Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Книги для людей?

29.05.2017
Галина Юзефович пишет статьи и книги о книгах, изящно и убедительно выстраивая литературную систему координат. Она не просто заботливо расставляет в современной прозе указатели, помогающие сориентироваться в потоке книжных новинок, но и виртуозно прокладывает собственные, всегда захватывающие маршруты, превращая их из головоломных в проходимые. Но почему и зачем? Какой для Галины смысл в чтении книг, а уж тем более – в рассказывании о них? Зачем вообще в наше время говорить о культуре, если самые активные читатели сидят в интернете, а до другой части населения культурологическая информация всё равно не доберется? Об очевидных (и не слишком) бонусах гуманитарной и просветительской деятельности шел разговор на очередной встрече из цикла «Важнее, чем политика».

Дмитрий Бак:

Добрый день. Как всегда, сегодня перед вами трое спикеров – Евгений Григорьевич Ясин, которого здесь представлять не надо, я, Дмитрий Бак, и наш главный сегодняшний гость, литературный обозреватель портала «Медуза» и преподаватель совместного бакалавриата НИУ ВШЭ и РЭШ, известный литературный критик, литератор Галина Леонидовна Юзефович. Давайте ее поприветствуем.

Всегда трудно говорить о человеке в его присутствии. Но в данном случае это еще труднее, потому что так получилось по жизни, что с Галиной Леонидовной, с Галей Юзефович, мы знакомы очень давно, и в жизни мы на ты и сегодня мы решили быть тоже перед вами на ты,  а эта трудность состоит в том, что давность нашего знакомства, а затем уже и совместного труда в смежных областях заставляет меня задуматься об этом человеке как о знаковой фигуре не только внутри ее биографии, внутри биографии Галины Леонидовны, но и внутри биографии того, что называется культурной жизнью, литературным процессом, культурным ландшафтом и так далее.

Чем занимается Галина Юзефович, определить и легко, и трудно. Если говорить в одной фразе, то можно просто сослаться на название ее книги, которая стала абсолютным бестселлером, на мой взгляд, и я слышу со всех сторон ее хвалебные оценки. Вот Галя Юзефович – это рыба-лоцман. Это действительно навигатор, это человек, который является посредником между кубокилометрами информации, обличенной в форму, как Пастернак говорил, «кубического куска дымящейся совести», то есть книг, и это очень трудная ныне задача. Перед нами огромное количество книг, о которых мы как-то от кого-то должны узнать. И понятно, что есть лидеры мнения, есть какие-то люди, которым особенно доверяют. Вот Галя Юзефович — это человек, которой доверяют, которой доверяют даже в том случае, если не приемлют ее мнение. Попробует она сказать что-нибудь в своем фейсбуке, тут же на нее навалятся и те, кто любит ее выбор, и те, кто ее осуждает. Помните, Толстой говорил Чехову о Шекспире, что Шекспир, конечно, варвар, но ваши пьесы еще хуже. То есть это как бы дважды и трижды неверное суждение, но оно настолько авторитетно, что мы его повторяем уже больше ста лет. Вот Галя Юзефович и занимается именно этим. Она переводит с языка на язык и работает на грани того, что относится к обычным людям, к читателям, и того, что относится к тем людям, у которых есть рога, копыта и прочие дополнительные отростки и присоски, тем, которые принадлежат к профессиональному сообществу и судят о литературе, об искусстве, да иногда и о жизни как-то совсем по-другому.

Почему я сказал, что с Галей Юзефович связаны такие тектонические процессы внутри литературной жизни и культурного ландшафта? Потому что Юзефович-младшая (ведь есть Леонид Юзефович, замечательный, мной любимый прозаик и достойнейший человек) — это сейчас критик номер один, хотел бы сказать я. Из своего поколения так уж точно. Но она не критик, в этом все дело. И на этом поприще у нас постоянно идут споры —почему так? Как работал критик девятнадцатого века? Он работал, а) медленно: выходил роман «Обломов» в пятьдесят девятом году в пяти номерах журнала «Отечественные записки», в журнале «Современник» еще через месяц выходила рецензия, еще через месяц кто-нибудь на нее отвечал, еще через месяц завязывалась полемика. Вот так писал критик девятнадцатого века.

Критик девятнадцатого века, кроме того, еще писал о генезе этой книги, из чего она исходит. Писал он еще о том, насколько это перспективно, насколько это актуально, насколько это имеет общественное значение, то есть он, как и писатель, пытался мысли разрешить. Не только герой Достоевского мог бы сказать, что я хочу мысли разрешить, но и Белинский, Аполлон Григорьев, Николай Страхов и другие. Все решили в тридцать шестом году, что Владимир Бенедиктов поэт выше Пушкина — и всё, почти приговор был произнесен. Пришел Белинский и сказал: нет, это подражатель и графоман, эпигон. Слова графоман у него не было, а эпигон было. И Бенедиктова забыли благодаря этому навсегда, а напрасно — это, конечно, не Пушкин, но поэт очень достойный и большой. Вот критик девятнадцатого века и в России, и не только в России, работал именно так. То есть это глубокое дыхание, это пространные тексты, это научные наблюдения и так далее.

Что в двадцатом веке происходит и в двадцать первом в особенности, с моей точки зрения? Профессия умерла. Да, есть не критики, а ревьюеры, обозреватели, бренд-менеджеры, которые книги продвигают. Они не пишут отрицательных рецензий. Они пишут кратчайшие тексты на одну прокрутку, и они уходят в Интернет. И их задача – рассказать про что книга и почему надо купить, все. Вот Юзефович — ни тот и ни другой случай.

Ну, конечно, это ближе ко второму. Я подначил тебя, да? Вот Валерия Пустовая — последний критик, а Галина Юзефович — первый навигатор, как я их называю. У Валерии Пустовой есть книга под названием «Толстая критика», я имею в виду толстые журналы, конечно. И роль Галины Юзефович в нынешнем информационном пространстве, на мой взгляд, совершенно уникальна и понятна мне, хотя позиция эта не близка. Почему? Потому что это роль популяризатора, очень благородная и правильная. Ведь образование происходит тогда, когда физик учит будущего физика, а популяризация происходит тогда, когда физик обычному человеку рассказывает про физику. Мы это все прекрасно понимаем. И второе имеет гораздо более широкое применение.

Мы знаем, насколько изменилась не только критика, но и формат образования. Сейчас бум лекций, бум всяких школ по криейтинг райтинг, у людей больше времени, больше интереса к освоению смежных дисциплин, непрерывное образование, спонтанное образование. Эти все термины европейские сейчас нам очень близки. Если я вдруг знаю историю рок-музыки, я могу пойти сдать тест и получить сертификат историка музыки, ну так же как сертификат на знание иностранного языка. Как я его выучил, непонятно. То есть мы не профессионалы. Наша идентичность очень смещена в сторону человека. Галя Юзефович работает на этой территории. А критики снобистские, я тоже когда-то к ним относился, они думают, ну, это поверхностно, это не слишком глубоко. Это просто не на тех объектах работают, потому что Галя Юзефович может разбирать книги, которые с точки зрения сноба и высоколобого критика, могут показаться вообще не достойными чтения. Здесь же установка на то, что надо понять все.

Когда-то Вячеслав Курицын, был такой критик, определил другого критика Павла Басинского следующим образом: Басинский это тот, кто читает рецензируемые книги. А Рахметов, герой романа «Что делать?» по первым десяти или двадцати страницам уже понимает, надо читать или нет. Вот почему это может показаться поверхностным. Вот ты читаешь популярную ли книгу, которая издана фондом «Династия», например, или читаешь Толстого, или читаешь какой-нибудь трэвелог, прости Господи, в общем, очень легко ухватиться за какую-то прекрасненькую мягкую идею и объяснить, почему тебе это нужно прочесть.

Что происходит, спрашиваем мы себя? Две картины – либо мир рушится, все разрушилось, проклятый постмодернизм, грани профессиональных идентичностей стерлись, непонятно, что происходит, все читают какую-то ерунду, смотрят вместо Феллини и Антониони сериалы. С другой стороны, нам говорят другие люди – нет, ничего подобного — сериал, это новый язык, новое развернутое высказывание, которое эквивалентно «Войне и миру». А «Война и мир» это и есть сериал, в нем было шесть сезонов, как мы помним. Роман печатался шесть лет. Два сериала было — «Война и мир» и «Анна Каренина». Как между этим двумя крайностями выбрать и как этим жить, и какова уже не профессиональная, а такая антропологическая идентичность такого человека, который своим постоянным делом решил выбрать чтение книг и рассказывание другим рецептов их восприятия и прочтения. Все это страшно интересно, все это имеет такое же отношение к нашему кругу чтения, к нашему повседневному обиходу, как и к личной судьбе Галины Леонидовны Юзефович, которая сейчас будет, естественно, все опровергать. Это очень интересно, я на это надеюсь. Вот за сим я ретируюсь и уступаю микрофон Галине Юзефович.

 

Галина Юзефович:

Спасибо большое, Дима, за такое лестное представление. Спасибо всем большое, что вы сегодня сюда пришли. Я буду опровергать не все, но первое, что я хотела бы сказать, что, во-первых, конечно же, я не критик. Я не критик в том смысле, который вкладывался в это слово еще, допустим, пятнадцать и особенно двадцать лет тому назад межовач. Прежде чем я буду говорить про себя как представителя своей странной профессии я чуть-чуть скажу о том, что, на мой взгляд, произошло с литературной критикой как таковой за последний отчетный период, начиная где-то с восьмидесятых годов.

Критика советского времени конечно же была разделом общественного знания. Книга была не целью высказывания, а поводом, то есть это был вот такой козел, через которого критик совершал опорный прыжок. Он в него упирался, а потом совершал дальше какое-то красивое, умное, яркое движение.

 

Дмитрий Бак:

Я начинаю записывать.

 

Галина Юзефович:

То есть критика была формулой смысла. Критика использовала литературу как основу для каких-то рассуждений о жизни, которые в силу советских реалий не всегда могли быть проговорены в отрыве от литературы, то есть нельзя было написать и поговорить о свободе, например.

Что такое категория свободы в обществе, если на дворе стоит тысяча девятьсот восемьдесят второй год? Какая свобода – проспитесь?! А если речь идет о романе, рассматривающем тему свободы, это совершенно другая история. Классическая глубокая критика, на самом деле, прекрасная вещь, это литература о литературе, которую иногда читать гораздо интереснее, чем саму литературу. Ну, это, безусловно, другая история. Это не книгоцентричный жанр.

Такая критика начала как-то вырождаться и терять предмет своего разговора, с моей точки зрения, к концу условной перестройки, потому что отпала необходимость вот в этих механизмах сложного говорения о важных вещах. А когда стало можно говорить более или менее все, что тебе хочется, каким угодно способом до нецензурного включительно, необходимость в этом козле в совершении опорного прыжка стала минимальной и критике пришлось заново изобретать себя.

Зачем критика нужна в ситуации, когда можно говорить о свободе, не опираясь при этом на какой-либо роман? И внезапно оказалось, что критика изменилась. Критика стала выполнять совершенно другую функцию. Стала гораздо более книгоцентричной. То есть если в восьмидесятые годы критика была инструментом для говорения о важном, книга не была в ее центре на самом деле, то в середине девяностых начинает формироваться новая критика, критика, которая действительно ставит своей главной целью объяснить читателю что-то про книги, и чем дальше, тем более книгоцентричной становится эта самая критика. То есть ее общественная значимость уходит, зато возрастает ее практическая, прагматическая функция. То есть я критик гораздо более прагматический и практичный, и простой, простой во всех смыслах слова и в хорошем, и в плохом, чем были критики великой золотой эпохи литературной критики, чем Алла Латынина, чем Наталья Иванова, чем люди, имена которых вписаны в зал славы российской критики, но я делаю другое дело.

И суть своего дела я формулирую примерно следующим образом. Любой человек, который приходит в книжный магазин, будь то книжный магазин реальный или виртуальный, или сайт Букмейт, он впадает в состояние тяжелое, прямо скажем. Потому что количество издаваемых книг заведомо превосходит возможности чтения нормального человека. И естественная в этом случае ситуация состоит в том, что человек подходит к столику с премиальной, как говорят книготорговцы, выкладкой и начинают ощупывать то, что на нем лежит. Ощупывает он это незатейливым методом: он открывает книжку и в нее смотрит. Как правило, он видит там что-то такое, что ему не нравится. По крайней мере, такое бывает часто. Огорчившись, он берет вторую книжку и, может быть, третью. Если третья книжка кажется ему не достойной его внимания, он идет домой и перечитывает Френсиса Скотта Фицджеральда и объявляет, что русская современная литература, да и вообще современная литература умерла.

Из этого следует целый ряд для меня довольно трагических…

 

Реплика из зала:

Почему Фицджеральда?

 

Галина Юзефович:

Ну, неважно, условного. Он может перечитывать Льва Николаевича Толстого. Вот у меня есть несколько знакомых, которые читают более или менее по циклу «Войну и мир», утверждая, что при каждом следующем прочтении открывают там много нового. Я не сомневаюсь, что это правда. Но, если читатель перестает читать современную литературу, он перестает ее соответственно и покупать, если он перестает ее покупать, ее перестают печатать, если ее перестают печатать, как это ни трагично звучит, ее перестают писать. И этот порочный замкнутый круг приводит к тому, что да, действительно, литература начинает умирать.

Знаете, такая есть история про самосбывающиеся пророчества. Вот это получается самосбывающееся пророчество. То есть человек приходит в магазин, не находит того, что ему нравится, объявляет, что литература умерла, и литература дивным образом от этого, не быстро, не в один прокрут, но начинает чувствовать себя гораздо хуже и уменьшается количество производимых текстов, и уменьшается вообще роль литературы как какой-то социально значимой, востребованной, важной, актуальной, громкой обсуждаемой вещи.

И вот тут нужно объяснить мое участие в этом процессе. Я по природе своей читатель. На самом деле лучше всего на свете я умею читать. Так сложились обстоятельства, я всегда это объясняю полученным мной тяжелым образованием. И собственно с Димой мы перешли на ты сравнительно недавно, может быть, лет всего лишь десять назад, а до этого он конечно же был Дмитрием Петровичем, я у него училась. Но Дмитрий Петрович был у меня учителем, преподавателем, так скажем, второго ряда, потому что вообще-то я заканчивала классическое отделение, то есть я пять лет изучала латынь и древнегреческий.

Вот есть кто-нибудь здесь кто был бы классик? Нет? Ну тогда я чуть-чуть объясню, как устроено классическое образование. Пять лет ты занят тем, что ты читаешь очень трудные тексты на очень трудных языках. Латынь и древнегреческий очень сложные языки, и дело не только в том, что они мертвые, а в том, что правда очень сложная, атипично сложная грамматика, у них чудовищное количество лексики. Не бывает людей, которые могут читать, скажем, Аристофана без словаря. Ну просто этих людей в мире не существует, потому что у Аристофана такое количество слов, которые не умещаются в голову отдельно взятого человека более или менее никакого, вопрос в том, будешь ты лазить в словарь чаще или реже. То есть пять лет ты занят только тем, что ты читаешь. И поскольку, как я уже сказала, тексты трудные, они трудные и с точки зрения языка и с точки зрения описываемых в них реалий. Поскольку тебе приходится постоянно лазить в словарь, а также приходится читать бесконечное количество комментариев, ты читаешь их очень медленно. И в результате единственная суперспособность, которую ты выносишь по результатам классического образования, ты научаешься атипично хорошо читать, и формируется, я бы сказала, довольно тяжелая зависимость. Моя уважаемая коллега и замечательный переводчик Анастасия Завозова в какой-то момент написала про себя, что есть чудесная детская книжка, автора я не помню, но там есть персонаж пингвин, и этот пингвин питается информацией, и поэтому ему нужно все время предлагать книжки. В тот момент, когда возникает перебой пингвин ложиться на бок и начинает умирать. Вот Анастасия сказала, что она этот пингвин, и я на самом деле тоже пингвин. Я не просто умею читать, я люблю читать больше всего на свете. Я понимаю, что это звучит как-то ужасно смешно и немножко наивно…

 

Дмитрий Бак:

А перечитывать?

 

Галина Юзефович:

Перечитывать я люблю, но это мечты. Перечитываю я в мечтах. У меня есть список того, что я мечтаю перечитать.

 

Дмитрий Бак:

Я читаю по кругу – два собрания сочинений, не скажу каких, всю жизнь.

 

Галина Юзефович:

У меня есть гипотеза. И вот представьте себе, я вот такой пингвин. Я все время хочу читать. Читаю я атипично много и всегда читала атипично много. И вот я оказываюсь в ситуации мира, в котором литература не то что бы умерла, но происходит вот этот вот разрыв. Происходит разрыв, когда книг меньше читают, их меньше печатают, их меньше пишут, к сожалению, это правда. А что будет с пингвином в этой ситуации, какая судьба его ждет? Очевидно, что у него есть два пути – либо он уходит в глубину и начинает читать все то, что было написано за прошедшие три тысячи лет, либо же этот пингвин должен вступить в борьбу за то, чтобы каким-то образом вот этот порочный круг самосбывающегося пророчества был разорван.

Я выбрала второй путь. Опять-таки, у каждого события есть десять тысяч причин, ни одно из них не объясняет это событие полностью. Я люблю читать современную литературу, видимо, потому, что древней литературы я перечитала очень много. Это не является для меня такой насущной потребностью. Я хочу читать то, что пишут здесь и сейчас. И я чувствую, это прозвучит пафосно, но вот когда меня Александра приглашала на это мероприятие, она сказала, что можно, можно пафосно. Так вот поскольку мы говорим про миссию, я вижу свою миссию в том, чтобы люди больше читали, чтобы люди приходя в магазин не шли доверчиво к премиальной выкладке, а чтобы они находили то, что на премиальной выкладке не лежит, но то, что может им понравиться. Поэтому моя работа состоит, как справедливо сказал Дима, я не критик, то есть анализ и глубокий разбор — это не моя работа, моя работа в том, чтобы придя в книжный магазин человек нашел то, что ему понравится.

 

Дмитрий Бак:

Неважно, хорошее или плохое, просто у каждого есть свое?

 

Галина Юзефович:

У каждого есть свое. Во-первых, я честно плохо понимаю, что такое хорошее, а что такое плохое.

 

Дмитрий Бак:

Нет, я просто задаю вопрос, я как бы починяю примус.

 

Галина Юзефович:

Я честно не очень верю в то, что существуют какие-то универсально хорошие вещи и универсально плохие вещи. Вот я, например, навсегда перестала употреблять имя писательницы Донцовой в негативном контексте. Потому что однажды я общалась с моей коллегой, которая волонтёрила в хосписах, и она сказала, что для людей, которым плохо, для людей, которым больно, Донцова лучшее лекарство. И обесценить Донцову, сказать, что это бессмысленная и неценная вещь, я после этого не могу. Донцова небольшая литература, но бывают ситуации, в которых Донцова очень нужна. В этом ее ценность. То есть я не пытаюсь строить иерархию. Я не пытаюсь глубоко и качественно анализировать вещи, которые являются, ну, не знаю, знаковыми, значащими, важными, громкими. Я пингвин, я читаю книги, и я рассказываю о них людям.

И завершая свой длинный и пафосный монолог, я хотела бы сказать, что, когда я была еще совсем молодой и начинающий критик, то есть не критик, обозреватель. Давайте употреблять слово обозреватель во избежание путаницы. Так вот, когда я была молодой и начинающий обозреватель, я столкнулась с тяжелой жизненной ситуацией – ко мне подошла дама и сказала очень строго на книжной ярмарке: «Так вы та самая Галина Юзефович»? Я сказала: «Да». Она сказала: «Я вас читаю». Я уже расцвела и подготовилась к тому, что сейчас она мне скажет что-нибудь доброе, но женщина, посмотрев на меня, очень строго сказала: «Я точно знаю, что, если вы что-то хвалите значит, мне это не понравится». Я была ужасно огорчена. Понятно, что это совсем не тот отзыв, который я хотела услышать

 

Дмитрий Бак:

Как раз каждому свое. Это же индикатор, апофатическое богословие. 

 

Галина Юзефович:

Конечно. Мне было двадцать четыре или двадцать пять лет, и мне хотелось, чтобы мои вкусы разделяли, чтобы со мной были согласны. А когда прошло немного времени, я поняла, что это прекрасная характеристика. То есть, есть люди, которым мои рекомендации подходят, и они могут ими пользоваться, они могут на меня ориентироваться, а есть люди, которым мои рекомендации не подходят категорически, и они тоже удивительным образом могут на меня ориентироваться.

Есть люди, которым иногда подходят, иногда не подходят, и они готовы про это думать. Например, есть некоторая категория людей, которые говорят: вот когда вы пишите про отечественную литературу, мы понимаем, что нормально, а что-то с зарубежной литературой у нас с вами вкусы очень разные. Окей, это тоже прекрасная характеристика, поэтому тексты, которые я пишу, нужно воспринимать ровно таким образом. Они практически полезны. Их можно читать в тот момент, когда вы задумываетесь о том, что бы вам почитать. Это не самодостаточное чтение.

Я не так давно была в прекрасном городе Новосибирске, и в тамошней библиотеке мне одна барышня, там работающая, сказала: «Вашу книгу надо на веревке к каталожным ящикам привязывать, чтобы люди могли поискать и решить, что им выбрать». И для меня это был огромный комплимент. Это не прозвучало для меня уничижительно, это был абсолютнейший комплимент. То есть моя область деятельности — это популяризация, привлечение внимания, это, извините за это словосочетание ужаснейшее, пропаганда чтения. Я хочу, чтобы люди читали, потому что я не верю в то, что литература может выживать без читателей. Литература — моя персональная насущная потребность, значит я должна инвестировать силы, время и энергию в то, чтобы она жила.

Вот, собственно, таким образом устроена моя жизнь, и вот таким способом мне бы хотелось, чтобы мною пользовались. И для меня нет большей радости, чем когда приходит человек и говорит: вот вы мне посоветовали книжку Х, я прочитал и было мне хорошо. Вот в этот момент я чувствую, что жизнь моя удалась и живу я не напрасно.

 

Дмитрий Бак:

Ну, что же, это блестящая абсолютно речь. Я вспоминаю книгу Руднева о Винни-Пухе, где он доказывает, что «Винни-Пух» — это аналитическая философия. Помните, Винни-Пух говорит, что если здесь кто-то жужжит, то это пчелы, а если пчелы, то они делают мед, а если мед, то он предназначен для того, чтобы я его ел. Это абсолютно блестящая тирада, о которой мы еще поговорим. А сейчас, немножко меняя формат, я предоставляю слово Евгению Григорьевичу, которому надо чуть раньше уйти…

 

Евгений Ясин:

Надо сказать, что, когда я послушал вас, то у меня уменьшилось желание уйти. Не желание, а острота необходимости, мне стало гораздо более интересно послушать, что вы говорите. Я, во-первых, приветствую вас в стенах Высшей школы экономики, хотя вы здесь тоже работаете, но все-таки вот эту аудиторию вы еще здесь не видели, в том числе меня.

Я вам могу сказать, что в моем возрасте я уже художественную литературу не читаю. Это очень досадно, но время прошло, я должен читать специальную литературу для того, чтобы в ней разбираться, чтобы что-то успеть. Причем, я прошу прощения, поскольку я пожилой человек, то я не очень образован в вопросах общения с компьютером. Я поэтому люблю читать просто обыкновенные книжки, и от этого получаю удовольствие, даже если они научные. Но все-таки попадаю в общество, и там я чувствую себя таким загнанным человеком, потому что все говорят о литературе, там что-то происходит и так далее, а мне сказать особенно нечего, значит, я так потихонечку дичаю, и моя дочь меня представляет своим друзьям уже так, что тут старик-отец стоит, по крайней мере, я так воспринимаю ее слова.

В то же время, раз я попадаю куда-то, есть очень большое желание что-то знать и про литературу, хотя бы откуда-то получать соответствующие сведения, просто потратить время на то, чтобы читать большую книгу, я не смогу. Если бы мне сейчас дали бы «Войну и мир», я бы не стал читать, я вам честно говорю.

 

Дмитрий Бак:

Из-за объема?

 

Евгений Ясин:

Да. Я знаю, что там написано. Конечно, в свое время, когда у меня было много времени, чтобы читать, я вполне прочитал все это дело, и «Войну и мир» очень люблю, «Анну Каренину» не очень, а «Воскресенье» очень тоже, ну а Достоевского меньше люблю. Но я прочитал когда-то, а сейчас, появись сейчас какой-то писатель… Кто у нас поехал сейчас на Донбасс?

 

Галина Юзефович:

Прилепин.

 

Евгений Ясин:

Да. Ну, вот я его уже не читал и читать не буду.

 

Галина Юзефович:

А Иванова?

 

Евгений Ясин:

Иванова я читал. Понимаете, у меня теперь благодаря вам есть такой шанс, вместо того, чтобы читать эти книжки взахлёб, я могу почитать, что вы пишите, что надо знать, а потом что-то скажу такое…

 

Дмитрий Бак:

Зачем еще читать, Юзефович прочитает.

 

Евгений Ясин:

…неумное наверняка, потому что я знать не буду, но все равно это очень интересно. Вы можете читать и получать от этого удовольствие. И даже если вы экономист или физик, вы читаете эти книжки, и вы что-то еще узнаете, что даже вам в профессиональном смысле пригодится. Я уже не говорю об удовольствии, так сказать, просто пережить какую-то жизнь и там себе как-то расширить свой кругозор, область чувств — это все замечательно. И чтение, когда я был моложе, то конечно, у меня было гораздо больше охоты, я бы обязательно последовал вашим советам. А где вы, кстати, печатаетесь? Что мне смотреть, чтобы потом хвастаться?

 

Галина Юзефович:

«Медуза», каждую субботу книжный обзор.

 

Евгений Ясин:

Все, понял. Спасибо вам большое. Ну, вот я желаю вам успешно выступить перед нашими коллегами, которые сюда пришли. Это очень умные люди, которые очень много читают. Я вам скажу, я пытался понять, что читает моя внучка. Вот общение с дочерью дается очень легко, у нас общий язык. Но я разговариваю с внучкой, я так чувствую, что у нас совершенно разные вкусы, в которых ничего общего не попадает. Почему это так? Просто она слишком молодая, она никогда не жила при советской власти.

Короче говоря, мне просто интересно, вот как она живёт, моя внучка, какие-то там её коллеги. Они когда начинают обмениваться какими-то мнениями, меня всегда страшно интересно что-то вот такое, социальная какая-то струя. Что происходит, какие дополнительные аргументы для того, чтобы устроить вооружённое восстание, или не делать его. А сейчас это всё другое. Я понимаю, что в нашем противостоянии с внучкой, она права, а не я. И мы поэтому спокойно живём друг с другом. Ещё раз, я вам желаю удачного выступления. Вы извините меня ради Бога, но я действительно просто должен уйти, я ещё посижу десять минут.

 

Галина Юзефович:

Спасибо большое.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо огромное Евгению Григорьевичу за это ироничное и как всегда тонкое выступление, где многое спрятано, но мы всё видим и понимаем, и ценим, как всегда. Это здорово. Ну, а сейчас, несмотря на то, что сегодня особый случай, помните анекдот – станки, станки, станки? Но я себя смиряю и с удовольствием предоставляю слово аудитории, есть ли у неё вопросы? Пожалуйста, можно их задавать, представляться. Первый всегда обычно самый сложный. Его сложно выпестовать и задать.

 

Галина Юзефович:

Пока вы думаете над вопросами, я не могу не процитировать, Евгений Григорьевич, мою любимую фразу. «Она любила Ричардсона не потому что бы прочла». Вот, на самом деле, это ведь правда — есть и такая вещь, любовь к Ричардсону, никогда тобою не читанному. Помните, из «Евгения Онегина»? И в принципе, извините, это пока вы собираетесь с мыслями, как только мы увидим, что вы готовы задавать вопросы…

 

Евгений Ясин:

Вы не увидите, говорите.

 

Галина Юзефович:

Да? Мне кажется, что и про это тоже на самом деле важно сказать, я знаю, что не все люди читают те книги, которые я им советую. Но они про них знают. И это значит, что в какой-то момент, может быть, через какое-то время у них в голове зазвонит колокольчик и они решат, что вот именно сейчас именно эту книгу нужно прочитать. Или, по крайней мере, они будут включены в контекст, и оказавшись в среде условной внучки Евгения Григорьевича, где обсуждается роман «Маленькая жизнь», давайте произнесём это название, человек будет чувствовать себя комфортно, уверенно и в теме. И это на самом деле тоже хорошо, потому что это не напрямую пропаганда чтения, но это некоторая его популяризация. Это включение чтения в интеллектуальный рацион современного человека, что тоже для меня важно как для странного профессионала, профессионала в своей странной области. Извините.

 

Дмитрий Бак:

Тончайшее, действительно, замечательное суждение у Галины Юзефович, которая процитировала Пушкина. Я даже люблю второй том «Мёртвых душ» очень сильно, не потому что бы прочёл, хотя только пять глав осталось не сожжёнными, как мы знаем. Правда, это какая-то великая книга. Попытка неудавшаяся представить Россию не только как ад, но и как чистилище. Да, она не удалась, но она где-то есть. Где же наши вопросы, уважаемые коллеги? Давайте, прошу вас, придумывайте их. Вот он есть.

 

Реплика из зала:

Галина, у меня вопрос. Вы много читаете, как вам удаётся всё это запоминать? То есть, есть у вас какая-то своя система? И по каким маркерам вы это запоминаете? Время, место, главные герои и так далее. Книжки, про которые вы написали, они, наверное, лучше запоминаются?

 

Дмитрий Бак:

Можно, я прибавлю. А нужно ли не забывать? Потому что пингвин, который хочет всё новые и новые книги и перечитывает, как я, он же должен что-то и вытеснять из сознания? То есть забывание книг — это правильный процесс или нет? Или всё-таки нужно запоминать?

 

Галина Юзефович:

Честно сказать, мне кажется, что вообще феномен памяти в современном обществе переживает огромную уценку. Я человек старой формации, то есть я знаю наизусть очень много стихов, например. Я, например, первую песнь «Энеиды» знаю наизусть. А много ли в том смысла и счастья, я не знаю. Но я понимаю, что вообще вот эта культура памяти, культура хранения в голове больших массивов информации, это, конечно, уходящая культура. Я помню. Какой тяжелейший шок испытали мои дети, когда однажды в походе где-то в районе малого Кавказского хребта, им срочно понадобилось с точностью до метра узнать высоту горы К-2. И они обнаружили, что это невозможно сделать. То есть они достали смартфон, начали в него тыкать пальцем, там нет мобильной сети. Как жить в ситуации, когда ты не можешь дотянуться до нужной тебе информации мгновенно? То есть, извините за длинную преамбулу, это часть ответа на вопрос, нужно ли запоминать. Я, как я уже сказала, человек старой формации, у меня атипично хорошая память. Я очень много всего помню. И благодаря этому слыву широко образованным человеком в определённых кругах, особенно в кругах не гуманитариев. Потому что я правда почти всё помню. У меня нет никакой специальной техники, я просто сформировалась в то время, когда было принято запоминать, когда на экзамене спрашивали даты. И не знать их было нельзя. Но вы очень правильно, конечно, сказали, и понятно, что мы помним только те сны, которые мы пересказали. А сны, которые мы не рассказали, мы их забываем. И, конечно, про те книжки, которые я написала, я помню гораздо лучше, чем те книжки, про которые я по каким-то причинам не написала. Вот, например, когда мы готовили к изданию мою книжку, редактор, мой издатель, замечательная Елене Данииловна Шубина сказала: «Вот вы не писали про книгу Маргариты Хемлин, напишите про неё». И я вдруг с ужасом поняла, что я-то читала роман «Дознаватель» Маргариты Хемлин, но так получилось, что я про него что-то рассказала на радио и не написала. И он вылетел у меня из головы в гораздо большей степени, чем книги, про которые я пишу. То есть да, это так работает. То есть у меня просто хорошая память. Я не ставлю себе задачи сохранить в голове всё. А то, что я описываю, я помню лучше, чем то, что я не описываю. Я не уверена в том, что нехранение больших массивов данных в голове сегодня является разумной и хорошей практикой. И я вот, например, помню, что в прошлом году, по-моему, спросила своих очень умных студентов, сколько стихов они знают наизусть. Ну, ни одного они не знают наизусть. Делает ли их это хуже, глупее? Нет, не делает. Они, когда им понадобятся эти стихи, они их найдут, если они не будут в этот момент сидеть на вершине Малого Кавказского хребта. И забудут. Зато они умеют делать другие вещи, на которые у меня ресурса нет, потому что у меня большая часть моего ресурса уходит на хранение этой информации. Как-то так. Не знаю, Владимир, ответила ли я на ваш вопрос.

 

Реплика из зала:

Да, спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Ну, что ж, ты помнишь из « Энеиды» целую главу, а я помню два стиха, да, продолжая жонглировать Онегиным великим. Поэтому я человек новой формации. Прошу вас.

Реплика из зала:

Меня зовут Анастасия, я студентка Высшей Школы Экономики. Мне хотелось бы узнать, насколько я знаю, вы делаете не только обзор и читаете не только художественную литературу, но так же нон-фикшн и научно-популярную. И вот чем отличаются критерии оценки таких книг — художественной и не художественной литературы? Какие требования, какие ожидания вы ставите перед прочтением? Отличаются ли они друг от друга или нет?

 

Галина Юзефович:

Да, конечно. Спасибо вам большое, Анастасия. На самом деле очень хороший и важный вопрос. Конечно, это разное чтение и разные ожидания. Потому что если я читаю роман, то по большому счёту, мне не важно, насколько этот роман достоверен, профессионально выполнен, с точки зрения содержащейся в нём информации и концепции. От романа я в общем жду нехитрых читательских радостей. Или пробуждение какой-то мысли. Но я не ожидаю от романа, что прочитав его, я всё узнаю о технике плавки чугуна и стали. Когда я читаю художественную литературу, я совершенно не всегда интересуюсь фигурой автора. Я считаю, что для художественной литературы фигура автора не очень важна. И поэтому я почти ни с кем из современных русских писателей, которые, казалось бы, живут где-то по соседству, я почти ни с кем не знакома, и точно ни с кем не поддерживаю тесных отношений, дружеских. Мне это не нужно, я читаю их художественные тексты. А вот если я читаю нон-фикшн, то тут требования к автору совершенно другие. Я хочу понять, почему книгу по нейробиологии написал этот человек. И если у меня есть малейшее сомнение в его квалификации, если я понимаю, что он написал книгу по нейробиологии, потому что он два дня читал Википедию, условно, то, разумеется, моё доверие, мой интерес к его книге будут стремиться к нулю. То есть в нон-фикшн, я с гораздо большим интересом и осознанностью подхожу к пониманию того, кто это написал. Мне, когда я читаю нон-фикшн, очень важно понять, эта книга – она зачем? То есть, если я вижу, что двадцать пятая книга написана про историю столетней войны, допустим, даже не двадцать пятая, а тысяча сто двадцать пятая, у меня возникнет вопрос, зачем эта книжка. Что нового по сравнению с предыдущими ста двадцати четырьмя книжками мне сообщает? Зачем она написана? Она просто ещё раз пересказывает  эффектные эпизоды про Жанну Д Арк, условно, или я узнаю из неё что-то новое? То есть к нон-фикшн я подхожу на самом деле гораздо строже, чем к художественной литературе, и оцениваю её исходя не столько из того удовольствия, радости и мыслей, которые во мне эта литература пробудит, сколько из её некоторых формальных , качественных критериев. Я стараюсь, поскольку я вижу свою функцию как функцию рекомендательную в первую очередь, то я стараюсь, конечно же, выбирать те книги, которые мне кажутся важными, качественными, серьёзными, авторитетными, заслуживающими внимания. И насколько они легко и божественно написаны, меня будет, конечно, тоже волновать, но это будет вопрос, который я задам в десятую очередь, а не в первую, когда речь идёт о художественной литературе.

 

Дмитрий Бак:

Понятно, это Рахметов перед нами. Надобно читать только самобытные сочинения. А самобытных сочинений очень немного. По каждому предмету капитальных книг ещё меньше. А во всех остальных всё только повторяется, разжижается, портится и не приносит никакой пользы.

 

Галина Юзефович:

Нет, я вот вступлю в полемику с Рахметовым, потому что, конечно же, нет. Мы говорим не о научных книгах, а о книгах научно-популярных или познавательных, просветительских. Например, понятно, что есть учебник Ландау и  Лившица, но я никогда в жизни не порекомендую его никому читать, кроме специально обученных людей. Что может нормальный, обычный, не специально образованный человек может прочитать в учебнике Ландау и Лившица, хотя он является, безусловно,  фундаментальной, глобальной, важной книгой? Но в книгах, которые являются очевидными переделками переделок, я не вижу большой ценности и смысла. То есть зачем ещё одна книжка про столетнюю войну, если по сравнению с предыдущей в ней добавлено три исторических анекдота? Можно обойтись.

 

Дмитрий Бак:

Ну, вот здесь тот случай, когда с рассуждениями о Нон-фикшн я просто согласен примерно на сто два процента.

 

Галина Юзефович:

Так не всегда бывает, вы не думайте.

 

Дмитрий Бак:

Да. Прошу вас.

 

Леонид Никитинский:

Добрый день. Меня зовут Леонид Никитинский. Я журналист из «Новой газеты» . Я , конечно, намного моложе Евгения Григорьевича, но я тоже не успеваю читать художественную литературу . И мне не то что бы не интересно, наверное, было бы интересно, но мне некогда выскочить из реального мира в выдуманный. Потому что литература — это хорошо придуманный мир, описанный как настоящий. Так я его воспринимаю. Поэтому про Нон- фикшн мне тоже очень интересно. Но для меня Нон –фикшн, это прежде всего журналистика в широком смысле слова, в том числе дневники, какие-то документальные кинофильмы. Теперь я перехожу ближе к вопросу. Есть некий дискурс, в котором вращается сразу всё: литература, журналистика, живопись, театр. Всё это крутится в одном таком компоте — и  критика, конечно, тоже. Но проблема вот в чём, у нас в газете есть такая метафора, не я её придумал, но она уже расхожая «Есть страна Facebook, и есть страна Вконтакте».  И это две совершенно разные страны. Они разные вещи читают, они на разных языках разговаривают.

 

Галина Юзефович:

Ну, на самом деле, не совсем.

 

Леонид Никитинский:

Я дальше к вопросу. Для меня это не вопрос, для меня это просто констатация пока что. А вот что с этим делать, это  вопрос. И надо ли с этим что-то делать? Или есть некая европеизированная  часть России, которая интересуется одним, и есть другая часть, которая интересуется другим. Но это опасная ситуация. Или вы считаете, что там есть какие-то мостики, что они возможны?

 

Галина Юзефович:

Вы знаете, мне кажется, что не просто есть мостики, на самом деле, это одна и та же страна, то есть нет этого деления, оно выглядит крайне искусственно. Так получилось, что за последние пару лет я довольно много езжу по стране, бываю во всяких больших и не очень больших городах. И встречаю массу людей, у которых, вы не поверите, нет не только Facebook, но даже Одноклассников.  И эти люди читают плюс – минус то же самое.

 

Леонид Никитинский:

Просто к вам приходят на встречу те люди, которые читают.

 

Галина Юзефович:

Конечно, у меня не репрезентативная выборка. Наверняка есть люди, которые читают что-нибудь своё особенное. Например, все мои студенты живут Вконтакте.  Просто потому, что все студенты в большинстве своём живут Вконтакте. У них там гнездовье. И сын мой старший тоже, понятное дело, со своими одноклассниками тусуется Вконтакте. Студенты мои не отличаются от условных обитателей условного Facebook по читательским предпочтениям.  То есть мне кажется, что это какое-то представление, сферический конь в вакууме. То есть наверное, можно и так тоже на это посмотреть, но моими экспериментальными наблюдениями это не подтверждается. То есть чтение довольно гомогенно . То есть,  есть люди, которые вообще не читают. Наверное, в Facebook их меньше, чем Вконтакте. А в Одноклассниках тем более. Да, есть люди, которые не читают или читают совсем мало. А люди, которые читают,  встречаются и там, и там, и там, и за пределами социальных сетей они тоже встречаются в изобилии. И те, которые читают, они читают какие-то схожие, не перпендикулярные вещи. То есть представления о том, что сидят какие-нибудь, сейчас я выберу приличное слово,  не очень интеллектуальные люди Вконтакте и с утра до ночи читают книги Николая Старикова, нет, это неверное утверждение. То есть нет, я бы не стала проводить какие-то глобальные, вот такого рода демаркации, более того,  я  честно скажу, мне кажется,  они вредны. Потому что они создают ложное чувство превосходства. Извините за пафос.

 

Дмитрий Бак:

Очень всё правильно. Ложное чувство превосходства само себя называет снобизмом и осведомлённостью. Это как раз и есть два разных убеждения. Хорошо. Прошу вас.

 

Реплика из зала:

( говорит не в микрофон)

Здравствуйте, Галина. Большое спасибо, что пришли и большое спасибо за то, что вы говорите и делаете. У меня вопрос.

 

Галина Юзефович:

Только вы возьмите микрофон.

 

Реплика из зала:

Я вот что хочу спросить. Вы охарактеризовали свою деятельность больше с внешней стороны , как миссию, как дело жизни и как цель, к которой вы стремитесь. И мне в таких случаях всегда очень интересно, какую отдачу получает человек от того, что он сам формулирует как дело своей жизни. И в данном случае, я понимаю, что вопрос  немного интимный, но вы сами регулируйте пределы, что вы можете говорить публично. Как читательский опыт, как безусловно интимный опыт накладывается на ваш биографический опыт, на вашу жизнь? То есть чем обусловлена эта любовь к чтению? И если можно, истории того, как читательский опыт влияет на жизнь.

 

Галина Юзефович:

По поводу читательского опыта и, я начну немножечко с организации моей жизни. Моя жизнь устроена очень скучным образом. Как сказала одна моя подруга, совершенно по другому поводу, она сказала : «вся жизнь проходит в трениках» . Вот вся моя жизнь реально проходит в трениках и домашних тапочках. Потому что большая часть моего времени, это чтение. И я не так много выхожу из дома. И у меня сейчас пустой семестр, когда я не преподаю, я натурально дичаю, потому что я могу не выходить из дома три дня, только детей в школу отвести. То есть моя жизнь — это чтение. Меня спрашивают: «как вы успеваете столько читать?» — это очень просто. Все нормальные люди читают после работы, а я после работы не читаю. То есть я утром встаю, отвожу детей в школу, возвращаюсь домой, ложусь на диван и дальше все ходят на цыпочках, мама работает, мама лежит на диване, она книжку читает, шуметь нельзя. То есть это звучит как мечта отчасти, ну а теперь представьте, что вы проводите в таком режиме шесть-семь дней в неделю, более или менее триста шестьдесят пять дней в году. Почему я выросла такая. Как получилось, что я способна вести эту жизнь, и она по большому счёту мне нравится. Я так думаю, что все люди, которые старше тридцати пяти, тридцати восьми, на самом деле вот в этом месте происходит отсечка, понимают, почему я выросла такая. У людей, которые младше, возникают вопросы. Я выросла такая, потому что телевизор был чёрно-белый. По нему мультики показывали два раза в день, а иногда мультики были кукольные.

 

Дмитрий Бак:

Раз в неделю.

 

Галина Юзефович:

Нет, два раза в день мультики показывали.  «Спокойной ночи малыши» были всегда и ещё можно было что-нибудь поймать в течение дня. Но если мультики были кукольные, все помнят, какое это было ужасное разочарование. Ты ждёшь эти мультики по программе, а он кукольный. Кукольные мультики не катировались. Ну так, на крайняк. Если уж совсем другого ничего не предлагают. В кино, я жила в городе Тбилиси и рядом со мной находился кинотеатр «Вардия» , который представлял собой довольно живописные руины. Вот в этих живописных руинах показывали преимущественно индийские фильмы. Все могут себе представить богатство и яркость индийского кинематографа. Но если тебе, допустим, исполнилось двенадцать лет, то всерьёз смотреть «Зиту и Гиту» ты не сможешь. Какие ещё бывают развлечения? Не было никаких развлечений. А книга выполняла такую паллиативную функцию, она заменяла всё. Я сейчас, понятное дело, ношу с собой книжку электронную, в смысле я читаю с планшета, но если вдруг у меня в планшете кончается электричество, а мне, например, ехать в метро,  я испытываю приступ паники. Потому что, ну как? Или автобуса ждать, это же ужас. Как жить, если у тебя нет книжки? То есть мне кажется, что почти всё моё поколение, поколение тридцать восемь плюс, смешным образом, я всегда удивляюсь, что люди старше меня на пятнадцать, двадцать лет — это моё поколение, а люди младше меня на пять лет — это другое поколение. Потому что вот там проходит вот эта граница. Граница тех самых кукольных мультиков. И я думаю, что мы в значительной степени все такие. Другое дело, что я в этом состоянии зафиксировалась благодаря тяжёлому образованию, полученному при участии Дмитрия Петровича Бака, а кто-то стал жить иначе. Но в основе мы все такие. Это такое клеймо, которое на нас на всех стоит. И понятно, что книжки мы все читали похожие, потому что список был один на всю страну. Можно было приложить усилия, чтобы не вырасти таким, а естественный ход развития, он был в том, чтобы именно таким и вырасти. Я в нём зафиксировалась. И мне в этом состоянии, правда, хорошо. То есть, для меня нет ничего лучше, чем, если я могу, например, пять часов читать и мне никто не звонит, не пишет, и никто не приходит. Я помню, была какая-то в меру бредовая рекламная компания пропаганды чтения, и на билл-борде такой насупленный писатель Лукьяненко говорил «Каждая прочитанная книга — это ещё одна прожитая жизнь». И я, при всём моём скептическом отношении к писателю Лукьяненко, должна сказать, ну да, оно так и есть. То есть я живу много разных, интересных, насыщенных жизней. У меня моя жизнь довольно бедна событиями, зато моя читательская жизнь — это сплошной аттракцион. Я не знаю, ответила ли я на ваш вопрос?

 

Реплика из зала:

Как накладываются эти жизни, то есть не получается ли , или вы это формулируете действительно как некоторый эскапизм? И мне интересно, как ваша биография с огромным читательским опытом совмещается с некоторыми жизненными переплетениями?

 

Галина Юзефович:

Знаете, наверное, на этот вопрос можно отвечать бесконечно долго, потому что как с каждой книгой складываются какие-то особые отношения, они каким-то образом влияют на биографию, биография влияет на восприятие этих книг. Но вы знаете, я помню, что у Редьярда Киплинга есть такая баллада, называется « Томлинсон», если кто-то помнит. «И стало так! – усоп Томлинсон в постели на Беркли-сквер». И вот он, умерев, попадает к вратам рая, и апостол Пётр его спрашивает: «Ну, рассказывай про себя». И Томлинсон начинает рассказывать, что вот это он читал, вот это оно думал, вот это он думал про то, что думал кто-то  про творчество Льва Толстого. А вот это он тоже читал, но не лично. И его апостол Пётр спрашивает: «а сделал-то ты что?». И гонит его прочь . Потом он отправляется в ад, и Сатана его тоже спрашивает: «а грехи-то твои какие?» . Он говорит, я не любил то-то прочитанное мной и вот такой-то автор мне был не близок. То есть он рассказывает какие-то вещи, которые с точки зрения Киплинга, который был человеком действия, были ужасным позором. То есть человек, который такое про себя рассказывает, очевидно, что он бессмысленный лузер.  Мне кажется, что моя биография, человеческая биография, из книг состоит примерно в той же степени, что и из каких-то реальных событий. Я, например, помню, что когда моему старшему сыну был месяц, это очень волнительное время в жизни матери, у неё совсем новенький малыш. Я в это время читала роман Джеффри Евгенидиса «Средний пол». И вот это материнство и вот этот роман — они для меня слиты. То есть нет, это не герметичное пространство, это одно, перетекающее в другое. Для меня прочитанные книги — это такие же факты биографии, как поездки, перемещения, события, происшествия, приключения и так далее. То есть на самом деле, это один процесс. Прочитанные книги так же точно интегрированы, инкорпорированы в мою личную, персональную жизнь, как и всё остальное. Я не вижу между ними границ.

 

Дмитрий Бак:

Ну, всё-таки вопрос был, мне кажется, про другое. Корректируется ли реальность, то есть меняется ли она? То, что она состоит из мозаики впечатлений, и сходить в кино, искупаться и прочесть «Маленькую жизнь» — это примерно одно и то же, это понятно.

 

Галина Юзефович:

Мне нравится, что «Маленькая жизнь» — это просто такой роман по умолчанию. Дерево-берёза, Россия-наше отечество, смерть неизбежна, роман – «Маленькая жизнь».

 

Дмитрий Бак:Но я не читал, на всякий случай. У меня жена читает, я смотрю, что кирпич рядом лежит.

 

Галина Юзефович:

Она тебе  всё перескажет.

 

Дмитрий Бак:

Перескажет, да. Или ты. Но неважно. Вот об этом шла речь. Меняется ли человек как-то в той жизни, в которой он живёт, благодаря тому, что он туда сходил, сюда сходил, а не просто сейчас сходил на завтрак, а потом прочёл «Маленькую жизнь», а потом Толстого.

 

Галина Юзефович:

А вот это я не знаю.

 

Дмитрий Бак:

И наоборот, меняется ли твой выбор? Или ты всеядна, может быть? Как? Кому-то Донцова нужна, кому-то и «Зита и Гита», может, помогают в каких-то условиях. Это очень опасная тенденция. Как бы тот, кто не читает, он порождает снижение издательского процесса и снижение писательства. А Галина Юзефович, она наоборот, как Винни-Пух, который слышит про мёд, она ходит и говорит.  Издатель современный, он же какой, он как футбольный тренер. Я очень люблю об этом говорить. Футбольный тренер как работает? Правый защитник – пустая позиция, да? Вот он думает: надо либо звезду купить дорого, либо свою кандидатуру вырастить  дёшево и так далее. Но всё равно ему и правый защитник нужен, и левый. Высокая, низкая, хорошая, плохая,  не знаю что это, но не важно. Никакой разницы нет. Есть фокус-группы, есть матери одиночки с двумя детьми, есть сироты, есть путешественники, есть студенты, ботаники и ещё кто-то, и каждому нужно по книге, по червяку. И вот Галина Юзефович говорит, умножая сущности, говорит издателю: «смотри-ка, а есть ещё вот такая фокус-группа». Кому-то это нужно. Даже если этого человека нет, то Галина Юзефович его выдумает.

 

Галина Юзефович:

«Живёт где-то и читатель ея».

 

Дмитрий Бак:

Да, да, да. То есть я соединяю читателя с книжкой, и в итоге возникает такой, эгалитаристский  абсолютно ландшафт. То есть, дегенерация по Леонтьеву. Леонтьев не мой кумир. У каждого есть своя книга, пускай глупая, пускай примитивная, ну я тебе объясню, как твою найти. Не как отличить тонкое вино от сладенького напитка ребёнку, нет, ты пей сладенький напиток, я тебе объясню, почему он тебе тоже хорош. Я тебя не приучу любить более сложное, а я тебе расскажу, какой тут напиток. Эволюционирует ли читатель? Или он просто съел, забыл или запомнил — и взял следующую книжечку? Вот как тут быть?

 

Галина Юзефович:

Я помню, что когда-то компания Яндекс выпустила майки, на которых было написано «Я не репрезентативен» . И я помню, что многие в этих майках ходили и чувствовали себя большими молодцами, потому что фактически они говорили «я не такой как все» . Я должна сказать, что если бы я могла, имела возможность заказать у Яндекса майку, я бы заказала майку «Я репрезентативен». Дима говорил про какие-то сложные сущности, которыми я на самом деле не оперирую. Может, они где-то существуют, но где-то в платоновском смысле.

 

Дмитрий Бак:

А читатель для них тоже есть? А почему ты не ищешь читателя для них?

 

Галина Юзефович:

Я ничего не могу найти ни для кого. Я похожа на большое количество читателей. Я очень типовой читатель. Я очень типовой, хороший читатель с нормальным, не атипичным высоким уровнем образования.

У меня довольно широкий диапазон. То есть Донцову мне читать скучно, честно. То есть я понимаю её смысл, я понимаю её ценность,  я никогда в жизни не назову её шлаком, как это позволяют себе мои уважаемые разные очень умные коллеги. Мне самой, как читателю, она не интересна. Интересно ли мне, не знаю, новое комментированное издание Спинозы,  четырёхтомника, который вот вышел. Как вам сказать? Честно-нет. Опять же, в этом нет никакой позы, «нет, не буду, я это сейчас читать» .То есть всё, что лежит между Спинозой и Донцовой — это моё. Вот помните, как  Ноздрёв описывал: «видишь, река течёт? Вот всё, что до реки, то моё. А то, что за рекой, то тоже моё». Я Ноздрёв честный. Я знаю, где протекает моя река. То есть я хороший, действующий образец нормального, достаточно компетентного, достаточно заинтересованного, нормально образованного читателя, с которым себя легко соотносить. Ты же рассказал какую-то ужасную картину про то, что я буквально маркетолог. Любимый вопрос у меня: «сколько вам заплатили за то, что вы раскручиваете произведение писателя Иванова». Да ни сколько мне не заплатили, я люблю писателя Иванова, правда.

 

Дмитрий Бак:

Алексея.

 

Галина Юзефович:

Да, Алексея. Я похожа в этом смысле на многих людей. Многие люди любят писателя Иванова. Меня удобно использовать в качестве навигационного инструмента, ровно потому, что я похожа на большое количество читателей. Ровно потому, что я репрезентативна. В этом нет никакой искусственности или сознательной прагматической работы. Я не буду придумывать читателя условного, сферического читателя в вакууме, которому я буду пытаться что-то принести. Скорее наоборот, я буду читать и описывать то, что мне кажется привлекательным, а читатель может подтягиваться и со мной соглашаться, не соглашаться и использовать меня в качестве такого азимута. Вот.

 

Дмитрий Бак:

Дмитрий Петрович, прошу вас.

 

Дмитрий Петрович:

У меня один вопрос к вам, а может ещё к аудитории. Если вспомнить ещё школьные годы, могли бы назвать книгу, или книги, которая повлияла на выбор вашей профессиональной судьбы? Прочёл и стал лучше понимать кем быть.

 

Галина Юзефович:

Да, знаете, это такая вещь, в которой не очень приятно сознаваться, потому что эта книга была полковника Томаса Эдуарда Лоуренса Аравийского, книга под названием «Семь столпов мудрости», извините. А Лоуренс Аравийский, я думаю, что многие знают это имя, такой авантюрист, странный человек, интеллектуал, чудовищный врун. Один из авторов арабского восстания , восстания, которое собственно инсперировало Великобританию во время Второй мировой войны, вот он на протяжении своей довольно короткой жизни написал длинную книгу мемуаров. И это была книга, с которой я прожила примерно с шестнадцати лет и примерно до двадцати, наверное. Это очень толстая книга, написанная таким переусложнённым, искусственным абсолютно языком. Я объясню, почему она на меня повлияла именно в этом качестве. Потому что я вдруг поняла, во-первых, это вещь сугубо экзотическая. Её мало кто читал и по-моему до сих пор нет полного перевода на русский, есть фрагментарный перевод на русский. И вообще, это какая-то такая штука, на которую по большому счёту, если с ней не ходить и в руки не засовывать, никто не обратит внимания.  И в то же время, с моей точки зрения, эта книга абсолютно невероятная. Невероятно яркая, странная, сложная, потрясающе увлекательная в самом что ни на есть читательском смысле слова, и при этом очень глубокая, тонкая и захватывающая, по- разному захватывающая. И вот я прожила три или четыре года с этой книжкой. Я безостановочно покупала новые экземпляры и их дарила. Потому что я вдруг поняла, что книга может быть источником огромного количества эмоций, мыслей. И ещё её можно и должно как-то нести вширь. И для меня это был первый такой опыт. Первый опыт, с одной стороны, когда я сама в эту книгу с головой провалилась , а с другой стороны, когда я стала ею людей инфицировать, когда я стала её распространять вокруг себя. И для меня это было неким предвестником моей будущей профессии. Ну, я на самом деле, если кто-нибудь ещё расскажет про свои такие важные книжки, мне кажется, это будет очень здорово. Потому что это да, мы же все состоим из тех книг, которые мы прочитали.

 

Дмитрий Петрович:

Я на днях был в знаменитой бывшей второй школе, сейчас это лицей. Там была научная гостиная. Вообще поразительная вещь, школа, зал с амфитеатром, трое достаточно серьёзных учёных выступают с пятнадцатиминутными  сообщениями. Потом школьники задают вопросы, просто поразился. Обстановка интеллектуальная до предела, очень интересная. И там я тоже задавал вопрос о важных, оказавших влияние, книгах. Я позволю себе сейчас на эту тему не говорить, она нас уведёт далеко в сторону. Потому что я первый раз слышу историю, когда книга некого политического авантюриста  делает литературного критика. Не сразу это увязывается в голове, но очень интересно, действительно. А если это вопрос, я-то не имею права, а вы имеете право задать его аудитории, тут же есть молодая аудитория, которые ещё помнят школьные годы. Что на вас больше всего повлияло — это страшно интересно. Кстати говоря, мы с ушедшим Евгением Ясиным вдруг обнаружили, что у нас где-то там, в школьные годы , он был в Одессе, я в Москве, была одна книга, которой мы зачитывались . Я тут на ушах стоял, я достал её сравнительно недавно, это ни о чём сейчас не говорит. Эта книга называется « Железная дорога». Забыл автора. Это история железных дорог, история паровозов. Потрясающе интересно было тогда. Ну, мы от этого не стали железнодорожниками, но вот эта вот история, история на самом деле технического переворота, история того, как жизнь изменила железная дорога, а потом ещё строительство  Транссибирской магистрали — это вступление в другую цивилизацию. Несмотря на то, что эта книга про железную дорогу, это литература, она была прекрасно написана. Но это так, к слову. А вот если на этот вопрос кто-нибудь ответит, то это необычайно интересно.

 

Дмитрий Бак:

Это книга Андреа Эрне?

 

Дмитрий Петрович:

Нет, нет, нет.

 

Дмитрий Бак:

Первый был Некрасов, второй был Андреа Эрне.

 

Дмитрий Петрович:

Нет, нет, нет. Ну, это же книга, она научно-историческая.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Хорошо. Можем сыграть в блиц, но только без комментариев. Никогда этого не было, но если кто есть желающие, то просто давайте поднимем руки и произнесём автора и название. Да или нет? Да. Значит,  подняли руки. Давайте ещё поднимем, кто ещё, кроме Александры Андреевны? Хорошо, Саша.

 

Александра Гуськова:

Тогда я, пожалуй,  с кратким комментарием. У меня история примерно как у Гали – со сложным соотношением. Меня, по-моему, лет в четырнадцать поразил до глубины души «Рудин» тем, что он Тургеневский.

 

Дмитрий Бак:

Да вы что?

 

Александра Гуськова:

Тем, что он говорит постоянно, сколько он хочет сделать и вроде планирует большие какие-то прожекты, но они ничем не заканчиваются.

 

Галина Юзефович:

И ничего не делает.

 

Александра Гуськова:

И для меня это, настолько меня испугало, я помню, что я шла и плакала. Мне было ужасно, что жизнь может сложиться так. И мне кажется, что то, что есть сейчас, имеет свое противоречие. С одной стороны, я занимаюсь культурными проектами, которые напрямую жизнь не меняют. После «Рудина» логично было пойти что-нибудь делать, делать. А с другой стороны, почему я, наверное, занимаюсь именно культурными проектами, потому что мне кажется, что это правда на что-то влияет. Это вот Тургенева немножечко. Одна из составных частей.

 

Галина Юзефович:

Потому что у культурных проектов видно, что у них есть начало, середина, конец, то есть это некая цельная вещь, действительно очень здорово.

 

Дмитрий Бак:

Проект, это то, что имеет конец, но я на самом деле про Галину Леонидовну понял очень многое, потому что два автора прозвучали. Я всё продолжаю отвечать на вопрос, который я придумал за вас. Два автора замечательных рядом монтируются, это Киплинг и Лоуренс Аравийский. Лоуренс Аравийский никакой не авантюрист, он в десятую очередь авантюрист. Это деятель.

 

Галина Юзефович:

Да какой деятель? Нет, нет. Он врун, он всё придумал.

Нет, ну, понятно, что вот этот весь романтический империализм, он на неокрепшие умы воздействует в детстве..

 

Дмитрий Бак:

Вот, вот, вот, и я про это.

 

Галина Юзефович:

А как иначе?

 

Дмитрий Бак:

Романтический реализм — это то, что сделало…

 

Галина Юзефович:

Кого в детстве от этого не штырило?

 

Дмитрий Бак:

Меня нет. Моя любимая книга «Бриг “Три лилии”» Улле Маттсон. Она меня перевернула.

 

Галина Юзефович:

Ой, я помню такую книгу.

 

Дмитрий Бак:

Да неужели?

 

Галина Юзефович:

Конечно, помню, про несчастную девочку с бородавками на руке, конечно.

 

Дмитрий Бак:

Было, было.

 

Реплика из зала:

Вот случайно возникшая тема, заставит меня, наверное, побежать к руководству Высшей Школы Экономики и предложить провести подобную анкету. Как до сих пор не провели? Тут, по-моему, тема нескольких диссертаций.

 

Дмитрий Бак:

Но вы знаете, это было проведено журналом, который, конечно, никто не читает, потому что это толстый журнал, «Дружба народов». Там как раз была такая анкета, и я там про Улле Маттсона  своего написал. Ну, коллеги, что ж, давайте сделаем рывок. У нас уже постепенно время подходит к концу, поэтому давайте зададим свои вопросы. Пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Меня зовут Светлана, я хотела задать вопрос. Мне понравился образ пингвина, потому что до сих пор я говорила, что я хомяк.

 

Галина Юзефович:

Это Настя Завозова, это не я .

 

Реплика из зала:

Я хомяк, потому что я себя чувствую в информационной безопасности, когда у меня в электронной книге хотя бы десяточек, лучше два десятка книг, и вот нет ничего хуже, когда заканчивается заряд. То есть для меня главным изобретением двадцатого века было электронная книга, когда можно носить с собой не рюкзак, а можно носить одну книжку. И в связи с этим вопрос. Когда книги сваливаются с разных мест, то есть рекомендации приходят и по фикшн, и по нон-фикшн, на разных языках, я это всё себе заливаю по хомячески, а потом не могу в этом разобраться. Есть, может быть, какие-то рекомендации? Понятно, что универсальных нет, но может, я для себя что-то подцеплю. Как их маркировать, делить, как к этому списку вообще подходить? К этому нахомяченному, как его потом разбирать, чтобы он потом не потратился.

 

Галина Юзефович:

Мне кажется, что я бы подходила холистическим методом. То есть мне кажется, что правильная книга, это та, которую прямо сейчас очень хочется читать. И на самом деле, это одна из негативных сторон моей профессии, когда ты не можешь  почитать.

 

Реплика из зала:

Так это же с бумажными книгами, а с электронными? Я  спросила, у меня все списки лежат.

 

Галина Юзефович:

А какая разница? Вот открываете, читаете первые три строчки, нет, что-то как-то не оно.  Закрываете, открываете следующую. То есть я не думаю, что можно что-то структурировать. Точнее, это структурирование, оно будет бесконечно сложным и очень индивидуальным. А вообще общий мой на этот счёт тезис состоит в том, что чтение — оно для удовольствия. Я знаю, что эта точка зрения многих почему-то шокирует. Потому что кажется, что чтение, оно для душевного роста, для познания нового. На самом деле, это ничему не противоречит. То есть познавать новое — очень большое удовольствие. Испытывать сложные эмоции — огромное удовольствие. Думать о сложных вещах — это удовольствие. Удовольствия бывают разные. Я на самом деле, так как я уже давно перестала практиковать бумажные книги, то я с вами в этом смысле абсолютно в одной лодке. То есть тоже я не знаю, как вот это всё шуршит. Понятно, что я в этом смысле атипичный человек.

 

Дмитрий Бак:

Не репрезентативна.

 

Галина Юзефович:

Вот в этом смысле я не репрезентативна. У меня есть план чтения, который сформирован не моими желаниями…

 

Реплика из зала:

То есть план есть.

 

Галина Юзефович:

Ну, конечно, потому что я знаю, что в ближайшие два месяца выходят пять важных романов. Конечно, я их должна прочитать.

 

Реплика из зала:

По ходу дела ещё один вопрос. Сколько книг одновременно читаете, так, любопытства ради.

 

Галина Юзефович:

Вы знаете, я обычно читаю две – три. Скажем так, одну-две, или две-три, не больше. То есть я не читаю одновременно очень много книг, потому что опять-таки, они у меня некоторым образом структурированы. Структурированы самым идиотским образом, именно хронологическим. То есть я знаю, что сейчас я читаю те книги, которые выйдут в конце февраля – в марте. Чтобы про них написать к их выходу.

 

Дмитрий Бак:

В вёрстке?

 

Галина Юзефович:

Да, конечно, я читаю вёрстку. То есть у меня, скажем, лежит роман Андрея Рубанова…

 

Дмитрий Бак:

То есть то, что ещё никто не читал.

 

Галина Юзефович:

…о котором я мечтаю, но я не могу себе позволить читать его сейчас, потому что он выйдет только в апреле, а мне нужно прочитать то, что выйдет до этого. И соответственно, описать. Мне кажется, что это та область, в которой следует доверять собственной интуиции. То есть что хочется, то и надо. А определить это, понятно, легче, когда ты ходишь мимо корешков на полке, чем когда ты смотришь на список книг у себя в читалке. На самом деле, это чистая условность, это же то же самое. Понятно, что книжки некоторые синенькие, а некоторые, например,  большие, а некоторые в суперобложке. Но по-честному, мы же по этому не ориентируемся. Мне кажется, что чего душа просит, то и хорошо. Открыл, посмотрел списочек.

 

Дмитрий Бак:

Как же душа просит, когда в феврале уже выйдет?

 

Галина Юзефович:

Нет, моя душа просит…

 

Дмитрий Бак:

То, что выйдет в феврале.

 

Галина Юзефович:

У меня нет души, Дима, вот.

 

Дмитрий Бак:

Это холистический метод

 

Галина Юзефович:

У меня нет читательской души, у меня одна сплошная осознанная необходимость.

 

Дмитрий Бак:

Я понял.

 

Галина Юзефович:

То есть это было рассуждение, как если бы я была на пенсии, например. У меня есть любимый жанр, что я буду читать, когда я выйду на пенсию.

 

Дмитрий Бак:

Наверное, не будешь. Ну, на работе же ты читаешь, а после работы нет.

 

Галина Юзефович:

Нет, я буду, конечно, у меня есть список.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Хорошо. Уважаемые друзья, давайте зададим ещё два-три вопроса. Прошу вас.

 

Реплика из зала:

Простите, пожалуйста, хотелось бы узнать, как вам понравилась книга Оскара Уайльда « Портрет Дориана Грея»?

 

Галина Юзефович:

Вы знаете, я её последний раз, честно скажу, читала, когда мне было, допустим, лет пятнадцать. И я бы не включила этот роман в список тех книг, которые меня сформировали. Если говорить об Оскаре Уайльде, то для меня, конечно, главный его текст — это «Баллада Редингской тюрьмы», которая, с моей точки зрения, из тех книг, которые писателю откуда-то из высших сфер надуло. Вот мне кажется, что такой изысканно утончённый Оскар Уайльд написал вот эту совершенно пронзительную «Балладу Редингской тюрьмы», потому что она к какому-то другому писателю летела, к нему прилетела случайно. То есть «Портрет Дориана Грея»  прочитала, как все нормальные советские дети. Фиолетовый был двух- или трёхтомник, не помню.

 

Дмитрий Бак:

Такой тёмно-фиолетовый.

 

Галина Юзефович:

Тёмно-фиолетовый. Прочитала, содержание помню хорошо. Боюсь, что, наверное, больше ничего сказать не могу.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Ну, баллада летела к Лоуренсу Аравийскому.

 

Галина Юзефович:

Нет, ну что ты. Вот не читали вы Лоуренса Аравийского, Дмитрий Петрович, нет. Всё, что летело к Лоуренсу Аравийскому, к нему и прилетело.

 

Дмитрий Бак:

Я читал про него, а как я сегодня узнал, читать-то необязательно. Я не читал Лоуренса Аравийского, признаюсь честно.

 

Галина Юзефович:

Его ни один нормальный человек не читал, правда.

 

Дмитрий Бак:

О нём читал много. Хорошо, прошу вас.

 

Реплика из зала:

Как вы считаете, что можно сделать для того, чтобы популяризировать современную литературу, чтобы её читало больше людей? Люди, например, не знают о «Медузе», не читают «Медузу», таких людей довольно много.  Что может сделать человек в принципе, который имеет большое влияние в обществе. И что может делать какой-то рядовой читатель, который читает современную литературу?

 

Галина Юзефович:

Знаете, единственное, о чём я всегда прошу  своих читателей, если вы что-то прочитали и вам понравилось, расскажите об этом другим. То есть я абсолютно уверена, что времена, когда была какая-то такая большая глобальная критика, на которую все ориентировались, и ежели Белинский постановил, то поэту Бенедиктову больше не быть, — они прошли. Есть много маленьких очагов. Допустим, у вас вконтакте всего сто двадцать семь подписчиков. Расскажите ста двадцати подписчикам о том, что вы прочитали и что вас разбередило. И из этих ста двадцати человек два пойдут и прочитают. Один придёт со словами: «что за чушь вы мне посоветовали», — а второй придёт и скажет: «спасибо», — и расскажет дальше. То есть сейчас, мне кажется, извините ещё раз за это ужасное сочетание, пропаганда чтения — это такой маленький огонёк, который мы передаём из рук в руки. То есть меня читает больше, вас  читает меньше, но это не означает, что когда этот огонёк попадает к вам в руки, что его не надо передавать дальше. То есть мне кажется, что литература умирает в тот момент, когда о ней перестают говорить. Перестают говорить, это значит, что она никому не интересна. То есть мне кажется, что если вы читаете, если проговоренное мной в самом начале опасение, оно вам как-то близко, делайте с этим то, что можете. То есть расскажите про понравившуюся вам книгу в курилке в университете, коллегам на кафедре, ста двадцати семи подписчикам вконтакте, передайте этот огонёк дальше, он пойдёт.

 

Реплика из зала:

Вешать списки книжек в лифте?

 

Галина Юзефович:

В лифте, почему нет? Да, например.

 

Дмитрий Бак:

Да, да , да, так Гоголь начинал «Выбранные места из переписки с друзьями» . Если у кого есть деньги, купите больше экземпляров. А те, у кого нет, пойдите к тем, у кого есть деньги, прочтите эту книгу и тогда Россия станет другой. Это мне близко.

 

Галина Юзефович:

Ну, то есть мы все в этом смысле в одинаковом положении.

Мне кажется, что мы должны превращать любимые, дорогие для нас книги в вирус, не в смысле бактериологическом и вирусологическом, а в смысле вирусного распространения. То есть почитал, полюбил, неси другому.

 

Дмитрий Бак:

Мы должны делать прямо противоположное. Мы должны нести то, что сложно и кажется не твоим, а на самом деле, это твоё. Я в самолёте достал шестой том Гёте. А знаете, что в самолёте делается, экраны все горят там, книг вообще ни у кого нет. И вот я читал роман «Избирательное сродство».

И что же, вот об этом надо говорить? О том, что сложно и никто не знает и не слышал, а не о «Маленькой жизни». И не о «Щегле», не о Зите, Гите и Донцовой.  Они уже нашли своих читателей. И это, по-моему, такая тавтология. Нет?

 

Галина Юзефович:

Мне кажется, что нести надо то, что тебе дорого. Потому что на самом деле, нельзя уговорить, на самом –то деле мы реагируем на эмоцию. То есть если к нам прибегает человек, у него горят глаза, и он говорит «читай» - мы поддадимся.

В этот момент ты ему веришь.

 

Дмитрий Бак:

А ты пишешь о том, что не интересно? Это вопрос фундаментальный. Самый главный. Отрицательные тексты? Тебе интересно про это писать?

 

Галина Юзефович:

Нет, мне не интересно. Я пишу отрицательные рецензии ровно в одном случае.

 

Дмитрий Бак:

Предостеречь.

 

Галина Юзефович:

Да, если я считаю, что эта книга может привлечь много внимания, я считаю, что нужно предупредить, что не ходите туда, там Бенедиктов. Понятно, что это не всегда работает, но я чувствую выполненным свой моральный и этический долг перед читателем.

 

Дмитрий Бак:

Это водораздел между критиком и ревьюером.

 

Галина Юзефович:

Да, ревьюер не обязан писать про то, что ему не мило, не мило его сердцу.

 

Дмитрий Бак:

Да, в «Нью-Йорк  ревью»  вообще нет отрицательных рецензий. И когда я это понял, лет пятнадцать назад, я понял, что время сменилось.

 

Галина Юзефович:

Вот, Наталья Борисовна Иванова меня обзывает. Она говорит: «это такая рекомендательная критика». Да, я рекомендательна. Мы рекомендуем то, что нам нравится. Если нам нравится «Щегол», и тут опять-таки, не следует переоценивать. Вот как говорил Аристотель, известное известно немногим. Вот нам кажется, что все читают «Щегла». Вот вы выйдите на станции метро Бибирево и спросите, кто у нас тут читает «Щегла»? Поверьте, результат будет сильно отличаться от того, который  мы увидим в этой комнате. То есть если вы сможете рассказать про «Щегла» так, что его захотят читать люди, которые по доброй воле даже Донцову-то не читают, ну, здорово. Хорошо.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Давайте зададим последний вопрос. Прошу вас.

 

Реплика из зала:

Тогда у меня ещё один вопрос к вам. Он фундаментальный опять для журналистики, но , наверное, он и в литературе тоже правомерен. Есть такая штука, называется инфотейнмент. И если ты не будешь развлекать, тебя вообще не будут читать, но эта развлекательность в той же Медузе, кстати говоря, она начинает поглощать смысл. Есть некоторая граница, за которой игра превращается просто в игру, а смысл пропал. Вот то, что вы рассказываете о литературе — вы не боретесь с этим инфотейментом? Потому что Дмитрий Петрович говорит наоборот о том, что  хорошо бы с ним как-то бороться и поднимать планку. Или не надо?

 

Галина Юзефович:

Ещё раз, я ни с чем не борюсь. Я вообще не борюсь против чего-либо.

Дмитрий Бак:

Но можно бороться за что-то.

 

Галина Юзефович:

Да, я борюсь за то, чтобы люди читали, чтобы они любили то, что они читают. Чтобы они рассказывали о том, что они любят, другим людям. Для меня очень важна цитата, одна из тех, что со мной по жизни. Цитата из поэта Ерёменко. Московский пьяница, который пытается как-то затусоваться с компанией московских интеллектуалов-эзотериков. А он такой работяга и пьяница. Они его, понятное дело, отторгают. «Ты за это на них не в обиде. Ты вчера прочитал на обеде в неизменном своём Майн Риде, всё, что сказано в ихней Риг-Веде». На самом деле мы же читаем книжки для новых смыслов. Мы ищем в книжках новых смыслов. И если человек умеет вычитывать новые смыслы в Майн Риде, то прекрасно. Мы об этом говорили как раз с моим уважаемым коллегой и замечательным человеком, Борисом Куприяновым, основателем сайта «Горький», который говорит, что хорошо, чтобы люди читали и думали о прочитанном. В этом, собственно, состоит миссия. Будут ли они вытаскивать сложные смыслы из Майн Рида или из Риг-Веды — каждый вытащит оттуда, откуда сможет, важно, чтобы этот процесс не останавливался. Поэтому нет, я ни с чем не борюсь. Я люблю вещи разные, от сложных до развлекательных. И я считаю, что люди имеют право любить вещи от сложных до развлекательных.  В этом нет ничего дурного.

 

Дмитрий Бак:

Как- то читал Ерёменко, который писал о Литературном институте так: «Я мастер по ремонту крокодилов, закончил соответствующий вуз. Хочу пойти в МГИМО, но я боюсь, что в эту фирму не берут дебилов». У нас действительно общая любовь.

 

Галина Юзефович:

Великий поэт.

 

Дмитрий Бак:

Да. Ну, что ж, я думаю, сегодня был один из самых замечательных, блестящих вечеров, благодаря тому, что сегодня с нами была Галина Юзефович, замечательный, современный литератор, давайте её всё-таки назовём так. Спасибо большое. До новых встреч в рамках цикла « Важнее, чем политика» , научно- исследовательский университет  Высшая Школа Экономики.

 

Галина Юзефович:

Спасибо вам всем огромное, с вами очень интересно. Спасибо. 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика