Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Арсений Рогинский, «Мемориал» и Россия (эфир – 26.12.2017)

26.12.2017
Евгений Ясин: "Уход Арсения Борисовича – большая потеря. Надо сплотиться и поддержать плоды его трудов и борьбы. Сохранить дух..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

В пятницу мы прощались с Арсением Рогинским, человеком, который в течение многих лет стоял во главе «Мемориала», был его головой и духом.

Как это вышло? Я задумался об этом, когда его не стало.

Его отец до войны работал на заводе «Электросила» в Ленинграде. Там же в то время работал мой дядя, приехавший учиться из винницкого местечка. Но Бориса Рогинского арестовали в 1938-ом году. Осудив, его отправили в вечную северную ссылку. Это был г. Вельск, где 3 марта 1946 года родился Арсений Борисович.

В 1951-ом году опять арестовали и осудили на 4 года. Этого оказалось достаточно, он погиб в заключении. В 1956-ом году последовала реабилитация, и семья вернулась в Ленинград. Далее такое впечатление, что Арсений продолжил дело отца.

В 1962-68 гг. он оказался студентом профессора Лотмана в Тартусском университет на историко-филологическом факультете. Кто такой профессор Лотман, стоит почитать отдельно. Под его влиянием Арсений занялся изучением народовольческого движения в России XIX века.

В 1968-81 гг. Арсений вернулся в Ленинград и работал библиографом в Публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина, совмещая эту работу с преподаванием в вечерней школе. Его интерес всё больше перемещался на Россию ХХ века.

Ещё будучи в Тарту, Арсений познакомился с москвичами, будущими диссидентами и правозащитниками. В 70-х годах они вместе стали выпускать исторический сборник «Память», выходивший в 1975-81 гг.

4 февраля 1977-го года – первый обыск в Ленинграде. После второго обыска 6 марта 1979-го года уволен из библиотеки Салтыкова-Щедрина. В 1981-ом году лишен доступа в библиотеку. В том же году его арестовали, а 4 декабря уже осудили на 4 года. Но наступали другие времена, в 1982-ом году, позволив вернуться к научной работе. В 1990-93 гг. Арсений привлечён экспертом в Верховный Совет РСФСР.

1988-89 годы – перестройка – первые шаги к созданию общества «Мемориал». В 1990-ом году оно основано как информационный и просветительский центр «Мемориал». В 1996-ом году Арсения Борисовича Рогинского избрали Председателем Правления Международного общества «Мемориал». С тех пор их судьбы были связаны.

С работой «Мемориала» мы познакомились далее на истории нашей семьи. До 2012-го года мы были убеждены, что дед моей дочки по матери пропал без вести в начале войны. Дочь обратилась в «Мемориал» и оттуда ей вскоре сообщили, что её дед погиб от голода в лагере Берген-Бельзен в феврале 1942-го года, попав в плен прямо из воинского поезда на станции Себеж 9 июля 1941-го года.

Выяснилось также, что вся эта информация была передана советским органам ещё в начале 50-х годов. Им было всё известно, но семье они сообщали одно и то же: пропал без вести. С 2012-го года Алексей Федулов, отец моей жены Лиды стал членом нашей семьи, а общество «Мемориал» во главе с Арсением Рогинским – нашим семейным другом.

В последние годы отношения «Мемориала» с властями опять подпортились. Он был признан иностранным агентом, правда потом получил президентский грант. Нелёгкая жизнь. А Арсения Рогинского не стало. Я смотрел на лица людей в день похорон. Дорогие, близкие лица. «Мемориал» нас поддерживал, теперь мы должны поддержать «Мемориал».

Уход Арсения Борисовича – большая потеря. Надо сплотиться и поддержать плоды его трудов и борьбы. Сохранить дух.

Боже мой! Мы начинаем признавать нестандартность, величие людей тогда, когда их теряем. Надо помнить и восполнять потерю.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: У нас сегодня тема такая печальная, с одной стороны, с другой стороны, очень личная, в связи с тем, что ушел Арсений Рогинский – глава, вдохновитель и самый главный человек «Мемориала». И вы сегодня захотели об этом поговорить. Евгений Григорьевич, скажите, почему такие истории, как «Мемориал», касающиеся именно истории нашей, вам важны, и почему вы считаете их такими важными для страны? Вы же экономист. Вас это вообще вроде бы не касается?

Е. Ясин: Понимаешь, есть такое понятие — общество. Экономика – это часть общества. Но общество играет чрезвычайно важную роль для всего, потому что это система связей, система взаимоотношений, которые определяют облик этого общества, его потенциал для развития и так далее. А последние 50-60 лет, во всяком случае после Второй мировой войны в Европе показали, что если у вас складываются взаимоотношения между людьми в обществе, то есть само общество складывается так, что вы можете положиться на людей, вы можете располагать доверием, вы можете быть одновременно свободным. Эта свобода поддерживается доверием, вы сами становитесь ответственным человеком. И это меняет лицо общества. И чем больше вы набираете таких качеств, тем это общество становится способным к развитию, благополучным, удобным, положительным для жизни. И в то же время эти особенности общества порождают определенные качества людей, которые создают условия для развития. Я хочу подчеркнуть, когда я говорю о развитии, вопрос не только в росте, вопрос в том, что развить общество – это как раз это развитие взаимоотношений, взаимосвязей, улучшение качества институтов и ценностей, которыми мы пользуемся. И это крайне важно. Наша страна, надо сказать, что ей довольно сильно не везет, потому что она была в течение 74-х лет под господством советской системы, которая развитию в таком плане общества, как я говорил, не способствовала. Были определенные сдвиги в свое время в условиях дореволюционной России. И мы набирали там темпы. И есть люди, на которых можно сослаться, в том числе на таких как Витте, как Столыпин. Я говорю «Столыпин» и сам останавливаюсь, потому что когда я рос в условиях советской системы, то в моем представлении Столыпина упоминали в школе, в институте, что он был сугубо отрицательным лицом.

О. Журавлева: Столыпинские галстуки и столыпинские вагоны. То есть репрессии главным образом — то, что мы знали о Столыпине.

Е. Ясин: А после всего оказалось, что это яркая личность, которая не получила возможности для полного своего развития в царской России. Не только революционеры плохо относились, народовольцы к Столыпину. Император тоже под конец, когда уже шла речь не о галстуках, и не о борьбе с Государственной Думой, с новым институтом, а об аграрной реформе и т.д. Он изменил свое отношение к Столыпину. Я не это хочу сказать. Я хочу сказать, когда в России началась последняя революция или, будем говорить реформы, перестройка и т.д., там слово революция не применяется потому, что не было серьезного кровопролития. Но, с точки зрения тех изменений, которые происходили — это исключительно важно. И появился целый слой людей таких, которые формируют основу общества, как бы пример, образцы людей, которым можно следовать. И когда умер Арсений Борисович Рогинский, мы его похоронили в субботу, я подумал, что это именно такой человек – самое яркое общественное лицо. Я не знаю, как выразить свои чувства больше. Дело в том, что я не могу сказать, что мы были очень близки. Но когда у нас были контакты, я понимал, что это человек, который мне родной и который в тоже время оказывает очень большое влияние на окружающих. Они меняются, они становятся лучше. И тогда, когда были похороны, я посмотрел вокруг, кто пришел. Я не буду перечислять. Это был действительно в каком-то значении цвет общества, не в смысле нарядов, погода была противная и т.д., но это были люди, которые считали своим долгом прийти и оказать последнюю честь Арсению Борисовичу. И я тоже пришел.

О. Журавлева: Вы написали на сайте немножко истории самого Арсения Борисовича. Как не удивительно, ваши истории, в общем-то, переплетаются. Вот вы писали о том, что на заводе «Электросила» работал его отец в Ленинграде, и там же работал ваш дядя, который туда приехал учиться в Ленинград.

Е. Ясин: Работать и учиться.

О. Журавлева: И дальше истории тоже типичные для страны. История Рогинского, его рода и его самого похожа на многих других людей.

Е. Ясин: Да. Здесь такой существенный момент. У нас в семье, на самом деле, все было благополучно – никого не арестовали, папа мой был партийным, он был членом КПСС с 1925 года и до этого сражался во время гражданской войны на стороне ЧОНовцев. Поэтому у нас было все благополучно. Моя мама из еврейского местечка за партийным папой чувствовала себя уверенно, и я разделял всякие мысли относительно того, что такое Октябрьская революция, которые тогда были распространены, какую роль играл Ленин, какую роль играл Сталин и так далее. Только в 60-х годах, точнее после выступления Хрущева на ХХ съезде, мы начали пересматривать наши взгляды и подходить к этому все больше и больше с другой точки зрения. Люди, типа Рогинского, были и в Октябрьскую революцию, они очень много старались сделать так, чтобы эти человеческие качества, эти общественные гуманные свойства проявлялись. Но обстоятельства сложились не в их пользу. Большая часть их погибла, в том числе погиб отец Рогинского.

О. Журавлева: И сам Рогинский потом тоже прошел через репрессии, хотя уже в другое время.

Е. Ясин: Просто интересно, что папу сослали, и он оказался в Архангельской области, там есть такой город Вельск. В 1946 году там родился Арсений. Он отца своего не видел, не знал, потому что в 1951 году он был арестован еще раз, и погиб отец Борис Рогинский. И сын рос уже без связи с отцом, с теми заботами, которые его покоряли. Но образ уже был. И один из таких важных моментов, которые показали тяготение Арсения Борисовича к тому, чтобы уже с самого раннего возраста уловить, понять, что такое общество, и как содействовать его развитию в цивилизационном гуманном отношении. И то обстоятельство, что он оказался, когда пришло время учиться в университете, он оказался в университете города Тарту. Он учился в Ленинграде, у Лотмана. Это был очень высокий тонус. Там был не только он, там было много людей. Почему, как, учитывать эти обстоятельства, что стягивались люди из Питера, из Москвы, из других городов, чтобы общаться с Лотманом и что-то у него взять – это поразительно. Но мы имели в лице Арсения Борисовича Рогинского как раз такого человека, он тогда был еще молодым парнем, но он попал под обаяние Лотмана, у него начал учиться, заниматься наукой.

О. Журавлева: Историей, памятью.

Е. Ясин: Да, да. Очень важную роль это сыграло в его жизни. Можно сказать, что это память отца, восприятие всех событий, которые происходили в России и до разоблачения на ХХ съезде, потом эпоха шестидесятников – это все повлияло на него в таком высоком смысле.

О. Журавлева: Когда семейная история отсутствует, в силу этих причин, хочется найти в истории страны эту зацепку. Там найти какие-то…

Е. Ясин: Он сыграл очень важную роль в сотрудничестве с москвичами, которые тоже имели отношение к Лотману. Они стали создавать сборник «Память». Надо сказать, что это был один из немногих таких моментов, тогда это было еще довольно рано.

О. Журавлева: В 75―ом и 81-ом годах выходили эти сборники.

Е. Ясин: И это сыграло исключительно важную роль не только в жизни самого Арсения, это сыграло очень важную роль в окружающем обществе, потому что шло от него это влияние. Я должен сказать, у КГБ было чутье, был нюх, они почти сразу среагировали. До 81 года, Арсений вернулся в Ленинград в 68 году и до 81 года он работал библиографом в публичной библиотеке им.Салтыкова-Щедрина, совмещая эту работу с преподаванием в вечерней школе. Его интерес все больше перемещался на Россию ХХ века.

О. Журавлева: От народовольцев уже к ХХ веку.

Е. Ясин: Да. Он становился в большей степени не историком, а правозащитником.

О. Журавлева: И вот, как вы сказали, КГБ очень тонко почувствовал, что занятие историей и любовь к родной истории, и изучение истории и памяти – это плохой знак, это плохой знак для власти. Потому что это как-то меняет общество. И в 77 году, как вы пишете, первый обыск был у Рогинского в Ленинграде, потом его уволили из библиотеки Салтыкова— Щедрина, потом даже лишили доступа в библиотеку. Это, конечно, не 37-й год по масштабам, но, тем не менее, репрессии начались. А как вы объясняете, почему власть так болезненно реагировала на, казалось бы, исторические…

Е. Ясин: Но она реагировала не только на Рогинского. Перед этим, вспомните, Синявского, все процессы, которые проходили в Москве вначале 70-х годов, что началось после вторжения нашего в Чехословакию, в 68-м году. До конца 70-х годов пока никаких сдвигов не было. Дальше, Рогинскому повезло, потому что начались какие-то сдвиги. Вот он попал в 81-м году в тюрьму, его арестовали, посадили, осудили, ему дали 4-хлетний срок. Но в 81-м году его освободили, потому что менялась, началась перемена ситуации. Я просто хочу напомнить, что появился Андропов. Он был тоже противоречивый человек, но все-таки у него…

О. Журавлева: Но он был главой КГБ сначала.

Е. Ясин: Да. В это время он еще был главой КГБ. Но, тем не менее, факт остается фактом. К сожалению, я не смогу расспросить самого Арсения, что и как это происходило, но в 82 году, тем не менее, его освободили и дали возможность вернуться к научной работе, его опять допустили к библиотеке и так далее. Но одновременно, перед этим еще, началась его работа – это серия сборников «Память». Это сокровище, которое концентрировало внимание людей на том, что должно создавать социальную обстановку, социальное настроение. Я просто напомню, что в это время были и другие события, когда многих людей высылали из страны, отправляли в тюрьму. И в то же время такие выдающиеся люди, как генерал Григоренко, их число увеличивалось.

О. Журавлева: Получается, что занятие историей, памятью и правозащита они рядом.

Е. Ясин: История давала пищу для правозащиты, заставляла осмысливать те процессы, которые происходят сейчас с таким пониманием – что вот это тоже будет историей. И это важную роль играло и в продвижении и в начале очень важной общественной деятельности Рогинского. Он стал заниматься в это время. Он был привлечен экспертом в Верховный совет РСФСР, когда туда пришел Ельцин.

О. Журавлева: Это уже 90-е – 93-й гг.

Е. Ясин: Да. Но с 82-го года он занялся, кроме научной, еще и очень активной общественной деятельностью. А в 88-м-89-м году началась его работа над созданием «Мемориала». Но не только его, там было много людей. Но в 90-м году «Мемориал» был основан как информационный просветительский центр.

О. Журавлева: А можно вас спросить? В 96-м году Арсений Рогинский был избран председателем правления Международного общества «Мемориал» и до сего дня практически им оставался. Скажите, информационный и просветительский. Про просвещение мы все с вами понимаем. А вот информационный центр – вы лично сталкивались с работой «Мемориала», потому что люди обращались в «Мемориал» за информацией, они искали какие-то сведения о своих родных, например.

Е. Ясин: Я могу сказать о том, что мы были связаны с «Мемориалом», непосредственно через Рогинского, благодаря моей дочке. Она какое-то время работала в «Открытой России», когда Ходорковский уже сидел в тюрьме, она никоим образом не была связана с его деловой жизнью, она занималась такой организационной правозащитной деятельностью. Она была уже в тесном знакомстве с деятелями «Мемориала». И, в конце концов, она обратилась к нему с просьбой – нельзя ли помочь в том, чтобы понять, куда делся мой дед. Мы знаем про него только одно, что он пропал без вести в 41-м году. Вот возможности «Мемориала», возглавляемого с 96-го года Рогинским, показывают как раз на нашей семье, что он мог сделать. Прошло некоторое время, и моя дочь получила сведения о том, что ее дед попал в плен 9 июля 41 года на станции Себеж. Прямо из поезда он попал в плен, пешком все эти пленные были отправлены в Германию. Сама Германия была не готова к тому, что у нее будет такое количество пленных, и что-то с ними надо будет делать и так далее. Короче говоря, дед дошел, его поместили в лагере Берген-Бельзен, это недалеко от Ганновера. Куда он пришел пешком. И вначале февраля 42 года он умер от голода. И никто, все пропало, и ничего неизвестно. Потом с помощью «Мемориала» было выяснено также то, что если мы хотим, то можно предпринять какие-то шаги к тому, чтобы получить информацию, съездить туда, там устроить могилу и т.д. Ирочка поехала, она была там. Она получила связи с теми людьми, которые работали, можно сказать, в международном «Мемориале». И нашли место захоронения. А самое интересное во всем этом, что сведения от немецкой стороны относительно Алексея Федулова – это как раз ее дед, были переданы в Советский Союз, в соответствующие военные инстанции, в 1952 году.

О. Журавлева: Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодня мы говорим об Арсении Рогинском, о «Мемориале» и о том, насколько это важно – такие люди, такие организации, такие вещи для того, чтобы развивать общество, и для того, чтобы менять страну. Как поразительно, на тех примерах, которые вы приводите, становится понятно, что это очень близкие вещи. Элементарные сведения о том, что случилось с гражданами, вне зависимости оттого героически или не очень героически они погибли, пропали, были ли они осуждены и так далее. При советской власти очень долго почему-то считалось, что эти сведения не надо никому сообщать.

Е. Ясин: Да. Короче говоря, люди, которые получили эту информацию, у них не возникло мысли о том, что нужно передать это семье, и чтобы она как-то понимала свою историю.

О. Журавлева: Ведь это ужасная жестокость!

Е. Ясин: Безразличие, понимаешь — это характеристика того строя, который тогда у нас был. Столько разговоров было о необходимости революции для становления нашего государства и т.д., и т.п. А вот такие простые вещи, оказывается, мешали. И мы ничего не знали. И только когда этим делом занялся «Мемориал», все было разыскано, определили, где, что, как. Ирочка смогла поехать туда под Ганновер, познакомиться со всем этим делом. Надо сказать, что это было очень тяжелое время для нас, потому что болела моя жена Лида…

О. Журавлева: И дочь погибшего офицера.

Е. Ясин: Да, она не могла ничем помочь матери, она поехала туда. Приехала, хоть рассказала, что было и так далее. Мы потеряли мою жену, в то же время приобрели в каком-то смысле ее деда — русского солдата, который перед этим воевал в Финляндии.

О. Журавлева: Вот это и есть «Мемориал» в вашей жизни. То есть «Мемориал» занимался не только теми, кто был репрессирован, не только теми, кто непременно попал под каток 37-го года.

Е. Ясин: Да. Была широкая у него область. Они уделяли внимание именно формированию нашего общества. Причем не того общества, которое находится полностью в подчинении и служит государству, при политическом режиме, который сегодня управляет этим государством. Надо сказать, и раньше это была очень сложная судьба у российского государства, когда была перестройка, когда было правление Горбачева. Тогда все эти ценности стали открываться. Но потом даже приход к власти Ельцина, и то, насколько жесткую президентскую систему он заложил в нашу Конституцию, это тоже играло очень существенную роль. И хотя тогда для работы «Мемориала» были открыты все условия, но, тем не менее, те люди, которые, у нас же можно сказать две линии героев – те, которые страдали, и те, которые их охраняли, выносили приговоры. Так или иначе, я не знаю, что будет происходить. Сейчас читали выступление председателя нашего ФСБ и т.д. Нам еще раз объяснили, какую колоссальную роль играла эта организация НКВД, ГПУ и так далее, в нашей жизни общественной, что мы должны беречь память и так далее. И сейчас в этом тоже очень большая роль и так далее. Я не берусь спорить, кто и как оценивает свою деятельность. Но я лично глубоко убежден, что те ценности, которые защищал Арсений Рогинский, добавлю, что «Мемориалу» было присвоено звание иностранного агента, и не снято. И когда кто-то пытался их освободить от этого, Министерство юстиции обращало внимание, что они вредные, что как бы работают на иностранные деньги. Но они, может быть, какую-то помощь и получали, я не берусь ничего говорить. Больше того, они могли зарабатывать, и им платили какие-то иностранные компании. Но это касалось не только «Мемориала», их было немало таких организаций. Но, тем не менее, это было очень важно. И я лично глубоко уверен в том, что мы подходим к тем временам, когда с одной стороны наши знания, относительно того, как именно надо реформировать дальше российскую экономику, что нужно с ней делать, какие задачи стоят для того, чтобы она могла подняться. Я не могу сказать, что она будет первой, но чтобы она была в ряду современных крупных держав, и что это будет делаться на основе дальнейшего развития рыночной экономики, правосудия, правового государства – мне это совершенно очевидно. В том числе, благодаря моему другу Арсению Рогинскому. Я переживаю, да. И когда сейчас мы как бы оказались в таком положении – я вот у вас выступаю первый раз, потому что сроки мои, я же раз в неделю, мы похоронили его, выступили многие другие люди. И я добавляю свою долю к этой памяти. Я считаю, что мы должны думать об этом времени, потому что России предстоит очень хорошее будущее, блестящее будущее, есть эти возможности. Но для этого такие люди, как Рогинский, они должны быть в чести, их должны помнить многие, как самых лучших писателей, как Окуджаву, Высоцкого и так далее. Хотя он не художник, он только ученый, он историк, и он общественный деятель в полном смысле этого слова. Сколько людей набирались общественного опыта, общаясь с ним, вот это трудно сказать. Это огромный потенциал. И лично я глубоко убежден, что тот вклад, который он сделал в развитие «Мемориала», и то, что мы будем продолжать это дело, его друзья и молодежь. Я не сомневаюсь, что мы продолжим эту деятельность.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я хотела вас спросить, этот спор периодически возникает. Он возникает и в день памяти жертв политических репрессий.

Е. Ясин: Поставили памятник, где я слушал замечательное выступление нашего президента.

О. Журавлева: Нет, есть еще и Соловецкий камень, возле которого каждый год в этот день читают имена. Вот как раз просто называют тех людей, которые были арестованы.

Е. Ясин: Я туда тоже ходил.

О. Журавлева: Вот. И вы наверняка слышали, что очень часто звучат имена представителей самых разных национальностей, представителей людей самого разного возраста, самых разных профессий. В том числе не только деятелей каких-нибудь партийных или там хозяйственных, а множества разных людей. Это тоже, кстати, была идея «Мемориала», от него появилась эта инициатива и существует до сих пор, и это здорово. Но есть такой вечный спор, который вокруг таких дней памяти существует, вокруг табличек «последнего адреса» и так далее. Зачем раскалывать общество? У нас, как и у вас, никого не арестовывали, к нашей истории лично это отношения не имеет. Или, наоборот, у нас дедушка, например, служил в том же самом НКВД или там еще где-то, почему мы должны за это виниться, почему ходят эти потомки этих жертв и с нами как бы в конфликте. Это же раскалывает общество, зачем об этом вспоминать? Давайте забудем, ничего не было.

Е. Ясин: А я хочу напомнить опыт Германии после Второй мировой войны, когда также, идя от такого рода высказываний, многие говорили – зачем нам это вспоминать или осуждать наших людей, такое количество? Но все-таки тогда нашлись люди, я хочу сказать и про Конрада Аденауэра, и про моего коллегу Людвига Эрхарда – великого экономиста, который перевернул Германию, поставил ее на ноги и позволил немцам стать богатыми и свободными. Вот что важно! Потому что богатство, благосостояние одновременно дает и свободу. Вернее так, что вы начинаете свободу обретать как свою ценность. И в этом смысле мы этот путь не прошли, к сожалению. Нам во многих отношениях тяжелее достается, потому что 74 года советской власти, в том числе из них значительная часть – это правление Сталина, при котором было уничтожено, репрессировано колоссальное количество людей. И худшие черты воспитывались в большом количестве советских граждан. Мы сейчас должны работать над тем, над чем работал Арсений Борисович Рогинский. Мы должны создавать обстановку развития другого общества – гуманного.

О. Журавлева: Но есть же люди, которые, глядя в историческую перспективу своей ли семьи, чьей-то еще, говорят – но нужно же наказать, нужно наказать тех, кто виноват. Помните историю человека, который нашел потомков, он не только нашел историю гибели своего предка, но и нашел потомков тех людей, которые выносили приговор, и даже тех, кто расстреливал.

Е. Ясин: Я понимаю. Но мы все-таки должны подходить к разговору о судьбах нашей родины, и судьбах людей в нашей стране не так, что вот кто-то будет вечно виноватым, и всегда его потомки должны будут поддерживать то, ради чего трудился их предок. Должно быть такое чувство, каждый должен это пережить. И люди те, у которых где-то в нашей памяти есть, разные достижения.

О. Журавлева: Нужно просто признавать. Получается, что нужно признавать, что было и то, и это. У тех были вот такие истории, а у этих другие. Кстати, самое жуткое, как мне кажется, я до сих пор читаю такие истории, в соцсетях иногда пишут люди, когда это все происходило в одной семье. Когда под репрессии подводила одна часть семьи, а другая под них попадала. Уж не говоря о том, что там кто-то спасал от репрессии девушку, потому что понравилась, и вот она становилась основательницей какого-нибудь рода, хотя у начала стоит страшный конфликт. Вы считаете, что конфликт обществу все равно на пользу? Вот этот внутренний конфликт?

Е. Ясин: Я согласен. На самом деле все-таки, в конце концов, нужно, чтобы память, которая открывает наше прошлое, изменяла новую Россию, которую мы должны делать. Пускай это будет не 2-3 года, дальше. Но мы все равно столкнемся с новыми событиями, новым будущим, и мы должны сделать правильное представление относительно того, что у нас остается в будущем. От чего мы должны избавиться, что мы должны строить в будущем. Я говорю о тех вещах, о которых говорил и которые старался делать Арсений Борисович Рогинский. И многое он смог сделать, и имеется много людей, которые будут продолжать продвигать эту работу с тем, чтобы мы усвоили, имели более богатое будущее в нашей стране.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, скажите, а почему, как вам кажется, людей, которые занимаются историей, в том числе историей войны, историей ХХ века, почему власть ли, спецслужбы ли с таким подозрением до сих пор к ним относятся? Вот сейчас судят историка Юрия Дмитриева по обвинению в распространении детской порнографии. Ну, это просто отдельная история совершенно. И тоже возникает ощущение, что просто не нравится то, чем он занимается. Человек, который находит захоронения, например. Человек, который находит безымянные могилы расстрелянных. Почему власть не любит этих людей? Прямо так активно не любит.Да даже «Мемориал» этот – иностранный агент.

Е. Ясин: Да, потому что это можно понять. Среди тех людей, которые живут сейчас, и которые занимают многие определенные позиции во власти. Они стараются остановить наше развитие в таком направлении, которое позволит использовать информацию о разных сторонах нашего прошлого, создавая представление относительно пользы наших ЧК, других структур, которые у нас сегодня есть. Недавно руководитель Бортников выступал и говорил о том, что он ценит в прошлой истории. Можно представить себе, что сегодня, наше общество имеет определенную структуру, в которой есть те люди, которые ценят то, о чем говорил Бортников. Я могу сказать, что есть наша КПРФ, и какие-то левые, которые сейчас выдвигают каких-то новых людей на выборах, они создают определенное представление о том, сохраняют те традиции, которые характерны для нашей прошлой истории. Они показывают и подчеркивают позитивные черты этих сил, которые представляют сегодня они. Но есть и другие люди, у которых другой взгляд на наше прошлое. И если мы вернемся назад, будем смотреть не на эпоху нынешнюю, не на нынешний строй, режим, а скажем, а ту эпоху, которая приходится на правление Бориса Николаевича Ельцина, и на конец правления Михаила Сергеевича Горбачева – это меняло нашу страну. Мы теперь получили то, о чем заботился и над чем работал наш дорогой Арсений Рогинский, это как раз вторая сторона. Посмотрим. Нам предстоит эта тяжелая часть истории, будущей истории нашей страны, когда мы будем иметь, подводить итоги и мнения разных людей, находить какие-то оценки того, что было, и какую ныне политику и новую жизнь для страны выработали.

О. Журавлева: Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 26.12.2017 
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2117380-echo/




комментарии (1)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика