Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Инновационная экономика (эфир – 20.06.2017)

20.06.2017
Евгений Ясин: "Я считаю, что для российской экономики инновации – главный фактор подъёма. Если цены на нефть не будут повышаться, нам нужны другие источники подъёма. Другие отрасли? Химия, сельское хозяйство, пищепром? Всё годится, но ведь по отдельным отраслям мало. Можно сделать ставку на внутренний рынок, не гнаться за экспортом..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

В газете «Ведомости» от 05.06.2017-го года помещена статья «Инновации: кто вырастит стартапы». Авторы – Игорь Пивоваров и Павел Гудков – специалисты из среды, где куются новые технологии. Они считают, что частных инвестиций в новые технологии недостаточно, нужны ещё и государственные. США делают всё для привлечения к себе предпринимателей.

«Крупные российские корпорации не покупают маленькие компании с готовыми продуктами, предпочитая сделать такую же разработку внутри себя. Как правило, делают у себя они дольше и дороже, и не факт, что вообще сделают». Так зачем государство?

Ещё через неделю те же авторы там же публикуют ещё одну статью «Инновации: системные ошибки». Здесь шёл разговор о другой, более серьёзной проблеме для российских инноваций – проверки. Если вкладываются государственные деньги, то ожидается их неэффективное использование. А природа венчурных инвестиций – редкий успех при сотнях попыток. Но у нас как-то ждут воровства. Проверки налоговой инспекции, прокуратуры, Счетной палаты идут непрерывно. Именно на них уходят силы тех, кто мог бы делать инновации – предпринимателей и инвесторов. Главная причина – недоверие. «Глобальное недоверие ко всем и его квинтэссенция в позиции нашей правоохранительной системы, для которой любой коммерсант – потенциальный мошенник» (Статья опубликована в газете «Ведомости» №4180 от 12.10.2016 под заголовком «Инновации: Системные ошибки»).

Я считаю, что для российской экономики инновации – главный фактор подъёма. Если цены на нефть не будут повышаться, нам нужны другие источники подъёма. Другие отрасли? Химия, сельское хозяйство, пищепром? Всё годится, но ведь по отдельным отраслям мало. Можно сделать ставку на внутренний рынок, не гнаться за экспортом. Но ведь это значит отставание? Для нас, да и не только, единственный выход – инновации. Но они просто так в нужном количестве не появляются. А нужны везде. Я полагаю, что по всем отраслям на 14-15% ВВП нужно получать от инноваций. Это и будет инновационная экономика. А сейчас где-то менее 1%. Как быть?

Для изменения ситуации, во-первых, нужна наука, пусть не такая углублённая как наша, ориентированная в основном на практику. Во-вторых, нужно мощное образование, прямо соприкасающееся со стартапами, а то и создающие их, должны включать студентов.

В-третьих, требуются изменения в институциональной системе, в том числе верховенство права, экономическая и политическая конкуренция взамен бóльшей части проверок.

В-четвертых, требуется время, чтобы всё это сделать. А это непросто, достаточно обратиться к нашей действительности, фрагмент которой продемонстрирован выше с мнениями профессионалов. Времени немало, ибо речь идёт о серьёзных институциональных изменениях, о «структурных реформах», как у нас принято говорить. Давайте задумаемся обо всём этом, не теряя дорогого времени.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: В общем-то, мы сегодня говорим о том, что вам особенно близко, потому что инновационная экономика, которую вы заявили как тему — это, разумеется, наука и образование в первую очередь. Вы в своем предисловии к передаче упоминаете несколько статей – «Кто вырастит стартапы», «Инновации и системные ошибки». Скажите, для вас это было неожиданностью, что у нас существуют эти системные ошибки в плане развития инновационной экономики?

Е. Ясин: Нет, это для меня не было удивлением, но просто в печати очень много заметок и обсуждений проблем новых технологий, потому что это очень актуально. Я, честно говоря, ощущаю, что для нашего руководства, как бы они вот выбирают определенную политику – ставка, на которую они рассчитывают – это новые технологии. И поэтому тема всюду приветствуется, обсуждается и так далее, и т.п. Но, с моей точки зрения, те люди, которых я цитирую…

О. Журавлева: Пивоваров и Гудков, например.

Е. Ясин: Да-да-да, Пивоваров и Гудков – они пишут о том, что есть некоторые проблемы, и говорят, что проблема новых технологий нуждается в том, чтобы ею серьезно заниматься. Вот один из тезисов, которые они говорят – частные инвестиции не идут в новые технологии, по крайней мере, не идут в достаточных размерах. И они тут же заявляют, что нужно, чтобы были в большей степени государственные инвестиции, государственные компании и так далее. Правда, тут же говорят, что когда предлагают стартапы – это небольшие предприятия, которые занимаются нововведениями – когда эти стартапы предлагают себя – давайте мы будем на вас работать, не хватает денег, — то государственные компании, самые у нас большие, не привлекают эти стартапы, потому что рассчитывают все сделать сами.

О. Журавлева: Они просто хотят выделить побольше денег.

Е. Ясин: Ну, да. Но потом выясняется, что стартапы более эффективные, крупные компании все время отстают. А стартап – это область мелких. Ну, не мелких, по-разному, новых возникших, в которые пришли люди, у которых голова заполнена идеями. Слава Богу, что это есть, но есть в очень небольших количествах. Если встает вопрос о том, что нам нужно повышать, увеличивать темпы роста, нам нужно иметь больше успехи, повышать производительность. Я могу добавить еще, что мы не можем добиться приличного роста, не повышая производительность труда, эффективность более высокими темпами, чем это было как раньше. Потому что раньше всегда производительность шла как один из факторов, но более низкими темпами. А к этому прибавлялся прирост трудовых ресурсов. Но сейчас ситуация такая, что мы обсуждаем проблемы сокращения трудовых ресурсов в связи с демографической ситуацией и так далее, и т.п. Поэтому попадаем в такое положение, когда мы должны давать. Если мы хотим роста, мы должны давать рост производительности более высокий, чем тот темп, который мы хотим иметь. Например, мы хотим иметь темп 4%, об этом говорил президент, 4% в год, но для этого нужно иметь в среднем темп производительности 5% в год. Я себе представляю такую ситуацию – мы имели пару лет 5% в год, когда темпы экономического роста составляли 7%, и это было тогда, когда очень быстро росли цены на нефть.

О. Журавлева: Это значит, что была возможность и больше вкладывать.

Е. Ясин: Да. Тогда, я просто честно скажу, что у меня подозрения – эти 5% роста производительности они одновременно скрывают и определенную часть тех доходов, которые мы получали от нефти. А сейчас нет этого. И я так полагаю, что уж так быстро опять восстановить ситуацию на нефтяном рынке, самое главное занять на этом рынке такое же место, которое мы занимали в нулевые годы, это уже не удастся, и нам нужно искать какой-то выход из положения. Этот выход из положения, несомненно – новые технологии.

О. Журавлева: Послушайте, вот вы сами говорили о тех точках зрения, которые были представлены в публикациях в «Ведомостях», например, о том, что в частные идеи, в частные стартапы должно вкладываться государство. Но при этом сами стартапы, если они без участия государства, оказываются гораздо эффективнее. Может быть, есть какая-то еще технология? Может быть, можно не просить у государства, условно говоря, денег, а просить у государства немножко больше свободы? Чтобы частники имели больше возможности развиваться, тогда они вам и покажут – и прирост, и новые идеи, и, бог знает, какие технологии?

Е. Ясин: Я восхищаюсь твоим разумом, ты очень хорошо понимаешь, и я тоже пришел с этой идеей. Мой ход рассуждений такой – если вы хотите выработать политику, в которой темп роста будет определяться новыми технологиями, вместо проводимых реформ, то из этого ничего не получится. Мы находимся в таком положении, когда заменить новыми технологиями реформы невозможно. Потому что только тогда, когда будут реформы, мы будем получать достаточное количество новых технологий. Мое глубокое убеждение заключается в том, что нам нужно добиться того, чтобы в росте производства фактор новых технологий, то есть это как отрасль – это не отрасль, это совокупность результатов, которые получаются в разных отраслях. Это должно давать примерно 14-15% роста выпуска каждый год, то есть доля предприятий, которые делают новые технологии в ВВП, должна составлять 14-15% ежегодно. Ну, во многих странах есть и более высокие показатели. Но у нас сейчас темп роста опирается на вклад новых технологий 0,5%. Мы, конечно, много времени потеряли, пока делали рыночные реформы, потом мы перекраивали всю систему, опираясь на нефтяные деньги и так далее. Ну, пришла пора. Я сказал бы так: такого масштаба реформы, которые проводились в начале 90-х годов — это такое редкостное явление, и они результаты приносят нескоро. Хотя российское население почувствовало результаты, потому что, начиная с определенной поры, дефицит, который был характерен для советских магазинов, исчез, и теперь совсем другая ситуация.

О. Журавлева: Это был трудный период, и очень многие люди очень хорошо запомнили, что реформы всегда связаны с лишениями.

Е. Ясин: Ну, я хочу сказать про другое. Я хочу сказать, что мы не должны приходить в какое-то состояние равновесия и терять надежду на будущее, потому что у нас были сначала реформы и кризис трансформационный, это было до 99-го года, потом был период нефтяной, сейчас наступил 3-й период – 25 лет прошло, сейчас уже 26-й. Но если вы берете масштабы тех изменений, которые должны были проходить, происходить в стране, оказавшейся в таком положении, мы должны сказать, что это не такие большие потери, и что выбор, который сработает не сейчас, а сработает через какое-то время. Тогда я уже не рассчитываю дожить, я думаю, что и старшее поколение тоже, но это не важно, важно то, что Россия будет крупной технологической державой, если она будет проводить те реформы, которые мы не доделали. И при этом я добавил бы, чтобы мы ни делали, некоторые реформы, которые мы делали в 2000-х годах…

О. Журавлева: То есть не надо повторять?

Е. Ясин: Надо отменить, и надо вернуться к тому, что начали делать и перестали делать, и сделали наоборот. Например, мы отказались от выборов губернаторов.

О. Журавлева: Потом мы попытались их вернуть.

Е. Ясин: Ну, вернуть попытались так, предложение было Медведева, после этого согласились, поменяли, но все равно эти выборы губернаторов устроены так, что на эти посты попадают люди, которые предлагаются «Единой Россией», и получается соответствующее решение в президентской администрации.

О. Журавлева: Просто президент их практически назначает. А потом они проходят процедуру.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. Выборы проходят, теперь уже выборы такие, которые мы хотели. Ну, я, по крайней мере, хотел, чтобы это от населения было поручение, а не от Москвы. Это все сделали формально, это у нас умеют — сделать формально так, как вы хотите, а потом.

О. Журавлева: А по сути, издевательство.

Е. Ясин: Второй момент – это федерализм. Федерализм мы тоже имели. Ну, что значит федерализм, что у нас разграничено было полномочия федеральные, региональные и местной власти. Я бы сказал так, где-то одну из первых реформ, которые делал Путин, это было как раз отмена этой системы.

О. Журавлева: Мы помним, это называется вертикаль власти.

Е. Ясин: Совершенно верно – вертикаль власти, централизация управления и повышение роли государства. Это как бы тоже было сделано. Соответственно, вы хотите получить те результаты, которые нужны для того, чтобы мы имели возможность быстро и своевременно внедрять новые технологии, делать и внедрять, вы должны создать систему, ориентированную на это. Я бы сказал, я прошу прощения, не на то, чтобы доказывать свою силу и масштаб войной в Сирии. А именно доказывать тем, что делаем новых технологий не меньше, чем в Соединенных Штатах или в Европе. Хотя наш опыт, предположим, в советское время, у меня конкретная дата в голове, я ее назову – это 12 апреля 1961 года, когда полетел в космос Гагарин. И всем стало ясно, что не просто пустые разговоры, а Россия, Советский Союз действительно сверхдержава, потому что у американцев такого еще не было.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но это ведь совсем другая ситуация, совсем другой тип экономики и совсем другой тип общества. Когда все государство работает на конкретную технологическую задачу, технологическую программу, ну практически, все возможные научные ресурсы, военные, какие угодно – аккумулируются в каком-то направлении, и можно выдать супер результат. Это сейчас уже так не работает.

Е. Ясин: Но ты абсолютно права, потому что, во-первых, королевский подвиг — то, что было сделано, шли деньги на военные цели. Во-вторых, это было уже великое достижение, но это была одна из последних страниц успехов того сталинского, хрущевского технического прогресса. Те возможности, которые в единичном порядке, вот как ты объяснила очень хорошо, кончились. И после этого мы через некоторое время почувствовали, когда американцы почувствовали такую серьезную конкуренцию в космических далях, то они нашли много денег, бросили, и мы уже не могли за ними угнаться.

О. Журавлева: Я напомню, что у нас в студии Евгений Ясиннаучный руководитель Высшей школы экономики. Сегодня мы говорим об инновационной экономике, которая должна, по мысли Евгения Григорьевича, стать нашим приоритетом в стране. Евгений Григорьевич, а давайте попробуем по-простому объяснить. Как связаны такие отдаленные вещи, как стартапы, придуманные в чьем-то гараже какими-то чумовыми студентами, и выборы губернаторов, и местное самоуправление?

Е. Ясин: Очень хорошо. Замечательный вопрос. Сейчас постараюсь на него ответить. С моей точки зрения, мы должны иметь экономику, которая будет вся пронизана стартапами, и большая часть людей должна быть занята в стартапах, но я имею в виду малые и средние предприятия, которые располагают соответствующими возможностями. Возможности — это человеческие мозги. Откуда они берутся? Первое — это наука. Наука, которая должна быть на очень высоком уровне. Причем наука, ориентированная не только на войну, не только на очень большие физические достижения, но ориентированная в значительной степени на те задачи, которые возникают перед малыми предприятиями, перед стартапами.

О. Журавлева: Больше практики.

Е. Ясин: Да, больше практики. Наука, которая должна получать гораздо больше денег, чем получает сейчас. Но вы скажете, что это все государство должно платить. Нет! И не государство, какую-то долю государство, учреждения, которые дают возможность начать. У нас есть Фонд Бортника, так называется, как раз такую работу делает, по-моему, одна или две такие организации. Но это наука. Значит, наука обязательна в масштабах больших, чем была в Советском Союзе. И это не военная наука, а именно наука, которая ориентирована на эти нужды, на то, чтобы каждый раз появлялась какая-то мысль относительно того, какую практическую штуку (продажную) можно сделать, опираясь на соответствующие достижения. Второй вопрос – это образование. Вот если вы хотите, чтобы у вас новые технологии стали продуктом, составляющим 15% валового внутреннего продукта, для этого нужно соответствующее количество людей с хорошим образованием. Это и те, которые будут учиться, и те, которые будут преподавать, и те, которые потом будут работать или как-то совмещать это. Но образование должно получать гораздо больше, чем сейчас получает. Была надежда, что частные средства, которые будут уплачиваться в образование, поменяют ситуацию, там будут все сами платить. Ну, у нас в школе есть довольно большое количество платных студентов, но у меня, в отличие от здравоохранения, твердое убеждение, что государство не должно идти на то, чтобы снижать расходы на образование. Потому что образование – будущее всей страны.

О. Журавлева: Вы так говорите, будто здравоохранение — это не будущее страны каждого конкретного человека?

Е. Ясин: Вот в том-то и дело, должны быть созданы условия, чтобы люди прилично зарабатывали, чтобы они из этих средств могли прилично откладывать, и так, чтобы это медицинское страхование, пенсионное обеспечение и так далее, чтобы они в значительной степени как бы формировались за счет работающих людей. А что касается того, что получает предприятие, то это должны платить зарплату больше предприятия и бюджетные учреждения. Это система должна быть такая, которая позволяет всем семьям делать инвестиции на старость, на образование, на здравоохранение и так далее. Мы должны этого добиться. Сейчас мы находимся в положении, когда на чисто социальные нужды, здравоохранение, образование работодатели дают треть зарплаты. Если мы берем среднюю зарплату. Взять всю сумму этих денег, которые отдают работодатели за работников – это треть того, чтобы можно было прибавить к зарплате. Я не хочу сейчас входить в детальные расчеты, но просто обращаю внимание, что если вы сделаете такие шаги, то добьетесь того, что большую часть прибыли предприятия наши смогли бы отправлять на инвестиции и покупать или платить за работу стартапов и так далее. Мы создаем совершенно другую структуру экономики. Вот это как раз нам чрезвычайно нужно. Теперь ты скажешь – это все, что нужно.

О. Журавлева: Нет, простоя я жду, когда, наконец, между этим студентом с хорошими мозгами и, например, полученным где-то хорошим образованием, и местной властью произойдет какая-то зависимость. Почему вы считаете, что эта централизованная власть не дает достаточной возможности развивать технологии? Почему у нас все лучшие высшие учебные заведения, как, впрочем, и медицинские, находятся в 2-х-3-х точках? Почему если хочешь получить хорошее образование, надо, во-первых, много денег, во-вторых, надо в конкретный вуз обращаться, и нельзя, например, в Туле получать такое же образование, как в Петербурге? Это отсюда растут ноги? От централизации власти?

Е. Ясин: Да. Это как раз я хотел продолжить, тебе сказать, чем занимаются у нас в основном предприятия, которые получают государственные инвестиции. Ведь это с самого начала пошло, надо было увеличить долю государства в создании новых технологий. Раз будут увеличены государственные инвестиции или расходы, то обязательно возрастет количество. Я хочу обратить внимание на ту систему контроля, которая опирается на наши силовые структуры, правоохранительные органы, прокуратуру и так далее. Специалисты — те, которые занимаются новыми технологиями, вынуждены работать по этим проверкам с возможными остановками, когда кажется, что лучше остановить предприятие, не давать ему деньги от имени государства, потому что они воруют, там коррупция и так далее, и т.п. С чем приходят представители прокуратуры на предприятия? Я не выдумал, я взял ту же самую статью Гудкова, вторую статью, печатается тоже в «Ведомостях». Там они рассказывают о том, какую роль в работе наших предприятий, стартапов играют силовые структуры – одни проверки. Это означает, что вы как минимум половину времени, которое вы могли бы тратить, занимаясь технологиями, тратите на проверки. Я это не придумал.

О. Журавлева: Наши слушатели подтвердят, если, так или иначе, связаны хоть с каким-то производством, а также с образованием, со здравоохранением, театральным искусством.

Е. Ясин: Делаем так, если дают государственные деньги, то: а) они, во-первых, менее эффективны, чем частные, если создана такая обстановка, которая благоприятна для частных инвестиций; б) мы создаем ситуацию, когда эти проверки заставляют работать, заниматься такими вещами, которые не приносят новых технологий. Это довольно серьезная обстановка. Нужно отнестись к этому внимательно.

О. Журавлева: Мы перейдем в следующую часть этой программы. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Сегодня говорим об инвестиционной экономике. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. На полуслове мы буквально прервались, когда пришли к тому, что государственный контроль так устроен у нас, что инновациями заниматься просто некогда.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. А я хочу обратить внимание, я порывался сказать мысль. Она заключается в том, что в умах наших руководителей, лидеров есть определенное предположение: вот все ходят и говорят – структурные реформы, структурные реформы – а у них нет особого желания. Потому что структурные реформы – это означает больше рисков для тех, у кого в руках находится власть. Идти по этому направлению особенно не хочется. А вот президент недавно выступал и говорил о том, что мы должны серьезно заняться цифровой экономикой. Я не возражаю, но просто мне представляется так, что есть модель – надо сохранить нынешнюю политику, но к ней добавить какие-то инвестиции и усилия по созданию цифровой экономики и каких-то еще новшеств, которые уже показали свои возможности в других странах. А что еще? Так я хочу сказать, что когда вы хотите, чтобы вместе были нынешняя политика плюс цифровая экономика, будем говорить не цифровая экономика, инвестиционная экономика. Но так не будет получаться. Вот для того чтобы был достаточный поток новых технологий, который обеспечивает рост производительности, эффективности и так далее, нужно, чтобы были все эти предпосылки, о которых я говорил. А для них нужны те самые структурные реформы, о которых мы все время говорим.

О. Журавлева: То есть независимый суд, свободная конкуренция – вот это все?

Е. Ясин: Да-да, именно. Когда ты смотришь, почему быстро идут новые технологии в Соединенных Штатах Америки? А потому что создатели нынешней гигантской компании «Эппл» – это Стив Возняк и Стив Джобс –начинали в сарае, и они с самого начала ставили перед собой задачу обставить другой гигант, который не давал развиваться. И потом в результате через несколько десятилетий появился «Эппл», который теперь опережает другие компании, которые тоже выросли из стартапов. У нас что-нибудь подобное есть? Нет. У нас нет, а нам как раз это и надо. Мы должны понимать, что для того, чтобы получить тот выход, чтобы наша страна имела достаточные резервы, соответствующие положению страны, которая входит в высшую лигу, она должна иметь 15-20% ВВП, которые представляют собой постоянно растущие новые технологии. Как это нужно сделать? А надо делать эти реформы. Не вместо этих реформ внедрять новые технологии, а чтобы были новые технологии. И это то, что мы все время повторяем.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, хотите, я вам расскажу про новую реальность, новые технологии? Вы знаете, что сейчас в области банкинга и всяких таких страховых и прочих компаний очень много электронной составляющей. Нужно документы у государства получать, половину делаешь электронным способом, там заполняешь какие-то анкеты и так далее. И вот мне потребовалось получить некий перевод, мне полагалась некая сумма от страховой компании, и у них, естественно, есть сайт, там все предложено, все прописаны пути, как я должна действовать, в каком случае и так далее. Там приведено уже заявление, то есть не нужно никуда ехать, получать бумажку, бланк там где-то заполнять. Но нужно заполнить заявление, распечатать его, заполнить его от руки, документы свои, сидя дома, опять же благодаря новым технологиям, отсканировать, отксерокопировать, приложить туда эти копии — хотя они уже были приложены к договору, ну неважно, второй раз, о’кей – а потом это послать по почте России заказным письмом с уведомлением. И вот ты приходишь, все от руки 20 цифр написал, не ошибся нигде, сложил это все в большой кулек, приходишь на почту. А меня там спрашивают: «А у вас конверт есть?» Вот здесь я чувствую, что эти новые технологии как-то не дошли еще до меня. А потом опять все хорошо, все электронным способом приходит, на телефон получаешь уведомление, все счастливы. Но есть какая-то глобальная неправда в этом во всем. Согласитесь, что вроде все есть, но без личного прихода, без почты со всеми ее радостями…

Е. Ясин: Да, это как раз условия, которые выдвигает государство. Потому что оно не доверяет, ему не доверяют, и оно тоже не доверяет людям, которые все это дело отправляют по электронной почте, эти бумаги заваливаются в цифровую экономику и так далее, нет. Вот, пожалуйста, последняя бумага, где вы распишетесь, должна быть тоже получена. Это требования нашей государственной бюрократической машины. Но самое главное, что я тебе хочу сказать, что вся эта колоссальная машина, которая позволяет все это делать, снять большую бюрократическую нагрузку с людей, открыть возможности для более творческого пользования их потенциалов, их талантов и так далее — это как раз то обстоятельство, эти технологии делаются не у нас. Но скажите мне, пожалуйста, мы чем отличаемся от Китая? Китай большая страна, там ,15 млрд человек, она сейчас, подняв в значительной степени свой производственный потенциал и получив большую долю мировых рынков, теперь выше нас. Но, правда, с точки зрения того, какая доля инноваций приходится на Китай, хотя там отсылают к каким-то новинкам, которые там есть, но то же самое можно и про нас сказать. На 0,5% ВВП мы тоже что-то делаем. И китайцы – пока ни наша, ни китайская экономика не являются такими животворящими, как мы видим в Соединенных Штатах Америки или Австралии, или Германии и так далее. Значит, это принципиальный вопрос.

О. Журавлева: Но у Китая другой подход все-таки. Они все эти технологии всего мира тащат и копируют много лет уже. Но они при этом вкладывают в свое образование, посылают всех своих студентов куда только возможно. И мне кажется, что они немножко впереди нас в этой области. Вы уж простите, но смартфон-то у меня как раз китайской выделки, а не российской. Хотя я с удовольствием бы купила и российский. Они придумали какой-то вариант.

Е. Ясин: Они взяли то, что было на Западе, что-то придумали.

О. Журавлева: Да, но оно у них продается. А у нас даже такого не продается. Вот что обидно то.

Е. Ясин: Это обидно, потому что там нужны реформы. Я полностью удивлен, потому что старая КПК работает и, самое главное, обеспечивает определенное движение Китая – это как раз то, что там система имперская, старая еще, она в коммунистическом облике, сейчас воспроизведена. Я доброжелательно отношусь к Китаю, но мы должны понять, что, в конце концов, если мы не будем проводить те реформы, которые у нас назрели, мы отстанем от Китая. Сейчас пока мы еще не отстали. Эти прорывы китайцев на рынки, где они продают дешевую продукцию, где они применяют очень дешевую рабочую силу – это есть, это их главная сила. Но сейчас уже известно, что они вынуждены менять политику, потому что значительная часть сельского населения уже переехала в города, они уже…

О. Журавлева: Они уже за чашку риса не работают.

Е. Ясин: Да. Они требуют более приличную зарплату. И нужно большую, намного большую долю производимой продукции отправлять на внутренний рынок. Это довольно сложные задачи. Так что сказать, что Китай уже стоит где-то около передовых технологически передовых стран, я бы не стал этого делать. Скажем, просто сопоставить Китай и рядом находящиеся Японию и Корею, эти две страны впереди. Это свойство, я почему говорю, что мы сейчас находимся в таком положении, когда нам нужны эти реформы. Но ты мне уже не даешь говорить, потому что мы говорим каждый раз.

О. Журавлева: Почему же?! Я каждый раз пытаюсь повернуть ваши призывы к справедливому независимому суду, к свободе личности и ко всему остальному, я пытаюсь это все применить на практике, пытаюсь понять, как это связано непосредственно с тем человеком, который хотел бы сделать что-то толковое, хотел бы получить самое лучшее из возможных образований в нашей стране, или хотел бы добиться чего-то не в политике, даже не в юриспруденции, а именно в производстве, допустим. Кто ему мешает и где?

Е. Ясин: Вот об этом мы и говорим. Государство должно давать деньги на образование, на науку, а не на содержание армии, спецслужб. А это достаточно существенный структурный поворот. А, кроме того, это должно быть в обществе создано соответствующее настроение, должно быть понятно, что самое творческое занятие в нашей стране – это бизнес, и это создание различных технологических элементов, которые позволяют дополнить имеющуюся технологию и двигаться дальше. Но для этого нужно чтобы были не просто по-другому устроены силовые органы, больше давали денег на эти цели, а важно, чтобы это все было, я боюсь даже сказать это слово — нужно, чтобы это было частное. Потому что эффективность в частном секторе намного выше, там не будут просто так выбрасывать деньги. Государство может давать больше денег и потом проводить больше проверок. А здесь нужно, чтобы эти механизмы работали.

О. Журавлева: Слушайте, ну вот когда говорили, по-моему, про страховые компании, давным-давно диспут был большой, говорилось о том, что проверить, насколько справедливы требования компенсаций, например, при ДТП, гораздо лучше, если этим будет заниматься финансово заинтересованный агент, представляющий частную страховую компанию, чем если этим будет заниматься немножко коррумпированный и с двух сторон сотрудник ДПС.

Е. Ясин: Кстати говоря, обрати внимание, что значительная часть нововведений, которые создаются в Китае, создаются в Гонконге, хотя вывески могут быть шанхайские.

О. Журавлева: Чертова Британская империя...

Е. Ясин: Там живут нормальные китайцы, такие же китайцы, как в Сингапуре, Тайване и так далее. Но там нет этого господства КПК, нет региональных организаций, которые следят за каждым и так далее, там другая обстановка. Это не рекламируется. Но это важно, потому что очень большие перемены в Китае. И рядом с Гонконгом построен пригород, не пригород, а целый город Шэньчжэнь, который является в некотором смысле копией, уже в пределах Китая, копией Гонконга. У них есть успехи. Я же беспокоюсь не об успехах Китая, меня беспокоят успехи России. У нас Гонконга нет, и Шэньчжэня нет. И нам не годится это. У нас есть Петербург. У нас есть Калуга. У нас есть еще города — Екатеринбург, где есть традиции создания новых технологий, каких-то изобретений. Недавно в городе Чебаркуль, недалеко от Челябинска, там начинается эта зона лесного Южного Урала, где куча городков, которые были созданы в 19 веке, в 18 веке, для иностранцев в большом количестве: и немцев, и швейцарцев, и французов и так далее. Скажем, в Златоусте было 3 Собора — большой православный, большой лютеранский и большой католический. Что сделали большевики в порядке укрепления промышленности? Они снесли все эти 3 Собора. Златоуст был красивым городом. Вот сейчас у меня такого впечатления нет. Я думаю, что многие люди из этих городков, которые расположены на Урале, тоже годятся к тому, чтобы там – там есть, я бы сказал, в значительной степени потери, но все-таки есть традиции этого творческого труда, как в «Малахитовой шкатулке» у Бажова – это очень важно.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, есть еще один момент. Страна огромная и очень неоднородная. Я совсем недавно читала записи, по-моему, чуть ли не 2005 года, это непринципиально, все равно это 21 век, рассказ человека, который ехал, путешествуя по стране, вдали от центральных трасс, железных дорог, встречался с разными людьми, где деньги даже не в ходу – натуральный обмен. Там есть населенные пункты, в которых никогда не было электричества, и бабушка, которая раз в год ездит куда-то в райцентр получать пенсию, тратит сутки на то, чтобы туда доехать и раз в год получить все, что ей там причитается. А вот недавно, кстати, о новых технологиях, было сообщение от Сбербанка, как при помощи дрона были доставлены наличные деньги – дрона, вы представляете себе, да? На 180 километров. С одной стороны, замечательно – наличные доставлять куда угодно. С другой стороны – а дороги построить?

Е. Ясин: Ну, дорогая моя, я всегда удивлялся, как мы можем кого-то догнать, имея такую колоссальную территорию и такую разбросанность населения? Мое глубокое убеждение, может быть, даже мы специально подготовим как-то передачу, что сейчас, если мы хотим быть страной, принадлежащей к высшей лиге, мы должны будем серьезно работать над проблемами создания крупных агломераций – Москва, Петербург, Екатеринбург, Новосибирск и так далее. Вот на всю большую страну, по мнению специалистов, может быть, у нас максимум 20-30 агломераций больших. Что дает агломерация? Она позволяет снижать издержки на то, чтобы обеспечить высокий уровень жизни населения. Те люди, которые живут в Москве, зарабатывают легче, те, которые живут в Калуге сейчас с ее иностранными предприятиями, тоже имеют такие преимущества. А если вы возьмете большое количество селений, которые расположены в отстающих регионах — там да, положение неважное. Вы скажете: так что, вы предлагаете взять и всех переселить в большие города и оставить пустой всю страну? Нет. Я же этого не предлагаю.

О. Журавлева: А как?

Е. Ясин: А вот так. Мы смотрим, что этот маленький городок должен быть красивым, он должен быть привлекательным.

О. Журавлева: Но он должен быть удобным, в первую очередь. Должна быть возможность доехать на автомобиле хотя бы.

Е. Ясин: Совершенно верно. Но просто должно быть ясно тем людям, кто там живет, что это их работа, они должны беспокоиться. Я с этим ездил в Чебаркуль, я там познакомился и был сопровождаем мэром, которого уже сняли. Мне понятно было, что благополучие города сегодня обеспечивается 3-мя крупными воинскими частями и еще 3-мя военными или полувоенными предприятиями. Там больше ничего нет. Но все-таки мы проехали и увидели там кафе, которое открыто местным гражданином. Когда встал вопрос – вот мы будем строить какой-то центр, там должно быть такое место, которое привлекало бы людей, чтобы там было все хорошо оформлено, привлекательно – и там парень сказал: «Если вы начнете это строить, я там, в центре, открою красивое большое хорошее кафе». Значит, это можно сделать? Вы скажете: ну, кафе должны иметь своих потребителей, которые там потом будут приходить, поэтому нужны военные заводы. Нет, я думаю, что, может быть, необязательно военные. Вот такие заводы, которые небольшие предприятия, которые будут делать, придумывать какие-то вещи. Я тебе скажу, вот у меня был удивительный случай. Я был челном совета директоров фирмы «Вимм-Билль-Данн». И однажды взяли всю эту дирекцию и повезли нас на Лианозовский молочный комбинат. Это ни для кого не секрет, это все в Москве. Я пришел туда, ну человек я советский, который еще помнит, как работали советские предприятия, на этом большом заводе огромные какие-то сооружения и нет людей. Потом я обрадовался, увидев несколько человек – а это, говорят, команда, нанятая проводить ремонт, еще что-то – а само это колоссальное предприятие работает как бы полуавтоматически.

О. Журавлева: Я вам больше скажу, что металлы плавит тоже человек, который сидит за компьютером, а не стоит возле печи.

Е. Ясин: Понимаешь, это изменения природы человеческой цивилизации. Мы должны понять, что мы начали путь к современной цивилизации при Александре II.

О. Журавлева: Пора бы уже к ней приблизиться! Вот, что я вам хочу сказать. Спасибо большое! Об инновационной экономике говорили сегодня в программе «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 20.06.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2003102-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика