Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Поздравление другу и проблемы образования (эфир – 30.05.2017)

30.05.2017
Евгений Ясин: "В сфере профессиональных интересов Кузьминова всегда находилась реформа образования. Несмотря на то, что в начале 90-х реформы были в моде, для модернизации образования надо было найти энтузиастов..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Прежде всего – поздравление. 26 мая с.г. Ярославу Ивановичу Кузьминову исполнилось 60 лет.

Напомню, что он является главным создателем одного из лучших российских университетов – НИУ ВШЭ. В 1992-ом году, 27 ноября, Е.Т. Гайдаром, и.о. премьер-министра, было подписано Постановление о создании Высшей школы экономики. В этом году нам исполняется 25 лет. Тоже круглая дата!

В сфере профессиональных интересов Кузьминова всегда находилась реформа образования. Несмотря на то, что в начале 90-х реформы были в моде, для модернизации образования надо было найти энтузиастов. Первая идея – переходить на рыночные рельсы, платность – была заложена в основных положениях Закона об образовании 1992-го года. Но довольно быстро эту идею поменяли. Новая концепция, основными авторами которой были Я.И. Кузьминов и А.Н. Тихонов (в то время – министр образования), состояла в том, что государство делает ставку на таланты и способности, а не только на платность. Это особенно важно при переходе из средней школы в вуз. Здесь нужно национальное тестирование – единый государственный экзамен (ЕГЭ). Деньги идут за учеником, а не наоборот. А это могут быть только государственные деньги, государственное именное финансовое обязательство – ГИФО, важное дополнение ЕГЭ. ГИФО предполагали дифференцировать в зависимости от набранных баллов на ЕГЭ. Но тогда на это не решились. Вместо ГИФО ввели подушевые нормативы финансирования.

Я подозреваю, что к идее ГИФО ещё придётся вернуться. Задача выравнивания условий приёма с помощью ЕГЭ в основном решена, но качество ещё не поднято в должной мере. Здесь работа, пожалуй, только начинается.

Мы теперь вышли на такой этап развития, когда успехи страны, как никогда, зависят от технологических нововведений мирового класса. Это значит, что нужно серьёзно поднимать инновационную экономику, а, стало быть, науку и особенно образование. Не только наука в этом нуждается, но и бизнес, и профессиональная подготовка на всех уровнях. Но мы также нуждаемся в значительном повышении социальной культуры, в институциональных изменениях, которые предполагают более высокую образованность во всех слоях общества. Образование оказывается общей основой будущих успехов (или отставания, если оно само не добьется очень серьёзного прогресса). Отсюда то внимание, которого требует образование от государства и общества.

Нынешнее состояние образования у нас, к сожалению, ещё пока ниже требуемого уровня, и повышение его даётся тяжело, хотя охват высшим образованием довольно высок: 75% выпускников 11-го класса поступают в вузы; если добавить ещё выпускников средних специальных заведений – 83,4%. Велика доля тех, кто учится после 25 лет. Участие населения в формальном и неформальном образовании после этого возраста и до 64 лет – 20%. В США – 59%, в Финляндии – 66%.

После 1991-го года мы сделали отдельные шаги вперёд. Но, как мы видим, ещё очень многое предстоит сделать. Главное – увеличение заработной платы учителей и преподавателей, особенно в провинции, активизация в их число притока молодых способных людей. Мы видели, как начиналась реформа образования. Потом энергия движения упала. Выросло сопротивление тех, кто считает советскую систему образования лучше. Мне лично очевидно, что это не так, и масштабы работы в повышении качества очень велики.

25 мая с.г. в «Независимой газете» я прочитал заметку Антона Зверева, кандидата педагогических наук, журналиста, под названием «”Рынок директоров” работает против “рынка учителей”». Он пишет, что выделение государством денег директору школы ведёт к негативным результатам. Первыми разобрались англичане. В 1988-ом они приняли, под влиянием М. Тэтчер, «Educational Act», по которому каждой семье выписывается сертификат на сумму, позволяющую оплатить обучение в любой школе, хоть частной. Стремились усилить конкуренцию. Результат таков, что решающую роль играет близость расположения школы. Богатые более свободны в выборе школы или жилья рядом с хорошей школой. Конкуренция усилилась, но только в крупных городах.

Я не знаю однозначного ответа на вопрос, что делать дальше. Но согласен со Зверевым: ключевая единица – человек, а не школа. Замечу, что именно на это в своё время была нацелена идея ГИФО, над которой работали ещё в 90-е годы Кузьминов и Тихонов. Есть, над чем работать!

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О.Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Вы сегодня хотите поздравить своего непосредственного начальника, я бы так сказала, с Днем рождения, с юбилеем. Но на самом деле, так как ваш непосредственный начальник и вы тоже имеете непосредственное отношение к образованию, то говорить сегодня будем об образовании.

Е. Ясин: Да. Но все-таки я бы хотел два слова сказать про начальника, хотя мы не считаем друг друга начальником и подчиненным, потому что мы стояли вместе у истоков создания Высшей школы экономики. А кроме того, для того чтобы считать его своим начальником, я его слишком люблю и слишком хорошо знаю. Единственное, что я сказал, что по два начальника или по три начальника не бывает. Бывает один. Ну, в исполнительной власти. И в той ситуации, в которой находимся, когда ты будешь начальником, а я буду в стороне, буду тебе помогать всем, чем смогу.

О. Журавлева: Речь идет о Ярославе Кузьминове. Если вдруг кто не в курсе.

Е. Ясин: Если кто не в курсе, я добавлю, что ему 26 мая исполнилось 60 лет. Ну, он утверждает, что его зафиксировали в первый раз 27 мая. Праздновал он свой день рождения три дня подряд. Я два раза там был. Я хочу сказать, что в действительности этот человек заслуживает очень серьезного внимания, толковый. Вы спрашиваете – Высшая школа экономики, откуда взялась? Вот вы меня спросите, я вам скажу – это Кузьминов. Причем с самого начала, проезжая сегодня мимо памятника Толстому на Большой Пироговской, вспоминаю, как мы там ходили и обсуждали вопросы создания экономического колледжа — это было где-то 90 год – экономического колледжа, который был бы независим от марксизма. Нам хотелось усвоить те пласты экономической науки, которые за длительное время продвигались на Западе, у нас их не было. И должен сказать, что Ярослав является сыном очень видного марксиста нашего, который работал, по-моему, даже ректором Академии общественных наук в свое время – это самое высокое марксистское заведение в старое время. Но он как бы чувствовал изменения ситуации, и понимал, что для того, чтобы образование у нас получилось не хуже, чем Западе, его надо менять, в том числе в области экономической науки. Поэтому мы мечтали об экономическом колледже, но получилось - Высшая школа экономики. Должен сказать, что мы празднуем в этом году так же 25-летие Вышки, это будет 27 ноября 92 года – постановление было подписано, это был один из последних документов, подписано Гайдаром. Не знаю, как Ярослав, он вслух это не скажет, но я могу сказать вслух, что мы гордимся тем, что у основ нашей школы стоял Егор Тимурович Гайдар.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите! Я хотела уточнить, то есть вы создавали учебное заведение для того, чтобы учить новой экономике. Правильно я понимаю? Другой экономике.

Е. Ясин: Да. Во-первых, мы хотели, чтобы укрепились и развивались бы основы рыночной экономики, в том числе, если говорить о Ярославе, он сконцентрировался вот в 90-х годах полностью на реформе образования. Он работал с Тихоновым Александром Николаевичем, который в конце своей карьеры оказался у нас, а он был министром, он оказался в Высшей школе экономики, ну, сравнительно недавно. Теперь крупное подразделение наше, которое занимается технологиями, это очень важно для нас. К сожалению, Александр Николаевич умер недавно, мы его провожали с большой горечью.

Но то, что они начали, продолжается.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а зачем в Высшей школе экономики появились все остальные науки? Если вы хотели, собственно говоря, экономике учить. Это финансовый аспект или какой-то еще?

Е. Ясин: Нет. Понимаешь, есть такая вещь – если вы сначала родились как Высшая школа экономики, то у вас экономика и те предметы, которые вокруг.

О. Журавлева: В том числе и общественные науки?

Е. Ясин: Общественные науки, совершенно верно. Социология, философия и так далее. Каким образом они у нас возникали? Приходят люди и говорят: «Ну, мы хотим в вашей школе», — причем не по одному, а такая-то группа. Ну, философы так пришли, например. И другие также.

О. Журавлева: Шли по улице философы, думают – зайдем в школу экономики…

Е. Ясин: Потому что была хорошая слава, потому что мы сделали и построили все. У нас были хорошие советники с Запада. Мы построили все по стандартам. И у нас не было такого, чтобы мы брали взятки при поступлении. Мы давали хорошее образование, приглашали лучших ученых— преподавателей и так далее. Почему? А потому что, сейчас мы понимаем значение, потому что мы были новые, у нас не было балласта, у нас не было груза.

О. Журавлева: У вас в анамнезе не было марксизма-ленинизма.

Е. Ясин: Да. Мы вполне хорошо справлялись, и чем дальше, тем лучше.

О. Журавлева: А где вы брали в самом начале вот этих новых экономистов и преподавателей? Вы говорите про то, что они такие прямо самые лучшие приходили, и вот такая пошла добрая слава. Простите меня, это значит, что вам нужно было им прилично платить?

Е. Ясин: Ну, мы платили немножко лучше, чем другие, потому что мы прилично зарабатывали.

О. Журавлева: За счет чего?

Е. Ясин: Ну, за счет того, что мы принимали гораздо больше количество студентов, чем те, которым мы платили стипендию, на которые нам давало деньги государство. А приглашали. Да, платников примерно половина была. Ну, это нам как бы давало самый большой источник. Но, кроме того, надо сказать, что когда возникали какие-то нужды правительства, какие-то ведомства, к кому обращались за помощью? Там находились специалисты, которые помогали. Вот так, как сейчас.

О. Журавлева: Консультациями помогали правительственным структурам?

Е. Ясин: Да. Ну, так как сейчас, предположим у нас есть институт образования и его руководитель Исак Фрумин. Я помню, тут в анонсе где-то на него сослался. Это один из лучших. Мы его взяли из Америки. А приглашал его к нам и создавал условия, конечно, Кузьминов.

О. Журавлева: Вот, про «создавать условия» — расскажите, пожалуйста, но ведь у нас есть и другие вузы. Мне кажется, сейчас с достаточно хорошей славой.

Е. Ясин: У них у всех все было, понимаешь? Потому что по обеспеченности недвижимым имуществом и так далее, у нас же вообще ничего не было, мы сначала арендовали. Потом какой-то министр экономики, министерство экономического развития как бы покровительствовало этой школе, я не знаю, кто там был Шохин или Уринсон, или кто-то еще? Но не Лобов и не Нечаев. Первое здание было, которое принадлежало Госплану, а сейчас там помещается Аналитический центр Правительства. Какое-то время там на правах аренды сидела Школа. Потом было на Гнездниковском переулке. В воскресенье мы были на празднике 60-летия, и Дергунова – это в прошлом руководитель Агентства государственного имущества – она рассказывала, что Кузьминов ходил и клянчил – дайте помещение, дайте деньги на помещение, мы самые бедные и так далее. Мы думали – боже мой, какой ограниченный человек! Потом мы вдруг читаем его стихи, или какие-то еще вещи, в чем он проявился.

О. Журавлева: Всю остальную личность, кроме попрошайничества.

Е. Ясин: Да, да. Но, в конце концов, мы что-то получали. Сейчас заканчивается ремонт нашего самого большого корпуса на Покровском бульваре, шикарный. Пригласим.

О. Журавлева: Я напомню, что в студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, один из создателей, как мы сейчас слышим. Мы говорим о юбилее Ярослава Кузьминова – ректора этого самого заведения. Ну и собственно о самом заведении.

Е. Ясин: Имейте в виду, что я не подлизываюсь. Вы уже должны меня знать, господа слушатели, я не подлизываюсь. Я просто действительно уважаю и люблю этого человека. Он сделал колоссальную работу. Мы сегодня имеем университет соответствующий лучшим мировым стандартам.

О. Журавлева: Вот про мировые стандарты хотела как раз вас спросить. Я довольно часто встречаю такие вещи, что у нас есть учебные заведения, которые по традиции только учебные, но не научные. А про Высшую школу экономики мы очень часто слышим, что Высшая школа экономики, помимо того, что там есть студенты и лекции, и все остальное, проводит исследования, организует конференции, издает литературу, готовит доклады, проводит опросы и так далее. Это сейчас свойственно вообще всем учебным заведениям, они все так сейчас работают?

Е. Ясин: Нет, у нас знаете, наш университет получил новое название. Он теперь называется НИУ, что значит – Национальный Исследовательский Университет.

О. Журавлева: То есть совмещение бывшего НИИ?

Е. Ясин: И когда мы берем, предположим, международные рейтинги, то мы находим, есть такие там позиции – ТОП 5, ну в ТОП 5 мы по небольшому числу. Мы входим, там как бы фигурируем. Есть ТОП 100, там должно быть больше. Нужно провести больше направлений. Это очень сильная характеристика, потому что если вас признают в этих рейтингах, ну не на первом месте…

О. Журавлева: В какой области вы попадаете в эти рейтинги, какая часть то, что учитывается вашей работы?

Е. Ясин: Самая большая, самый большой мировой успех – это математика. Да. Потому что был создан в свое время независимый институт математики…

О. Журавлева: При Высшей школе экономики?

Е. Ясин: Нет. Он был совершенно независимым, и создавал его академик Арнольд, и были какие-то еще очень известные математики, которые стали собирать людей более одаренных, и более привязанных к теме, чем мехмат. Много говорили также и о физтехе. Дело не в том, кто кого и так далее. А важно то, что они сначала жили самостоятельно, потом они говорят, что мы можем брать только уже высший слой, а нам нужно иметь более широкую дорогу. И с их помощью мы организовали этот бакалавриат, потом добавили магистратуру. И первые преподаватели были оттуда. И сейчас они такие. И вот сейчас, ну уже, к сожалению, академик Арнольд умер не так давно, у Центра, кажется, есть определенные трудности. Но мы являемся надежной базой. Благодаря этому известно, что откуда мы беремся и людей, которых работают на этом факультете, прекрасно знают в Америке, во Франции, в других местах, где развивается математическая наука. Вот вам, пожалуйста. Откуда они взялись? Это помог наш нынешний такой опекун Москвы – Музыкантский. Нет, это не во власти, а как это называется?

О. Журавлева: Он раньше был префектом Центрального округа.

Е. Ясин: Раньше еще каким-то революционером. Сейчас он стал омбудсменом при Правительстве Москвы. Он однажды звонит и говорит: «Вот такое дело, возьмете математиков?»

О. Журавлева: А кто же не возьмет математиков? На дороге же не валяются.

Е. Ясин: Они, понимаешь, пришли. Это очень важно, потому что большинство тех новых факультетов, которые возникли, это не те, которые создавал Кузьминов из ничего. А приходили группы и говорили: «Нам нравится, как у вас организована работа. Хотим работать у вас». Это было, например, экономика и информатика, потом это был дизайн, еще какие-то такие вещи. Ну, вот мы обросли и стали похожими на настоящий университет, где должно быть все. Но тут пришли физики, и я, как говорится, в физике ничего не понимаю, я как бы так посмотрел на Кузьминова с опаской, но он сказал – надо становиться полным университетом. И раз приходят, спасибо, будем брать.

О. Журавлева: Все флаги и все науки, в конце концов, к вам сбежались. А давайте теперь попробуем понять, как вообще, по-вашему, должно быть правильно устроено вот это самое высшее образование, высшее учебное заведение, которое ведет и научную работу, и обучает студентов, аспирантов и всех прочих, кого только не придумаешь. Скажите, пожалуйста, у вас есть же еще какие-то ноу-хау? Вы же что-то придумали что-то, наверное, такое, что…

Е. Ясин: Придумывают те, кого мы берем – это главная сила.

О. Журавлева: Я имею в виду вы – Высшая школа экономики, в ваших стенах, скажем так. Что вы придумали? Что у вас появилось, может быть, у первых, что пока у других вообще нет. В области образования.

Е. Ясин: Начнем с того, что кроме пункта первого – создания Высшей школы экономики – у Кузьминова был еще один пунктик – это реформа образования. И реформа образования, они готовили в конце 90-х годов с Александром Николаевичем Тихоновым, бывшим министром образования, и так далее. И вот они продвинули определенные идеи, которые легли в основу наших реформ. Одна из этих идей заключалась в том, что если вы хотите рыночную экономику, мы не против, но вы учтите, что образование – это не просто рыночная экономика. Мы стараемся добиться того, чтобы были очень образованные люди, чтобы они получили это образование и могли работать не потому, что у них богатые родители, которые готовы за это заплатить. А это как раз сделать так, чтобы самые способные, самые толковые они получили дорогу, и что мы оцениваем не по деньгам, а мы деньги даем тем, кто имеет эти способности. А государство должно достаточную долю таких людей, самых способных, финансировать. Это была идея в том время, когда все старались отдать на рынок, очень конструктивная. И поэтому тогда родилась вот эта идея о том, что деньги идут за учеником, за учителем – это чрезвычайно важно. И она была реализована. Вы спросите – как это было реализовано? Первая идея, которая была с большим трудом реализована, это единый государственный экзамен. Я прошу прощения, здесь, наверное, среди слушателей «Эхо Москвы»…

О. Журавлева: Несколько человек упали в обморок.

Е. Ясин: Очень многие есть, которые были против. Наверное, у них было довольно много оснований, потому что такой замечательный педагог, как Ямбург в первое время был против. Понимаешь, когда ты внедряешь такие вещи, где связаны интересы большого количества людей, сделать сразу так, чтобы там не было ошибок, невозможно. А это должно быть время, накопление опыта, после этого что-то образуется. Мы и не ссорились с ними. Я считаю, что, в конце концов, та идея, которая заложена в обеспечение того, чтобы равные были условия у тех, кто поступает в вуз – из деревни или столицы. Они должны знать, что если они проявили определенные знания, определенные способности, они будут возможность учиться и получать даже больше и так далее, и т.п. Нам это удалось. Мне интересно было, вот Ольга Васильева – новый министр образования и науки – ну, я так с опаской относился к ней, что это будет дальше. И больше всего думал, как там будет это ЕГЭ и так далее, и т.п.

О. Журавлева: Не отменят ли? — думал Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: Оказывается, она выступила недавно с предложением, чтобы было не два предмета, по которым обязательно сдавать.

О. Журавлева: А три.

Е. Ясин: Три, и это будет история.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это чудовищно! Я скажу вам по секрету. Вы знаете, как у нас с преподаванием истории все непросто?

Е. Ясин: Я знаю.

О. Журавлева: Вот поэтому, когда это будет унифицировано под ЕГЭ к 20-у году, насколько я понимаю, совершенно неизвестно, какой будет результат в головах, и что именно нужно будет сдавать в этом самом прекрасном выражении.

Е. Ясин: Хорошо. Извини, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о содержании и качестве преподавания, а я говорю о том — идея есть конструктивная, которая заключается в том, что история так же, как математика и русский язык — это единый государственный экзамен.

О. Журавлева: Нет, единый государственный экзамен есть по всем предметам, какой только не вообрази.

Е. Ясин: Я понимаю, там можно выбирать. А здесь это обязательно. Ну, пускай.

О. Журавлева: То есть вы за то, чтобы было больше обязательных экзаменов? Почему?

Е. Ясин: Нет, я не больше. Я не знаю, я в этом деле не разбираюсь. Но когда, скажем, новый министр, я испытывал большие опасения.

О. Журавлева: Я поняла. Вы рады тому, что вообще принцип ЕГЭ Васильева относится хорошо.

Е. Ясин: Ну, достаточно сказать, что Ливанов – предыдущий министр – он всегда выступал за ЕГЭ, он был нашим союзником. Когда его сняли, я лично испытывал большие опасения. Я не знаю, что там будет дальше. Я боюсь говорить. Мое представление такое, что наша ситуация в образовании требует продолжения таких усилий специфических. Нам очень важно добиться существенного повышения качества образования. Не только в Высшей школе, не только в университете на отдельных факультетах. Я так говорю, потому что, например, такой факультет в МГУ, как социология не нравится. Я же сам из МГУ. Я проходил экономику, знаю, что сейчас экономический факультет меняется, потому что там другой руководитель, там профессор Аузан, наш товарищ. И мое впечатление, что там происходят серьезные позитивные изменения.

О. Журавлева: Но у вас же социология хорошая в Высшей школе?

Е. Ясин: У нас хорошая, да. Нет, у нас не все хорошо. У нас что-то тоже находится в процессе зарождения и так далее.

О. Журавлева: Но, Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, вот такую вещь. Вы в своем предисловии к этой передаче, и вообще, часто говоря о проблемах образования, говорите о том, что, дескать, хороший уровень в принципе – 75% выпускников 11 класса поступают в вузы, хороший уровень в принципе тяги к знаниям.

Е. Ясин: Это не плюсы, это просто я говорю.

О. Журавлева: Среди прочего, помимо того, что существует ЕГЭ, который в определенной степени облегчает муки выбора ребеночку, который, видя свои баллы, понимает, что нечего ему ловить в МГУ, и даже можно не подходить к этому, и не к Высшей школе экономики, никуда. Помимо этого у нас ведь есть и другие проблемы, как ни странно, например, высокий уровень высшего образования я связываю, например, с военной службой по призыву. Ну, согласитесь же, что есть такой признак до сих пор? Хотя вроде бы уже не для всех она обязательна, и вполне можно быть молодым человеком, не призванным в армию в 18 лет, но тем не менее. А что еще заставляет детей нынешних получать высшее образование, помимо тяги к знаниям и попытки получить какую-то профессию?

Е. Ясин: Я хочу обратить внимание. В отличие от того, что было раньше, сейчас обязательная служба в армии занимает 1 год. А я в свое время вместе с Немцовым выступали за полгода обязательной службы. Ну, год – это совершенно другое дело, чем то, что было раньше. Молодой человек понимает, я могу выпендриваться и так далее, но 1 год. В конце концов, можно…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мне кажется, что вы в плену иллюзий.

Е. Ясин: Может быть. Но я тебе рассказываю. Ты же меня спрашиваешь?

О. Журавлева: Да, конечно.

Е. Ясин: Можешь не приглашать в другой раз.

О. Журавлева: Нет.

Е. Ясин: Но в данном случае я говорю тебе свое мнение, что когда вы сокращаете срок службы в армии, то острота дискуссий – или ты идешь в армию на всю жизнь, на 25 лет, либо ты идешь на 1 год, а потом имеешь возможность поступать и так далее, и т.п. Острота проблемы в этом плане снизилась.

О. Журавлева: Да. Тогда зачем идут все остальные дети, включая девочек, которых в армию не призывают? Что же они все там, в вузах ищут?

Е. Ясин: Знания. Я тебе скажу. На самом деле вопрос заключается в том, что социальное положение людей, которые получают высшее образование, очень серьезно отличается от остальных людей. И если, я не помню сейчас, у меня под руками нет этих данных, но я видел материалы, которые готовил у нас Исак Фрумин в своем коллективе, они были предназначены для ЦСР, где вот сейчас готовится программа. И там показано, что те люди, которые получили высшее образование, они по заработкам и по достоинству оцениваются в 4 раза выше, чем те люди, которые не имеют высшего образования – это положение в обществе.

О. Журавлева: Здесь звучит тревожная музыка. Это очень важно. Евгений Ясин.

Е. Ясин: У нас слишком много людей, которые получают высшее образование.

О. Журавлева: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Встретимся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, который сегодня собрался произнести оду юбиляру – ректору Высшей школы экономики, да и самой Высшей школе экономики. Но мы уже переходим в другую сферу – проблем высшего образования и образования вообще в нашей стране. Что еще должно меняться, и какие еще реформы ждут эту сферу, и что сейчас еще больше всего вас волнует, скажем так. Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, так у нас должно быть больше людей с высшим образованием?

Е. Ясин: Нет.

О. Журавлева: Но вы же говорите – зарплата, достоинство.

Е. Ясин: Это означает, что сейчас ценность более профессионального труда, в особенности, если идет речь о том, что у нас самые передовые края развития не науки даже, а развития экономики – это информатика, это различные новые части. Это все требует главным образом высокой степени образованности. И сейчас это, может быть, наконец, продвигается. Потому что раньше у нас были бизнесмены, раньше были государственные чиновники. Ну, что, мы получали в результате копии, скажем, если это были чиновники, копии советской системы. Посмотри нашу судебную систему. Я подготовлю как-нибудь встречу, разговор на эту тему. Сейчас ситуация в этом смысле в образовании меняется. Причем что характерно? Что официальное образование, которое дается какими-то вузами, не Высшей школой экономики, как я надеюсь, это государственный диплом. Значит, мы имеем такое дело, что после того, как началась реформа образования, с самого начала открыли границы, и появилось огромное количество новых заведений, или старые заведения открыли огромные путы для того, чтобы собирать деньги. И многие из них действительно дают главным образом не знания, а диплом. Ну, я прошу прощения, в этом сам факт, что увеличился сильно охват определенного поколения.

О. Журавлева: С государственными дипломами.

Е. Ясин: С государственными дипломами, да. Это не плохо, я не могу сказать, что это совсем плохо. Это односторонне, потому что после этого вы должны повысить качество образования.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, про качественное образование еще хотела спросить. Вот смотрите, мы сейчас очень часто видим людей, в самых разных сферах, которые получили совершенно другое образование, не то, к которому они в результате пришли, не в той сфере. Совершенно какое-то… человек для удовольствия заканчивает, а иногда и кандидатскую еще защищает в какой-нибудь сфере как раз науки, потом с грустью водит вокруг глазами, видит, что в этой науке ни заработать, ни поработать ему не удастся и идет совершенно в другую сферу. Это же все уходит в свисток?! Прекрасный, я не знаю, биологический, какой-нибудь геологический, какой угодно факультет, выпускает вроде бы замечательных образованных специалистов, которые потом могут быть где угодно. Вы знаете, кто работает, например, в магазинах бытовой техники в качестве консультантов?

Люди, между прочим, с высшим техническим образованием.

Е. Ясин: Ну, что же теперь делать? Это результаты охвата тогда, когда экономика еще не приведена в такое состояние, когда потребовалось бы такое большое количество специалистов по технологиям и так далее, и т.п.

О. Журавлева: Мне кажется, что уже требуются специалисты по технологиям.

Е. Ясин: Ну, как требуется? Ты же видишь, они же идут туда, где больше платят. Сколько у нас таких заведений, как Сколково, которые прилично оплачиваются рядом приличных бизнесменов. А сколько таких заведений, где именно – ради диплома? Ну, я не хочу никого осуждать.

О. Журавлева: Послушайте, даже секретарш берут только с дипломом!

Е. Ясин: О высшем образовании?

О. Журавлева: Конечно! Кассиры.

Е. Ясин: Не везде.

О. Журавлева: В объявлениях пишут – высшее образование. Потому что человек должен уметь хотя бы писать по-русски.

Е. Ясин: Тогда от него требуются, так сказать, определенные умения. Но если вузы, главным образом, с негосударственным дипломом обеспечивают только знание русского языка, еще 4 действия арифметики, чтение, несколько бухгалтерских документов – это ничего хорошего.

О. Журавлева: Вот, я к тому и веду.

Е. Ясин: Мы ведь сталкиваемся с тем, что эпоха, я прошу прощения, я в своих терминах выскажусь, у нас говорят – индустриальная эпоха и постиндустриальная. Но пост — непонятно какая. Значит, я расшифрую. У вас экономика индустриальная кончилась в 73 году, когда нефть подорожала в 4 раза. А после этого за счет чего, например, поднимать русскую экономику, если у нее сейчас нефть по цене упала вдвое? Говорят – поднимется, не поднимется?

О. Журавлева: Говорят – человеческий капитал.

Е. Ясин: О! Человеческий капитал. А я скажу еще иначе – не индустриальная экономика, а инновационная экономика. Это совпадает с человеческим капиталом, потому что это означает, что нужно главным элементом, толкающим вперед рост ВВП – это инновации, надо изобретать. А главная идея, которая обеспечивает рост экономики с одной стороны — технология, техника, хорошее, отличное образование с научным уклоном, с другой стороны – предпринимательство, которое берется выбрать самое главное из этих достижений, и затем превратить это из изобретений в инновации. Потому что инновации – это товар. И вот у нас стоит задача, чтобы через, предположим, 15-20 лет доля инновационной экономики в нашем ВВП составляла где-то 15% против 0,5-,07%, которые сейчас.

О. Журавлева: Вот сейчас, мне кажется, долю составляют социальные сети, отечественные поисковики.

Е. Ясин: Это же позиция потребителя, тех достижений науки, которые уже сделаны не у нас. А нам нужно здесь.

О. Журавлева: А вот скажите, Евгений Григорьевич, вы сами говорили, что факультеты собираются все флаги в гости, и получается, что университет – когда там есть все. А скажите, пожалуйста, а есть ли по вашему личному ощущению сфера, в которой вообще не надо давать высшее образование?

Скрипачей надо обделять государственным дипломом?

Е. Ясин: Ну, у нас так считается, что если человек завоевал какое-то международное звание, можно ему и так выдать диплом, он же учился. На самом деле скрипачом сделаться невозможно, если ты неуч.

О. Журавлева: Но, тем не менее, Московская государственная консерватория и другие консерватории, которые есть у нас в стране, дают именно высшее образование. Это правильно? А актеры у нас имеют высшее образование? Это хорошо, это правильно, это так должно быть? Я просто пытаюсь понять вашу позицию.

Е. Ясин: Чисто таланта мало. Этот талант должен быть посажен на высокий интеллектуальный уровень, тогда у него повышается действительно ценность.

О. Журавлева: Тогда скажите мне: высокий интеллектуальный уровень какое высшее образование, по-вашему, обеспечивает?

Е. Ясин: Вот Московская консерватория обеспечивает хорошее высшее образование международного класса. Московский государственный университет – мехмат, физика, химия, биология.

О. Журавлева: Я чувствую, про филологов вы ничего не сказали.

Е. Ясин: Я филологов не знаю и ничего про них не скажу. А про экономистов все уже сказал. Ну, и поэтому…мы говорим о Московском университете – он считался самым сильным. Вышка создала для него конкуренцию. Теперь есть РАНХиГС — это Академия народного хозяйства. Это мало того, и они для нас теперь хорошая конкуренция. По крайней мере, в экономике, экономический факультет для нас тоже стал конкурентом. Мы можем найти еще какие-то заведения такие, где мы стараемся, их выращиваем. Я, например, специально дружу с Воронежским университетом и Екатеринбургским. Надеюсь, что мы получим еще конкурентов. Ну, а кроме того, у нас еще 2-3 филиала: в Петербурге, в Перми и в Нижнем Новгороде. Стараемся, как можем. Я так считаю, что как раз проблема развития в образовании у нас состоит в том, что надо создать здесь точки высшего уровня, а затем возникает вопрос, чтобы распространять в меру необходимости, и обязательно, чтобы было это…

О. Журавлева: А должно быть много этих высших заведений?

Е. Ясин: Нет. Есть определенная норма, которую устанавливает рынок. Это не плановое хозяйство. Есть спрос на специалистов высокого ранга, ну, скажем, чтобы они еще 3-4 года поучились на какой-то фирме, так это будет устанавливаться. Мы живем в рыночной экономике. Другое дело, что государство должно обязательно участвовать. Это такой сектор, который не похож на даже здравоохранение.

О. Журавлева: Но это ж не так выгодно государству?!

Е. Ясин: Дело же не в выгодности.

О. Журавлева: Но вы же говорите – деньги пойти за студентом, например, да? А пойдет да и выучится, бог знает на кого.

Е. Ясин: Нет, бог знает на кого, это вопрос реформы образования. Я считаю, что мы должны создать некоторые новшества. Например, мы должны отменить государственные дипломы, и чтобы дипломы выдавали определенные вузы, которые выпускают этих студентов. А цена на рынке выпускников МГУ или Петербургского университета, или Высшей школы экономики, или в каком-то недалеком будущем…

О. Журавлева: Вы еще Бауманку забыли.

Е. Ясин: Бауманка, Екатеринбургский университет – это наши дороги.

О. Журавлева: То есть вы хотите сказать, что цена диплома должна быть разной для выпускников, для разных вузов. Правильно я понимаю? То есть, просто государственный образец – так это и сейчас так. Государственный диплом есть, но если это, простите, заборостроительный университет какого-то провинциального города, то это как раз для того, чтобы секретаршей работать.

Е. Ясин: Вот я тебе могу сказать. Позавчера на дне рождения нашего друга, я его имя уже боюсь упоминать, я хочу сказать, что мы стоим – мой друг и рядом с нами очень хороший и замечательный человек Андрей Фурсенко, в прошлом министр образования, я прошу прощения у Андрея, я обращаюсь к Фурсенко, я как бы вижу ситуацию, как я вижу. Когда он стал министром, вот эта проблема – деньги идут за учеником, она была остановлена. Точнее, она была остановлена уровнем школы. А вот как ученики – это не играло роли. Деньги не доходили. И поэтому эта заметка, которую я упоминал, она и называется – рынок директоров работает против рынка учителей. А определять, в конце концов, главной фигурой, как в суде является судья, а не председатель суда, так и здесь – главной фигурой является учитель, а не директор школы. И вот…

О. Журавлева: Я прошу прощения, переведите это все на доступный язык. В школах сейчас финансирование зависит не только от количества учеников, но и от качества этих учеников, если есть олимпиадники, всевозможные отличники и прочие золотые медалисты, то школа получает финансирование.

Е. Ясин: От количества денег, которые она получает от государства, от этого не зависит. Государственная школа, может быть, для некоторых делали исключения, и все. А дальше начинаются эти самые репетиторы и так далее, и т.п. Качество образования в Москве несравненно выше, чем, предположим, где-то там.

О. Журавлева: Нет-нет-нет, мы сбились с курса. Вы хотите сказать, что то, что сейчас школы заинтересованы в хороших учениках, в хороших показателях своих учеников – это никак не связано с финансами, это связано напрямую.

Е. Ясин: Зависит от количества учеников. Все! И главное – количественные показатели. Это учитывается и все. Больше того, там есть серьезные основания, потому что школа гораздо больше привязана к пространству вокруг. Она собирает людей. Когда вы хотите собрать какую-то особенную школу и конкуренцию между школами, то в центре Москвы это сделать можно. Но в провинциальном каком-то центре, где люди должны быть равны, ну по возможностям в получении образования и так далее, там ситуация совершенно иная. Поэтому я считаю, что те лозунги, с которыми выступали Тихонов и Кузьминов в конце 90-х, там были серьезные основания. Мы должны по мере возможностей сделать ставку на хороших учителей, чтобы они были высокообразованными.

О. Журавлева: Если в школе есть по определенным предметам или даже по всем предметам есть выдающиеся ученики, то премии должны получать учителя.

Е. Ясин: Учителя, это их работа. Это их работа в значительной степени. Я, во всяком случае, могу сказать о себе — я получил очень хорошее общее образование, благодаря буквально 3-4-5 учителям, которые мне это образование давали. Они меня приучили к тому, какое хорошее качество. Но это было давно, после войны эти учителя откуда-то брались. Я помню прекрасного учителя Анатолия Александровича Осадчего, это было в Одессе, он был преподавателем украинского языка. Он очень хорошо учил. Остались самые лучшие впечатления об украинской литературе. Но я потом учился в Московском университете, там меня учили в основном марксизму.

О. Журавлева: Тоже были, наверное, преподаватели?

Е. Ясин: По-моему, хорошие. Но только я понял, что этот путь для меня закрыт. Рядом появилась книжка Канторовича, где описывалась оптимальная экономика и так далее. И потом я узнал, что существуют у нас в истории такие люди, как Новожилов, который без всякой связи с Канторовичем писали совершенно другую экономическую науку. Я долгое время был в состоянии неопределенности. Потом эта неопределенность кончилась. Я понял, что эта революция, которую устроили товарищ Ленин и другие его товарищи, она… Я скажу, самая главная беда в том, что там были репрессии и прочее-прочее. Самое главное – это то, что великая идея оказалась утопией, что это не получается, если вы хотите сделать экономику государственной. Не получается! Нужен рынок.

О. Журавлева: Возвращаемся к образованию. Как вы хотите, чтобы работала эта самая система – деньги идут за студентом, а не как-то еще? Вот к вам поступают супер-, мегазвезды, показывают невероятные результаты ЕГЭ, а потом еще на каждом курсе блистают. И что? Соответственно, государство должно за них платить вам? Я имею в виду Высшей школе экономики?

Е. Ясин: А кто у нас сейчас министр экономики?

О. Журавлева: Ваши ученики. Сидят повсюду.

Е. Ясин: Да, наш ученик. К нам приходят люди, которые знают, что если закончат Высшую школу экономики, то у них возможности продвижения, дело не в карьере, лучше, чем у других. Некоторые, знаешь, говорят так – если вы хотите заниматься бизнесом, то вам в Вышке достаточно учиться на тройки. Но можно же на четверки в любом другом вузе. Там большую роль играет коммерческий талант. А в науке, в управлении в большей степени играют вот те качества, которые прививают в Высшей школе экономики или экономические факультеты МГУ или Академии народного хозяйства.

О. Журавлева: А мне казалось, что юристы лучше всего получаются в Петербурге. И достигают больших результатов, чем выпускники Высшей школы экономики.

Е. Ясин: Я знаю, на что ты намекаешь. Но я беру наш факультет права, я прошу прощения, Ярослав Иванович… Там, среди преподавателей есть настоящие ученые и настоящие политические государственные деятели. Ну, я приведу пример, Иванов Антон Александрович, который был не так давно председателем Высшего Арбитражного Суда. У нас работает Тамара Георгиевна Морщакова, которая в свое время была заместителем председателя Конституционного Суда. У нас работает такой человек – Паршин Сергей Александрович. Я среди специалистов не должен был бы рассказывать, но учтите, что этот Паршин еще молодой человек, в 90-х гг., в начале 90-х гг., когда ситуация была иная, ориентированная гораздо больше на реформы, он оказался автором суда присяжных. Этот закон был принят. Он и сейчас был в разработке концепции реформы судебной системы в России и целого ряда документов. Он демонстрировал свои качества в качестве судьи до тех пор, пока его, в конце концов, не выжили из этой системы.

О. Журавлева: Но слушайте, у нас заканчивается уже передача, и я хочу…

Е. Ясин: Ты слишком много позволила уделять времени нашим спорам.

О. Журавлева: Я хочу как раз вас про образование спросить, в конце концов. Считаете ли вы, что из высшего образования, если оно будет, если ему не будут мешать, хотя бы, я уж не говорю помогать, если не будут мешать развиваться так, как вы считаете правильным, может из этого высшего образования выйти новая Россия? Она же там сейчас и учится по идее.

Е. Ясин: Понимаешь, да. Есть некоторые вещи — такие, как институциональные изменения, связанные с перестройкой государственного устройства. Я имею в виду – судебная система, местное самоуправление и так далее, я не буду сейчас тратить на это время. Там довольно длинный ряд. Но если вы, скажем, все это сделаете, все равно, чтобы Россия стала более высокой, более развитой страной, должны быть наука и образование. Сейчас они превращаются в ключевые позиции вместо нефти.

О. Журавлева: Мы нашли замену нефти. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 30.05.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1989933-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика