Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Ещё о местном самоуправлении (эфир – 27.06.2017)

27.06.2017
Евгений Ясин: "Моё убеждение как раз в том, что нужно повышать активность населения, прежде всего экономическую. А где эти люди, чью активность надо использовать? Они всюду, но нынешняя активность подавлена. У большинства граждан, не лишенных ума и живости характера, нет должных возможностей, чтобы применить свои таланты на пользу общества..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Моё обращение вновь к вопросу местного самоуправления вызывается нарастающей важностью вопроса. Напомню: ликвидация советов поселений, включение их в городские административные округа (президент подписал этот закон 3 апреля с.г.); проблема пятиэтажек, вызвавшая массовые митинги, хотя 90% остальных жителей высказались за план замены пятиэтажек более удобными и красивыми домами; проблема ограничения автомобильного движения в центре Москвы: куда поставить машину? И т.д.

Граждане, по крайней мере значительная их доля, не желают, чтобы по вопросам, задевающим их интересы, решения принимались без учета их мнения. Правда и то, что обычно большинство граждан, возмущаясь среди своих, не проявляют желания как-то участвовать в решении касающихся их дел. Я полагаю, что в складывающихся обстоятельствах активность граждан в отношении местных дел будет возрастать, возможно волнообразно, но раз от раза всё сильнее.

Почему я так думаю? Возьмём вопрос о ликвидации органов управления поселениями и перенесении их функции в городские административные округа. Верея, старинный город, включена теперь в Наро-Фоминск и органов самоуправления лишена. А почему так нельзя?

Начну издалека. Все в курсе, что цены на нефть и газ упали. Бюджет страны сводится с дефицитом. Минфин всё время озабочен, где бы ещё взять доходы и как сократить расходы. Вообще это естественная страсть финансистов, но сейчас обстановка вызывает существенное обострение этой страсти.

Как быть? Какой иной источник доходов? Моё убеждение как раз в том, что нужно повышать активность населения, прежде всего экономическую. А где эти люди, чью активность надо использовать? Они всюду, но нынешняя активность подавлена. У большинства граждан, не лишенных ума и живости характера, нет должных возможностей, чтобы применить свои таланты на пользу общества.

Не могу сказать, что вообще нет возможностей. Есть возможность заняться предпринимательством. И мы видим, что на этом поприще немало достижений. Например, сельское хозяйство. Правда, сюда направляются государственные субсидии. Но они ведь и при советской власти направлялись, а зерновые приходилось импортировать. А сейчас экспорт достиг 34 млн. тонн. Но многие жители села всё равно укажут на ограничения активности в бизнесе. А в городе тем более. Нужна ещё активность иного рода, гражданская, направленная на снятие ненужных ограничений. В этой связи хочу обратить внимание на ряд видов активности наших граждан.

1) Есть вертикаль власти и многие стремятся проявить активность, сделать карьеру на каких-либо её ветках, стать чиновником. Но у чиновника два важных качества: талант добиваться результатов и умение угождать начальству. Не будем говорить о том, какое качество скорее ведёт к успеху, но, во всяком случае, они редко совместимы и последнее качество часто препятствует развитию экономики и общества. Господство вертикали власти, однако, ведёт к увеличению числа чиновников, что не способствует подъёму в конечном счёте.

2) Можно приложить гражданскую активность к тому, чтобы возражать против усиления влияния чиновников, добиваться того, чтобы органы управления, в том числе местные, с нижнего уровня вертикали власти, принимали во внимание интересы граждан. Такая активность выливается в протесты, демонстрации и вызывает противодействие со стороны власти. Креативность гражданских инициатив при этом редко вызывает позитивные стимулы у людей.

3) Активность граждан поддерживается при возможности выдвижения более способных к этому на выборах для участия в работе, например, местных органов власти, то есть для политической активности. Вы скажете, что это у нас всё есть, есть парламентские и другие партии. Но на самом деле нет политической конкуренции, необходимой для расцвета всех видов предпринимательской и гражданской активности, столь важных для развития экономики.

Для развития местного самоуправления самую важную роль играет как активность последнего вида. Здесь, на муниципальном уровне поселений на местных выборах должны выдвигаться общественные деятели. Сначала на местных проблемах, затем, при соответствующих успехах, на более высоких уровнях.

Вот это мне представляется исключительно важным для подъёма России на базе рыночной экономики, сформированной командой Гайдара.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич неутомимый человек. Он всегда хочет дойти до самой сути. И поэтому — «Еще раз о местном самоуправлении» сегодняшняя тема. Я уже Евгению Григорьевичу пожаловалась, что я бы и рада принимать участие в местном самоуправлении, если бы меня хоть о чем-то не то что спрашивали, а хотя бы информировали о том, что происходит вокруг меня: в городе, в районе, во дворе. Потому что выйдешь так иногда во двор, а там памятник новый – ничто не предвещало. Или выйдешь в магазин, а магазин снесли – тоже не говоря худого слова. Это ведь тоже проблемы местного самоуправления?

Е. Ясин: Именно, именно. Потому что как раз одно из первых требований местного самоуправления– это то, чтобы избиратели, то есть граждане, живущие в определенном районе, если мы говорим о местном самоуправлении, были в курсе дела. И чтобы депутаты были заинтересованы в том, чтобы поддерживать информированность своих избирателей. Это исключительно важный момент вот сейчас именно. Почему? Посмотрите историю с пятиэтажками. Ведь могло бы обойтись так, что людей не спрашивали.

О. Журавлева: Я думаю, что они как раз думают.

Е. Ясин: Все планы, можно сказать, были сверстаны, а потом обнаружилось, что люди возражают, и могут быть крупные неприятности, связанные с тем, что будут ходить граждане на митинги в большом количестве, и в общем, это дело надо как-то предотвратить. После этого уже, насколько я понимаю, привлекли президента, он как бы одобрил, и Собянин получил – именно, это же все для Москвы?! – получил указание о том, чтобы провести работу с гражданами, чтобы они почувствовали, как учитываются их интересы. И действительно проводится большая работа, обсуждается с людьми – хотят они или не хотят – проводят обсуждения, дискуссии какие-то и так далее. Это в первый раз, я не помню, чтобы такое было, сколько за последнее время, начиная с 11-го года. Я почему называю 11-й год – это как бы новый этап в нашем развитии, и интересно, как дальше развиваются события на фоне тех других процессов, которые у нас происходят в стране. Так вот, на мой взгляд, как раз вопросы местного самоуправления играют исключительно важную первостепенную роль. Почему я и повторяю, возвращаюсь к этому вопросу, когда я готовился, мне моя дочь сказала: «Ты же выступал недавно про местное самоуправление?!» Да, я действительно выступал, но кто интересуется более полным освещением вопроса, вы посмотрите на сайте «Эха Москвы», 15 мая у меня было выступление, после этого было выступление про мою поездку во Владикавказ, и там я тоже затрагивал этот момент. Я объяснял тем местным людям, что если вы хотите чего-то добиться в вашем положении, которые бы учли ваши особенности, вы должны просить у центральных федеральных органов, вы должны просить, чтобы вам дали больше местной свободы, чтобы принимать решения. Но при этом, естественно, вы должны в большей степени слушать своих избирателей, информировать и так далее, и т.п. Это такое мероприятие, которое не требует дополнительных денег.

О. Журавлева: А вот про деньги – это, кстати, следующий этап. Евгений Григорьевич, я вспомнила цитату по случаю. Помните, был такой популярный лозунг в конце 80-х и даже уже в 90-х: «Партия, дай порулить!» Так вот «порулить» на местном уровне – сначала говорилось так, что людям ничего не надо, вот им устраиваешь общественные слушания, в ДК рисуешь схему, как будет преобразован местный сквер, а там мало народу приходит, и вообще, так сказать, никто не интересуется. Хотя такие вещи иногда и проводились, когда не было, может быть, более большого финансового интереса – сделать все по-другому. Так вот, сейчас, как мне кажется, люди уже немножко на другом уровне относятся к таким вещам. Может быть, они просто боятся всех этих историй, когда приедет бульдозер и снесет все самое дорогое, будь то дом, детский садик, или что-то еще. На самом деле, на местном уровне такие истории, еще до пятиэтажек, были. Просто вы о них не знали, никто о них не знал, потому, что это местная история. Местная история про детский садик, построенный в 37 году, условно говоря, который эстетически совершенно не похож на современные, и управа принимает решение его снести. И битва происходит, битва местных жителей, которые говорят, что, во-первых, это красиво – оставьте это вот, как оно было, и не сносите!

Е. Ясин: Это просто удача, что местные жители об этом узнают.

О. Журавлева: Да, да – слухами земля полнится.

Е. Ясин: А сколько случаев, когда ничего неизвестно? И это связано с очень простыми событиями, которые происходят в последнее время. Я обращаю внимание на то, что местные или муниципальные органы не являются государственными по нашей Конституции, они принимают решение в связи с избирателями – это означает, что избиратели должны влиять.

О. Журавлева: То есть им из Кремля не должны командовать. Командовать должны местные.

Е. Ясин: Это их команда, понимаешь. И сейчас это резко обострилось, потому что ситуация становится во многих случаях просто нетерпимой. И люди начинают проявлять меньше покорности. И вот последние события, они как раз об этом говорят – и пятиэтажки, и история с автомобильным движением, и покрытием чуть ли не всей Москвы этими бело-зелеными заборами…

О. Журавлева: Желто-зелеными, а также желто-фиолетовыми.

Е. Ясин: Где кому как повезло. Да, но важно то, что проехать невозможно. И я даже не могу сказать, что я категорически против этих предложений, этих решений. По очень простой причине, потому что борьба с избытком автомобилей и создание более благоприятных условий для нормальных жителей – за рулем ведь тоже нормальные люди, и выходят они, иной раз хотят пройтись, они массу находят других дел в качестве членов семьи и так далее, и т.п. Поэтому эти проблемы стали возникать раньше Москвы в европейских столицах – вот Лондон, недавно сравнительно мэра Лондона, я не помню, 20-ти летнего стажа, который затеял эти самые реформы с автомобилями в городе. Затем те же самые пятиэтажки, я очень хорошо помню, как Хрущев прекратил строительство, что вели при Сталине – богатые особняки, которые заселялись, прежде всего, видными чиновниками и так далее. А простые люди как бы были в бедственном положении – жилье было исключительно острой проблемой в течение многих лет советской власти.

О. Журавлева: Квартиры-то, может, и были, но только в них жило по 3 семьи.

Е. Ясин: Нет, это те квартиры, которые были в старинных домах, которые были с царского времени, когда там расселяли, действительно были многосемейные коммуналки.

О. Журавлева: Но коммуналки были и в советских домах, даже в 3-х комнатной квартире могла быть коммуналка.

Е. Ясин: Совершенно верно. Но я хорошо помню, на своем собственном опыте, как начинались эти вещи. И вдруг в этой деревянной избушке, в которой я со своей супругой и тещей жили на 2-й Мещанской, мы получаем квартиру в Перово, 3-х комнатную квартиру со всеми удобствами: там и водопровод, и ванна, и так далее.

О. Журавлева: Почувствуйте разницу.

Е. Ясин: Да. Я чувствовал себя человеком. И тогда этими пятиэтажками застроили колоссальные площади в городе Москве. И не только в Москве, они всюду есть. И это полностью изменило ситуацию в жилищном хозяйстве, потому что люди стали жить гораздо лучше, чем жили раньше. Не могу сказать, что все. Сейчас говорят о том, что, прежде чем сносить пятиэтажки, посмотрите как живут люди в некоторых случаях. Которые сегодня уже на пенсиях, куда-то выселят их, чуть ли не в гараже, и тому подобное. Я согласен. Но это все-таки относительно небольшое количество случаев. Пятиэтажки – это довольно серьезное дело. Но вот когда вы такими вещами начинаете заниматься, возникает вопрос – а поговорить с людьми надо? Они же должны представлять себе, что их ожидает. Тем более что они много сил вложили в ремонт своих домов в пятиэтажках, в хрущобах, там как-то переоборудовали, заботились о благоустройстве двора и прочее. И действительно, я обратил внимание, что когда я ездил недавно, недалеко от метро «Сходненская» много такого рода кварталов, что они все заросли зеленью, там невидно этих домов.

О. Журавлева: Зеленые дворы.

Е. Ясин: Видно только дорожки, цветочки и так далее, и т.п. В этой ситуации как бы советоваться с людьми – обязательно! Как-то получилось так, что в это дело оказался замешан президент, а потом…

О. Журавлева: У нас президент замешан в любое дело.

Е. Ясин: Понятно, да. Это правильно. Но в данном случае, в конце концов, я так понял, что Собянин без особого желания, но все-таки вынужден был развернуть кампанию по осведомлению людей, разработки специальных случаев – как поступать в этом случае, в этом. Какое-то влияние оказала Государственная Дума, которая задержала утверждение проекта. По-моему, это нормальное течение событий.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, есть одна проблема, потому что на примере, я бы сказала, этого скандала, потому что все-таки очень громко получилось, не получилось по-тихому сделать это все аккуратненько. Мне кажется, очень многие и, в первую очередь, чиновники научились самому главному – не надо ничего рассказывать. Сделали бы молча, не было бы проблем. Все бы получили свои денежки, все бы получили кто квартал 20-этажек, кто еще что. А жители бы просто между собой обменивались соседскими новостями, как это, в общем, всегда и происходит. Я боюсь, что этот опыт не станет позитивным для государства, а скорее наоборот. Он научит их тому, что не жили хорошо, и не надо начинать.

Е. Ясин: Нет. Я как бы считаю, что ситуация такова, что мы, я экономист, я сразу думаю о том, что из этого всего выйдет, а в данном случае вопрос заключается в том, что мы должны обеспечить подъем экономики. Причем подъем экономики без упора на добычу нефти, газа и так далее. Понять, за счет чего мы можем теперь поднимать экономику. И я понимаю, что другая линия, на которую мы можем опереться – это другой сценарий, который никакой не революционный. Я недавно выступал со статьей в журнале «Вопросы экономики», это был доклад на нашей Апрельской конференции, что я выступаю за постепенное демократическое развитие. Но я подчеркиваю – демократическое. Потому что постепенно – это для того, чтобы не было волнений и каких-то беспорядков, но демократическое – потому что нужно вовлекать людей. И мы должны понять, что активность граждан, прежде всего, скажем так, предпринимателей, тех, кто связан с этим непосредственно, она является залогом успеха в деле подъема экономики. В особенности в той ситуации, в которой мы сегодня находимся. Я просто вернусь к нашей истории недавней, в нескольких словах. После реформ Гайдара в течение 5-7 лет занимались чем? Мы успокаивали людей и добивались снижения инфляции после того, как произошла либерализация цен. Кроме того, мы открыли экономику, сюда стали поступать импортные товары. Наши предприятия могли вывозить, мы могли убедиться в том, что продать особенно на зарубежных рынках наши товары не так просто и так далее. Были трудности, были серьезные трудности. И мы за первые годы, когда началось становление рынка, а это значит – ну, что значит становление рынка? Люди знают, что они могут производить, они могут продавать, они могут ездить куда хотят и так далее. И из этого ощущения должно было что-то родиться. Этот процесс был довольно сложным. Особенно в самом начале, когда, с одной стороны, появлялись олигархи. Не потому, что их кто-то делал, а потому что они использовали сложившиеся возможности. С другой стороны, люди беднели, какие-то предприятия разорялись, потому что они не могли справиться с ситуацией, когда продукция не реализуется, а чтобы закупать соответствующие ресурсы за границей, надо иметь валюту, а в это время возят товары как раз оттуда. Ну, в общем, сложная ситуация. Ситуация, которая переживается на первом этапе реформ. А дальше мы все равно подходим к такому этапу, когда должны появиться условия для того, чтобы не было МММ, чтобы не появлялись, откуда ни возьмись олигархи, а чтобы был какой-то порядок. И чтобы этот порядок не задевал свободу граждан и так далее.

О. Журавлева: А это самый главный вопрос – порядок и свобода граждан.

Е. Ясин: Да. Порядок в тех условиях, когда обеспечивается свобода граждан.

О. Журавлева: А так вообще бывает?

Е. Ясин: Бывает. Когда настоящая свобода, то вы должны понимать, что она предполагает ответственность, предполагает некие обязательства перед другими. Затем, если появляется эта обязательность, люди хорошо понимают эту обязательность, потому что действует жесткий закон. То тогда наступает момент, когда появляется доверие. Потому что, в конце концов, обязательность за свои обязательства, ответственность является условием появления доверия. Доверие, которое распространяется на ближних. Дальше распространяется на государство, на руководство, которое должно отчитываться, которое должно заботиться и думать относительно того, о чем размышляют его избиратели, граждане его округа и так далее. Ну, в конце концов, вот эта часть работы выполнена не была. Потому что нам очень повезло, резко поднялись цены на нефть, на газ, мы прилично довольно быстро подняли экономику, мы обеспечили рост вдвое по сравнению с 98-м годом уровня жизни населения, мы восстановили ситуацию в экономики, подняли ее выше, чем в 1990-м году. Но мы это сделали без вот этих вещей.

О. Журавлева: То есть не мы это сделали, а это так сделалось.

Е. Ясин: Это конъюнктура и так далее. Но мы должны были целый ряд реформ делать для того, чтобы все это привести в порядок. А для того чтобы это все привести в порядок – это судебная система, это местное самоуправление и многие другие. Почему я называю судебную систему и местное самоуправление? Ну, потому что для порядка, я сразу скажу, что Александр II, освободив крестьян от крепостного права, предложил земскую реформу и судебную реформу. Что такое земская реформа? Это как раз и есть местное самоуправление. Это возможность людей без чиновников, которые работают на государство, управлять своими делами. Появляются земские съезды, земские органы, собрания и так далее. И, в конце концов, это является одним из существенных факторов того, что происходило и могло в лучшем виде происходить в России, если бы не Великая Октябрьская социалистическая революция.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич. Я напомню, что в студии Евгений Ясин – «Еще раз о местном самоуправлении» мы сегодня говорим. Есть еще одна точка, до которой мы сегодня с вами не дошли, хотя вы как экономист вокруг нее все время ходите. Ответственность и свобода на уровне местном – это еще и право распоряжаться некими средствами. Потому что… Давайте поиграем, допустим у нас есть местный совет, который нормально работает – там есть муниципальные депутаты или еще какие – поселковые, и какие угодно, которых мы все знаем, которых мы выбрали, готовы им делегировать полномочия, вот они садятся впятером или еще как-то и решают вопрос тот же – поставить ли здесь фонтан, или перенести ли этот магазин, или наоборот, его не сносить и не признавать его самостроем, как в нашем случае в Москве. И тут же возникает вопрос финансовый. Если мы его снесем, нам эта компания заплатит за то, что она здесь что-то сделает, допустим. Если мы его не снесем, у нас там будут другие истории какие-то, у нас не будет этих денег. Эти вещи тоже нужно решать непременно на местном уровне? Это же вообще сложная штука. Можно и приворовать.

Е. Ясин: Сложная штука, вообще-то говоря, это федерализм. Сложная штука – это вся система финансовая, разделенная или неразделенная по уровням: местный уровень, региональный уровень, федеральный уровень и так далее. Сложности не меньше, чем везде. Но особенность местного уровня заключается в том, что он является тем местом, где рождается местная инициатива, местная активность, и где выделяются лидеры, выделяются какие-то люди, которые могут воспользоваться этими своими качествами, и сделать что-то полезное для своих граждан. Ну, вот первое, где появляются гражданские лидеры, они появляются снизу. Если вы хотите…

О. Журавлева: Вы говорите о перспективах политической конкуренции на любом уровне. Что отсюда должны вырасти местные какие-то создания.

Е. Ясин: Просто, если они там не рождаются, им взяться неоткуда. Значит, появляются только так, есть круг знакомых у чиновников, которые за это несут ответственность, они там кого-то подбирают, назначают и люди ходят по вертикали власти вверх. Но избиратели — те люди, которые болеют за то, чтобы вокруг все было. Не только убрана квартира, и не только сильное государство, они хотят иметь хороший город, чтобы там были цветы, чтобы там была хорошая торговля, удобная, транспорт, чтобы мусор убирался. Я не знаю, ходят и объясняют, какой Путин умный и хороший, что он велел убрать свалку около Балашихи. Ну, ребята, ну извините! Неужели это дело Путина?!

О. Журавлева: Послушайте, если свалку убирают у Балашихи, значит, они должны перенести ее куда-то еще?

Е. Ясин: Или построить завод, который должны были построить давно для того, чтобы перерабатывать мусор.

О. Журавлева: А, кстати, граждане, обычно протестуют. Никто не хочет жить рядом с мусоросжигающим заводом. Так же, как и рядом со свалкой.

Е. Ясин: Дальше как раз возникают условия демократии. Вы не хотите, а остальные кто-то еще хотят. Мы перебираем всякие методы, и на сессии местного совета, извините, что я применяю старые слова, там обсуждаются эти разные варианты, и, в конце концов, большинство голосов за такой вариант – строить завод, который будет недалеко от такого-то района. А для того, чтобы местные жители не страдали, предусмотреть специальные меры особой очистки, вывоза, чтобы полностью утилизировать.

О. Журавлева: И еще за счет мусоросжигающего завода всем цветы посадить.

Е. Ясин: Да. Но я тебе хочу сказать, моя главная проблема сейчас – это не то, чтобы говорить об этих выгодах, убеждать, что давайте, граждане, обсудим вопросы судьбы пятиэтажек, что вместо этого должно появиться в Москве, как поменяется планировка и так далее – это все важные вопросы. Кроме этого, вы просто имейте в виду, что вы, добиваясь успехов в том, чтобы какие-то полномочия передавались местным советам, вы добиваетесь своей свободы, создаете условия для формирования развития более благополучного государства. Вот это принципиально важно. И здесь важен следующий момент – что происходило на наших глазах с начала 2000-х годов? Я вспоминаю то время, когда в 2003 году Дмитрий Козак занимался вопросами местного самоуправления. И тогда очень энергично, очень открыто в своем стиле он проводил эту кампанию – тогда разделили этот уровень районный и уровень поселений и так далее, и т.п. А потом что? А потом сделали так, что все деньги, которые можно собрать на местах, их количество резко сократилось. Было, предположим, 13%, а осталось 5%. Уже никто не успевает. Ну, невозможно. Для того чтобы чего-то добиться, надо обращаться наверх за деньгами. А там произвели такой обмен – дали государственные полномочия, и под государственные полномочия стали выделять государственные деньги.

О. Журавлева: Мы продолжим разговор с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Программа «Выбор ясен» продолжится после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Мы бурно обсуждаем проблемы местного самоуправления. Давайте я сделаю один вывод из того, что вы говорите. Попытаюсь как-то резюмировать то, что вы уже говорили в первой части. Местное самоуправление – это путь к процветанию государства. Развитое местное самоуправление.

Е. Ясин: Да, да. Тех мест, где оно осуществляет управление.

О. Журавлева: На местном уровне гражданину проще контролировать, проще проявлять инициативу, и единственная загвоздка…

Е. Ясин: Да, и выдвигаться.

О. Журавлева: Да, и выдвигаться тоже. И соответственно создавать здоровую политическую конкуренцию с мест лучше, чем уже в каких-то сферах.

Е. Ясин: Люди должны выдвигаться оттуда, как правило. Я должен сказать, что я знаком с Собяниным. И я его высоко ценю как руководителя — человека, который вникает в детали, принимает правильные решения и так далее.

О. Журавлева: Сейчас многие рвут портрет Ясина в мелкие клочки.

Е. Ясин: Я думаю, что это моя судьба, поскольку я либерал, либералов сейчас у нас не любят, поэтому, пожалуйста, можете надо мной издеваться как угодно. Но я одновременно научный руководитель Высшей школы экономики, и когда Собянин был руководителем Аппарата премьер-министра, мы с ним имели дело, поскольку наша школа подчиняется непосредственно правительству. И я понимаю, что он дельный человек. Но у него с самого начала нет привычки заниматься вот этой демократической общественной стороной дела – убеждать людей и так далее. Этим, по идее, должен заниматься кто-то другой. Сейчас он вынужден и по автомобильному делу, и по пятиэтажкам, всюду встревать и так далее. Я понимаю трудность его положения. Но все-таки надо иметь в виду, что если вы что-то делаете в городе, вы делаете это среди определенного круга людей. Они знают, важно: каково впечатление, что они будут получать, или какие проблемы им придется решать? Вот с этого все началось. Это не самая сильная сторона Собянина. Я его как руководителя высоко ценю, чтобы вы там ни говорили. Но когда у вас вертикаль власти — единая структура, в которой преобладает влияние чиновников, тогда главное направление, которое беспокоит студентов и притягивает их больше всего – это карьера чиновника на все более и более высоком уровне, где он принимает решения, где у него есть обязанность подлизываться перед вышестоящим начальством, вносить сначала этому начальству какие-то предложения, потом хвалить это начальство за то, что он эти предложения принял и так далее, и т.п. Вот это обычная бюрократическая вертикаль. Вот она у нас доведена до конца.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вот как раз на примере мэра города, хотя федерального значения, но тем не менее. Если бы мэра города в первую очередь волновало, как воспринимают его инициативы и его решения даже не местные власти, а местные жители, граждане, собственники и так далее, то мы имели бы, наверное, какую-то другую картину. Но так как он при всех любых хороших качествах в первую очередь ориентирован на тех людей, которые дают ему деньги, ордена и назначают на следующие должности, то его и не могут интересовать наши с вами мнения.

Е. Ясин: Да. Совершенно верно, то же самое не может это интересовать того человека, который оказывается руководителем в городе и так далее. За него голосуют, но он знает, что деньги он получит сверху. И это порядок такой, что 5% вам известно за счет чего, так вы получите 5% здесь, у себя в своем районе, а 95% — те, которые, я не говорю, что это в сумме много, но которые остро необходимы для этого города, он получит сверху. Он получит из региона, из Москвы и так далее. Поэтому у него интереса к этим местным жителям особого нет. А люди знают что-то. Начальники делают то, что считают нужным. Кроме того, не интересуются мнениями граждан, потому что они уверены, что они обязательно сделают лучше всего, лучше, чем эти граждане думают или за что они будут голосовать. А нужно иметь в виду, что эти люди, которые управляют, в первую очередь подвергаются давлению со стороны тех людей, у которых есть деньги.

О. Журавлева: Или власть.

Е. Ясин: Нет. В данном случае мы говорим про власть, про нее сказано, а я говорю, есть еще и деньги. И мы видим, что благоустроенные районы, чрезвычайно хорошие, места отдыха, предположим, в Серебряном Бору и еще где-то, строятся, потому что есть деньги и так далее. В том числе какую-то долю получают чиновники. Вот это устройство порочно, потому что, в конце концов, вы либо строите авторитарное или тоталитарное государство, и вам наплевать на граждан, тогда вы будете постоянно сталкиваться с теми людьми, которые будут сопротивляться, которые, в конце концов, растущими толпами будут выходить на улицы. А если нет, то тогда будьте добры, сделайте демократическое государство. Вот разговор о том, что Россия не имеет соответствующих традиций, что она должна жить, как она привыкла, то есть, чтобы простые граждане в каком-то смысле оставались крепостными. А чтобы там были баре, чтобы были купцы богатые, которые будут хозяйничать в этой стране. Вот такая у нас, дескать, традиция, мы привыкли к этому, и так далее, и т.п. Но мы сегодня продолжать, опираясь на такие вещи, не можем. Я здесь в своем анонсе написал, что 3 варианта – либо вы имеете людей, которые делают карьеру, выдвигаются за счет того, что становятся чиновниками, слишком много их быть не может, мы уже на пределе.

О. Журавлева: И так уже слишком много.

Е. Ясин: По-моему, чиновников сейчас разного вида, еще военные, и силовики – их уже 3 млн. Если с армией – 4 млн. А граждане повлиять на это почти не могут. Значит, давайте остановимся и подумаем, мы же хотим поднять экономику страны?! Мы хотим, чтобы предприниматели действовали не только тогда, когда надо дать взятку и получить место для строительства какого-нибудь 20-этажного дома, где-то на берегу Москвы-реки. Мы хотим, чтобы был такой порядок, который бы большинство людей устраивал, создавал обстановку, что мы живем в благоустроенной стране, которая имеет эффективную экономику. Вот для этого нужны перемены. Так, пожалуйста, среди этих перемен — первое, я прошу прощения, что я вам всем надоедаю, но первое – это верховенство права. Вы должны знать, что рынок – это рынок, но рынок — это не бесконечный рынок, а рынок, который огражден определенными законами. Не очень такими, которые вам каждый день мешают. Не мелочами всякими, но по важным делам было ясно, что если вы добиваетесь каких-то услуг лично для себя или для узкого круга лиц в ущерб большинству, то вы, скажем, как делали в Древней Греции, высылают вас на 10 лет за границу. Ну, еще что-то такое.

О. Журавлева: У нас тоже на 10 лет за границу уезжают, но по другим причинам.

Е. Ясин: Но все-таки из Древних Афин – это было самое благоустроенное место в мире – если так вас высылали, то вы особого удовольствия не получали.

О. Журавлева: Слушайте, а ведь это прекрасная цель – добиться такого благоустройства страны, что отъезд из нее почтут за несчастье и наказание. Мечта!

Е. Ясин: Да, в Европе, например, в Швейцарии, все туда стремятся, и особенно никто не хочет оттуда уезжать.

О. Журавлева: Кстати, по поводу там местного самоуправления. Вспоминаю я в воспоминаниях Владимира Владимировича Набокова – история про то, как он пытался получить какой-то статус, он же был человек без гражданства, и он пытался, уже будучи довольно-таки успешным человеком, уже после того, как был разорен, как и богатый человек, он стал достаточно успешным, ему нужно было получить гражданство в Швейцарии. И выбрал он какой-то небольшой населенный пункт, деревеньку, скажем. Так вот местные жители должны были лично изъявить согласие на то, чтобы разрешить ему там жить. Каждый голос имел значение. То есть, если селяне согласны, чтобы у них тут Владимир Владимирович Набоков прописался, условно говоря, то ладно, хорошо. Тогда руководство Швейцарии, какие-то государственные службы поставят в нужном месте печать.

Е. Ясин: Обязательно только руководство целой страны или это местные власти, но, тем не менее, такое решение необходимо. Это важно.

О. Журавлева: То самое местное самоуправление.

Е. Ясин: И какого-то рода ограничения по этому поводу местные власти должны принимать. И на что я особенно хочу обратить внимание, что у нас с самого начала мы пытались построить нормальное самоуправление, потом мы пошли по выстраиванию вертикали власти и дошли до того, что – уперлось это практически все в землю. Это создание обстановки для повышения гражданской активности, для того, чтобы глубоко вникать в местные дела и так далее, у большинства пропало настроение. И мы как бы в некотором смысле стали похожи на ту страну, в которой крепостное право, а потом колхозы и совхозы. Той меры деловой и гражданской активности, которая составляет основу для процветания страны, мы не имеем.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я тут сделала на днях совершенно сногсшибательное открытие. Было сообщение, по-моему, корреспондента ТАСС на Дальнем Востоке Василия Головнина, который писал у себя в соцсети о том, что в Монголии идут выборы, и очень настоящие, активные, там борются очень оригинальные, скажем так, люди, и все очень сложно и непросто. Не то чтобы разные партии, представители очень яркие и все такое. И вообще в Монголии идет совершенно невероятная бурная жизнь, и довольно-таки успешная. И не менее знаменитый политолог Екатерина Шульман сказала – вот это и говорит о том, что нет никакой традиции, менталитета и всякой прочей ерунды, потому что вспомните журнал «Советская Монголия» и вообще этот путь, в котором Монголия развивалась достаточно долго. Но, оказывается, можно – и выборы, и не подстроен султанат, и развивать много всяких важных вещей, и не иметь каких-то супер алмазных копий среди главного города, но, тем не менее, встать на путь совершенного другого развития.

Е. Ясин: Вот это как раз и идет об этом речь. Почему я уже, можно сказать, 3-й раз за короткое время обращаюсь к теме местного самоуправления? Потому что, с моей точки зрения, с точки зрения того сценария, который, мне кажется наиболее интересным, наиболее безболезненным и в то же время эффективным для развития нашей страны – это постепенное демократическое развитие, о чем я уже говорил. Для этого, так сказать, с этой точки зрения местное самоуправление для начала последовательного развития демократических начал, и без всяких революций, нужно начинать этот процесс с того, чтобы поднять опять роль местного самоуправления. Вместо того, что вы, не вы, а на наших глазах наши чиновники подняли вопрос о том, что сейчас те меры, которые были выработаны в 2003 году Козаком и людьми, которых он привлекал, мы ликвидируем отдельные самоуправления поселений, и мы все выводим на городские административные округа. И, скажем, такой городок, как Верея, под Москвой – это старинный, очень симпатичный город, он теперь как бы входит в состав Наро-Фоминска, хотя Наро-Фоминск от него находится в нескольких десятках километров. Зачем?

О. Журавлева: Потому что легче контролировать местных чиновников.

Е. Ясин: Да. Легче эту вертикаль власти держать, раздавать деньги, решать через небольшое количество чиновников. Я считаю, что у нас чиновников, несмотря на это, примерно в 2 раза больше, чем нужно. А скорее, в 3-и раза больше. Нужны довольно сильные сокращения. Но нам нужно, чтобы при этом была активность людей, и чтобы эти местные советы не получали норму – что вы столько можете собрать 5%, остальное вы будете получать в виде трансфертов или из областного центра, или из Москвы.

О. Журавлева: Ведь это несложно – налоги направить другим способом?

Е. Ясин: Конечно! Просто вы должны вернуть местным советам право устанавливать налоги на своей территории. Там должны быть какие-то ограничения, но потом сами – население или предприятия – заплатить в регион, сколько они должны заплатить государству, а дальше вы должны смотреть сами. Ну, сколько могут выдержать эти самые граждане? Вот у них есть как бы местное самоуправление, у них есть какие-то такие задачи, которые должны решить, и те 5%, которые они сегодня получают – маловато. А вы, между прочим, как все об этом слышали, платите очень маленькие налоги, подоходный налог – 13% и все. Ну, может быть, вы там пожертвуете, заплатите на следующие 3 года, внесете еще 2%, чтобы появились деньги, чтобы можно было упорядочить центральную улицу, сделать какое-то общественное место, наладить уборку мусора и так далее, и т.п. Ну, в конце концов, дело не в том, чтобы добавить к 16%, а в том, чтобы они сами устанавливали, и чтобы там вокруг этого была какая-то общественная кампания, в которой бы люди высказывали разные взгляды. И потом, одни оказывались недовольны, потому что их мнение не поддержали, и они знают, что они в меньшинстве. Другие – поддержали. А в следующий раз будут другие. Но где-то это в России должно начать расти. И я считаю, что вопрос для массового изменения ситуации – это изменение местного самоуправления. Это последняя черта. Для меня самое грозное, самое неприятное событие – отнюдь не автомобили и не пятиэтажки, а это вот положение, согласно которому поселения, собственные органы управления поселениями ликвидируются, и все передается в городской административный округ, где это все решается на государственном уровне. Это, прежде всего, получается, что мы теперь не имеем местного самоуправления как уровня, который не является государственным, мы опять выстраиваем вертикаль до самого низа, до вашей спальни, можно сказать.

О. Журавлева: Получается, что государство контролирует не только чиновников, но и вас.

Е. Ясин: Чиновники контролируют всех. И вот они сейчас решают вопрос, который в 13-м году был решен, не в 13-м году, извини, в 2003-м был решен иначе. И он тогда исходил из того, что существует уже определенная Конституция, которую мы не должны менять, кроме одного пункта, который касается передачи всех полномочий президента. Это первая самая существенная ошибка Бориса Николаевича Ельцина.

О. Журавлева: А слово – два срока подряд. Вас устраивает эта формулировка?

Е. Ясин: Ну, меня тоже не устраивает, поэтому как бы уже…

О. Журавлева: Это не самая большая проблема.

Е. Ясин: Нет, это другое.

О. Журавлева: Хорошо. Вы знаете, Евгений Григорьевич, резюмируя все, что мы с вами сегодня обсуждали, мы говорим о местном самоуправлении как об основе благоустройства общества. Мы вот вспоминали с вами о том, что первый признак благополучной страны — то, что местные выборы гораздо важнее центральных: президентских ли, федеральных ли и каких-либо угодно еще. Потому что если страна достаточно благополучна, в ней местное самоуправление на высоком уровне. Но ведь есть еще такая тема, которую вы сейчас поднимаете — тема доверия. Отсутствие местного самоуправления, практически полное его отсутствие — это такой элемент недоверия со стороны чиновников по отношению к населению.

Е. Ясин: Совершенно верно.

О. Журавлева: Потому что население, конечно, не доверяет государству, но и государство населению своему тоже не доверяет.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. Но когда-то же надо начать перелом в этом отношении. Я обращаю внимание, по-моему, последнее выступление нашего президента – там он заговорил о доверии как важнейшем факторе существования государства. Вот в этом пункте я согласен.

О. Журавлева: Но он-то хочет, чтобы мы ему доверяли. А мы хотим, чтобы он нам.

Е. Ясин: Я не знаю, как там мы хотим. Я просто хочу сказать, что все равно то, что хочет народ, складывается из большого количества мнений разных людей. И вот тогда вырисовывается некое большинство. И если вы знаете, что решение, в конце концов, вызревает и принимается, потому что такое решение пользуется доверием большинства населения, в котором можно не сомневаться, то тогда и власть имеет доверие, и народ имеет доверие к власти. Это очень существенно, но это не строится сверху, это строится откуда-то снизу. Эти ощущения ответственности, выполнения закона, силы и независимости суда и так далее – они сегодня становятся основой для развития российского государства. Это исключительно важно, потому что каждый раз слышу от своих товарищей – ой, значит, это страна, в которой никогда ничего, как у людей, не будет, что вот опять у нас не так, это не так. Я считаю, что никаких в этом плане проблем (таких чрезвычайных, очень тяжелых) пока не возникло. Но давайте не допускать. Давайте сделаем так, чтобы строить свою страну в таком виде, как уже доказано мировым опытом. Можно же построить так, чтобы страна была благополучной, в которой люди пользовались бы доверием друг к другу, к государству и так далее.

О. Журавлева: И жить было бы поуютнее.

Е. Ясин: Да, совершенно верно.

О. Журавлева: Спасибо большое! Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. «Еще раз о местном самоуправлении» — говорили сегодня мы. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 27.06.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2007522-echo/




комментарии (1)

starodubov 26 июня 2017 20:13:40 #
.
Нормальную ситуацию я понимаю так:

люди должна САМИ, на СВОИ деньги строить и содержать

не только СВОЙ дом, СВОЙ многоквартирный дом и двор, но и

СВОЁ ПОСЕЛЕНИЕ (посёлок, город, микрорайон в большом городе)

и(!) ГОРДИТЬСЯ этим!

Разумеется, в таком поселении они будут сами себе хозяева:

это и есть самоуправление.

Люди, которые НЕ могут этого сделать, должны жить в государственных

домах и поселениях.

Разумеется в этом случае никакого самоуправления быть не может.
.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика