Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Как изменять массовые убеждения и ценности (эфир – 26.09.2017)

26.09.2017
Евгений Ясин: "Я думаю, что нам нужны ощутимые усилия, чтобы большинство избирателей в России изменило своё преобладающее мнение, что всё равно его голос на ход событий не повлияет. Разговоры в среде интеллектуалов, что нашему народу особо присущи привязанность к традициям и недоверие к властям, которые всё равно всё сделают к своей выгоде..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Вспоминаю напряженные дни 1991-1993 гг.: реформы уже были запущены, начиналось движение только возродившегося слоя предпринимателей. Одновременно «Левада-центр» публиковал результаты своих опросов населения, из которых следовало, что большинство думает по-старому: важно, чтобы не крали общественные средства, не старались поудобней устроиться в жизни за счёт других. Но понимание того, что реформы приводят к радикальным переменам в экономике, когда движутся цены, когда бизнесмены на рынке стремятся добиться побольше выгоды и это должно изменить общество, а не просто улучшить нравы чиновников, этого понимания не было. И не было понятно, что теперь дальше с этим делать. И сейчас мне всё время кажется, что правительство делает не то. А что?

Недавно мне попались в руки две книги. Одна посвящена демократизации, выступление среди авторов моих друзей Рональда Инглхарта из Мичиганского Университета и Кристиана Вельцеля из Бремена, которые пишут, что, в частности, для демократизации нужны не просто какие-то перемены, осуществляемые людьми во власти, не только какие-то структурные изменения, но ещё и массовые убеждения населения страны в том, что проведенные перемены нужны, что от этого жизнь станет лучше (Демократизация, ВШЭ, 2015 г., с. 233-240). Авторы ссылаются на Алексиса де Токвиля, который писал, путешествуя по Америке: «процветание демократии в США отражает либеральные ориентации американского народа и его высокую оценку политического участия».

Обращаясь к нашим проблемам, я думаю, что нам нужны ощутимые усилия, чтобы большинство избирателей в России изменило своё преобладающее мнение, что всё равно его голос на ход событий не повлияет. Разговоры в среде интеллектуалов, что нашему народу особо присущи привязанность к традициям и недоверие к властям, которые всё равно всё сделают к своей выгоде.

Ещё одно. Вспомним присоединение Крыма и какая почти единодушная (86%) поддержка была оказана населением Президенту. Это не голоса за демократию, а ещё живой имперский дух. Сбросить со счётов это обстоятельство нельзя, надо учесть, что либерализовать цены можно было одним актом, который вскоре был позитивно поддержан. Другое дело приватизация, иные институциональные реформы. Вспомним судебную реформу, местное самоуправление, пенсии и прочие задержавшиеся шаги. Моё ощущение в результате наблюдений за нашей экономикой после 2012-го года. Уверен, что мы более не можем рассчитывать на нефть, во всяком случаем в прежнем масштабе и роли. Нам нужен упор на инновационную экономику, кроме, пожалуй, леса и сельского хозяйства, морепродуктов на Дальнем Востоке.

Но на перспективу нужны крупные вложения в науку и образование, чтобы удобрить почву под дух инноваций. Но для них крайне необходимо воздействие на экономические механизмы, право, местное самоуправление, чтобы повысить активность населения, создать институты и ценности, которые работают на будущее.

К. Вельцель в своей книге («Рождение свободы», 2011 г., с.70-76) пишет, что ведущая ценность в наше время – свобода. Он говорит об эмансипированных ценностях, т.е. выращивающих свободу. Он как бы откладывает роль институтов, но я думаю, что как институты, в том числе сформированные у нас в 90-х годах, также играют важную роль. В докладе Я.И. Кузьминова и др. (в том числе и меня), подготовленном в 2005-ом году к VI Апрельской конференции НИУ ВШЭ, о сложности процесса институционализации, о противоречиях, возникающих при порождении институтов. Мы писали, что если произойдёт усвоение института – это будет важный шаг. Но возможны и другие исходы – извращение, отторжение, тогда приходится возвращаться назад. Сейчас я бы добавил, что новые институты создают и закрепляют новые ценности, которые уже прямо влияют на экономическое и политическое поведение в обществе.

Вельцель особо подчёркивает важность эмансипированных ценностей, т.е. таких, которые закрепляют и развивают свободу, поднимая её на всё новые ступени. Значит, если согласиться, что свобода всё время развивается, не обязательно в революционной борьбе, скорей в реформах и модернизации. Надо учитывать эти моменты, размышляя о нашем будущем.

Извините, если поднял слишком серьёзный вопрос, но он очень важен для понимания процессов современного развития страны.

 

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич сегодня решил сразу взять широко и глубоко, он решил изменить массовые убеждения и ценности. Евгений Григорьевич, какое отношение массовое убеждение и ценности имеют к экономике?

Е. Ясин: Как ни странно, самое прямое. Мы принялись сделать реформы, в расчете на то, что в нашем понимании новой экономики, что это рынок, что это политическая демократия и т.д., и т.п. Вроде бы воспринимается, но на самом деле не очень. Во всяком случае, когда у нас был самый разгар подготовки реформ, «Левада-центр» опубликовал данные о том, что граждане Новой России они весьма настроены не в пользу реформаторов, они предпочитают говорить о том, чтобы навести порядок, надо чтобы не воровали.

О. Журавлева: Чтобы всем поровну.

Е. Ясин: Да, всем поровну, и т.д. И этот мотив распространен больше всего. Ну, а то, что это происходит переворот, то, что была одна система, а сейчас уже другая, и для того, чтобы это сделать, нужно было издать указ о либерализации цен, и еще принять комплементарный пакет из 5-6 документов.

О. Журавлева: Но люди-то остались те же?

Е. Ясин: Мы-то остались те же, мы-то были уверены, что мы так все хорошо понимаем и ожидаем таких изменений, то все это произойдет быстро, где мы сможем, поможем, а после этого…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, получается, что вы рассчитывали, что перестройка жизни экономической и политической она сама повлечет за собой перестройку сознания.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Но это не работает, это работает видимо как-то наоборот.

Е. Ясин: Нет, это тоже работает. Потому что, когда говорят – зависит ли экономика от сознания, ценностей и так далее? – зависит. Ну, и наоборот. Ценности и сознание зависят от экономики – как она работает, какие механизмы и т.д., и т.п. Мы и полагали, что мы проводим экономические реформы. Эти реформы изменят коренные отношения между людьми. Если раньше у нас было выстроено в иерархии – каждый получал фонды, наряды и т.д., и за это он работал, и зарплата там писалась. То теперь начинается рынок. И вот этот рынок нам казался чрезвычайно более предпочтительным, потому что если мы смотрели на Европу, на Америку, на Японию, мы знали, что там рыночная экономика. Видели, что там люди живут и быт устроен намного лучше, чем у нас. Поэтому мы и старались переменить события, потому что мы знали, что с 17 года в России происходила другая перестройка – хотели построить первый в мире социализм, а за ним коммунизм, и чтобы там, наконец, было полное счастье людей. Что-то никак не получалось, говорили о реальном социализме. Михаил Сергеевич Суслов говорил: «Это же нереальный социализм, вот учитесь жить в таком»

О. Журавлева: Помните, еще был социализм с человеческим лицом?

Е. Ясин: С человеческим лицом – это попозже.

О. Журавлева: Это уже в мое время было.

Е. Ясин: Это очень важно, потому что я был и являюсь, признаюсь честно, экономистом с марксистской школой, потому что учили меня здесь. И когда мне говорят, что на Западе учат намного лучше, я вспоминаю, что у нас, когда я был на 5 курсе, появился Лева Дудкин – такой замечательный парень, который душу отдавал для того, чтобы люди повернулись в сторону новых идей и прочее. И он проводил с нами такую работу – сначала мы изучали линейную алгебру, потому что если ты не знал линейную алгебру и не мог разбираться линейным программированием, то бесполезно. А мы на факультете экономическом не учили линейную алгебру. Единственно, кто ее учил, это я, потому что я учился и начинал свою учебную жизнь с Одесского инженерного строительного института, где мы учили линейную алгебру. Но там ничего не говорилось про линейное программирование, про оптимальное планирование, этого уже ничего не было. Мне было немножко легче по сравнению с моими коллегами, которые тоже хотели знать, что такое оптимальное планирование и так далее.

О. Журавлева: Вы хотите сказать, что советских экономистов не учили математике в этом смысле?

Е. Ясин: В этом смысле нет. Там была особая школа математики, которая старалась обходить эти вопросы.

О. Журавлева: Даже здесь вылезает идеология. Вот казалось бы, прямая связь. А помните было такое высказывание Ломоносова, которое во всех школах в кабинете математики висело? «Математику затем учить надо, что она ум в порядок приводит». Ну, вот мы сегодня говорим о том, как приводить в порядок ум, чтобы приводить в порядок экономику. Правильно? Сегодняшняя наша тема звучит – «Как изменить массовое убеждение и ценности?» И вы поставили знак вопроса, потому что я подозреваю, что вы не знаете точного ответа и как это можно сделать. Но вы же что-то почитали, вы же о чем-то подумали?

Е. Ясин: Да, я все время об этом думаю, потому что я наблюдал непосредственный результат вот тех реформ, которые были проведены по Гайдару, я с ними был полностью согласен, мы ожидали значительного улучшения. Пускай пройдет какое-то время – 5 лет, 7 лет – и все будет в России примерно как в Германии или в Англии.

О. Журавлева: А вы знаете, что обычно люди говорили? Нам нужно лет еще 100 частной собственности, чтобы это сознание утвердилось. Согласны с этим?

Е. Ясин: В принципе я согласен. Но я попрошу сократить срок – 50.

О. Журавлева: Хорошо. Евгений Григорьевич, скажите, вы приводили в своем анонсе передачи опрос «Левада-центра», касающиеся умов в начале реформ, когда их уже было видно, но сознание все еще было тем советским, имперским. А дальнейшие исследования именно этого направления, когда проводились? Вы выдели социологию спустя 15 лет?

Е. Ясин: Они проводятся все время.

О. Журавлева: Так, и что происходит в сознании?

Е. Ясин: Появляются такие обзоры и публикации «Левада-центра», который с моей точки зрения очень демократически ориентированный, либеральный, несмотря на то, что его основатель ушел из жизни, но Лев Дмитриевич Гудков, который занял его место, в том же направлении работает, и они говорят все время, что – мы пока не готовы. Что наши опросы показывают, что люди, или они после всех испытаний, которые были у них в 90-х годах, они предпочитают какое-то другое устройство, такое, которое не приводит к таким тяжелым испытаниям, как были в 90-е гг. для очень большого количества людей. Либо они просто привержены к тому, что было раньше. И они об этом говорят в тех опросах, которые мы проводим. Потому что переделка сознания, как бы приспособление людей к новым условиям, к новым представлениям и т.д., а это требует времени. В России требует времени больше, чем во многих других странах. Вот я привожу сейчас пример Германии. Германия после Второй мировой войны была в очень плохом состоянии, я не могу сказать, что она с точки зрения жизненного уровня была лучше. Нет, она была разрушена, там было колоссальное наследие нацизма. Так сложилось, что премьер-министром стал Конрад Аденауэр, а его заместителем министром экономики стал Людвиг Эрхард.

О. Журавлева: Мы с вами как раз отдельную передачу делали о реформах Эрхарда, и наши слушатели наверняка вспомнят подробности, что там было.

Е. Ясин: Так, чтобы ты меня не упрекала потом, я говорю – мы не случайно тогда проводили разговор о Людвиге Эрхарде. Потому что в этой полуразрушено Германии, воспринявшей идеи нацизма, в результате реформ Людвига Эрхарда, они через 5 лет поняли, что они другая страна, что у них другое мышление, что они иначе думают.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, там же был один существенный нюанс, потому что и в странах Балтии, которые на наших глазах превращаются в другие совсем страны, чем советская Прибалтика, так называемая. Польша и Германия, и еще множество европейских стран, которые под это попадали под социализм, например, или еще такого рода испытания, у них не было такой долгой истории, в которой не существовала бы частной собственности, частного предпринимательства. Еще были живы люди, помнили, что дедушка владел булочной. У нас таких уже не было. То есть помнили-то, помнили, что кто-то чем-то владел, но старались никому не рассказывать.

Е. Ясин: Никаких чувств по этому поводу никто не испытывал, потому что не ясно было, какие от этого плюсы, какие минусы.

О. Журавлева: Первое время об этом желательно вообще не говорить, а то будешь поражен в правах, как мироед.

Е. Ясин: Совершенно верно.

О. Журавлева: Я уж не говорю про раскулачивание. Тоже прямо скажем, в подкорке сидит история про то, что быть хорошим крепким хозяином, с хорошими результатами – это очень плохо.

Е. Ясин: Да, это же все было. А я хочу вернуть нас. И это было, и эта обстановка, которая была в Советском Союзе после Сталинских 5-ти леток, после его правления, и затем последовали еще целый ряд лет до 90-х годов, когда по существу эта логика социализма она сохранялась. Я хочу напомнить, что Андропов, которого я уважаю по многим причинам, потому что он сказал – мы не знаем общества, в котором мы живем. Но я знаю, что он сажал людей. И это было наследие. Мы имели более такое мягкое, не скажу либеральное, потому что с моей точки зрения либеральное не значит мягче. Это другое дело. У нас был этот период, и он сам перекликался с тем, что было в России с 1961 года. Но я только одну линию проведу.

О. Журавлева: Подождите, вы говорите о том, что Андропов пытался…

Е. Ясин: Андропов сажал людей. Он был председателем КГБ. Но, когда он стал генеральным секретарем, мы почувствовали, что у него есть желание что-то переделать. Переделать в пределах того, что…

О. Журавлева: В пределах опять же своего представления.

Е. Ясин: Представления, и чтобы был социализм уже с другим лицом, но все-таки социализм, и не было никаких идей – взять и устроить рыночную экономику. Я просто вспомнил про Андропова, потому что это же было время много позже после Сталина.

О. Журавлева: Да, это 80-е годы.

Е. Ясин: Я только напомню, что в 56-м году Андропов был уже послом Советского Союза в Венгрии. Тогда, когда там было восстание.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, скажите, вот мы вспоминаем советское наследие – очень долгое, и очень повлиявшее на идеологию и восприятие вообще действительности, восприятия мира, на мировоззрение, но ведь до этого еще было крепостное право, которое тоже…

Е. Ясин: Один в один, только это было разная эпоха, с точки зрения техники, с точки зрения представления людей, потому что тогда был феодализм, была очень сильно укоренено православие, и церковь играла очень важную роль. Это предшествовало тому, что через еще 50 лет – это с 60-х до 10-х или 17-го – и в это время мы теперь говорим вместо крепостных у нас появились колхозники, потом…

О. Журавлева: Приблизительно в таких же условиях.

Е. Ясин: Да-да-да, точно. А я вот сейчас, о чем я хочу все это время сказать наших радиослушателям, что мы в каком-то отношении, с точки зрения их моделей экономики, которые мы различаем – это одна модель, потому что в основе этой модели лежит иерархия – сверху один самый главный, потом элита.

О. Журавлева: Значит, только китайцы нас по-настоящему понимают? Иерархические представления о мире.

Е. Ясин: Я бы сказал так, Китай находится рядом с Монголией. И прежде чем монголы пошли с походом на Древнюю Русь и на Европу, они завоевали Китай. Китай им показал какие-то образцы, тогда эта династическая система и т.д., и т.п. Что-то из китайских представлений несли с собой монголы, только они были более дикими. Они не прошли ту длинную школу цивилизации, а в Китае цивилизация была очень развита. И они пришли к нам. В 13 веке они нам дали, что у нас сохранялось очень долго, наши цари они поняли, что та система управления абсолютного деспотизма, который был характерен для монголов, это было хорошо для любой правящей элиты. Мы взяли в качестве примера монголов. До этого мы брали в качестве примера Византийскую культуру, но она, кроме православия нам мало что дала. А вот монголы дали, потому что система организации власти в России до Александра II, так я условно говорю, она была такая же, как во времена монголов. Даже тогда, когда был Петр I, когда мы начали уже слизывать европейские манеры. И при немке императрице Екатерине Великой, которая была на самом деле великой, она многое, что сделала для России, в том числе приблизила ее к Европе. При ней князь Потемкин Таврический, завоевав северный берег Черного моря, он провозгласил создание Новороссии, Украины еще не было. Но Новороссия там появилась, ездила Екатерина в Крым, знакомилась. Все-таки, специально подчеркиваю, мы уже были близки к крупным переменам. Но все-таки Екатерина побоялась, и только ее правнук Александр II начал эту работу.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, кстати, у них тоже – и у государя-реформатора и его потомков – у них же тоже сохранялись представления о мире дореформенном. И поэтому так тяжело все было, и даже собственные реформы Александру не всегда нравились.

Е. Ясин: Он соглашался, Александр II, он соглашался на то, чтобы отменить крепостное право, сделать земский суд, чтобы сделать земское управление. То есть земская реформа – это создание системы местного самоуправления, куда царь, как говорится, не дотягивается. Никак, ни в коем случае не хотел уступать ничего против самодержавия, потому что он говорит — это то, что передал мне мой отец, эта та ценность, которую мы не можем прервать.

О. Журавлева: Но потом в стране была, как мы знаем, после крепостного права были реформы, и после реформ была революция, потом был социализм с разными лицами, а в сознании масс до сих пор остается иерархия, что начальник всегда прав, богатый всегда украл, зарабатывать деньги стыдно. Ну, какие еще могут быть вещи, которые так мешают экономике?

Е. Ясин: Это не так. Я считаю, что не так. Мы живем сейчас в условиях переходного периода, когда есть часть экономики, часть жизни людей, которые связаны с рынком. Кто-то занимается малым бизнесом, кто-то работает в компаниях, которые являются рыночными агентами. Жизнь довольно сильно изменилась.

О. Журавлева: Кто-то уже взял за привычку обращаться в суд решать какие-то вопросы судом, а не знакомым.

Е. Ясин: Правильно. Ну, и потом практически все ходят в магазины, и ожидают увидеть там дефицит товара, немножко не то, испортились отношения с Европой, исчез французский сыр. Но все-таки основные человеческие потребности удовлетворяются. Вспомните, что было при советской власти.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это еще один парадокс, который я хотела у вас выяснить. Как вам кажется, а почему достаточно молодые люди, моложе не только вас, но и меня, вот сейчас так страшно ностальгируют по советским временам, когда все были высоконравственными, читали книги, все верили в завтрашний день. Было прекрасное образование, медицина – все было идеально.

Е. Ясин: А что же мы так всегда отставали и отставали? Нам повезло в некотором смысле, в 73 году ОПЕК повысил цены на нефть в 3 раза, а у нас как раз был открыт Самотлор, и мы получили передышку, и еще какое-то время, пока цены на нефть не упали в 86-м году, мы чувствовали, что все в порядке. Ну, не все в порядке, потому что в магазинах все равно не все было.

О. Журавлева: Сейчас уже трудно найти человека, который помнит, как было все на самом деле. У нас этот человек в студии есть – это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Программа «Выбор ясен» продолжится после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики, экономист Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня рассуждает о том, как нужно изменить массовые убеждения, ценности для того, чтобы гораздо лучше развивалась страна и экономика.

Е. Ясин: Во-первых, я позволю сейчас выразить свою точку зрения, чтобы моя передача и моя точка зрения не были напрасны. У меня первая такая простая мысль – я уже как экономист понял, что рыночная экономика, развитая в форме капитализма, она эффективнее, она дает возможность людям жить лучше. И исходя из этого, нужно было делать реформы в России. Это было не только мое убеждение, это было убеждение большого количества людей, по крайней мере, относящихся к образованной элите. Поэтому когда ты мне говоришь, что все так вспоминают, как было.

О. Журавлева: Не все, но есть такие люди.

Е. Ясин: Мне из прошлого нравится то, что я тогда был молодым. А сейчас я не могу этого сказать. Но сказать, что из этого мне не нравится та страна, в которой я живу – нет. Но у меня, поскольку я из тех, кто первый начинал эти реформы рыночные, чтобы Россия жила лучше, чем она жила при советской власти. Меня все время мучает ощущение – как теперь сделать, чтобы мы дошли до такого состояния, когда мы бы поняли, что нужно сделать. Как мы должны работать все вместе с народом, чтобы мы поняли, что нам нужно новое мироощущение, новое мировоззрение, новая культура для того, чтобы мы полностью использовали те возможности, которые у нас появились с рыночной экономикой. Я-то раньше думал, что это будет почти что сразу, а потом мы вдруг получили этих олигархов, которые сражались с идейными бюрократами, реформаторами, типа Чубайса, Немцова и так далее. Но эта борьба для них кончилась, для некоторых, плохо, имея в виду Гусинского, Березовского, Ходорковского. Люди, которые прожили эти лихие 90-е, дожили до 98-го, они не успели в подавляющем большинстве, ну минимум 60-70% населения, не поняли, зачем это все делалось. Я помню очень хорошо, когда были опросы – опрашивали людей в 98-99-гг – вы видите какие-то перемены и так далее, — никаких перемен подавляющее большинство не видело. Перемен с точки зрения институтов. Меньше стало продовольствия, стало намного дороже, товары появились в магазине, но зато купить нельзя. До 2000 года большинство народа не почувствовало, что произошли очень важные с точки зрения экономических отношений перемены. Как раз, поэтому я сейчас говорю, мы пока не дошли до того, что мы должны выстроить. Сейчас у нас переходный период.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я хочу спросить – совершенно очевидно, что действительно от сознания, от чувства собственного достоинства, между прочим, от стремления к свободе, от уважения личности и вырастает эта процветающая страна, которой мы любим полюбоваться, если в телевизоре показывают, или в отпуск поехали. Что-то у них по-другому, другое выражение лиц, другой прожиточный минимум – это все как-то связано. А значит ли это, что у нас есть причины того, чтобы это не сразу у нас произошло, вы уже сами это признаете, можно ли это сделать, изменить было или может будет каким-то образом сверху? Начать снимать пропагандистские фильмы, театральные постановки, книжки, мультфильмы – все, чтобы сознание граждан утвердить эти ценности. Сейчас понятно, что никто это сверху делать не будет, у них другие ценности. Но в целом, это в принципе возможно? Это так работает, через пропаганду?

Е. Ясин: Нет, это не через пропаганду. Дело в том, что я сегодня как раз и затеял этот разговор, чтобы рассказать гражданам о моих друзьях и книжках, которые они пишут. Я имею в виду Рональда Инглхарта и Кристиана Вельцеля из города Бремена, профессор Инглхарт — он из Мичиганского университета в городе Энн-Арбор. Они как раз продвигают эту идею, что есть разные ценности, и скажем, моя идея, которую я вынашиваю, она заключается в том, что – 3 главные ценности: свобода, справедливость или равенство, и третье – это власть. Люди говорят, что они хотят получить власть, но, тем не менее, без власти, без порядка в обществе человеческом жить невозможно, а те люди, которые добиваются власти, они имеют не только материальные преимущества, они имеют возможности оказывать влияние на поведение других. Они, так сказать, выше. И как раз иерархия, советская система, и до этого крепостничество, свободу очень не ценили. Со временем, потому что рыночная экономика предъявляет людям требования, создает условия, чтобы они были свободными. А вот Иглхарт и Вельцель они пишут еще об одном – все время идет эмансипация, освобождение. Целую группу ценностей Вельцель называет эмансипационной. Каждый раз, если вы думаете, что это только мы поднимаемся к свободе, это поднимается так же и Америка, и Англия, и Китай.

О. Журавлева: Все больше и больше количество граждан начинают обретать свои права.

Е. Ясин: Побеждает человеческое сознание, и люди начинают ценить свободу. В разной степени, конечно, в разных странах. И для нас те перемены, которые были в начале 90-х годов, они как раз открыли дорогу свободе. Свободой пользовались по-разному, поэтому там еще нам пришлось многое пережить. И сейчас приходиться тоже. Мы имеем систему, которая является переходной. Там есть рынок и там есть старая иерархия. В этой иерархии реализуется ценности власти.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а ведь есть кроме культуры массовой, в которой можно найти отражение этим ценностям, или продвигать эти ценности, существует же еще такая штука, как образование. Мне иногда кажется, что как раз те, кто сейчас вступает в жизнь – нынешние дети и подростки – у них-то ценности уже совсем другие. И, может быть, если им сейчас в голову не вкладывать вот эти наши замшелые старинные привычки, то все будет работать само?

Е. Ясин: Видишь, я тоже так думал в свое время. Но оно само, оказывается, слишком долго, слишком тяжело. Мы сейчас имеем это переходное общество, мы имеем определенным образом устроенную власть, и мы видим, что это затягивается.

О. Журавлева: Скажите, власть тормозит это развитие?

Е. Ясин: Я так бы не сказал, я бы сказал – власть помогает тормозить, но она в каком-то смысле выражает мнение, массовое убеждение населения.

О. Журавлева: Скажем, это такая эмпатия, они понимают, что чувствуют люди.

Е. Ясин: Они хотят быть свободными, но они одновременно сталкиваются и обнаруживают, что они должны выступать за справедливость, за равенство, потому что там некоторое количество сограждан нахапали, они богатые, они там летают на самолетах, ездят на шикарных автомобилях и так далее, живут где-то на Лазурном берегу, и мы здесь страдаем, а они там за наш счет. Это требует справедливости. Это большинство народа. Наконец, есть правящая элита – это люди, которые имеют власть и пользуются ею.

О. Журавлева: Они как раз и живут на Лазурном берегу. Но при этом они разделяют чаяния народа.

Е. Ясин: Тоже нельзя сказать, что они свободны. Нельзя сказать. Там идет и взаимная борьба, они должны считаться с какими-то обстоятельствами, которые зависят не от них – это тоже такая проблема.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, нарисуйте мне идеального гражданина, который будет развивать нашу рыночную экономику в нужном направлении. Какое у него должно быть сознание? Что у него должно быть?

Е. Ясин: Спасибо тебе за такой вопрос. Нам не нужно такого гражданина. Вот уже он у нас есть, дай Бог ему здоровья. В конце концов, не должно быть. Кто, например, является таким гражданином в США? Трамп? Ну, сегодня Дональд Трамп – это гражданин №1 США, который победил на президентских выборах.

О. Журавлева: Вы имеете в виду человека, который несет все ценности.

Е. Ясин: Власть, которая ее реализует. Что, он стал счастлив от того, что он стал президентом?

О. Журавлева: Нет, Евгений Григорьевич, я про другое хотела сказать. Я хотела сказать – обычного гражданина, который не реализовался во власти, который просто готов…

Е. Ясин: Это надо быть подготовленным. Так просто нельзя.

О. Журавлева: Что он должен осознавать – любой гражданин – что должны показывать опросы, граждане как должны относиться к богатству, к справедливости, к свободе, к образованию, к культуре и так далее. Какие ценности они должны нести, чтобы соответствовать вашим высоким требованиям?

Е. Ясин: Это как раз то понятие, о котором говорил Вельцель. Кристиан Вельцель – гражданин Германии, житель города Бремена – он говорил, что они должны выше всего ценить эмансипационные ценности, то есть стремиться к освобождению. В центре их системы ценности должна стоять свобода. А все другие проблемы, они никуда не денутся, присущие обществу, власть и справедливость – такие ценности все равно сохраняются. И свобода, на самом деле сильно повысилась в цене, я имею в виду в мировом масштабе тогда, когда появился капитализм, когда появилась рыночная экономика с конкуренцией. Свобода развязывала руки людям, чтобы они могли лучше работать, больше изобретать, быть более богатыми. И почему мы так смотрим на западные страны, и оцениваем их достижения? Да потому что вот эта более высокая ценность свободы и тех других вариантов, ценности, которые носят более инструментальный характер, но соотносятся со свободой, возникают те механизмы, которые составляют богатство этих стран. Гораздо больше богатство, чем у нас, я понимаю, что там неравенство распределения есть.

О. Журавлева: А почему, скажите, почему по формальном признакам мы имеем, к которой мы стремились, а все равно люди даже в рыночных условиях теряют в свободе, например, передвижения – вроде бы нет прописки, там есть какие-то свои бюрократические сложности, но экономика не позволяет легко переезжать.

Е. Ясин: Нет. Вот это как раз проблема. Вы должны понять, что если вы хотите получить такую экономику, не хуже американской, или английской, или французской, немецкой, то вы должны перейти, у вас должны произойти изменения в массовых убеждениях. Вы должны ценить свободу.

О. Журавлева: Ну, могут быть любые массовые убеждения. Человек может сказать – вот мне предлагают лучшую работу, я продам здесь квартиру, поеду в другое место. Но вы знаете, сколько в стране населенных пунктов, где продать квартиру невозможно, потому что это вообще не квартира, а, прости господи, собачья будка.

Е. Ясин: Вот теперь мы сталкиваемся с кучей проблем, которые характерны для переходного периода. От того, что мы сами сохраняем ценности традиций, которые связаны с иерархией, с тем, что вы должны кому-то подчиняться, вы должны заботиться о том, что он о вас хорошо думал, одновременно вы могли бы у него что-то утянуть.

О. Журавлева: Кстати, насчет патернализма – это же тоже иерархическое общество? Когда мы не только хотим, чтобы про начальника ничего плохого не говорили, но мы еще хотим, чтобы по чуть-чуть всегда выделял каких-то, решал наши проблемы и распределял все самое…

Е. Ясин: Мы ожидаем, что не своими руками будет сделано. А вот мы работаем на хозяина, хозяин получает большие средства, он часть отдает нам, потому что есть бедные и есть неспособные, есть инвалиды и т.д., он им помогает. Это патернализм. Сказать, что это вообще плохо – я не могу. Если это просто одна из основ идеологии, то это неправильно. Большинство людей могут это все делать сами. И какую-то часть своей жизни, еще молодой жизни, они должны найти те занятия, которые им приносят удовлетворение, которые их делают более свободными и более состоятельными. Вот, собственно, достижения этих стран, которые развивались на основе рыночной экономики, обратите внимание, я тоже не люблю слово капитализм, потому что мне 83 года и я …

О. Журавлева: Вы сразу журнал «Крокодил» вспоминаете?

Е. Ясин: Не хочется. Я уже привык. Рыночная экономика, я понимаю, что свободная конкуренция – и экономическая, и политическая – является совершенно необходимым условием для того, чтобы люди поменяли свои массовые убеждения, чтобы они поняли – они живут в стране, которую они переделали сами, они изменились сами, и переделали страну. И это исключительно важно. Мне кажется, что я сам понял, что мои детские убеждения – мы сделаем свободные цены, мы раздадим частную собственность, там как-то заработают рыночные механизмы, и лет через 5, как у Эрхарда, мы получим страну, в которой – не то, чтобы она совершенна – но в ней мы все будем жить лучше. Получилось? Нет, не получилось. Потом мы проводили исследование, было видно, что лучше стали жить 40% населения, 60 % населения не улучшилась жизнь, 20% стали жить даже хуже. И мы понимаем, что это ненормально, почему мы сейчас не удовлетворены? Что нужно сделать? С моей точки зрения нужны институциональные реформы, нужно как раз опыт людей, который они сами будут агитировать по телевизору и по радио, они сами должны понять, что когда больше работаешь, имеешь более высокую квалификацию, ты зарабатываешь больше. Ты можешь себе позволить раньше, чем могли позволить твои родители или ты, когда был молодой. И это исключительно важно. Мы это в какой-то степени почувствовали. В 2000 годы, когда были самые высокие цены на нефть, мы вдруг почувствовали, что да, у нас какая-то совсем другая жизнь, города стали иначе выглядеть, многие получили квартиры, что-то изменилось. Пускай не все 100% пусть 40%, но их образ жизни поднялся, они могли надеяться, что тоже самое будет и дальше. Но для этого надо было, чтобы цены на нефть держались на уровне 100-150 долларов за баррель, и чтобы мы все это получали, чтобы никто не лез на рынок так, чтобы у нас это богатство отбить. Выяснилось, что такое счастье случается не всегда. Я хочу напомнить, что у нас падение цен на нефть, кроме 2008-2009 гг., снова произошло в 2014 году, в середине года. И мы почувствовали это, потому что уже в 2015 году был спад, пускай и небольшой, но он был. Самое главное, что раньше мы росли, в нулевые годы, а сейчас мы в стагнации. Пускай Максим Орешкин обещает, что теперь будет больше 2%, хотелось бы ему верить, но пока я не вижу необходимых условий.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, давайте резюмировать ваше пламенное выступление. Вы считаете, что массовые убеждения и ценности, которые так необходимы для успешного развития страны, должны меняться не только по мановению из Кремля, но и изнутри, от самих людей.

Е. Ясин: Это процесс созревания людей. Это процесс, когда они понимают, что нужно делать, в каких условиях мы сможем снова на 100% гордиться своей Родиной, и не только потому, что мы присоединили Крым или мы большая территория, и у нас мощные вооруженные силы, а что главная ценность в новой стране – это мы. Потому что мы свободные, потому что мы творческие люди. Вот это принципиально важно. И это, я надеюсь, сам я уже не рассчитываю, я теперь творческий свободный, говорю на «Эхо Москвы» свободно, но в принципе я удовлетворен жизнью. Просто мне помирать скоро, а большинство моих сограждан должны прожить эту жизнь пройти этот путь.

О. Журавлева: Ну, хорошо. Счастливого пути, скажем так. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 26.09.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2061880-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика