономики. ЕС начинался с развития Общего рынка, к этому же сейчас возвращаются, поскольку Общий рынок создает условия для формирования единой идентичности, которая пока не складывается.

Когда-то Александр Мень сказал, что легко любить весь мир, трудно любить соседа. Так вот, развитие всемирной отзывчивости в принципе должно начинаться с любви к соседу. И я перехожу уже к России. И в России тоже я сторонник гражданской нации. В этом смысле я однозначно и определенно отвечаю на вопрос, какова связь российских либералов с национализмом. Да, есть такая связь, если под национализмом понимать гражданский национализм. Но я полагаю, что это развитие должно быть не сверху и начинаться должно не со всей страны сразу, а с завоевания определенных плацдармов. И в качестве этих плацдармов выступают крупнейшие города –места, где всегда формировалась гражданственность. С античных времен слова «политика» и «полис», «гражданство» и «горожанство», слова однокоренные. Так было в истории и так обстоит дело сегодня.

Помимо книжки, которую я здесь представляю, мы с моим соавтором Ольгой Вендиной подготовили еще одну новую книгу – «Многоэтничный город».  В ней собраны данные социологических исследований, которые показывают, что в современном городе существуют скрытые от массового внимания проявления гражданственности, способные стать основой для развития и гражданского общества и гражданской нации. В книге заявлена идея либерального реализма в противоположность либеральному утопизму. И я полагаю, что нынешнее время относительного политического бездействия стоит использовать на либеральную самокритику, на переосмысление многих идей, которые еще недавно казались нам разумными, но за последние годы доказали свою неэффективность. Вот собственно всё, что я хотел вам сказать. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Есть вопросы к нашему докладчику? Пожалуйста.

 

Александр МАДАТОВ:

В свое время идеи мультикультурализма были, так сказать, на волне, как идея конца Европы. Затем повсеместно стали говорить о кризисе мультикультурализма, его неэффективности, несостоятельности. Насколько вы согласны с таким тезисом? Может быть, кризис того мультикультурализма, который наблюдался, не отрицает мультикультурализма как такового? Поскольку он может проявляться в различных формах, включая и национальную автономию. Например, часто мультикультурализму противопоставляют американский «плавильный котел». Но он не исключал и не исключает культурно-национальную автономию Соединенных Штатов Америки, и мы это видим повсеместно.

И второй вопрос: насчет евроскептицизма. Можем ли мы говорить о либеральных тенденциях в его рамках, учитывая, что евроскептицизм тоже неоднороден?

 

Эмиль ПАИН:

Понятно. Сложность такого рода выступлений и такого рода дискуссий состоит в том, что за короткое время нужно обобщить курс лекций, который я примерно год читаю по проблеме  управления культурным многообразием. Есть возможность немного упростить эту задачу, отослав интересующихся к моей статье в  журнале « Вопросы государственного управления» (№4 за 2017 год), в которой я сравнительно подробно характеризую мультикультрализм как одну из стратегий управление культурным разнообразием. В статье показан и выдающийся вклад этой концепции как в развитие теории нации, так и в практику  nationbuilding. Проблемой в мультикультурализме выступает не его ориентация на множественность культур, а так называемый коммунитаризм – принцип, в соответствии с которым государство полагает, что поддерживает разнообразие культур, а на самом деле спонсирует не культуры, а общины (еще чаще лишь их лидеров). Вот эта проблема осознана и на политическом уровне отвергнута практически повсеместно. Так что тут как-то особо драться не с чем.

Проблема с европейской интеграцией сложнее. Хочу подчеркнуть, что я не противник европейской интеграции, напротив, я ее сторонник и пытался  показать, что выступаю не против  строительства общего европейского дома, а за иную его технологию, иную последовательности его возведения. В Европе новые представления о нации всё больше утверждаются как в политической, так и в экспертной среде. В России этого не происходит, и прежде всего потому, что в России преобладает этническая трактовка нации. Попробуйте в этих условиях говорить о гражданской нации, когда этот термин,  как и национализм, имеют сугубо негативную коннотацию. 

 

Евгений ЯСИН:

Еще два вопроса. Есть желающие? Нет?

 

Эмиль ПАИН:

Вот видите, как всё коротко и ясно.

 

Евгений ЯСИН:

Далеко не так коротко, как ты думаешь. Я еще предоставлю возможность задать вопросы. А сейчас, пожалуйста, Кирилл Юрьевич Рогов. Десять минут.

 

Кирилл РОГОВ (политолог):

«В России после протестов начала 2010-х годов угрозам гражданского национализма власть противопоставила государственный национализм»

Я очень рад здесь выступать, хотя не чувствую себя вполне компетентным в теме. То есть на том уровне, на котором она представлена в работах Эмиля Абрамовича. Но мысли и круг проблем, которые содержатся в его новой книжке, на мой взгляд, важные, до некоторой степени даже прорывные. И, безусловно, высказанные утверждения очень фундированные. И они затрагивают еще более широкий круг социально-политических вопросов, которые для России, как мне представляется, в ближайшие годы окажутся центральными.

Я бы вначале вернулся к тому, что обычно опускается, поскольку считается понятной рамкой, но что, на мой взгляд, важно проговорить и что задает контекст всей этой проблематики, особенно когда мы говорим о проблематике не только российской, но и европейской. Последние 25 лет человечество оказалось вовлечено в некий довольно стихийный процесс, масштабов которого оно совершенно не предполагало. Это процесс глобализации, который развивался еще и не так, как ожидали ее идеологи 20 лет назад, и который превзошел все самые смелые ожидания.

Есть три измерения глобализации, в которых совершен прорыв. Это социальная сфера, информационно-коммуникативная и экономическая. Что касается социальной, речь идет, конечно, о миграции. Никто 25 лет назад не предполагал таких потоков, таких масштабов перетока населения по миру. И это совершенно новое явление, это прыжок. Про информационно-коммуникативную сферу понятно – это Интернет, он тоже создал совершенно новую ситуацию, которую нельзя было предположить 25 лет назад. И экономика – это, понятно, не только инвестиции и международные финансовые рынки, которые также развивались по экспоненте, и масштаб перетока инвестиций рос по экспоненте. Но это еще и производство, потому что за последние 25 лет производство тоже интернационализировалось. Практически никакие развитые страны сегодня не производят продукт от и до. Все производят фрагменты продукта, производство складывается в глобальные цепочки добавленной стоимости, и оно тоже не является национальным.

Масштаб вот этих трех явлений действительно оказался превосходящим все ожидания. И во всех трех процессах участвует государство. При этом его место под их воздействием сокращается. Если мы посмотрим на такое глобальное событие последнего времени, как Брексит, то что мы увидим? Избиратели Великобритании проголосовали за выход из Евросоюза. Почему они это сделали, особый вопрос. Но что началось после этого? После этого две армии бюрократов из Европы и Британии встретились за столом. При этом выяснилось, что у Британии нет необходимой экспертизы; вся экспертиза в Брюсселе находится, а у них, британцев, нет своей экспертизы, чтобы вести с Брюсселем переговоры по всем этим вопросам выхода на равных. И они, в Великобритании, сейчас срочно наращивают ту же самую машину, против которой выступали избиратели. Они хотели выйти из Евросоюза, потому что в Брюсселе сплошная бюрократия, которая занимается регламентами, а теперь это надо всё создавать на месте.

Так эти группы бюрократов сидят за столом и думают, как бы это всё аранжировать, чтобы для людей и фирм ничего не изменилось. И это будет именно так. Для людей и фирм ничего не изменится. И этим будут заняты две армии бюрократов после прошедшего голосования. Почему так происходит? Когда британцы голосовали за выход из ЕС, у них было явное ощущение, что их право как нации, суверенной нации, на решение своей судьбы куда-то утекло, его кто-то узурпировал. Они решили, что этот        узурпатор – брюссельский бюрократ. В действительности по ходу переговоров вокруг Брексита мы видим, что это были вовсе не брюссельские бюрократы, а те же самые глобальные экономические и информационные сети. Именно туда ушла власть, а вовсе не в Брюссель.

И в этом смысле Брексит оказался совершенно бесполезным действием. Но, безусловно, он отразил некоторую тревогу по поводу того, куда ушел суверенитет и где право решения, куда оно ушло. А оно ушло в глобализацию. Оно ушло в глобальный мир. Брексит – реакция на это, о чем Эмиль Абрамович, по-моему, очень точно сказал. Это такая реакция некоторых уровней социального организма.

Собственно говоря, глобализация происходит на трех уровнях, о которых я говорил. Но контрглобализация проявляется на политическом уровне. Здесь происходит некое обратное движение. На семинаре в Фонде Карнеги мы обсуждали эти проблемы с Иваном Давыдовым в связи с выходом его книжки, и он использовал отличный образ. Мол, представьте шофера, который едет в машине, уже управляемой автопилотом, а шофер вцепился в руль, потому что иначе он не понимает, как всё работает. И это, по-моему, точно описывает то, что происходит в глобальном мире и тот националистический ренессанс, который является реакцией на уже состоявшееся перетекание экономической и информационной власти на другой уровень.

При этом, как мы знаем, есть еще такой факт, что социальные сети и Интернет открыли совершенно новые формы участия в политике, возможности политической включенности, так сказать. И медийной политической включенности для когорт, у которых раньше не было для этого инструментов и которые сейчас могут участвовать в голосовании, создавать какие-то тренды и какие-то, в мировом масштабе, движения, – за несколько дней, информационные, личным участием. И это тоже совершенно новое явление. Оно ставит нас перед рядом вызовов, оно демонстрирует и, как мне представляется, будет демонстрировать впредь несоответствие этих новых инструментов, этой среды, которой дают новые инструменты включенности для большого числа людей, и старой политической системы, которая ещё не адаптировалась к таким возможностям массовой включенности.

Таков глобальный контекст, который мне кажется очень важным и в котором ощущается слабость национального тренда. Он имеет аранжировочное значение, и он совершенно не может противостоять тем сетевым механизмам, которые захватили уже огромную долю власти, прежде всего экономической власти. 

Пора перейти к российской проблематике и пояснить, почему мне представляется, что та проблема, которую поднял Эмиль Абрамович, будет центральной в российской политике ближайшего десятилетия. Мы, собственно говоря, хорошо видели эту коллизию – она начиналась с Майдана. Мы видели на Майдане некое сочетание элементов проевропейского выбора, этнического национализма и гражданского национализма. И это нерасчлененное изначально сочетание затем было искусственно расчленено. Например, скажем так, Запад представлял себе Майдан как проявление гражданского национализма. А российская пропаганда представляла Майдан как проявление этнического национализма. И развернула его в эту сторону и так преподнесла россиянам.

Безусловно, эта коллизия была спроецирована на события в России, на протестные движения в России начала 2010-х годов, которые тоже демонстрировали возможности неожиданных коалиций. Таких коалиций, в которых участвуют и левые, и правые, и националисты, и либералы. И проступил некоторый объединяющий характер гражданского национализма для разного рода когорт.

Этому был противопоставлен «имперский национализм», который реализовался в российских действиях в отношении Украины. Но, безусловно, название «имперский национализм» не совсем верно, скорее это государственный национализм, потому что это такой специфический национализм континентальной империи, в которой имперскость имеет не экспансионистскую окраску, а наоборот, имперская идеология реализует себя в идее охраны периметра. И он, такой национализм, закрытый, он про закрытие, про охрану периметра, про борьбу за цельность  национального тела и территории. И слово «имперский» не нужное, оно предполагает ложные в данном случае ассоциации. Этот национализм, безусловно, государственный национализм, который был противопоставлен угрозам гражданского национализма, ознаменованном протестами начала 2010-х годов. Это и есть та коллизия, которая, на мой взгляд, будет и дальше развиваться в ближайшее десятилетие. И у государственного национализма, и у гражданского национализма есть определенные моменты силы, которые они предъявляют и еще предъявят с обеих сторон. И мы будем наблюдать эту жесткую схватку между двумя национализмами.

Я согласен со всем, что Эмиль Абрамович говорит, и почти со всем, что он пишет. Но в вопросах, которые были предложены нам для обсуждения, есть то, с чем я не согласен. Это, прежде всего, оценка готовности политического участия и политической вовлеченности, которая в нашей программе дается со ссылкой на Левада-Центр. Говорится, что в России гражданская субъектность не укрепляется, стремление участвовать в политической жизни, влиять на нее даже падает по сравнению с 1990-ми годами. Я думаю, мы столкнемся с тем, что обнаружим, что наши вопросы по этому поводу, в частности, вопросы социологов, которые они обращают к аудитории, сформулированы на прежних языках. В то время как новые языки и новые формы участия находятся несколько в другой плоскости.

Люди, когда их спрашивают «Хотите ли вы участвовать в политике?», думают о том, что они видели в телевизоре, и говорят «Нет». И это не есть отражение их намерений. Я не говорю, что намерения к участию гораздо выше, чем это получается в выдвинутых вопросах. Я этого не утверждаю. Я говорю, что, возможно, мы увидим внезапный рост участия, которое не будет осознаваться как участие в политике в старом смысле слова. Это будут  какие-то совершенно другие формы участия, к которым очень склонно население, к которому оно готово гораздо в большей степени, чем мы ожидаем. Но это немножко на другом языке и по другим правилам. И мы можем обнаружить, что когда мы людей спрашиваем про политику, они нам отвечают про политику в старом смысле, и они не хотят в ней участвовать. А потом выяснится, что к некоторым формам участия они очень даже склонны. И мы только позднее поймем политические последствия этих форм участия и то, как это будет разворачиваться. Вот в чем моя мысль. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Алексей Алексеевич Кара-Мурза.

 

Алексей КАРА-МУРЗА (заведующий отделом социальной и политической философии Института философии РАН):

«Отсутствие в России самосознающей гражданской нации с болью отмечал еще Чаадаев, и эта проблема сохраняется поныне»

Спасибо. Прежде всего, я хочу сказать, что мне близка главная идея Эмиля Абрамовича Паина, согласно которой нация – важнейший инструмент либеральной политики. Он прав, что либеральная культура, построенная  на главенстве свободной творческой личности, конституируется в борьбе с двумя противниками – самодержавным деспотизмом, унижающим личность, с одной стороны, и безграничным космополитизмом, растворяющим личность, – с другой. Но если традиция борьбы с первым злом – деспотизмом – хорошо известна, то традиция либеральной борьбы с космополитизмом –тем, что Эмиль Паин называет «либеральным утопизмом», а я бы назвал сильнее, «либеральным фундаментализмом», – у нас развита и известна меньше.

Действительно, то, что Эмиль Паин называет «либеральным утопизмом», – это ложная убежденность в том, будто либеральная единица – это индивид, «всечеловек», который не имеет такого инструментария, как своя гражданская нация. И это – наряду с деспотизмом – крайность, с которой либералам придется бороться. В свое время старые русские либералы этой темой серьезно занимались. Сначала в годы Первой мировой войны, еще в России, а после большевистского переворота и в эмиграции.

Ключевая фигура, которая тут приходит на ум, конечно,  Петр Струве. Он просто поставил сверхзадачу, как он говорил, «поженить» национализм с либерализмом. То есть выработать российскую модель либерализма. Делал он это до революции и после революции, достаточно успешно. И даже практически. Он был председателем общего эмигрантского съезда 1926 года в Париже, когда была фактически поставлена задача создать российскую нацию в изгнании. Идея была такая: пусть пока в большевистской России будет совдеповская империя, а мы, русские эмигранты, должны создать в Европе, на базе остатков врангелевских войск и русских общин, конфедерацию русских диаспор с гражданским представительством, с протопарламентом, с исполнительными органами. Была идея консолидировать российскую нацию в изгнании. Именно то, что потом таким фантастическим образом представил Василий Аксенов в своем «Острове Крым». Там «их Московия» пусть живет по-имперски, а «наш Крым» будет жить по-национальному, по-либеральному.

Поэтому тема, которую мы сегодня обсуждаем, – она огромная, и началась она еще с Чаадаева; у нас в России многое началось с Чаадаева, включая спор западников и самобытников. Что в данном случае с Чаадаева началось? Ведь у нас как говорят? «Если ты либерал, что ты делаешь вообще в этой стране? Она не для тебя создана, уезжай». И некоторые уезжали. Вот такой был Печерин,  которого, как он говорил, «в России стошнило окончательно», и он отсюда уехал. Начиналось еще до Печерина, когда при Борисе Годунове послали два десятка молодых людей учиться в Англию, и ни один тогда не вернулся. Потому что смешно, когда ты там всё увидел, всё познал, и вдруг в свой сарай снова возвращаешься. Либерал, считалось, должен мыслить так: зачем мне такая Родина, если здесь нет свободы. Или, в терминах Эмиля Абрамовича, – что мне тут делать, если здесь нет гражданской нации, я же либерал. И они уезжали.

И первым, кто по-настоящему вернулся, был Чаадаев, поэтому его и прозвали сумасшедшим все, и вверху и внизу. Он в разгар репрессий против декабристов, в начале 1826 года, возвращается из трехгодичного заграничного путешествия. Причем у него были деньги на продолжение этого путешествия. Он возвращается, его арестовывают в Брест-Литовске под давлением брата царя Константина Павловича. Допросы. Константин уверен, что это один из главных заговорщиков, конспираторов. Потому что все друзья его были декабристы. Но Константин так и не смог ответить на прямой вопрос брата: если Чаадаев – враг и заговорщик, чего он тогда вернулся-то? И царь Николай Павлович пришел к логичному для него выводу: если Чаадаев вернулся в его, Николая, страну, значит, он ни в чем не виноват.

А Чаадаев рассуждал по-другому. Если Печерин раздумывал: «Зачем мне Родина без свободы?», то Чаадаев первый поставил вопрос «А зачем мне свобода без Родины? Зачем мне свобода без нации, без моей нации?». «Мою нацию», полагал Чаадаев, можно сделать только в России, – поэтому он вернулся.

Он очень рисковал, но его «всего лишь» объявили сумасшедшим. Особенно после его «Философических писем», в которых он, как известно, дал уничижительную характеристику исторической России. Но он не страну свою обвинял, он с болью констатировал отсутствие в России самосознающей гражданской нации. В России всё есть, и какая-то история есть, и племена тут есть, и государство есть, раскинувшееся на шестую часть планеты, но нет самосознания народа, которое и конституирует, по мнению Чаадаева, гражданскую нацию. 

И вот тогда царь Николай Первый окончательно всё понял: «А я-то думал, что Чаадаев всё осознал и вернулся, а он – точно сумасшедший». Потому что если ты так не любишь Россию, то зачем ты тогда сюда вернулся? Тогда его уже под надзор и по полной программе. И вот с тех пор у нас стоит эта проблема: а можно ли соединить свободу с нацией? Либо если нет нации, то надо отсюда отваливать? Но там-то у тебя нации точно не будет. Поэтому вывод Петра Струве остается важнейшим и сегодня. Когда Струве спрашивали: «Что такое патриотизм?», он говорил: либерализм и есть истинный патриотизм. Это тоже многие не могут понять. Мне один начальник на телевидении сказал: «Ты хоть понял, за что тебя отлучили от федеральных каналов лет пятнадцать назад? Ты в трех передачах подряд умудрился (дважды в прямом эфире, а один дурак тебя пустил еще в записи) процитировать эту фразу Струве, что патриотизм это и есть либерализм, а либерализм это и есть патриотизм. Вот за одну эту фразу тебя и выгнали».

Почему? Потому, что именно в этой фразе и сокрыта «кощеева игла» сегодняшнего режима. Они ведь только и занимаются приватизацией понятия «патриотизм». Кто не с нами, тот против нас. Кто не с нами, тот не русский. Кто не с нами, тот против России. Либералы против, значит, давайте отсюда.

А мы остаемся, с Эмилем Паиным. Вот сколько раз мы с ним уезжали лекции читать. Но всё время возвращаемся – прямо как Чаадаев. Поэтому я считаю, что тема, которую сегодня поднял Эмиль Абрамович, – это перспективнейшая тема в наших исследованиях. Знаете, для Чаадаева «российская нация» существовала, – и это был круг его ближайших единомышленников.  В «нации Чаадаева» людей было меньше, чем сегодня активистов фонда «Либеральной миссии», меньше, чем нас с вами вот за этим большим столом.

И, в заключение, хочу сказать, что очень рад, что с годами Эмиль Абрамович ставит всё более и более философские вопросы. Хотя он начинал как этнополитолог, социолог, интересный политический эксперт. Но его философская эволюция мне прямо как бальзам на душу. Я потом понял, что произошло. Несколько лет офис его Центра находился у нас в Институте философии, на Волхонке, 14. Очевидно, Эмиль Абрамович напитался этим философским духом и в последние годы радует нас всё более серьезным теоретическим анализом. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь слово социологу. Пожалуйста, Лев Дмитриевич!

 

Лев ГУДКОВ (директор Левада-Центра):

«Внутри “национализма” всегда есть потенция фашистского национализма, расового национализма,  апеллирующих не к институтам и гражданской идентичности, а  к мифологической этничности, корням, крови и почве»

Спасибо. Я  с большим вниманием отношусь к работам Эмиля Абрамовича, и, прежде всего, к его интуиции исследователя. Много раз убеждался, что именно его интуиция, основанная на большом опыте аналитической работы,  гораздо интереснее текстов многих наших социальных ученых, занятых подгонкой данных под те или иные модные, но обычно механически заимствованные западные концептуальные конструкции. В первую очередь, потому что он обладает определенной свободой  взгляда и непредвзятостью суждений, возникающих из самого серьезного интереса к действительности и желания понять, что, собственно, происходит в реальности. Отсюда – и нередкая парадоксальность постановки вопроса, и неожиданные параллели событий  в разных странах и обществах.

В частности, в свое время меня очень задел его анализ срыва модернизационного процесса в Иране. Реакцией на  усилия  шаха вестернизировать страну, провести реформы «сверху», стала внезапная для внешних наблюдателей не просто консервативная, а агрессивная,  антизападная исламская революцию. И то, как Паин проводил параллели  между иранскими событиями и авторитарно-традиционалистским разворотом последних десяти лет в России,  заставило меня долго-долго думать. Не исключено, что здесь не просто внешнее сходство, а некоторые общие закономерности эволюционных срывов у стран догоняющей модернизации. Дело не в культурных особенностях и деталях, а в инерции базовых институтов и определяемой ими психологии элит и ориентирующихся на них влиятельных социальных слоев  в подобных  обществах-неудачниках – массовом ресентименте, комплексах национальной неполноценности, жажде компенсаторной гратификации, стремлении к защитному изоляционизму, на которых играют идеологические и популистские лидеры и группы. 

Поэтому я бы хотел призвать всех  присутствующих внимательней относиться к представленной нам новой книжке Эмиля Паина, написанной в соавторстве с Сергеем Федюниным. Она чрезвычайно интересна, очень обоснованна и содержит действительно неортодоксальную позицию и систему аргументов.

Среди российских либералов и демократов существует стойкое неприятие (если не сказать идеосинкразия) всего, что  связано с национализмом вообще, и в особенности – с  русским национализмом. Причины этой установки вполне понятны – дореволюционный русский национализм всегда ассоциировался с черносотенством, «Союзом русского народа», Пуришкевичем, еврейскими погромами и т.п. В советское время русский имперский национализм вытеснил фактически революционную составляющую идеологии; точнее, марксистско-ленинская риторика служила оболочкой для национализма этого рода, экспансионизма и великодержавного сознания своего превосходства и «права» навязывать другим странам и народам свои интересы и проводимую властями политику. Антисемитизм, миссионерство, изоляционизм, антизападничество, защита своей «самости» входили в состав довольно рыхлого набора подобных представлений.

Правда, какое-то короткое время русский культурный и идеологический национализм был составной частью антитоталитарного движения (писатели-деревенщики, почвенники или Александр Солженицын тут могут быть самыми яркими примерами). В последние годы, уже при путинском правлении, курс на  культивирование «духовных скреп», возвращение к своим национальным ( = русским) традициям, православная симфония РПЦ и государства явно направлена против «западного» либерализма, чуждых нам  ценностей и идей «прав человека», «демократии», свободы, попыток контроля власти  обществом,  гражданского общества.

Поэтому защита Паиным национализма и популизма, но только в очень  проработанном виде, а именно как защита идеи гражданской нации (или подчеркивание значимости идеи нации для формирования институтов демократии), представляется достаточно смелым и  неожиданным проектом. Я на протяжении последних почти тридцати лет занимался проблемой «национальных отношений», – в частности, антисемитизмом в России, особенностями этнического подъема в республиках бывшего СССР и т.п. Первоначально, это было отслеживание роста влияния национальных элит, консолидации творческих и интеллектуальных групп в союзных республиках, давших позднее многообразные разломы советских структур, позднее – в основном исследование ксенофобии и этнических конфликтов.

Другими словами, под «национализмом» понимался, прежде всего, русский, консервативный или имперский, национализм. И, конечно, это понятие, и всё, что связано со словом «национализм», всегда, о чем Эмиль Абрамович говорил выше, было окрашено для меня негативно. Приходилось как-то выходить из этой коллизии, разделяя национализм на два подвида – «эмансипационный национализм» (как в Польше, в балтийских странах перед крахом СССР и прочее) и  «реакционный», защитный по отношению к существующим системам господства, легитимирующий их национализм. Но эта книжка, которую сегодня представляет Эмиль Абрамович, как и более ранние его работы, заставили меня пересмотреть и немножко передумать эту ситуацию.

В строгом смысле  весь конец XIX века и начало ХХ века показывают, что развитие демократии шло всегда с опорой на ту или иную идею национального представительства. Понятие «нации» (как репрезентирующее большинство населения) в этом плане всегда противоставлялось идее сословного (дворянского, аристократического, юнкерского) или монархического господства. В Германии, допустим, идеалы нации и демократии были очень близки образованным слоям патрицианского бюргерства, немецкой буржуазии и отстаивались такими политическим партиями и движениями, как «Национально-социальный союз»  Фридриха Науманна. Во Франции, если я не ошибаюсь, во времена «дела Дрейфуса» можно было наблюдать схожие сочетания идей и расстановки общественно-политических сил. Республиканцы мыслили себя во многом именно как движение институционализации демократии. Я не буду говорить уже о США или Англии.

Спору нет, любая успешная демократия так или иначе опиралась либо включала в себя идею нации – как гражданской или коллективной (в пределе – полной, тотальной) консолидации для защиты идеалов национальной культуры, национального хозяйства, безопасности страны, территориальной целостности или, напротив, экспансии и чего-то в этом роде. И в этом плане нация и демократия или идея либерализма имеют нечто общее – представительство целого. Но оно апеллирует к «единству в разнообразии», мысля национальное сообщество как органическую совокупность  автономных образований, групп, социальных множеств и прочее. Автономность здесь понимается, прежде всего, как самоконституирующее социальное образование, независимое по отношению к некому имперскому или государственному центру, монополизирующему средства по принуждению, в этом смысле, средства насилия. Поэтому  формирование какого-то автономного социального, культурного образования (союза, движения, партии, короче, институционализация подобной группы, обладающей своим особым самосознанием) всегда предполагалопротивостояние традиционным и архаическим формам господства,  защиту от них, публичную и опять-таки институциональную репрезентацию своих интересов. Однако – только в сочетании с идеей общего блага или всеобщих интересов целого, ценой какого-то компромисса, на основе политического представительства, по нормам правовых институтов и так далее. И это положение действительно нужно принимать вполне серьезно. Никакой стерильной демократии, демократии в чистом виде, в общем, нигде не обнаруживается. В этом смысле тезис Эмиля Абрамовича заслуживает всяческого внимания, и это, повторю, чрезвычайно важно. Но, выдвинутый Паиным, этот тезис я бы разделил на две части:  как важную  теоретическую проблему и как практическую задачу.

Что меня смущает в предложенном им уравнении «гражданская нация = демократия»? Это – отсутствие идеи или понятия автономности,  а то даже и прямое отторжение  их в российском массовом и элитарном сознании (в последнем случае – у тех, у кого власть или авторитет). Мы в своих социологических исследованиях фиксировали несколько раз подъем национальных движений, национального самосознания. В разных республиках бывшего СССР оно имело разную природу – это было и эмансипационное, и консервативное национальное движение. Все они несли в себе как потенциал антиимперской консолидации, включая и антироссийское движение, так и потенциал или идею представительства многообразия.

Подъем или, точнее, волны русского национализма мы фиксировали несколько раз. Первая волна был негативной реакцией на распад СССР, вторая – на реформы, третья – когда «наелись» и почувствовали необходимость «уважения к себе», а оснований для этого было очень мало и все они – в прошлом. Начиная примерно с 1993–1994 годов стал заметен рост русского национализма, такого компенсаторного, ущемленного, фрустрированного национализма, но никак не гражданского.

Поэтому, с другой стороны, всегда внутри национализмов разного сорта  сохранялось некое течение национальной исключительности и превосходства (чем бы они ни вызывались, какими бы травмами или интересами). В этом смысле, внутри «национализма» всегда сохраняется потенция фашистского национализма, расового национализма,  апеллирующих не к гражданской идентичности и институтам, а  к мифологической этничности, корням, крови и почве и прочему. Границы между этим нет. И то и другое – реакция на процессы усложнения социальной структуры, интенсивные явления социально-структурной дифференциации, кризис легитимности, отсутствие перспективы развития и прочее.

Отвлекаясь немножко: я думаю, тревога Эмиля Паина по отношению к миграционным кризисам в Евросоюзе обоснована, но не надо, мне кажется, драматизировать это обстоятельство. Я думаю, что это кризис, и действительно тяжелый, но каким-то образом, не знаю как, полагаю, он будет решен. Потому что в Европе есть развитые  политические и правовые институты, способные решать и более трудные проблемы,  канализировать накопившееся  напряжение. В принципе, мы знаем примеры и более массивных  миграционных движений,  связанных с насилием или стихийных. Вы все хорошо знаете, что после войны, вынужденные переселенцы, перемещенные лица (displaced person), насильственно выселенныеили переселенные  народы составляли величины в 10–12 миллионов человек. По общим масштабам это гораздо больше, чем нынешняя миграция в Европу. Напомню обмен населением между Польшей и Германией, Чехией и Германией; я уже не говорю о депортированных народах при Сталине.

Поэтому вопрос в том, какими институциональными, гуманитарными и правовыми средствами будут решаться эти проблемы. Тут опять-таки важен не сам массив, количество мигрантов, объем миграционных перемещений, а их источники, а значит – специфика интересов тех институциональных структур, которые управляют ситуацией и решают эти проблемы.

Вернемся к основной проблеме, поставленной Эмилем Паиным. И здесь у меня один вопрос. А где взять идею гражданского национализма, если она отсутствует в культуре, истории, в сознании масс или правящих элит?

Сейчас всё происходящее в России, определяющая вектор эволюции тенденция указывают на то, что мы имеем дело с сознательными усилиями властей по реставрации великодержавного, имперского национализма, разрушающего всякий потенциал автономности, групповой консолидации и идеи репрезентации. Компенсаторный национализм вызревал постепенно, на этом сидит и отчасти легитимирует свою систему господства, свой режим Путин. Тезис, который им провозглашен: «Нам нечего стыдиться своей истории. У каждой страны свои темные пятна в истории, свои скелеты в шкафу. Мы великая нация, нам надо гордиться своей страной, воспитывать патриотизм».  (Под «темным прошлым» имеется в виду, в первую очередь, – сталинские репрессии, террор, полное подавление достоинства человека, то, к чему тяготеет нынешний режим). А чем гордиться, когда нет особых достижений? Имперским, колониальным прошлым, военной славой. По всем исследованиям, главное достижение Путина на сегодняшний момент – это усиление военного могущества, восстановление военного потенциала (каким, как предполагается пропагандой, обладал СССР). Сегодня это стало главным или даже единственным основанием для нашей национальной гордости за «величие державы».

Но великая держава – это ведь не просто символ, а еще и определенная внутренняя политика разрушения групповых связей, это направленные, хотя и не тотальные репрессии, образовательная и культурная политика, действия, ведущие к резкой примитивизации социальной структуры. То, что мы и наблюдаем. И в этом смысле, возвращаясь к теме основной, где взять эти основания, если они никак не ощущаются? Можно, конечно согласиться или принять тезис Кирилла Юрьевича, с которым мы постоянно спорим, что социология неадекватна, что она – в силу своих методических особенностей или страха людей – не в состоянии фиксировать и мерить гражданский потенциал, что она «не ловит» либерально мыслящих или просто инакомыслящих. Что я могу сказать? Блажен, кто верует. Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман.

Пока я не вижу никаких оснований для того, чтобы с чистой совестью принять тезисы Эмиля Абрамовича. Я не знаю, каким образом можно сформировать этот самый потенциал гражданской нации,  рационализм и просвещение здесь наталкиваются на существенное сопротивление материала. Почему-то (это требует специальных размышлений) люди хотят или продолжают жить так, как они живут сегодня. Как дальняя цель, как идея некоторого перепрограммирования элит, я думаю, мысли Паина чрезвычайно значимы.

Из разговоров с разными людьми, так же как из проводимых нашими сотрудниками фокус-групп, следует, что многими отчетливо ощущается потребность в некотором «либеральном консерватизме» или «либеральном национализме», без крайностей политкорректности, мультикультурализма.  Они постоянно  апеллируют к идее нации, но, конечно, не в виде грозящей соседям воинской славы, а как представлению интересов определенных групп, как защите  ценностей своей культуры, потребности в самоуважении и достоинстве. Это не только «защита от враждебного влияния», как это подается телевизионной пропагандой, метафизической русофобии Запада, вполне действенного социального мифа, это потребность в позитивной коллективной идентичности. Отсюда весь антиамериканизм, антизападничество, конспиративное сознание. То, что можно видеть каждый день. И похоже, что эта отрава  очень глубоко проникла в массовое сознание.

Вообще говоря, пропаганда не создала новых мифов, она подняла тот пласт сознания, который существовал в советское время, – великодержавного сознания русского национализма в соединении с остаточной  коммунистической идеологией, тоской по справедливости (понимаемой как уравниловка и государственный патернализм).

При Брежневе коммунизм был уже мертвой идеологией, но он стал упаковкой для имперского сознания, сохраняющего всю свою силу и сегодня. Империя, еще раз подчеркну, несовместима с идеей гражданского или национального, социального представительства. Усвоение имперских представлений (даже в ослабленном и символическом виде нынешних массовых ритуалов) ведет к  представлениям о «едином теле» тысячелетнего народа, то есть к примитивизации социальной структуры, к подавлению идеи репрезентации. Но без нее (без сознания необходимости механизмов и усилий социальной  репрезентации) никакие институциональные изменения произойти не могут.  И то, что удается сегодня, через полицейские давления, через пропаганду чрезвычайно эффективную, – это, конечно, стерилизация, разрыв межгрупповых связей, коммуникаций, резкое упрощение представлений об истории и о самом современном социуме. Ну и, соответственно, в том числе подавление идеи гражданского общества, как идеи репрезентации. На этом я бы закончил и хотел бы услышать, как можно найти выход из этой ситуации.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто-то еще желает выступить? Что, никто не хочет? Пожалуйста, Виктор Леонидович.

 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

«Звено, способное ныне связать либерализм и демократию, – не нация, а гражданское общество»

В 2003 году была издана книга Фарида Закарии «Будущее свободы: нелиберальная демократия в США и за их пределами», которая вызвала большой интерес. Уже в следующем году она вышла в русском переводе с предисловием автора. Закария, американский журналист и аналитик, так характеризовал свою задачу: развеять миф о тождестве свободы и демократии, показать, что смешение смысла демократии и либерализма, свободы и справедливого политического устройства неверно и опасно. Стремление к безграничной «демократизации демократии» препятствует прогрессу свободы, ведет к охлократии и тем самым – к тирании.

«Я не могу равнодушно пройти мимо гравюры, представляющей встречу Веллингтона с Блюхером в минуту победы под Ватерлоо, – писал Герцен. – Я долго смотрю на нее всякий раз, и всякий раз внутри груди делается холодно и страшно... Они только что своротили историю с большой дороги по ступицу в грязь, – в такую грязь, из которой ее в полвека не вытащат... Дело на рассвете... Европа еще спала в это время и не знала, что судьбы ее переменились».

Конечно, на поле Ватерлоо не свобода противостояла императорской власти, поддержанной суверенным народом. Но идейное противостояние Бенжамена Констана, сочинявшего для императора конституционные документы, и Шатобриана, с тем же пошедшего на службу королю, в понятиях своего времени проложило ров между принципиально разными взглядами на государственное устройство Франции, пережившей шторм революции и наполеоновских войн, которые полтора десятилетия преображали Европу.

Противостояние, по-своему проявившееся в драматических событиях начала позапрошлого века, имело глубокие корни. Эмиль Паин напоминает в новой книге о противоречии в воззрениях выдающихся идеологов XVII столетия: либеральной традиции Джона Локка (акцент на индивидуальной свободе) и демократических идеях Жан-Жака Руссо (народный суверенитет и равноправие). Совмещение этих  великих, но разных ценностей породило весьма хрупкое историческое создание. Но забвение или хотя бы умаление любой из них порождает, рискну сказать, уродец. В жизни пережим на одну из сторон оборачивается либо нелиберальной демократией, вырождающейся в популистские и фашистские режимы, либо охлократической властью.

Противоречие это, вероятно, снять нельзя. Можно лишь, применяясь к историческим обстоятельствам, пытаться строить сбалансированную модель власти. Она почти неразлагаема  в компромиссе по разделу полномочий, о чем договорились король и бароны в 1215 года на Раннимедском лугу, когда была подписана Великая хартия вольностей. За этим последовал долгий  путь к парламентской реформе 1832 года, после которой избирательные права распространились всего-то на 2,7% населения Англии. И лишь между мировыми войнами всеобщее избирательное право начинает утверждаться в одной стране за другой. Путь к свободе и равенству был труден и извилист. Выбор был труден и в каждом случае зависел от политической ситуации в стране и соотношения сил.

В современных условиях правящим группировкам легче было пойти на уступки, расширяя доступ на избирательные участки всем слоям населения. Политическая оппозиция была в большей степени озабочена условиями проведения выборов и гарантиями гражданских свобод. Ныне отказаться от всеобщего избирательного права невозможно даже в закоулках Тропической Африки.

Паин приводит суждение Марио Варгаса Льосы: государство, заставляющее своих подданных жить в страхе, не может попирать права подданных даже во имя прогресса. Нравственная позиция известного писателя делает ему честь, но не дает ответа на вопрос: как поддерживать прогресс в разных сферах жизни общества одновременно? Эту проблему пытается решить Паин, размещая между либерализмом и демократией связующее их третье звено – нацию.

Сделать это, однако, оказывается непросто. Во-первых, потому что в начале нынешнего века в западных и российских интеллектуальных кругах, утверждает он, господствует (я бы сказал чуть мягче: получило широкое распространение) критическое отношение к идее нации. Во-вторых, потому что либеральные ценности встречают отторжение и справа, и слева. Популистскую волну вздувает широкая социальная поддержка. В-третьих, потому что некоторые способы совмещения этнически разнородных групп и слоев населения, как будто бы намечавшие пути к решению вопроса  (например, мультикультурализм), по меньшей мере не универсальныи. Кризисы, имеющие национальные (этнические) возбудители, оборачиваются опасными последствиями.

Поэтому необходимо в науке и политике вернуться к идее нации, переосмыслить ее в контексте вызовов наступившего столетия. Демократия, которая представляет бесспорную ценность, должна вобрать в себя национальную идею. С этим следует согласиться. Но в данном случае ответ носит тоже общий характер. Внимательное чтение книги Паина и Федюнина, надо полагать, позволит продолжить разговор более предметно. А пока придется ограничиться суждениями, которые, вероятно, будут подвергнуты в дальнейшем уточнению и развитию.

Первое и главное. Мне представляется, что основное связующее ныне либерализм и демократию звено – не нация, а гражданское общество. Хотя именно за нацией в науке тянется шлейф теоретических построений и полевых исследований. Обращусь еще раз к Закарии. Свобода, настаивает он, привела к возникновению демократии, а не наоборот. Поэтому утверждение в обществе свободы становится предпосылкой демократии, не пролагающей дорогу к охлократии, власти олигархов и фашизму.

Я рискну утверждать, что Россия в 1906-1917 годах (и даже раньше, когда в ее жизни стали пробиваться ростки Великих реформ) при всех безобразиях, которые великая русская литература зафиксировала в пореформенные десятилетия, была страной более уверенно продвигавшейся по пути прогресса, чем сталинский СССР с дарованным ему всеобщим избирательным правом. Возражая тем, кто посчитал Основные законы 1906 года лжеконституцией, известный историк российского либерализма Виктор Леонтович справедливо утверждал следующее. Конституционного строя в России не было не потому, что не было всеобщего избирательного права, а потому что ее социальная жизнь не была основана на развитом гражданском строе, «который вообще всегда является необходимой основой для всякой либеральной конституции».

Эмиль Паин, по-видимому, вводит третье, связующее свободу и демократию звено через категорию гражданской, политической, нации, в которой совмещены гражданское общество и национальный вопрос, хотя прямо об этом он, кажется, не говорит. Если так, то признаем за ним это право, коль скоро в существующем дискурсе нация, национальный вопрос (и тогда уж национально-освободительное движение) приобрели самостоятельное значение. Но тогда следует особое внимание уделить пертурбациям, которым подвергаются возникшие уже гражданские нации в Европе, и трудностям, которые громоздятся на пути превращения этнических наций в гражданские в России, где в становлении гражданского общества ощущается попятный ход. Эволюции наций в нынешнюю эпоху во всем мире препятствует имперский синдром – «чудище обло, озорно, стозевно...».

Даже в цивилизованных странах ресентимент «обиженных» наций, борьба за утверждение их действительных и воображаемых прав нередко приобретают зверские, пещерные формы. Что уж говорить об этнических нациях, самоутверждение которых заострено не столько против либерализма и космополитизма, сколько против «соседей» и «сожителей»: каталонцы восстают против испанцев, обитатели Квебека – против канадцев, французы и немцы – против иммигрантских сообществ, живущих рядом с ними уже во втором, если не третьем поколении. И получают они отпор экстремистских элементов, которые тоже апеллируют к собственным этническим признакам. И с той, и с другой стороны в национальную идентификацию нередко вносится религиозный (то есть средневековый) компонент.

Оказалось, что не только в наших краях, но и в Европе, где, казалось, пройден немалый путь и впечатляют достижения в примирении исторических конфликтов (скажем, франко-германского), налицо не только поступательное движение, но и регрессивные эксцессы. Их возбуждают меньшинства, численно небольшие. Но беда в том, что на них распространяется сочувствие многих соплеменников. На этнической основе разгораются конфликты, грозящие перечеркнуть или замедлить, преобразовать прогрессивный процесс европейской интеграции, реанимировать пограничные споры и поставить под вопрос исторические очертания давно сложившихся государств. Во всяком случае, формирование современной единой европейской нации долго будет оставаться уделом занимательной мифологии.

Новые проблемы пришли в Европу с многолюдными потоками иммигрантов из ближних (да и дальних) стран. Острую фазу миграционного кризиса, всколыхнувшего недавно старую Европу и поставившего под сомнение органичность последних расширений ЕС, как будто удалось смягчить. Но, во-первых, деструктивные процессы, которые разворачиваются в одном за другим регионах Земного шара, купировать нельзя. Жесткий контроль иммиграции в богатых Объединенных Арабских Эмиратах – исключение. Решить возникшие проблемы в национально-государственных границах принимающих иммигрантов государств невозможно в перспективе.

Во-вторых, появление в этнически более или менее гомогенной среде больших массивов людей иной культуры, с иными устремлениями и ценностями, создало неразрешимую с точки зрения формирования здесь современных наций проблему. Ни наладить параллельное развитие этнически чужих сообществ, ни реализовать программы мультикультурализма в мыслимые сроки не удастся То есть запустить демократические механизмы формирования единых гражданских наций, полагаясь на компромиссные, консенсусные решения, – это из области ненаучной фантастики. Для сохранения гражданского мира между массами людей, приверженных разной идентичности, потребуются, в первую очередь, регулирующие меры. Этим уже занялись Европейский Союз и администрация США. Насколько изобретаемые на ходу решения будут эффективны, покажет время.

Как обстоит с этим дело в России? Мне приходилось сталкиваться с данной проблемой не только в теоретических дискуссиях, но и на практике, при участии в попытках ослабить межнациональную напряженность в горячих точках в годы перестройки и постперестройки. К сожалению, опыт привел меня к аналогичным выводам, хотя национальные конфликты здесь разворачивались в иной общественной ситуации и под влиянием других обстоятельств.

Духовный климат перестройки и распад СССР породили сначала оживление этнического национализма (обычно там, где велика была доля нерусского населения), а затем имперский синдром. К нему всё более уверенно стала обращаться властная верхушка в центре. А впоследствии и значительная часть местных элит, подвергшихся «дисциплинированию» со стороны укреплявшегося государства. Особенно показательна эволюция в Чечне – там, где дело подошло к прямой вооруженной сецессии, и в Татарии, где посткоммунистическая элита в неустойчивом блоке с общественными организациями, сформировавшимися на самодеятельной основе, попыталась  закрепить за своей республикой  самостоятельное место в новой российской государственности. Оба этих эпизода и способы приведения взбунтовавшихся республик к общему знаменателю – перевернутая, но не забытая страница истории. Сегодня, полагают Паин и его соавтор, Россия страдает от воспроизведенной в ней модели имперского национализма. Из него извлекаются негодные для жизни в современном мире инструменты. Не приходится рассчитывать и на позитивную эволюцию русского национализма. Причудливое сочетание того и другого характерно не только для русских державников, но и для политиков из иных этнических общностей, разбросанных на пространствах Русского мира.

В том, что имперское сознание не имеет  этнической привязки и формируется под воздействием социально-политических условий и прямого конструирования, нам предлагают усмотреть проблеск надежды – возможность перепрограммирования массовой психологии в России и постсоветских государствах. Как это происходило  в других странах после поражения в войне (Германия) или эволюционно (Франция). В принципе, говорят нам, такое возможно и в России. Недостает только политической силы, которая займется деконструкцией имперского сознания – удалением препятствия на пути к современной нации.

Надежда, надо сказать, слабая. Во-первых, потому что у нас  корни имперского синдрома просматриваются в довольно-таки сильной исторической традиции. А во-вторых, и это главное, прорастание такой силы в стране проистекает из взаимосвязанных процессов: становления гражданского общества и внутриэлитных изменений. Если этого нет, нам предлагают последовать рекомендации Эрнеста Ренана: ждать и «после долгих бесплодных разглагольствований вернуться к  нашим скромным эмпирическим решениям». Что, по-видимому, на языке современных понятий означает фиксировать нарастающие признаки исчерпания общественного спроса на постмодерн и дожидаться освоения идеи нации в России и ее реабилитации в странах Западной Европы... Столь обещающее будущее, боюсь,  располагается довольно далеко и выглядит не слишком определенно. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще хочет высказаться?

 

Василий БАНК:

К сожалению, национальные проблемы и конфликты у нас в стране как бы ушли в подполье. Фактически ими никто не занимается, особенно исполнительная власть. Соответствующие структуры расформированы. На бытовом уровне в Москве часто возникают драки, перестрелки между представителями разных этнических кланов и группировок, но это также не становится резонансным явлением. И это ни к чему хорошему не приведет. Если проблема выйдет из-под контроля, нас ждет очередная Чечня.

Поэтому мне хотелось бы спросить наших докладчиков, что конкретно делается для того, чтобы национальные вопросы решались. Наука дает какие-то предложения? Если да, то как реагирует на это исполнительная власть? Внедряет ли она в жизнь кабинетные наработки или это просто обсуждается в академическом кругу, а реально ничего не делается? Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще? Только коротко, три минуты.

 

Евгений КОСОВ (профессор Международного университета в Москве):

«России нужен союз нормальных либералов с трезвыми националистами»

Тринадцать лет назад у меня вышла книга «Быть русским. Русский национализм – разговор о главном». Название последней главы там – «За национал-либерализм, против социал-национализма». По-моему, звучит просто и понятно. Два года назад я издал еще одну книжку на ту же тему – «Национальные интересы и либеральные ценности». Она о том же: что такое этнос, гражданство, нация. О том, что говорили про нацию Сталин, Петр Струве и другие. Но у меня такое ощущение, что «либеральный кот» ходит вокруг горячей каши (вокруг темы национализма). Очень хочется ему ее  попробовать, но каша действительно очень горячая.

Может быть, я слишком категоричен, но поймите, что за моим словами стоит долгая проработка материала. О чем мы сейчас говорим? О демократии. О какой демократии? Демократия – это механизм общественной самоорганизации, остальное от лукавого. Что такое национализм? Или кто такой националист? Если говорить о необходимости  союза (интеграции), либералов с националистами, то нужна интеграция нормальных либералов с трезвыми националистами. Что такое трезвый националист? Это националист без имперских авантюр. Что такое нормальный либерал? Это либерал без толерантных заскоков. Если говорить о той каше, которую либералы должны покушать, то им надо идти на союз с трезвыми националистами и укреплять  это политическое направление.

И последнее. При Ельцине все были озабочены национальной идеей. Думали, думали, ничего не придумали. Путин поддерживает идею закона о российской нации, то есть мы все должны стать, прежде всего, россиянами. Президент дал задание Институту антропологии и этнологии РАН, которым руководит Валерий Тишков. И ученые дали определение – кто такие россияне. Эмиль Абрамович, они  будут очень довольны вашими результатами. Ваши выводы совпадают: термин «россияне» и есть «гражданская нация»? Это, на мой взгляд, калька с  украинской конституции, где  записано: «украинцы – это граждане Украины всех национальностей».

 

Реплика:

Так это у нас уже есть. В Конституции 1993 года.

 

Евгений КОСОВ:

Да, по действующей Конституции россияне –  это и есть гражданская нация.

Но мы должны говорить, что нация – это кровь, почва и культура. Причем культура – это язык, мировоззрение (религия), система образования, национальная кухня, в конце концов. Почему Англия ушла из Европы? Что же тут искать «бином Ньютона»! Ну не хотят они менять свой дюйм и  левостороннее движение на континентальный метр. Вот Англия и ушла из Европы и от власти Брюсселя.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Петр Сергеевич Филиппов.

 

Петр ФИЛИППОВ (руководитель проекта «Уроки 90-х»):

У меня не столько выступление, сколько вопрос к Эмилю Абрамовичу. Вы использовали термин «восстание элит», говоря о глобализации.

 

Эмиль ПАИН:

Это название книги  Кристофера Лэша.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Как, на ваш взгляд, это явление связано с новой формой неоколониализма? Когда в отсталых, или, скажем так, развивающихся странах элиты вывозят в развитые страны буквально триллионы долларов! Интересен в этом смысле пример Китая, который, пытаясь противостоять расхищению, заключил в рамках кампании «Небесная сеть» соглашения с 90 государствами по возврату вывезенных капиталов. Но ни в странах Латинской Америки, ни в Африке, ни тем более в России ничего подобного нет. Так вот, как соотносится восстание элит с этой формой неоколониализма, в вашем представлении?

 

Евгений ЯСИН:

Кто еще? Пожалуйста.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

Спасибо. У меня два вопроса. Наверное, в первую очередь, они к Эмилю Абрамовичу. Могли бы вы назвать пару примеров работающей национальной идеи? Чтобы уяснить, что вы вкладываете в это понятие. И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы национальной идеей для России считать становление в стране демократии? Если подразумевать здесь и развитие гражданской активности, и уважение прав меньшинства, и уважение прав большинства и так далее. Спасибо.

 

Елена ГУСЕВА:

В моем представлении национальная идея достаточно проста: свобода – это ответственность. То есть ответственность каждой личности, ответственность групп, ответственность государства. И, в принципе, это первично по отношению к демократии. Ответственность и свобода тождественны.

 

Борис КОРОХОВ (магистр факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

Я бы хотел задать вопрос Льву Дмитриевичу. Мне кажется, содержание понятия «национализм» очень зависит от каналов получения информации. Особенно когда мы говорим обо всем обществе. Учитывается ли в этом отношении поколенческий аспект?

Я помню, что в 2008 году Левада-Центр публиковал интересное исследование «Молодежь России». И данные, характеризующие «поколение на переломе» (политические установки, уровень гражданского самосознания и другие параметры), отличались от данных по стране в целом. Не связано ли это различие в том числе и с тем, что большинство российских граждан получают информацию из телевидения, и она имеет определенную коннотацию, как мы сегодня уже говорили, с имперским национализмом? Спасибо большое.

 

Евгений ЯСИН:

Лев Дмитриевич, вопрос к вам.

 

Лев ГУДКОВ:

Во-первых, я хочу для иллюстрации своего тезиса о компенсаторном имперском национализме сказать, что после аннексии Крыма уровень ксенофобии резко упал. Очень резко. Этническая агрессия, фобии или антипатии в отношении кавказцев, гастарбайтеров, даже внутренних мигрантов перенаправилась на Запад, на Украину. Это не значит, что уровень агрессии упал абсолютно, это значит, что внутренняя ксенофобия перенаправлена, это значит, что сработали другие совершенно механизмы.

Во-вторых, о молодежи. То исследование, о котором вы говорите, было проведено десять лет назад. То была немножко другая страна; пришло другое поколение, гораздо сильнее облученное нынешней антизападной пропагандой. Поэтому на какой-то момент разница в установках молодежи и старшего поколения стерлась.

Сегодня мы имеем очень гомогенизированное, однородное массовое сознание. Молодежь – самая  пропутинская группа, и в ней чуть сильней, но не принципиально, выражены и великодержавные установки, ощущение гордости за страну. Даже если допустить, что такое антизападничество носит декларативный или фазовый в социализационном плане характер, то все равно это очень важный эффект, который, как думается, будет сохраняться надолго. Этому выводу не противоречит тот факт, что среди молодежи одновременно проявляются и  сильные прозападные симпатии. Но, что важно,  они лишены ценностно-мировоззренческого или политического содержания,  они не касаются национально-гражданских вопросов, они ограничиваются чисто потребительскими установками – модой,  масскультурными образцами и ориентациями.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Есть еще желающие?

 

Сергей КОРЗУН:

Одна тема сегодня не очень затрагивалась в связи с национализмом – это экономика. Евгений Григорьевич, не знаю, может быть, мой вопрос к вам. Вы же бывший министр экономики. Походя здесь было сказано, что Общий рынок должен объединить Европу и изначально ее объединял. Но, тем не менее, насколько я понимаю, как дилетант в этой области, этого не случилось. То есть европейская нация из этого Общего рынка не выросла. Мой вопрос такой. Каков эффект вообще экономики, бизнеса, благосостояния, распределение богатства внутри нации в формировании вот этой самой нации? И есть ли здесь связь, соответственно, с демократией? Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо за вопросы, дорогие друзья. Я предпочту, чтобы на вопрос Корзуна ответил наш докладчик. Ему заключительное слово.

 

Эмиль ПАИН:

«Российскому гражданскому обществу необходима для самореализации не имперская, а национально-федеративная политическая среда»

Прежде всего, я хочу выразить удовлетворение высокой, на мой взгляд, степенью взаимопонимания с моими коллегами, а все они мои личные друзья, участвовавшими в этом Круглом столе.  С Алексеем  Кара-Мурзой у нас полное единство позиций, а с Львом Гудковым и Кириллом Роговым  столь незначительные расхождения, что мы легко договоримся, если  встретимся без публики и обсудим эти же проблемы.

С публикой сложнее.  Тема  «Нация и демократия» непривычная и в чем-то отторгаемая на уровне стереотипов, поскольку слова «нация» и особенно «национализм» в русской либеральной традиции, со времен Владимира Сергеевича Соловьева, имеет негативную коннотацию.  

Я оставлю «на сладкое» ответ  Сергею Корзуну о связи нации и экономики, хотя я не экономист, и Петру Филиппову о связи между идеей «бунт элит» и коррупцией. Это очень серьезные вопросы, которые показывают, что феномен  нации столь же важен для понимания общества, как и феномены семьи, частной собственности и государства, что, говоря о нации, мы имеем в виду не только и не столько этнические различия. Нация – это не из анекдотов «про чукчу» или «про армянское радио».  Но начну отвечать по частям.

Термину «нация» в России сильно не повезло. Ведь он появилось в конце XVIIIвека, как раз в той версии, в которой его формулировал  Жан-Жак Руссо и другие французские просветители, то есть как проявление народного суверенитета, а не как этничность. Так его понимали декабристы и даже царь Александр I, которые накануне своей коронации обещал дать нации парламент и конституцию. И лишь спустя почти  век в России утвердилось сугубо этническое понимание нации. Но ведь и другому слову из названия нашей книги «Нация и демократия» тоже долго не везло, и не только в России. Первые либералы, наследники Джона Локка, относились к нему крайне негативно. Так как они же индивидуалисты, а демократия – это коллективизм! Демократия невозможна без коллектива, это коллективное действие. И произошли большие исторические коллизии, прежде чем либералы привыкли к демократии; а сегодня словосочетание «либеральная демократия» стало нормой.

Я думаю, что в России не потребуется ста лет для того, чтобы привыкнуть к представлению о том, что без некоего национального сообщества не может существовать демократическая система. Многие из здесь присутствующих, возможно, не очень хорошо знают, что такое гражданское общество, и все-таки к нему относятся позитивно. А что такое гражданская нация? Это гражданское общество, овладевшее государством. Российскому гражданскому обществу для самореализации необходима не имперская, а национально-федеративная политическая среда.

Эту среду никто ему не подарит, общество должно ее сформировать, став гражданской нацией. Это трудно. Мало того, что в России гражданское понимание нации не сложилось, у нас еще и весьма специфический национализм! Русский национализм, как политическая сила, появился  в начале ХХ века (в 1905 году, когда утвердились первые партии) как имперский национализм. Между тем в теории нации сложилось представление о национализме как явление, которое противостоит империи. Он утверждает себя как антиимперская сила, поскольку главная идея националиста это государство для нации, а не нация для государства. В России русский национализм появился как главный защитник империи, монархии, всякого авторитаризма и антизападничества. 

Однако история развивается, процессы идут, и в России в 2010–2014 годах возник новый, антиимперский национализм. Тогда впервые националисты, среди них были и те, что вышли на Болотную площадь и назвали себя национал-демократами, провозгласили ту самую главную идею национализма: государство для нации, а не нация для государства. Они говорили о том, что империя высосала все соки из русских и что русские как большинство, естественно, заинтересованы в демократии.

 

Реплика:

Вы Манежную площадь, наверное, имеете в виду?

 

Эмиль ПАИН:

Да, Манежную, но и Болотную тоже, ведь национал-демократы были и там. На Болотной выступал националист Владимир Тор, который, кстати, написал  в декабре 2013 года «Похвальное слово Майдану». Лишь после присоединения Крыма большая часть русских националистов вернулась в лоно имперского национализма. Но в результате русский национализм растворился в общей массе государственников, потерял свою специфическую нишу, перестал быть нужным и прекратил существовать в качестве самодеятельной силы. Его почти полностью заменил государственный национализм. Государство определяет правила игры и в сфере национализма. И, должен вам сказать, вовсе не низовой национализм всегда играл в России решающую роль в формировании различного рода ксенофобии.

Меня студенты спрашивают, например: а что случилось с антисемитизмом? В России его стало меньше, уже начиная с 1990-х годов, и сейчас почти нет.  Почему? Потому, что нет государственного антисемитизма. Со времен Ельцина не было государственного антисемитизма. Нет его и сейчас. Это повлияло на низовую фобию по отношению к евреям. Кстати, сильнее всего эта фобия ныне проявляется у сталинистов, воспитанных в условиях государственного антисемитизма. Если бы государственному агитпропу сегодня понадобился антисемитизм, то он, разумеется, вспыхнул бы; но образ врага в государственной пропаганде изменился, это связано с перераспределением внимания на другие цели. В результате появились другие формы ксенофобии, например, антиукраинские.

Считаю очень важным вопрос, который мне задал Петр Филиппов. Он спросил о связи между плохой элитой, которая вывозит капиталы из беднейших стран, и термином «восстание элит», который ввел в оборот Кристофер Лэш.  Так вот с термином связи никакой нет, поскольку Лэш писал вовсе не о беднейших странах, а о США и ее элите, предавшей, как он считал, демократию. Но есть прямая связь между безответственностью как элит, так и масс и отсутствием национально-гражданской консолидации. Перед кем могут нести ответственность элиты, да и массы в донациональных обществах? Например, в трайболистских обществах народ не хочет платить налоги, не имея представления о том, что они и пойдут на общее благо, то есть на осуществление действительно национальных проектов. Люди уверены, что налоги – это дань племенам или кланам, которые захватили власть в стране. А элита, собравшая с помощью палок или пулеметов эти налоги, не разочаровывает население и вывозит капиталы подальше от своих бедных стран.

Во всех донациональных обществах, в том числе и в России, широко распространены казнокрадство и коррупция. Понятно, что это не улучшает экономическое положение в стране, и здесь прямая связь между экономикой и нацией. Это я уже отвечаю Сергею Корзуну. В донациональных странах низкий уровень доверия, следовательно, высокий отток капиталов и плохой инвестиционный климат. Нет нации, нет национальных интересов – не приживается и правовая, судебная система, независимая от власти и подотчетная обществу-нации.  Короче говоря, без формирования нации нет вероятности, что приживутся и станут нормой для человека предоставления о том, что нужно платить налоги, уважать законы, соотносить индивидуальные интересы с национальными (общественными), а не с интересами вождя или монарха.

А теперь ответ на вопрос который мне задали и Лев Гудков, и Виктор Шейнис: откуда в России возьмутся  гражданские националисты? Возможно ли вообще их появление в нашей стране? Мой ответ: они уже есть. Какая-то часть низового национализма, которая все-таки хочет себя реализовать, трансформируется так, как это произошло с Алексеем Навальным, который в 2008 году ходил на «Русские марши» и выражал те или иные формы ксенофобии, а сегодня мобилизует своих сторонников лозунгами сугубо гражданского национализма. Мы анализировали его политический дискурс и не обнаружили ныне никаких следов ксенофобии. И тысячи людей, десятки тысяч, которые сегодня, преодолевая сопротивление, страхи, опасности, самовольно, добровольно, формируют в разных городах общества поддержки Фонда борьбы с коррупцией, тоже отражают идеи гражданского национализма.

А Собчак? Она, как герой Мольера Журден, не знает, что говорит прозой, и не знает, что она в своих речах иногда гражданский националист. Например, когда говорит про Чечню и ее желаемые перспективы в Российской Федерации. И многие другие политики, уже в ближайшее время будут гражданскими националистами, даже не осознавая этого. Произойдет это потому, что рано или поздно будет понято: не бывает вообще демократии и вообще либерализма, реально они могут существовать только в неких национальных рамках. И есть еще одна важная тема о культурных, этнических корнях нации, о чем также был вопрос. Но это очень сложная тема. Я как-нибудь об этом, может быть, специальную лекцию прочитаю. Еще раз спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Дорогие мои друзья, я благодарю, прежде всего, нашего замечательного докладчика, а также известных авторитетных экспертов, которые выступали его оппонентами. Благодарю за хорошие вопросы, надеюсь, что вы получили удовлетворительные ответы. По крайней мере, для тех, кто здесь присутствовал, достаточно пищи для размышлений. Спасибо вам всем. До следующих встреч.

 

 


 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика