Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Борис Ельцин и 25-летие экономических реформ в России

07.03.2017
Какой была экономическая ситуация в России перед началом экономических реформ 1992 года? Действительно ли страна в тот момент фактически стояла на краю пропасти? Как Борис Ельцин принимал программу реформ Егора Гайдара и как проходил первый год реформ? Что привело к «горячей осени» 1993 года? И каковы последствия радикальных рыночных реформ для российской политики и экономики? Об этом шла речь на Круглом столе в «Либеральной миссии». Мнениями о прошлом и настоящем поделились Геннадий Бурбулис, Андрей Нечаев, Сергей Васильев, Георгий Сатаров, Сергей Красавченко, Борис Салтыков, Петр Филиппов и другие. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

«Экономические преобразования начала 90-х годов сделали страну совершенно другой»

Дорогие друзья, я хочу открыть наш Круглый стол, который приурочен ко дню рождения первого президента России. Полагаю, все люди, сидящие сейчас в этом зале, придерживаются того мнения, что Борис Николаевич Ельцин навсегда оставил свое имя в российской истории. И дело, которое стало одним из самых важных в его жизни, – это рыночные реформы в России. Хотелось бы, чтобы и другие его замыслы реализовались, но, к сожалению, этого я сказать не могу. А вот экономические преобразования все-таки состоялись и сделали страну совершенно другой.

Конечно, можно сказать, что в их осуществлении была масса недостатков, что можно было всё сделать иначе и так далее. И все-таки реформы дали свои плоды, и определенная страница истории перевернута. Что бы там ни говорили, мы получили другую Россию, и это долго еще будет оставаться предметом воспоминаний, исследований и размышлений. Взгляды на те события по-прежнему различны, а часто и противоположны, и это не удивительно.

Здесь в «Либеральной миссии», повторю, сейчас собрались люди, которые ощущают, сколь значительные перемены происходили в 1991-м, 1992-м, 1993-м годах. И я предлагаю именно об этом вспомнить и в этой связи поговорить о личности Бориса Николаевича Ельцина. Тем более что на наше обсуждение приглашены люди, работавшие с ним и хорошо его знавшие. О себя я не могу сказать, что был тесно связан тогда с людьми, которые непосредственно осуществляли реформы 1992 года. Но я оцениваю те события, которые тогда произошли, в целом со знаком плюс.

Я ожидал, что продолжение реформ будет несколько иное, чем то, что мы сегодня наблюдаем. Но я довольно детально изучал, как происходили радикальные преобразования в других странах. Недавно в одном из выступлений на «Эхе Москвы» я рассказывал, например, про опыт Франции. Я специально обращаю внимание на то, сколько времени и каким путем нынешние развитые страны Запада страны шли от революции к демократии. Это потребовало довольно значительных сроков. И вряд ли мы можем рассчитывать на то, что у нас всё произойдет быстрее.

Я рад, что налицо полный боевой состав наших ораторов, поэтому передам им слово. А первым попрошу выступить Евгения Степановича Волка, который представляет у нас Фонд первого Президента России и Центр Ельцина.

 

Евгений ВОЛК (заместитель директора Фонда Б.Н. Ельцина):

«Реформирование экономики было необходимо для выживания российского государства, однако многие замыслы и потенциальные возможности, которые существовали в начале 90-х годов, остались нереализованными»

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Разрешите приветствовать вас от имени Ельцин-Центра и Фонда Ельцина. Стало хорошей традицией в день рождения первого Президента России проводить в стенах Высшей школы экономики встречи его близких соратников, тех, кто непосредственно участвовал в реализации политических, экономических, правовых реформ в России в 90-е годы прошлого века, тех, кто ныне серьезно и объективно занимается исследованием очень сложных и противоречивых процессов той эпохи.

Процесс реформ носил многоплановый, трудный, подчас болезненный  характер. Он включал в себя преобразования в самых разных областях человеческой деятельности. Но первоочередным, приоритетным направлением были всё же экономические реформы. На рубеже 1991–1992 годов наша страна стояла на грани экономической катастрофы. Не было валютно-финансовых резервов, были почти исчерпаны запасы продовольствия и других товаров первой необходимости, углублялся тотальный дефицит, обесценился рубль. Реформирование экономики было совершенно необходимо для выживания российского государства.  

25-летие с момента начала радикальных экономических реформ – это очень серьезная веха в нашей жизни.  Она неразрывно связана с личностью Бориса Николаевича, его биографией. Тогда благодаря его усилиям, напряженной работе его команды страну удалось отвести от края пропасти. Заплатить за это пришлось высокой политической ценой, большими трудностями для людей. Обо всем этом надо говорить подробно, честно, опровергая те ложные мифы и стереотипы, которые бытуют, к сожалению, и в наших средствах массовой информации, и в современной историографии того периода.

В этом году мы отмечаем  25-летие не только экономических реформ. 1 февраля 1992 года – одна из важных исторических дат в международных отношениях. Четверть века назад в Кэмп-Дэвиде (США) была подписана Декларация об окончании «холодной войны». Подписи под ней поставили первый президент России Борис Николаевич Ельцин и американский президент Джордж Буш-старший. Это знаковое событие, ознаменовавшее начало новой эры в глобальной политике. К сожалению, впоследствии во  внешней политике, так же как и в экономической сфере, не были реализованы многие замыслы и потенциальные возможности, которые существовали в начале 90-х годов. Произошло, по существу, новое скатывание к «холодной войне». Это тема для серьезного фундаментального исследования:  если о внутренней политике и экономике России в 1990-е сказано довольно много, то глубокое осмысление эволюции внешней политики России в 1990-е – 2000-е годы еще предстоит, это тема изучена с объективных позиций слабо.

Говоря об экономических реформах 90-х годов, следует отметить, что они, безусловно, оказали очень важное воздействие на современность. Многое из того, чтобы было тогда заложено и задумано, дало позитивный эффект позднее, уже в ХХI веке, и работает  на благо людей сейчас.  В докладе Всемирного Банка на последнем Гайдаровском форуме в январе 2017 года прозвучала мысль, что системные преобразования в экономике в 90-е послужили основой относительно стабильного и благополучного развития экономики России в нулевые. Думается, этот вывод очень важен для понимания реформ 90-х годов, их последствий, их влияния на современность.

Спасибо всем, кто пришел сегодня, в день рождения Бориса Николаевича, на наше собрание. Надеюсь, что соратники Бориса Николаевича, все, кто интересуются его работой, его жизнью, выступят здесь с воспоминаниями, с анализом тех преобразований, которые без него в нашей стране вряд ли бы произошли.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Это был Евгений Степанович Волк. А сейчас у нас четыре докладчика. Все они были активными соратниками Ельцина. Первым выступает Геннадий Эдуардович Бурбулис. В начале 90-х – Государственный секретарь РСФСР, затем первый заместитель председателя правительства. Главой правительства, напомню, был сам Борис Николаевич. Далее выступят Андрей Нечаев, Сергей Васильев, Георгий Сатаров. А затем все желающие. Так что, дорогие докладчики, обращайтесь со временем экономно.

 

Геннадий БУРБУЛИС (в 1991–1992 годах Государственный секретарь РСФСР, первый заместитель председателя Правительства России):

«Предшествующий реформам 1991 год был годом распознавания обществом качественно новых ценностей и обретения новых смыслов»

Спасибо, Евгений Григорьевич! Добрый вечер, уважаемые коллеги! Я хотел предложить свой взгляд на проблему понимания того, откуда мы родом и в чем состоял исторический смысл работы, которую мы с вами проделывали 25 лет назад.

В знаменитой работе Освальда Шпенглера «Закат Европы», которую он писал в годы Первой мировой войны, есть прогноз, что эпоха кризиса будет переживать свою кульминацию на рубеже ХХ и ХХI веков. Недавно в Осло состоялась международная конференция под эгидой норвежского Нобелевского комитета, присуждающего премии мира, и там были заслушаны два альтернативных доклада о сегодняшнем положении в мировом сообществе и перспективах для человечества. И это столь уважаемое собрание сделало, на мой взгляд, чрезвычайно важный и неожиданный прогноз, согласно которому угроза Третьей мировой войны достаточно реальна. Перспектива для такого сценария 3040 лет. И вот в этом измерении, от Шпенглера к нобелевским лауреатам, я хотел бы предложить новый взгляд на нашу деятельность, на правительство реформаторов и на историческую встречу Бориса Николаевича и Егора Тимуровича.

К сожалению для меня, ситуации, связанные с вызовами и угрозами и осмыслением их последствий и переживаний, чаще всего рассматривают в «экономических измерениях» действительности. Но, и в этом состоит одно из моих убеждений, самые глубокие, самые труднопреодолимые и самые значимые для настоящего и будущего России, стран СНГ, европейской цивилизации проблемы связаны с кризисом культуры, кризисом духовных ценностей. И если об этом не забывать, то станет понятен первый мой тезис. Он заключается в том, что 1991 год был не только годом фатальных ошибок и испытаний советской системы, но еще и годом распознавания качественно новых ценностей, годом формулирования принципиально новых смыслов. И всё, что сопряжено с выдающейся деятельностью Бориса Николаевича и нашей с вами, заключается, прежде всего, именно в этом.

Мы по разным причинам недооцениваем то, что составляет сущность нашей жизни, а именно, систему наших идеалов, систему наших верований, систему наших нравственных и духовных принципов. Если начинают говорить про Ельцина, сразу отмечают: «властолюбивый», если про Гайдара – акцентируются на том, что он был целеустремленным до фанатизма ученым- исследователем, который придавал своим научным убеждениям чрезвычайное значение. Что говорят про Бурбулиса, не буду повторять, вы всё это и сами знаете.

Я же предлагаю взглянуть на предельную духовную ситуацию России 1991 года в контексте столетней отечественной истории, в контексте 1917-го и 2017-го годов. Мне кажется, что этот контекст – символическое оформление того, что было с нами 25 лет тому назад. Если не сомневаться в сути случившегося, то распад советской империи, ставший необратимым после политического «чернобыля» советской тоталитарной системы в августе 1991-го, был предопределен родовой травмой 1917 года. И мне кажется, что нам с вами хватит интереса, сил и воли последовательно, с документами и с анализом, разобраться в том, как после братоубийственной гражданской войны был в 1922 году образован Союз Советских Социалистических Республик. И какая при этом закладывалась травма на весь тот исторический социум, в котором мы с вами родились, жили, выросли и трагедию распада которого глубоко переживаем до сих пор.

Что такое духовная ситуация? Это совокупность реальных и желанных ценностей и смыслов нашей жизни. Это уникальная связь вызовов, угроз и потрясений с надеждами, устремлениями и идеалами. И если мы взглянем на 1991 год в этом контексте, то окажется, что она, эта духовная ситуация, была тогда перенасыщена как тягостным прошлым, так и зовом желанного будущего.

И для меня совершенно очевидно, что приход Егора Гайдара в Белый дом 20 августа надо осознавать именно в этом контексте. Причем не надо забывать, что он и его соратники вступили в эту историческую панораму после их больших трудов на ниве, так сказать, социалистического модернизационного прорыва. Сколько усилий было приложено в этом направлении, от разработок Станислава Шаталина до известных «500 дней»! И Евгений Григорьевич Ясин работал в разных комиссиях такого рода. И всё это было искренне, с научным подходом; но в конечном счете история нас развернула.

Итак, ценности и смыслы определяют, по сути, всё, что мы делаем, и в экономике тоже. Не технологии, не управленческие инновации, не договоренности элит, не решительность первых лиц, а базовые духовные цели и устремления того активного социального слоя, который получает возможность нести ответственность за принятие решений и их реализацию.

И вот в этом плане наша встреча – Ельцина, Гайдара и Бурбулиса – 20 августа 1991 года в Белом доме, в дни путча, базировалась именно на общности ценностных представлений. И для Бориса Николаевича уже в то время было очевидно, что не энтузиасты демократических баррикад, не технократы, которые всё знают наперед, не управленцы с сорокалетним стажем в административной системе могут правильно распознать этот новый ценностно-смысловой режим желанной жизни.

Напомню потрясающий афоризм Виктора Гюго: «Есть то, что сильнее всех армий мира, – это идея, время которой наступило». Так вот, я считаю, что в 1991 году наступило время нового типа управления, нового типа власти, и называется он меритократией. Это власть, основанная на заслугах и способностях, правление людей, наиболее достойных в интеллектуальном и моральном отношении. Появление команды Гайдара, работа над программой реформ, ее обсуждение и серьезная, я бы сказал, пристрастная, позиция Бориса Николаевича, который требовал разъяснять ему практически все принципиальные задачи и раскрывать не только общие пути их решения, но и нюансы (как это будет делаться, с какими последствиями и так далее), – всё это базировалось на власти достойных, на власти достоинства.

Я уже говорил об этом 15 ноября прошлого года, когда мы отмечали 25-летие со дня первого заседания сформированного Ельциным российского правительства,и настаиваю на этой формуле: это было правительство меритократов. Ключевые ценности для людей такого рода – высочайший профессионализм, безграничная работоспособность при безупречной нравственной репутации, безупречной позиции по отношению к правде, к истине, к добру. Почему до сих пор мы не принимали во внимание именно этот специфический исторический момент, аспект, выбор? Мне кажется, потому что до сих пор в нашем сознании существует  традиционное разделение. Поясню, что я имею в виду.

Есть два типа субъектов социального процесса. Первый – это люди культуры, это генераторы ценностей и смыслов, идей, идеалов, это нравственные, духовные авторитеты, социальные мыслители. Это представители науки, искусства, деятели образования, социальной педагогики, просвещенные церковные деятели. И есть второй тип – это люди государства.

Первые производят ценности и смыслы, вторые оперируют ресурсами – финансовыми, производственными, природными, информационными. Очень часто люди государства в нашем сознании напрямую ассоциируются с властью. Это большое заблуждение, потому что самой сильной, самой могущественной и самой влиятельной является власть духовная, власть, базирующаяся на современном передовом знании и на безупречной нравственной, человеческой и профессиональной позиции. Так вот, отстаиваю, и буду признателен за возможную дискуссию, свой следующий тезис: правительство, которое было сформировано в ноябре 1991 года, олицетворяло собой именно идеал меритократии – достойного будущего России. И, по большому счету, в этой энергетике мы с вами до сих пор живем, и это большая наша общая заслуга.

Еще один тезис, чтобы не нарушать наш регламент. Несколько штрихов к тому типологическому портрету, которым я на сегодня руководствуюсь в понимании и переживании личностей Ельцина и Гайдара. Еще раз подчеркну: харизма Бориса Николаевича, особенно в первый период его президентства, на который пришлась кульминация реформаторского прорыва, общеизвестна, но часто ее ассоциируют с его якобы безудержной властностью. В действительности он был человек очень ранимый, чуткий, отзывчивый, в нем была редкая для прошедшего горнила партократии лидера способность к милосердию и состраданию.

И Егор Гайдар... Никогда Егор не скрывал, что самое любимое его занятие в жизни – это читать и писать книги. При этом он добросовестно, целеустремленно старался быть максимально полезным системе на всех этапах своей профессиональной жизни. Так вот, встретились человек, который публично аттестуется как властолюбец, и человек, для которого первичны власть знания, власть идеи, власть ценностей и власть смыслов. Когда произошла такая встреча, возникла синергия нового тандема и новой российской государственности, определившая во многом образ ближайшего будущего.

Помню, как очарован был Борис Николаевич личностью Гайдара после той первой встречи. Может быть, здесь не обошлось без элемента некой историко-культурной мистики. У поколения Ельцина Гайдар ассоциировался с его дедом по отцу Аркадием Гайдаром, великим романтиком большевизма, а у нашего уральского социума возникали еще связи с великим сказочником Бажовым, дедом Егора по материнской линии. И вот эти два культурных кода сходятся в молодом человеке, который при первой же встрече без всякой робости объясняет свою позицию и показывает и доказывает, что она реализуема, если ее поддержит президент страны.

На этом я закончу. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Геннадий Эдуардович. У меня такое предложение: давайте не будем задавать вопросов докладчикам, пока все они не выступят. Лучше внимательно послушаем этих людей, каждый из которых в некотором роде представляет собой памятник той исторической эпохе. Пожалуйста, Андрей Нечаев, министр экономики в первом правительстве реформ.

 

Андрей НЕЧАЕВ (в 1992-1993 годах министр экономики России):

«Альтернативой либерализации цен и другим рыночным реформам, которые были проведены в первой половине 1992 года, могло стать только второе издание военного коммунизма»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Я в последние годы всё больше ощущаю себя неким живым артефактом. В этой аудитории сравнительно недавно обсуждали примерно ту же тему, и я сегодня подумал, как мне вас немножко повеселить, чтобы не ограничиться просто какими-то ностальгическими и личностными воспоминаниями. Вот Геннадий Эдуардович правильно совершенно сказал, что есть много легенд и разного рода ярлыков, которые на наше правительство и на отдельных его представителей навешивались. Один из этих ярлыков – «большевики-рыночники». И я бы, только отчасти в шутку, сказал, что нас действительно объединяют с большевиками как минимум два момента.

Первый. Здесь в зале много людей науки, с которыми мы давно знакомы. Мы с вами хорошо знаем, какое огромное количество научных работ было защищено на тему перехода от капитализма к социализму. Но всё это было потом, а в момент собственно прихода большевиков к власти никакой теории перехода от капитализма и построения социализма не было, кроме отдельных достаточно абстрактных работ дедушки Карла Маркса.

В сходной ситуации оказались наше правительство и всё российское экономическое сообщество к началу реформ. Был сравнительно короткий, один-два года, незавершенный опыт рыночных реформ в ряде стран Восточной Европы. И был многовековой опыт развития рыночного хозяйства на Западе. А вот как осуществить переход не просто от социалистической системы, а от социалистической системы советского, жесткого планово-административного типа к рыночной экономике –такого рода теоретических наработок было раз-два и обчелся, в том числе какие-то изыскания Института экономической политики, основанного в конце 1990 года. Егор Гайдар там был директором, а я его заместителем по научной работе.

И второй момент, действительно сближающий нас с большевиками, –это объективная ситуация, которая фактически диктовала логику действий и ход реформ. Страна переживала экономический коллапс – коллапс потребительского рынка, коллапс финансовой системы, коллапс бюджета. Я мог бы до конца нашей встречи оперировать цифрами, но вы читали «Гибель империи» Гайдара, может быть, кто-то знает и мою книжку «Россия на переломе»; там эти цифры приведены. Только один пример для иллюстрации. Сейчас мы чуть ли не с пеной у рта обсуждаем, насколько рискованно иметь дефицит бюджета 3,5 процента ВВП. А тогда дефицит бюджета составлял 35 процентов ВВП, и никаких источников покрытия дефицита не было за исключением эмиссии, или, говоря проще, печатного станка.

И еще один фактор, который в значительной степени определял ход реформ и принятие решений, – это развал государственной машины. Большевики получили в наследство разрушенную, по сути, государственную машину, правда, они приложили дополнительные усилия, чтобы ее развалить окончательно. И нам досталась от СССР практически негодная государственная система, которая после августовского путча 1991 года была уже полностью недееспособна. Это случилось еще до прихода команды Гайдара в правительство. Достаточно напомнить, что все министры были отправлены в отставку, а их обязанности исполняли замы, нередко случайно назначенные по непонятному признаку и принципу.

Чуть позднее развалившийся СССР оставил в наследство РСФСР уникальную ситуацию: у независимой России не было базового набора государственных институтов, начиная с армии, границы, таможни и кончая Центральным Банком, Министерством иностранных дел и так далее. То есть номинально некоторые из них были; скажем, Министерство иностранных дел РСФСР существовало, но фактически это был Козырев, пара его секретарш и еще два-три клерка, которые занимались оформлением виз, приемом и отправкой зарубежных делегаций. Я, конечно, утрирую, но точно никакую внешнеполитическую доктрину МИД РСФСР в составе СССР не формировал и никакую внешнюю политику не проводил.

Более того, во времена СССР все ключевые решения по экономике РСФСР принимали союзные ведомства. В ведении российских министерств в те времена была часть строительства, сельского хозяйства, местная промышленность и еще кое-что. Предприятия ТЭКа, ВПК и других ключевых секторов подчинялись напрямую союзным главкам.

Повторю, что эта начальная ситуация во многом и определила ход экономических реформ. Я сейчас как бы заочно полемизирую, помня о  многочисленных упреках, которые до сих пор раздаются в адрес нашего правительства: надо было не так по-большевистски, надо было не так радикально, надо было идти китайским путем постепенных реформ и тому подобное. Напомню, что китайский путь основывался на всеобъемлющем контроле Коммунистической партии Китая и отлаженной, мощной государственной машине. При этом, не забудем, он еще прошел через площадь Тяньаньмэнь, где студентов, требовавших параллельных демократических преобразований, давили танками. У нас, напомню, были лишь руины государственной машины, и то союзной. Слава богу, к тому времени не было и тотального контроля КПСС.

Наверное, путь плавных реформ был открыт для Алексея Николаевича Косыгина, который начинал какие-то преобразования в экономике в середине 60-х годов. Это было некое подобие экономических реформ, разумеется, без всяких претензий на то, чтобы разрушить планово-административную систему советского типа. Не исключено, что путь по китайскому образцу еще был открыт и для Горбачева где-то в 1985–1986 годах. Но в конце 1991 года такой возможности, по моему убеждению, уже просто не существовало.

Тогда требовалось одновременно преодолевать экономический коллапс, закладывать основы рыночного хозяйства и формировать базовые институты государства. Именно эти задачи пришлось практически безотлагательно решать правительству новой России.

Нас иногда упрекают не только непримиримые оппоненты-антирыночники, но и коллеги по демократическому лагерю. В частности, я имею в виду глубоко нами ценимого Григория Алексеевича Явлинского. В свое время он не согласился войти в нашу команду и нести ответственность за реформы, сославшись на то, что придет в правительство позже, когда ситуация станет немного лучше. Геннадий Эдуардович может это подтвердить. Главный упрек, который Григорий Алексеевич до сих пор нам выдвигает, такой: вы поторопились с либерализацией цен. Надо было, говорит он, создавать конкурентную среду, надо было развивать рыночные институты, надо было проводить плавную приватизацию, начиная с малой, а лишь потом вводить свободные цены.

И в академическом дискурсе, если так можно выразиться, я с этим совершенно согласен. Но дело в том, что до начала собственно экономических преобразований, – а первые такие крупные меры были предприняты в конце декабря 1991 года, и, соответственно, либерализация цен была объявлена, как вы знаете, 2 января 1992 года, – мне и моим коллегам пришлось поработать полтора-два месяца фактически в старой системе. И я помню это состояние постоянного стресса, когда ты каждый день получаешь десятки телеграмм: о том, что в городе Энске (а иногда этот город называется Петербург) запасов муки осталось на два дня, что мукомольные комбинаты остановлены, выпечка хлеба прекращается, а куры дохнут, потому что нет кормового зерна, и через неделю начнется белковый голод.

И это всё не какие-то единичные случаи нагнетания страхов отдельными советскими паникерами, а массовая ситуация. Ты, конечно, можешь разворачивать с одного порта на другой немногочисленные корабли с импортным зерном, которые еще плыли в Россию, исходя из того, в каком регионе ситуация близка к катастрофе. Или раскрывать госрезервы и принимать другие пожарные меры, как это приходилось не раз делать, в том числе и лично мне. Но ты понимаешь, что эти меры не могут всерьез изменить ситуацию. Это лишь латание дыр, которых возникает всё больше. Было очевидно, что нужны решения, кардинально меняющие экономические отношения, включая либерализацию цен.

Что касается упреков со стороны откровенных демагогов и провокаторов, которые сводятся к тому, что, мол, вы же сами эту ситуацию и вызвали, мне это комментировать не хочется. Я имею в виду обвинения типа таких, что мы зерно гноили, продукты прятали, а Гайдар с Бурбулисом каждый день съедали все запасы черной икры в стране, поэтому никому больше не доставалось. Это всё абсурд, опровергаемый огромным количеством фактов. Подобные представления, между прочим, один из устойчивых мотивов нашей нынешней пропаганды и жарких обсуждений в социальных сетях.

Надо сказать, что толика правды в утверждениях о якобы придерживаемом зерне есть. Только придерживало его вовсе не наше правительство. Резервов для централизованного снабжения практически не было, хотя урожай в 1991 году собрали, и какие-то запасы зерна в стране существовали. Правда, общая потребность в зерне все последние годы частично (до 45 миллионов тонн в год) покрывалась импортом. Валюты для его оплаты не было, а кредитные линии западные страны после путча в августе 1991 года перекрыли.

А земледельцы по тем ценам, которые предлагались в рамках существовавшей тогда хозяйственной системы, это зерно отдавать не хотели. Хуже того, правительство Павлова провело два фантастических эксперимента, которые нам очень дорого обошлись. Первый из них назывался «Чеки "Урожай-90"», когда селу пообещали за сданное зерно некие талоны на приобретение дефицитных на тот момент товаров длительного пользования, включая автомобили. Но реально у правительства не было такого запаса дефицитных изделий, чтобы эти чеки отоварить, поэтому в итоге аграриев, выражаясь современным языком, «кинули».

Параллельно последнее советское правительство выступило с другой креативной идеей: мы же платим за импортное зерно валютой – так давайте и своим крестьянам будем платить валютой. Между тем валюта на тот момент в стране кончилась. Как заместитель председателя Правительственной валютно-экономической комиссии я во второй декаде ноября 1991 года, когда еще никаких рыночных преобразований не началось и поэтому ничего испортить мы не могли, вынужден был зафиксировать, что валютный резерв правительства составлял в отдельные дни всего около 25 миллионов долларов. Эту цифру редко вспоминают, тем не менее я много раз ее публично называл. Что касается золотого запаса, он также был очень скудным, сократившись в три раза по сравнению с уровнем второй половины 80-х. В итоге обязательства перед селом опять не были выполнены. После этого аграрии де-факто сказали власти: пусть зерно полежит, сдавать его в запланированных объемах мы не будем.

Вернусь к условным аналогиям с большевиками. У нас было два варианта. Один – объявить второе издание военного коммунизма, и, надо сказать, в окружении Бориса Николаевича были сторонники этой меры. Перспективой оказались бы тотальный госконтроль над экономикой, карточная система, принудительное изъятие сельскохозяйственных продуктов у производителей, вплоть до силовых решений. Большевики в свое время смело пошли по этому пути. Чем он закончился, вы знаете: гражданской войной и затем, после полного экономического краха, введением нэпа.

У Бориса Николаевича, к счастью, хватило политической мудрости по этому пути не пойти. Хотя, если бы он вдруг на это решился, я не уверен, что что-нибудь получилось бы. На тот момент в стране не было армии, которая готова была бы поддержать подобный курс, и боевых отрядов матросов-краснофлотцев, которые сопровождали бы отряды продразверсточников. И слава богу.

Оставался второй путь – либерализация цен и общая либерализация экономики. Понятно, что либерализация цен могла уравновесить спрос и предложение на рынке и «съесть» инфляционный навес, но не могла сама по себе покончить с дефицитом, если не считать выброса на рынок зерна, до того придерживаемого аграриями, и некоторых других товаров. Потребовались либерализация внешнеэкономических связей, либерализация отношений между товаропроизводителями внутри страны. И это действительно комплекс принципиальных решений, которые были приняты в первые недели реформ.

А вообще должен сказать справедливости ради, что реальные либеральные реформы, за которые нас мало кто хвалит и значительно больше людей поносят и пинают, осуществлялись лишь до середины лета 1992 года. Затем в Центральный банк РФ пришел Виктор Владимирович Геращенко. А Центральный банк тогда не подчинялся правительству. Геращенко провел взаимозачет по худшему из всех возможных вариантов. ЦБ напечатал для этого столько денег, сколько просили отраслевые ведомства и крупные предприятия, и все результаты предыдущих непростых усилий по достижению финансовой стабилизации были сведены на нет. И для правительства, и для населения это был, конечно, жестокий удар. Инфляция после дикого скачка в январе 1992 года во втором квартале уже стала резко замедляться, и вот после мер Центробанка – новый виток.

Тем не менее, апрельский референдум 1993 года обеспечил Ельцину поддержку. 53 процента населения одобрили экономическую политику президента и правительства, в чем проявилось большое еще на тот момент доверие людей к реформам, несмотря на переживаемые тяготы. Однако, несомненно, социальная база реформ уменьшилась, психологический настрой в обществе стал меняться не в пользу рыночных преобразований. Дополнительные испытания в результате упомянутого отката от политики финансовой стабилизации, конечно, не добавили доверия к нам. Компромиссы и неспособность выдержать последовательность курса очень дорого обошлись реформаторам.

Хотя, опять же справедливости ради, замечу, что, кроме принятия напрашивавшихся мер по преодолению экономической разрухи на основе либерализации экономики мы, мне кажется, можем гордиться тем, что было проведено и реализовано на практике достаточно много решений, которые на первый взгляд не казались первоочередными. Например, представьте себе драматизм ситуации конца декабря 1991 года... Но есть же люди склонные к романтике! 28 декабря, если мне память не изменяет, подписывается постановление правительства, которое готовило наше Министерство экономики и финансов (тогда это было единое ведомство). Я имею в виду Постановление о развитии фондовых бирж и фондового рынка. Над ним работали хорошие профессионалы, и оно было так основательно продуманно, что действовало лет пять, до принятия законов о рынке ценных бумаг и об акционерных обществах. И мы все с вами тогда наблюдали, какой расцвет был у фондовых и товарных бирж. Началась реальная торговля ценными бумагами, включая приснопамятный ваучер.

И другое, очень, надо сказать, непростое решение, на которое покушаются по сию пору, было принято: это решение о введении внутренней конвертируемости рубля. Напомню, что это было в июне 1992 года. Решение принималось в тяжелейших дискуссиях внутри самого правительства. То есть даже в нашей команде были люди, не буду называть их сейчас, которые настаивали, что должна быть множественность курсов, которая была в СССР (при централизованном тогда распределении валюты). И очень долго пришлось им доказывать, что если вы хотите кому-то помочь, поддержать, –дайте им напрямую деньги, но не трогайте курс.

Последнее. Идя на наш Круглый стол, я перепутал аудитории и зашел на лекцию Бориса Юрьевича Титова на первом этаже. Как вы знаете, Борис Юрьевич говорит, что  нужна избирательная поддержка производителей. В его варианте это предполагает, что надо напечатать денег и избирательно раздать на конкретные проекты.

Сейчас не буду на это отвлекаться и критиковать своего коллегу, скажу о другом. В 1992 году дискуссии были концептуально похожи. Наша позиция была такая: если вы хотите кому-то помочь в импорте, например, в технологическом обновлении производства на базе импортных технологий, дайте им денег, но не устанавливайте специальный курс, как это было в Советском Союзе, где в финале использовались чуть ли не 46 курсов доллара – на все случаи жизни. То есть почти для каждого потребителя валюты было свое соотношение к рублю. Такого рода индивидуальные решения, как и в случае льготного кредитования на эмиссионной основе, очень опасны. При них обменный курс не станет рыночным индикатором, не говоря уже о волюнтаризме и потенциальной коррупции при принятии решений об установлении индивидуальных обменных курсов валюты. Хотя, как вы понимаете, устанавливать почти индивидуальный курс – задача очень благородная и, главное, часто «благодарная». Мы в этом смысле резко сузили свои коррупционные возможности, лишив Минфин, который настаивал на множественности курсов, права их установления. Курс был введен сразу единый и рыночный.

Завершаю. Все-таки, повторю, предметом нашей гордости может быть то, что удалось не только латать дыры, но и обеспечить по многим направлениям прорыв вперед, который, случалось, дал плоды через десять или пятнадцать лет. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Сейчас я предоставляю слово Сергею Васильеву. Хотелось бы услышать о последствиях начатых в 1992 году реформ для политической и экономической ситуации в стране. Пожалуйста.

 

Сергей ВАСИЛЬЕВ (в 1991-1994 годах руководитель Рабочего центра экономических реформ при Правительстве России):

«Благодаря реформам России удалось избежать катастрофического развития событий, и всё же ряд допущенных ошибок подорвали доверие людей к новой власти»

Спасибо. Я продолжу то, о чем говорил Андрей Нечаев. Почему все-таки реформаторы прошли по краю пропасти и не упали? Мне кажется, здесь сказались несколько факторов. Первый, конечно, это либерализация цен. Действительно, откладывать ее было невозможно, это кажется сейчас очевидным, но хочу заметить, что в истории мало таких случаев: чтобы от полного регулирования цен переходили сразу же к полному дерегулированию.  

Я хотел бы не согласиться с Андреем Нечаевым относительно того, что тогда «не было государства». Понимаете, государство – вещь очень резистентная, инерционная. После революции многие  институты старого государства в России еще довольно долго действовали –  до середины 1918 года, а точнее, до начала красного террора. Власть поменялась, а старая жизнь как-то шла, пока большевики всё окончательно не поломали. Так и в 1992 году – старое государство исчезло, но разнообразные ведомства и службы на низовом уровне работали. Жилищно-коммунальное хозяйство, транспорт, энергетика. Все эти институты функционировали по инерции, по привычке. Этот фактор инерции оказался подспорьем нового правительства и позволил пройти наиболее драматический период.

И еще один фактор, который я хочу упомянуть: это неоспоримая легитимность новой власти и лично Бориса Николаевича Ельцина как Президента России. Как вы помните, весной 1991 года Ельцин был избран президентом большинством российских граждан на демократических выборах. Легитимен был и парламент, потому что он формировался на выборах 1990 года, тоже вполне демократических. Этот  фактор  сработал и в другом отношении. Ельцин воспринимался как легитимный лидер России также руководителями других республик, и это позволило гладко произвести «развод». 

В связи с этим коснусь темы распада Союза. Есть известное мнение, что это была крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века. Я с этим категорически не согласен. Геополитической катастрофой стала бы ситуация по типу югославской, перенесенная на территорию бывшего СССР. Я считаю, что распад Советского Союза произошел по мягкому варианту. Это нельзя назвать даже национальной катастрофой. Потому что национальная катастрофа в России в ХХ веке была всего одна, в 1917 году.

И в том, что нам удалось избежать действительно катастрофического развития событий, большую роль сыграли реформы, которые начаты были Гайдаром. Егор Гайдар объяснил свой принцип, согласно которому Россия не будет координировать реформы с другими странами СНГ и начнет проводить их самостоятельно. Вместе с тем он выразил уверенность, что все другие постсоветские республики пойдут по тому же пути реформ, что вскоре и произошло. Страны постсоветского пространства во многом воспроизводили те преобразования, которые осуществляла Россия. Таким образом, синхронное проведение реформ смогло минимизировать экономические потери.

Теперь я хотел бы сказать о том, что в ходе реформ пошло не так и обернулось болезненными последствиями. Ключевой ошибкой, на мой взгляд, была конфискация сбережений населения в Сбербанке. Понимаете, говорить о том, что  советское правительство растратило все деньги, было довольно смешно, потому что хотя денег в Сбербанке не осталось, но   остались обязательства Сбербанка перед населением. А это были, по сути, государственные обязательства. И говорить, что в стране нет средств, что она бедна и нечем расплатиться с вкладчиками, тоже смешно, когда у государства были такие активы, как Газпром, нефтяные компании, разнообразные природные ресурсы. Это огромное богатство, которое, так или иначе, могло быть со временем конвертировано в компенсации.  В реальности всё это было приватизировано за бесценок. Эта ошибка подорвала доверие людей к реформам и к новой власти, непоправимо делегитимизировала ее. В восприятии граждан эта мера 1992 года вошла как грабительская реформа.     

Вторая тема – это, конечно, приватизация как таковая. Всё здесь пошло наперекосяк. Сначала пришлось дать большие льготы директорам и трудовым коллективам. Затем были созданы чековые фонды, которые просто забрали ваучеры у населения и ничего не дали взамен. И, наконец, проводились залоговые аукционы, в которых победители были известны заранее. Правда, само законодательство, касающееся приватизации, было принято еще до Гайдара. И идея всё поделить поровну в России очень популярна. Я думаю, что эта идея  была ошибочной, потому что все равно ничего хорошего не получилось. Мы знаем, что  «Газпром» был фактически  выведен из схемы ваучерной приватизации, то есть она была изначально ограниченна.

Еще одна ошибка: все российские реформаторы были крайними националистами в экономике. Ни в одной программе, ни в «500 днях», ни у Гайдара, нет ни слова о том, что надо привлекать иностранных инвесторов. Видимо, мы считали, что мы такие великие, такие гордые, что не должны продавать наши активы за рубеж. Одна попытка 1995 года продать итальянцам  Связьинвест (этим занимался Максим Бойко) закончилась ничем.

Мне кажется, что, во-первых, это принесло бы государству большие, по тем временам, деньги. Во-вторых, это создало бы в России  гораздо более  динамичную бизнес-среду. Отечественного инвестора намного легче прижать, чем иностранного. И я думаю, что у нас была бы гораздо более здоровая экономика. Хотя, может быть, это было за пределами политически возможного, потому что, как я сказал, ни Явлинский, ни Гайдар эти темы всерьез в своих программах не обсуждали.

Последнее – какова была глубина падения российской экономики в годы кризиса. Даже среди либеральных экономистов раздаются серьезные упреки реформаторам на основании того, что ни одна страна в мирное время не показывала такого спада. Я думаю, что отчасти это связано, конечно, с неудачей первой стабилизационной попытки. Об этом уже говорил Андрей Нечаев. Действия Геращенко продлили высокую инфляцию буквально до 1995 года. В то же самое время я полагаю, что нас нельзя сравнивать с Восточной Европой, потому что наша экономика была гораздо сильнее структурно деформированна. Вспомните масштабы военно-промышленного комплекса. Для того чтобы обеспечить мягкий переход, не допустить такого глубокого спада, мы должны были финансировать совершенно ненужные производства. То есть продолжать поддерживать ВПК. Урезать расходы на «оборонку» не в десять раз, как это делал Нечаев, а, допустим, в два раза. Не знаю, насколько это было бы рационально в тех условиях.  Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я думаю, что массовая приватизация в целом проводилась неплохо. Я имею в виду ваучерную систему.

 

Петр ФИЛИППОВ (в 1990-1993 годах народный депутат России, глава подкомитета по приватизации в Верховном Совете):

Евгений Григорьевич, можно реплику? Я совершенно согласен с Сергеем Васильевым. Когда правительство уже возглавлял Черномырдин и началась действительно массовая приватизация, я предлагал ваучерами погасить долги за сбережения в Сбербанке, которые были заморожены. У людей, по крайней мере, говорил я, будет какое-то ощущение справедливости. Но Анатолий Борисович, попросту говоря, послал меня подальше… А мне кажется, что таким образом можно было бы в значительной степени снять остроту проблемы «сгоревших» вкладов.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое, у вас еще будет возможность выступить. Теперь Георгий Александрович Сатаров.

 

Георгий САТАРОВ (в 1994-1997 годах помощник Президента России Б.Н. Ельцина):

«Правильно было бы изначально называть реформы 1992 года мерами по реанимации экономики, пребывавшей в состоянии клинической смерти, и это позволило бы обществу избежать завышенных ожиданий и последующих разочарований»

Меня предварительно просили вспомнить о том, что фигурирует в нашей программе как «горячая осень 1993 года». Но я не стану сейчас делиться воспоминаниями, потому что хочу сделать нечто другое. Я хочу посмотреть на всё, о чем говорили коллеги передо мной, немножко с другой стороны, с которой, по-моему, еще не смотрели.

Начну с одной забавной находки. Этот документ я обнаружил в архивах, уже работая в Кремле, в начале 1996-го. А относится он, если мне не изменяет память, к июню 1991 года. Итак, премьер Павлов находится в отпуске, на хозяйстве сидит его заместитель Щербаков. И от имени Щербакова в Верховный Совет СССР идет записка о состоянии экономики Советского Союза и о мерах, которые необходимо безотлагательно принять. Подписано это Щербаковым, а в конце документа стоит пометка: «Подготовил Е.Г Ясин».

Критическое состояние народного хозяйства, финансов и потребительского рынка было  представлено в записке так, что и не снилось даже Зюганову. А дальше шли три варианта предложений. Меня, конечно, больше всего поразил первый вариант, абсолютно революционный. Я-то это читал в 1996 году, но список мер, который там предлагался летом 1991-го, практически полностью совпадал с тем, что мы потом называли реформами 1992 года. Второй вариант был противоположного толка. Это фактически пресловутый военный коммунизм: карточки, отказ от всех демократических реформ, что обеспечивалось бы принудительными силовыми мерами. И был еще третий, промежуточный вариант, как бы ни то ни се. А про первый вариант было написано так: мол, если мы это не сделаем сегодня, то скоро за нас это сделают другие. Я цитирую почти дословно, Евгений Григорьевич может подтвердить. Собственно, так оно и произошло.

Еще меня при чтении поразило отсутствие слова «реформы». Я начал думать, а как это так. Вот мы все здесь говорим о «реформах Ельцина, Гайдара». Естественно, и Бурбулиса, Нечаева, Чубайса и так далее. А там про реформы не говорится. Про что же там говорится, начал я думать, и понял. Нет там никаких реформ, товарищи. Там есть нечто абсолютно другое. Лежит труп советской экономики. И в записке сказано, по сути, что есть единственный способ ее реанимировать. Нужен укол адреналина в сердце, электродефибрилляция, и пациент возвращается к жизни после клинической смерти. Это не реформа.

Я сейчас утверждаю, и я не один так думаю, слава богу, что то, что произошло в начале 1992-го, реформами не было. И люди, которых называют командой реформаторов (и они себя так называют), были скорее командой реаниматоров. Они, кстати, сами признавали тогда, что, мол, мы пришли ненадолго, нас быстро сменят. И это абсолютно правильно. Реаниматор, долго сидящий у трупа, –непрофессионал. Реаниматор должен быстро сделать свое дело и уступить место другим специалистам. Дальше приходят врачи и начинают... Что делать? Вы скажете, лечить, но и это неправильно. На самом деле, они должны начать борьбу с последствиями реанимации. Потому что любая реанимация заканчивается кучей побочных расстройств и последствий. Что и происходило в 1992-м, 1993-м, 1994-м году.

Конечно, принимались замечательные законы, о чем справедливо говорил Андрей Нечаев, и можно много еще чего вспомнить. Но это нельзя назвать реформами еще по одной причине, о чем также говорил Андрей. Должен существовать субъект реформ. Это власть, располагающая рычагами, ресурсами и так далее. Реформы не бывают дешевыми. Даже когда вы поворачиваете руль, вы тратите дополнительный бензин, у вас падает скорость, и вы должны сильнее жать на газ. А уж что говорить не о машине, а об обществе, о государстве! А что говорить, когда общество находится в таком состоянии, когда нужна пара поколений, чтобы перевести его в качество, о котором вы мечтаете! И вы, реаниматор, это, в общем-то, прекрасно понимаете. А что говорить, если действительно, рычаги, которыми помимо денег должен располагать субъект реформ, отсутствуют? И если присутствие на здании  названия какого-то министерства еще ничего не значит? То есть не значит, что существует этот рычаг. И это всё было в начале 90-х, и только потом, потихоньку-потихоньку, начали работать новые институты, начала складываться новая государственность.

Почему я об этом говорю? Потому что есть общеизвестный тезис, что наша социальность и наш язык очень взаимосвязаны. Как ты вещь назовешь, так она и будет служить. Так вот, если ты телегу назвал ракетой, то она не будет ни ракетой, ни телегой. И почему я это говорю в связи с 1993 годом? Почему члены правительства того периода называли себя реформаторами и мы их тоже так называли? И очень радовались, что у нас идут реформы Гайдара и Ельцина?

Потому что уже два–три года перед тем как их так назвали, самым популярным понятием было именно «реформы». Реформы –то, что нас приведет к новой, светлой жизни, причем приведет быстро и без особых побочных последствий; просто надо пересесть в другой поезд. Вот наш поезд, который вез нас в коммунизм, оказался неправильным, надо пересесть на поезд, который ведет к капитализму, и у нас есть люди, которые знают, как там проложены рельсы и как устроен этот поезд. И они, эти несколько грамотных машинистов, нас туда приведут.   

Всё не так, естественно, устроено, но мы так думали, –что нам нужны эти реформы, и я считаю, что мы думали правильно. И, думали мы, то, что происходит, это и есть реформы, и само правительство их так называло, потому что назвать это по-другому было бы политически неправильно. Поскольку поддерживать граждане хотели реформы, а не электрический разряд или укол в сердце. Поэтому, если ты пришел к власти, ты должен заниматься реформой. Потому что именно этого ждут люди. Политик должен заниматься именно тем, чего от него ждут люди и что он им несколько лет обещал, между прочим.

И еще, чтобы закрыть эту тему. А что было бы, если бы это называли реанимацией?  Во-первых, никому бы не пришло в голову брать таких министров надолго. Не существовало бы проблемы позорной или какой-то другой политически вынужденной, как это произошло в конце 1992 года, отставки Гайдара и его молодых министров. Если есть команда реаниматоров, если мы правильно это назвали, то, вообще говоря, нужно думать о команде врачей. Кто будет теперь подавать кислород? Кто будет следить за давлением? Кто будет спрашивать у больного: «Скажите, а вот от этого лекарства у вас аллергия бывает?».

Я провожу условные параллели. Понятно, что социальный порядок и экономика несопоставимо сложнее, чем человеческий организм, во-первых. А, во-вторых, людей на Земле лечат гораздо дольше, чем управляют экономикой. А уж тем более несопоставимо дольше, и об этом справедливо упоминал Андрей Нечаев, чем пытаются превратить негодную, проржавевшую, не функционирующую в современном мире машину под названием «плановая советская экономика» в нормальную конкурентную рыночную систему. Никто никогда в жизни этого не делал. Тем не менее, и врачи всё равно нужны, поскольку всегда появляются новые болезни. Появился СПИД, и вроде бы потихоньку находят лекарства.

Так вот, от того как мы это называем, переходим к тому, как мы структурируем всё остальное. Потому что если мы всё это называем реформами,  то за всё отвечают реформаторы. Если же мы их называем реаниматорами, то одни отвечают за реанимацию, другие отвечают за кислород, третьи отвечают за давление и прочее.

Всё это связано также с колоссальной дистанцией между ожиданиями и результатом. Мы не ждем от реанимации выздоровления. Для этого нужно еще лечиться, часто довольно долго. Для чего пришло это правительство? Вывести экономику из комы? Это один вариант. Второй –провести реформы. Дальше начинаются рассуждения по поводу того, а сколько лет нужно, чтобы провести реформы. И понятно, что это не год, не полтора года и даже не пять. В отличие от реанимации.

Много мы знаем способов выведения человека из состояния клинической смерти? Очень мало. А вот болезней мы знаем много. И даже для одной болезни мы знаем не один метод лечения. Это совершенно другой мир. Поэтому когда речь идет о выведении из клинической смерти, рассуждения по поводу того, какой набор инструментов надо применять, бессмысленны, это известно, и у нас нет времени на то, чтобы это обсуждать. Вот когда идет дальше разговор о реформах, можно задавать себе абсолютно бессмысленные вопросы. Я смело говорю – бессмысленные. Ведь если мы признаем, что команда Гайдара была бригадой реаниматоров, а потом начиналось лечение, то болезнь-то была совершенно неизвестной.

Например, говорили, что надо было применять другой порядок действий, скажем, позже проводить приватизацию. Я спрашивал в свое время некоторых адептов альтернативных способов проведения реформ: «Скажите, пожалуйста, это гарантировало бы, что не произойдет обрушение экономики в бартер?»  Ответа на это не было. Как и на другие вопросы. И не могло быть, потому что этими вопросами просто не задавались ни при первом способе, ни при втором, ни при третьем, ни при четвертом.

Тут начинается еще один сюжет: наши представления, –между прочим, ложные, –об управляемости того, чем мы занимаемся. Мы, например, реформируем экономику. Известно же, что если верно просчитать момент запуска, определить, куда направить корабль, с какой скоростью и так далее, то мы правильным образом выведем его на орбиту. Это обычный, стандартный, лапласовский взгляд на мир, который оправдан при решении простых задач, задач линейной динамики. Но, как нам когда-то показал Эдвард Лоренц, уже погода не описывается линейными  уравнениями, и это вызывает совсем иные представления о том, что же происходит вокруг нас. Такие явления назвали детерминированным хаосом. А уж общество, экономика точно сложнее, чем погода. И уж это точно менее управляемо, чем выведение корабля на орбиту и много других вещей.

И здесь требуется вообще принципиально другой взгляд на мир. Потому что, оказывается, важно не что ты делаешь, например, конкретный набор мер или их последовательность. Я сейчас уже говорю о лечении, а не о реанимации. Важно то, как ты это делаешь. Потому что, оказывается, когда ты пытаешься что-то менять в этом  принципиально нелинейном мире, то существенна не точка, с которой ты начал менять, и не точка, в которую ты должен прийти. А существенно, какими способами ты будешь пытаться идти оттуда туда.

Именно это становится существенным в нелинейном мире, потому что всякие попытки расчета, в какую сторону нужно запускать «корабль», какое на нем должно быть топливо и в какой момент надо давать команду «пуск», бессмысленны. Проблема состоит в том, что происходит на траектории «оттуда туда». Как, какими способами, ты пытаешься двигаться по этой траектории, всегда непредсказуемой и неустойчивой. И трагедия в том, что такого рода представлений не было в конце 80-х – начале 90-х годов в сфере экономики и общественных наук. Они экспертами не рассматривались. Существовала теория нелинейных дифференциальных уравнений, теория нелинейной динамики. Это уже развивалось, было много публикаций по поводу этого. Но в сфере социально-экономической, где всё гораздо сложнее, чем в механике, эти представления в принципе тогда еще не рассматривались. И дискуссии шли относительно вещей ложных, что, в свою очередь, вызывало у людей ошибочные представления, неверные ожидания, а отсюда возникало напряжение в обществе, напрасные иллюзии, их крушение и разочарования.

У социологии есть некий постулат, который именуют теоремой Томаса: «Если человек определяет ситуацию как реальную, она реальна по своим последствиям». Это единственное утверждение, которое мне известно как  теорема в сфере социальных наук. В одной из эквивалентных формулировок это звучит так: идея обладает материальной силой по своим последствиям. Понятно, что некое ключевое понятие, когда мы рассматриваем его в семантическом, так сказать, комплексе, тоже материальная сила. И когда мы подменяем какие-то понятия, это влечет определенные последствия, предопределяя, что реально происходит в социальном порядке.

Я довольно сумбурно рассказал о чем-то, возможно, не совсем относящемся к сегодняшней повестке дискуссии. Если бы у меня было больше времени, я мог бы сказанное обосновать  подробнее и проиллюстрировать. Но для этого нужен курс из двенадцати лекций или хотя бы из шести. Между прочим, я уже излагал студентам примерно эти соображения. Сейчас я на этом заканчиваю. И я упустил, к сожалению, самое интересное. А именно, мне почти не удалось выстроить убедительную цепочку следствий, идущих от неправильного называния чего-то в 1991 году до той осени 1993 года. Надеюсь, я хотя бы чуть-чуть эту связь наметил. Но обещаю, что довольно скоро я это сделаю и опишу более детально.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Георгий Александрович. Я сейчас думаю о роли тех событий, участниками которых были многие здесь сидящие. В моей жизни был момент, когда программу «500 дней», в разработке которой я принимал прямое участие, фактически бросили в корзину. И я тогда, помню, сидел и думал: «Это всё надо сделать. А кто возьмется?». И не забуду свое мучительное ощущение, что сделать это невозможно, и никого мы тут не найдем, никто не решится на необходимые действия. Этот вопрос «А кто?» больше всего меня  волновал.

И вот эти два человека нашлись: это был Ельцин, и это был Гайдар. Сейчас, когда прошло много времени, легко их осуждать,  говорить, что надо было что-то делать по-другому, не надо было начинать войну в Чечне и так далее. И можно все эти вопросы обсудить, пожалуйста. Но, честно вам скажу, мне не это интересно. Потому что важно было, так или иначе, добиться результата. Понимаете? А его мы добились.

Вспоминаю, как однажды в 2006 году я зашел в гастроном «Смоленский», и мне навстречу идет Юрий Николаевич Малышев. Это бывший председатель Комитета угольной промышленности, а затем сторонник реформ, который работал в правительстве на посту руководителя Агентства по реформе угольной отрасли. Мы с ним много ругались. Я был тогда                                        министром экономики, а в министерстве были разные очень решительные люди, например, присутствующий здесь Кожуховский. Много было споров и много усилий найти сообща верное решение. И вот эта встреча в гастрономе. Мы с Юрием Николаевичем поздоровались, обнялись. Идем с ним вдоль прилавка, на котором представлено привычное нам теперь товарное изобилие. И Малышев говорит: «Знаете, Евгений Григорьевич, я здесь рядом живу. И когда я сюда захожу, мне часто приходит мысль, что вы были правы».

Теперь я хочу предоставить слово желающим выступить. Только прошу укладываться в регламент. Кто первый?

 

Сергей ДУБИНИН (в 19921994 годах заместитель председателя Государственного комитета по экономическому сотрудничеству с государствами членами СНГ, первый заместитель министра финансов России):

Здесь уже многое было сказано, и я не хочу повторяться. Георгий Сатаров говорил о словах, за которыми стоят оценки и концепции и которые порой сами отчасти определяют дальнейший ход событий. Так вот, лично я считаю, что 1991–1993 годы в России – это период реальной революции.  Политической, социальной, экономической.

 

Евгений ЯСИН:

Совершенно верно. И называть это следует не реанимацией, а именно революцией.

 

Сергей ДУБИНИН:

«У реформаторов не было административных рычагов, чтобы заставить людей что-то делать, – можно было только разрешить людям что-то делать»

Да, революцией. И происходила она в тех относительно мирных формах, в которых редко происходили революции в России. И здесь действительно уникальную роль сыграл Борис Николаевич Ельцин. И не просто как харизматичный вождь, а как, наверное, единственная на тот момент фигура, которая могла как-то скоординировать, объединить совершенно разные силы и разных участников событий.

Что тогда было на поверхности, какие настроения преобладали? Очевидно было, что массы хотели нормальной жизни и ненавидели привилегии номенклатуры. А о рынке и даже о демократии, они мало тогда думали. Вот интеллигенция, техническая и гуманитарная, была за реформы, за демократию, но тоже не очень понимала, как всё будет развиваться. Еще были себе на уме «красные директора» – слой номенклатуры, которые хотели превратить возглавляемые ими предприятия в свою частную собственность. При этом многие из них искренне желали продвигать вперед технологию, развивать производство и так далее. Они верили, что это будет возможно, если они станут собственниками.

Были еще остатки госаппарата на низовом уровне. Государственная машина была дезорганизована. Но многочисленные чиновники, включая сотрудников министерств и даже аппарата ЦК КПСС, были высококвалифицированными специалистами. Большинство были готово работать с новой демократической властью добросовестно. У них существовало свое представление о происходящем в стране. И, наконец, вооруженные силы. Всё это были группы с разнонаправленными и часто размытыми интересами.

Большинство «демократов первого призыва» попали во власть, в состав Верховного Совета РСФСР, на волне популизма и лозунгов о социальной справедливости. Сильны были и националистические настроения. У новых политиков не было реальной программы строительства государства и экономического развития. Зато было много страсти в борьбе за власть, была готовность действовать с использованием силы.

Председатель Верховного Совета Хасбулатов встречался с генералами и задавал им вопрос: «Вы готовы защищать советскую власть?». В 1993 году конфликт исполнительной власти и Верховного Совета приобрел открытый характер. Был критический момент, когда власть, что называется, «валялась на мостовой». И если бы генерал Грачев не принял сторону президента Ельцина, он мог бы принять сторону президента Руцкого. И  мы бы получили войну с Украиной, потому что Руцкой до сих пор доказывает, что тогда надо было брать Крым. И мы получили бы, думаю, югославский вариант во всем его трагизме.

Повторяю, фигура Ельцина в тот период крайне важна; именно он смог скоординировать между собой противоречивые силы и удержать, хотя и не без больших издержек, труднейшую ситуацию от настоящего падения в безвластие. Потому что, как здесь правильно говорилось, у нас тогда не было административных рычагов, чтобы заставить людей что-то делать. Можно было только разрешить людям что-то делать. Ельцин это понял и следовал именно этому принципу. Он умел убеждать людей в своей правоте. И они делали работу только в меру того, на что сами соглашались, понимая разумность предлагаемых решений. Приходили к заключению, что это целесообразно, и говорили: что ж, давайте будем поступать так. Это был новый принцип управления после административно-командной системы.

А «творчество революционных масс» в такой ситуации, – это всегда так бывает, и не только в России, – привело к созданию криминальных группировок. На Северном Кавказе просто появились полевые командиры. Там всё было в лучших традициях, как у батьки Махно, только еще с чеченской и мусульманской спецификой.

Для «реанимации» не только экономики, но и самой государственной власти потребовалось больше десяти лет. Такая широкая поддержка россиянами президента Путина в период его первого срока, думаю, во многом объяснялась усталостью людей от перманентного кризиса власти.

Приведу лишь один пример из близкой мне сферы жизни и на этом закончу.  Речь идет о федеральном бюджете. В начале 90-х годов налоги собрать оказалось невозможно. Дефицит бюджета покрывался за счет эмиссии денег Банком России. Прекратить эмиссионное финансирование бюджета удалось только в 1994 году. Доходы в какой-то мере пополнялись в основном косвенными налогами. Например, НДС и таможенными пошлинами, акцизами. Всё это привело к бюджетному кризису и дефолту в 1998 году. Но и после такого кризиса правительство Примакова не сумело решить эту проблему. Я работал тогда в «Газпроме». В 1999 году глава налоговой службы приезжал в офис «Газпрома» на переговоры с его руководством – Вяхиревым и Шереметом, и они обсуждали, сколько же «Газпром» заплатит в федеральный бюджет. Это были торг и соглашение. Кто, кому, сколько, за что; это еще не была налоговая система.

Вот реальность, в которой мы прожили весь период 90-х годов. И я считаю, что мы устояли в этой реальности только благодаря фигуре Ельцина. Потому что ему верили люди. Когда эта вера себя исчерпала, он сделал еще один уникальный шаг. Он просто взял и ушел из власти. За всё это вместе ему огромное спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Благодарю вас, Сергей Константинович. Так, теперь Красавченко. Пожалуйста, Сергей Николаевич.

 

Сергей КРАСАВЧЕНКО (в 1990-1993 годах народный депутат РСФСР, член президиума Верховного Совета, председатель комитета по экономической реформе и собственности):

Сергей Дубинин избавил меня от краткой, но желательной, с моей точки зрения, полемики с моим другом Георгием Сатаровым относительно реформы и реанимации. Но, думаю, будет правильным поддержать  размышления Георгия Александровича на эту тему и не только  опубликовать их, а и, возможно, посвятить отдельный семинар  проблемам теории и практики реформирования в экономической сфере. Это будет полезно для следующего правительства реформ, которое, надеюсь, когда-нибудь появится в нашей стране.

 

Реплика из зала:

Сначала СССР надо заново построить.

 

Сергей КРАСАВЧЕНКО:

«Курс на экономические и политические реформы был еще в 1990 году задан Ельциным, опиравшимся на демократическое меньшинство в российском парламенте»

Да, казалось бы, что за СССР через 25 лет после его исчезновения? А ведь есть люди, которые в это верят, стремятся к этому и даже  прикладывают немалые  усилия, чтобы вернуть его. Не дай бог, как говорится.

Но вернемся к нашей основной теме. Итак, в той революции, которая произошла в начале 90-х, конечно, реформы были важным фактором. И правильно, считаю, называть правительство Ельцина, Бурбулиса, Гайдара  правительством реформаторов. Но при этом нельзя говорить, что реформы начались только 2 января 1992 года и что с этой даты начался Ельцин как реформатор. Уже в мае 1990 года в борьбе за пост Председателя Верховного Совета РСФСР – в то время высший пост в республике – Ельцин обозначил контуры концепции реформирования России и, естественно, СССР. Эта концепция предполагала и радикальное реформирование экономики на основе рыночных принципов и свободной конкуренции, и построение новой государственности, развитие демократической системы власти. 

Конечно, в сложившихся тогда условиях трудно было рассчитывать на комплексное и быстрое осуществление задуманных реформ, как это стало происходить с начала 1992 года. Но не надо забывать о первых реформаторских шагах Ельцина, которые поддерживались частью российского правительства и депутатского корпуса. Достаточно вспомнить о программе «500 дней», пусть не реализованной, но положившей начало системному реформированию, и о ее авторах во главе с Григорием Явлинским. Вспомним  и о краткой по времени, но большой работе, которая была проведена под руководством Ельцина по объединению усилий реформаторских сил  России и СССР на базе программы «500 дней». И не их вина, что цели не были достигнуты.  Уверен,  достигни они успеха,  трансформация СССР и последующие реформы оказались бы не столь болезненными. 

Кое-что очень важное удалось сделать и в тот период. Достаточно вспомнить, что основу будущего реформирования экономики – возвращение института частной собственности – обеспечил принятый Верховным Советом РСФСР в декабре 1990 года Закон о собственности. А Верховный Совет СССР отказывался принять подобный документ, хотя и признавал вроде бы необходимость приватизации. Но как можно было проводить приватизацию без частной собственности? 

Мы бы не приняли этот закон и в Верховном Совете РСФСР, где большинство тогда составляли коммунисты, если бы не Ельцин. Он был не просто опытным и талантливым руководителем, но также – и в этом  я солидарен с выступавшими – прирожденным, харизматичным реформатором. И принятие Закона о частной собственности далеко не единственный  шаг по формированию базы  радикальных реформ в период, предшествовавший историческому январю 1992-го. Напомню лишь некоторые из мер. Первый указ, который был подписан  только что избранным  президентом Ельциным, –Указ об образовании. Этим приоритетом Ельцин обозначил главную линию реформы государственного и  общественного устройства – поворот  к интересам и правам человека, ориентацию на  образование и культуру в широком смысле как на основу  развития страны. Жаль, что среди нас сейчас нет тогдашнего министра образования Эдуарда Днепрова (он скончался в 2015 году) и его заместителя в те годы Александра Асмолова – они могли бы рассказать о значении того указа.

А формирование  новых основ взаимоотношений с союзными республиками и затем с образовавшимися на их основе независимыми государствами? Именно по инициативе и при активном участии Ельцина в 1990–1991годах были установлены контакты и заключены двусторонние договоры с большинством союзных республик. Во многом благодаря этому распад Советского Союза, которого не желали ни Ельцин, ни его единомышленники, и образование СНГ прошли  по  достаточно мягкой схеме.

Началось формирование новых отношений центра и субъектов Федерации.  После августа 1991 года был введен институт губернаторов и были назначены  руководители субъектов Федерации. Не буду говорить сейчас об изменениях, которые вносились в тот же период в эклектичную Конституцию РФ. Не все попытки удавались, но  таким образом был задан курс на политические реформы. И задан президентом Ельциным. Тогда он ориентировался и опирался на демократическое меньшинство в российском парламенте, и это тоже требовало от него как от политического лидера мужества, воли и глубокого понимания общественных процессов. Он прилагал тогда уже все усилия, чтобы создать новую экономику, новое государство, новое общество.

В программе нашего заседания был и вопрос о кризисе 1993 года. Полноценного обсуждения, к сожалению, у нас не произошло.  Предлагаю, Евгений Григорьевич, в будущем провести отдельное заседание, посвященное этой теме. Тем более, уверен, к 25-летию этого события  в наших официальных кругах и СМИ найдется немало людей, заинтересованных в необъективном анализе произошедшего тогда. Сейчас же хочу отметить,   что  к «горячей осени» 1993 года привели не только ряд ошибок в деятельности администрации президента и правительства Черномырдина, но, главное, агрессивная и непримиримая позиция  большинства Верховного Совета по отношению к необходимым реформам в России.

Передо мной  стенограмма моего выступления  на сессии Верховного Совета, опубликованная в газете «Вечерняя Москва» 23 марта 1993 года. Не буду цитировать себя, но скажу, что тогда, к неудовольствию агрессивного большинства зала, мне удалось констатировать: обращение Президента Российской Федерации по конституционной реформе не могло быть неожиданным для тех депутатов, кто стремился сделать действия президента и правительства неэффективными, кто раз за разом на сессиях Верховного Совета, съездах отталкивал предложения реформаторов, направленные на достижение согласия, компромисса, принятие конструктивных решений.

В этом обращении и соответствующем указе содержались ряд продуманных положений и позиций, которые давали возможность избежать конфликта между ветвями власти и энергично продвинуться по пути конституционной реформы.  Но тогда в Белом доме  был совершенно другой настрой.  И другие планы. Что произошло, вы знаете. Благодарю за внимание.

 

Евгений ЯСИН:

Понятно. Спасибо большое. Теперь, пожалуйста, Петр Сергеевич Филиппов.

 

Петр ФИЛИППОВ:

«Из-за незавершенности запланированных реформ и смещения их вектора по ряду обстоятельств у нас сегодня процветает “капитализм для своих”»    

Представлюсь для молодых. Я в 90-х годах был народным депутатом России, председателем парламентского подкомитета по приватизации, а потом руководителем аналитического центра в администрации президента Ельцина. Я автор законопроекта о приватизации, соавтор законопроектов о предпринимательской деятельности, о собственности. И хочу сказать о своей оценке обсуждаемых событий. То, что произошло в начала 90-х, – революция. Потому что изменился общественный строй, на смену Госплану пришли рынок и какая-никакая частная собственность. И в дни ГКЧП в августе 1991-го Ельцин проявил себя как великий человек. Он с малым количеством москвичей сумел подготовить эту революцию, взойдя на танк и оказав  жесткое противодействие разваливавшейся советской власти.

Егор Гайдар в моих глазах – талантливейший человек, который жил интересами народа. Я напомню, что автомобиль ему в середине 90-х друзья покупали вскладчину.  

Если же говорить про то, что произошло из-за незавершенности задуманных реформ и смещения их вектора по ряду обстоятельств, то сегодня мы имеем, к большому сожалению, «капитализм для своих», кронизм. Тем, кто хочет разобраться в этом явлении детально, советую прочесть недавно изданную в русском переводе книгу Балинта Мадьяра «Анатомия посткоммунистического мафиозного государства: на примере Венгрии». Вычеркните там мысленно Венгрию, замените ее любой другой страной постсоветского пространства (Азербайджан, Россия и т.д.), и вы получите тот самый анализ, который должен быть на столе у современных экономистов и политологов.

Я уверен в том, что реформы продолжатся. Наша страна все равно будет страной  европейской. Однако нам самим нужно понимать, чего мы не сделали и какие мы допустили ошибки, чтобы эти ошибки вновь не повторились. Первая и главная ошибка, с моей точки зрения, –то, что не было организовано информирование населения об иных правилах жизни, принятых в развитых странах. Ельцин по этому поводу сказал, что, мол, нам не нужно пропаганды. И это было его заблуждение. Многое могло быть иначе, если бы мы рассказывали о том, на каких правовых принципах живут люди в Финляндии, Швеции, Сингапуре, Польше.

Вторая, и огромная, ошибка, – то, что не была проведена реформа силовых структур, правоохранительных органов, что не была доведена до конца судебная реформа. Ничего подобного тому, что было сделано в этом отношении в Польше или позднее, при Саакашвили, в Грузии, в России сделано не было. И в итоге мы сначала получили отношение полиции (тогда она еще называлась милицией) к любому мошенничеству в бизнесе как к «спору хозяйствующих субъектов», а после этого люди в форме просто стали брать дань. Полиция заменила собой тех бандитов, которые облагали поборами коммерсантов.

Еще надо сказать, что в России не был сделан радикальный шаг по обеспечению доступа граждан к информации органов власти. Между тем этот доступ есть во всех развитых странах, а сегодня и во многих развивающихся странах. В такой стране как Швеция, набрав фамилию, имя и отчество человека, вы можете получить все данные о его банковских счетах, о его недвижимости, о его машинах и так далее. В Эстонии можно получить информацию об активах госслужащих, заплатив за эту услугу полтора евро. Вы получаете  данные о любом государственном чиновнике! В этой ситуации брать взятки бессмысленно, потому что всё становится гласным, открытым. Ничего подобного в России не делалось и сегодня не делается.

У нас нет практики частного обвинения. Если любой гражданин Соединенных Штатов Америки имеет право быть прокурором и  выступить с уголовным обвинением по отношению  к мошеннику, то у нас это частное обвинение ограничивается двумя статьями: за мордобитие и клевету. У нас нет стимулов к разоблачениям жуликов. Тех стимулов, которые действуют в США, в Европе. Не имея этих механизмов контроля, мы и  построили государство, в котором определенная часть людей очень эффективно используют свое служебное положение.

Если же говорить про приватизацию, а это всё тесно связано, то нужно подчеркнуть, что в приватизации были, прежде всего, заинтересованы директора предприятий. Это был главный двигатель разгосударствления. Но за приватизацию выступали и демократы. Поэтому, когда в начале 1991 года на Съезде народных депутатов России прозвучало, что если мы не проведем приватизацию, то в кресло главы государства усядется новый диктатор, это  предупреждение возымело свое действие. И Ельциным было одобрено решение, что мы немедленно приступаем к разработке Закона о приватизации.

Должен вам сказать, что на эту тему в парламенте был проведен целый ряд слушаний. И было совершенно понятно, что директора не дадут приватизировать предприятия за деньги. Они заявили: «Вы хотите отдать наши заводы водочным королям? Не допустим!». И промышленная фракция парламента выступила категорически против денежной приватизации. А эта фракция, куда входили директора предприятий, хозяйственная номенклатура, играла большую роль. 

Напомню, что принятый Закон о приватизации дополнялся еще Законом об именных приватизационных счетах и вкладах. То есть предполагалось, что никаких бумажных ваучеров не будет, а людям будут открыты отдельные сберкнижки. И что продавать акции от приватизации нельзя будет в течение четырех лет. Именно так это было сделано в Сингапуре. Но Анатолий Чубайс  и еще некоторые члены правительства настаивали, что если мы не перейдем к ваучерам, то не сформируем институт собственников, которым будет принадлежать контрольный пакет приватизируемого госимущества. Эта позиция одержала верх. Получалось, что хочешь не хочешь, а нужно переходить к ваучерам. И потом Сбербанк прямо объявил, что не может взять на себя ответственность за то, чтобы выдать всему населению России по второй сберкнижке. То есть что это технически нереализуемо. Поэтому в конце концов президент, воспользовавшись тем, что члены Верховного Совета ушли в отпуск, 14 августа 1992 года принял Указ «О введение в действие системы приватизационных чеков в Российской Федерации», то есть указ о ваучерной приватизации. А тот Закон об именных приватизационных счетах никем не отменялся и, следовательно, до сих пор действует! Только что толку.

В итоге что получилось? Например, рабочие питерской «Электросилы» продали свои ваучеры и акции. И кому продали? Руководству своего же завода. Потому что кому-то важнее  было сменить старую автомашину. Кому-то нужно было купить жене шубу. И люди поменяли эти ваучеры на рубли. Так же происходило по всем остальным предприятиям. Но потом, как всегда, наступило разочарование. Потому что ты не миллиардер, а Ходорковский – миллиардер. Конечно, это упрощенно. В целом же я искренне надеюсь, что опыт наших реформ, в том числе и отрицательный, окажется полезен будущему поколению.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Слово Борису Георгиевичу Салтыкову.

 

Борис САЛТЫКОВ (с ноября 1991-го по август 1996 года министр науки, высшей школы и технической политики в правительстве России; с апреля 1992 года по май 1993-го также вице-премьер по социальным вопросам):

«Реформируя сферу науки и технической политики мы, прежде всего, сделали установку на деидеологизацию, демилитаризацию и отказ от дублирования американских исследовательских направлений»

Сначала кое-что добавлю по поводу замечания Андрея Нечаева о китайском пути. Когда весной 1992 года Съезд народных депутатов спросил у Гайдара, который стоял на трибуне, почему мы выбрали шоковую терапию, а не пошли по китайскому пути, он действительно ответил так, как сказал Андрей, а именно, что реформа в Китае шла под жестким контролем компартии, которая медленно и последовательно трансформировала огромную экономику. В СССР же за время перестройки и после отмены 6-й статьи Конституции власть КПСС была ликвидирована. Но экономика страны уже была в коллапсе, поэтому времени на китайский «медленный» вариант у нас не было.

А дальше Егор со свойственной ему иронией добавил, обращаясь к Хасбулатову: «Это во-первых; а во-вторых, Руслан Имранович, где вы у нас возьмете столько китайцев?». И в этом вопросе был глубокий смысл. Жители страны с «рисовой» культурой по-другому устроены, чем наши русские ребята. Но это к слову.

Моей сферой ответственности в правительстве была отрасль науки, высшего образования и, как сегодня принято говорить, инноваций. Гайдар, когда приглашал меня на должность министра, сказал: «Ты вот семь лет таскал в отдел науки ЦК КПСС проекты и предложения по реформе науки, теперь давай вперед».

Первым нашим стратегическим решением стала, конечно, немедленная деидеологизация науки. Мы знаем, как в СССР генетику назвали «продажной девкой империализма». Это даже в энциклопедии тех лет проникло.

Вторым решением стала демилитаризация. Об этом уже здесь говорили, и, несомненно, безмерно разросшийся ВПК стал одной из причин того, почему рухнула экономика Советского Союза. Даже в Академии наук, о чем мало кто знал, существовала так называемая секция прикладных проблем. Работала эта секция только на оборонные заказы. А, например, в Сибирском отделении Академии наук 75 процентов бюджета составляли оборонно-ориентированные заказы. Это не значит, что там бомбы проектировали, но целью разработок был, так или иначе, поиск фундаментальных принципов оружия будущего.

В-третьих, мы отказались от так называемой модели «сплошного фронта»: ведь в СССР развивались все направления исследований, которые вели Соединенные Штаты. Нам было ясно, что экономика находится в таком глубоком упадке, что сохранить всю советскую науку будет невозможно. Поэтому мы провозгласили политику приоритетов. Предстояло выбрать только те направления, где мы находились на сравнимом с мировым уровне, или те, которые абсолютно необходимы для безопасности страны либо для развития народного хозяйства. Всё остальное пришлось отодвинуть на второй план.

Ну, и, конечно, мы декларировали свободу доступа к бюджетным ресурсам для любого субъекта, который занимается наукой. В этой связи в мае 1992 года был принят специальный указ президента, согласно которому в стране были образованы два фонда – Российский фонд технологического развития  и Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ). Было закреплено, что любой субъект науки, где бы он ни находился, в оборонном институте, в вузе, в Академии наук, может подать свое предложение соответствующему фонду и получить деньги из бюджета. Понятно, что это будет после того, как соискатель пройдет специальную экспертизу (оценка коллег) и его заявка будет одобрена.

Я считаю, что появление таких государственных фондов, – а в 1994 году мы создали еще и Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ), – коренным образом изменило систему финансирования научных исследований в России. Эта система стала более справедливой, более объективной и открытой. К сожалению, в те годы из-за позиции РАН не удалось сделать гранты РФФИ и РГНФ более весомыми. Однако при Андрее Фурсенко был создан Российский научный фонд  (РНФ), где теперь выдаются многомиллионные гранты. РНФ консолидировал все деньги, которые были заложены на науку у всех министерств. Можно сказать, что наше дело успешно продолжается.

Теперь о приватизации. Мало кто из неспециалистов понимает, что одним из первых шагов здесь стал принятый в 1993 году Патентный закон, который мы подготовили. В Советском Союзе существовал Госкомитет по делам изобретений, который каждому изобретателю давал в качестве «платы за труд», не помню, триста или пятьсот рублей и авторское свидетельство. А владело патентом, конечно, государство. Патентный закон РФ, который ориентировался на принципы немецкого патентного права (американская схема иная), позволил всем авторам советских изобретений в течение полутора лет оформить именные патенты. Люди становились владельцами своей интеллектуальной собственности. В этом смысле мы приватизировали некоторые государственные результаты интеллектуальной деятельности.

Ну, и второй наш крупный успех, не побоюсь так сказать, – то, что мы отобрали и сохранили, в том числе и в сфере ВПК, лучшие научные институты, которые мы назвали Государственными научными центрами. В СССР тогда было полторы тысячи научно-исследовательских отраслевых институтов. Ясно, что денег в стране не было, и походы к Гайдару, а потом и к Черномырдину ничем не кончались. Нам говорили: «Все просят денег, а денег нет». И тогда мы пришли с новой программой – «Создание государственных научных центров». Из этих полутора тысяч НИИ мы по конкурсу выбрали лучшие. Отбор вел научный экспертный совет во главе с академиком Кириллом Ильичом Замараевым. Выбрали 60 самых перспективных институтов в области атомной энергии, судостроения, авиации, электроники, биотехнологий. И вот эти ГНЦ получили дополнительные деньги и выжили.

Позднее эти центры образовали свою ассоциацию, потому что я сказал, что поодиночке вас всех перебьют. И недавно они отпраздновали 25-летие своей деятельности. И последнее, по поводу…

 

Реплика из зала:

Борис Георгиевич, главное, в то время вы создали Высшую школу экономики!

 

Борис САЛТЫКОВ:

Да, мне посчастливилось принять в этом участие. Была середина 1992 года. Я тогда был вице-премьером и отвечал за социальный блок. Звонит Егор Гайдар и говорит: «Ты прими двух человек, они пришли ко мне и хотят создавать новый экономический институт». Я отвечаю: «Егор, да у нас этих экономических институтов как собак нерезаных». «Нет, – говорит он, – это будет институт совсем нового типа». Приходит Лев Львович Любимов вместе с молоденьким Ярославом Кузьминовым, ныне ректором Вышки, и начинают говорить, что это будет не очередной советский Институт экономики РАН, а что-то типа Лондонской школы экономики. Я всё понял, конечно, согласился и подписал, как вице-премьер, соответствующее постановление Правительства РФ. Кстати, в то время я и Российскую экономическую школу (РЭШ) помог создать. Но встал вопрос, а где ВШЭ разместится. Остановились на здании бывших Высших экономических курсов Госплана в Гнездниковском переулке (я сам когда-то читал там лекции по программно-целевому планированию). Тогда у ВШЭ было только это первое и единственное задание, там она и начала работу.

Так вот, последнее, о чем я хотел сказать: почему у нас появились  олигархи? Потому что общим в правительстве было суждение, что к приватизации наших крупных активов ни в коем случае нельзя допускать иностранцев. Об этом уже упомянул Сергей Васильев. Поэтому придумали залоговые аукционы. А точнее, нашли способ, как за сравнительно небольшие деньги продать госсобственность конкретным людям. Иностранцев не допустили, зато вырастили «своих миллиардеров». Я до сих пор не знаю, хорошо это или плохо. Но тогда это была сознательная политика: не пускать иностранцев, они, мол, все наши лакомые «сырьевые» активы легко могут купить. Напомню, что в научном секторе мы  уже тогда наложили запрет на приватизацию НИИ военно-промышленного комплекса и РАН. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Во всяком случае, я могу сказать, что мы должны были учитывать настроение населения. А люди тогда в большинстве были против распродажи крупных активов государства иностранцам. Пожалуйста, кто еще хочет выступить? Дмитрий Иванович Катаев. Только коротко.

 

Дмитрий КАТАЕВ (в 1990-1993 годах депутат Моссовета):

«Правительство реформаторов осознало цену массовой поддержки, только когда оно ее потеряло»

Спасибо. Уважаемые коллеги, в то время как вы вершили судьбами России, я был членом Московского объединения избирателей и работал на низовом уровне, с людьми. И вот что я хочу сказать. Нередко приходится слышать, что народ России так легко расстался с завоеваниями реформ, потому что всё это ему и досталось слишком легко. Революция пришла сверху.

В этом есть большая доля истины, не буду сейчас на этом останавливаться, но хочу провести такую аналогию. Правительство Ельцина и Гайдара тоже очень легко относилось к поддержке народа. Пришла эта поддержка сбоку или снизу, не важно, но она как бы сама собой подразумевалась. И это привело к тому, что реформаторы не стремились эту поддержку удержать, развивать, структурировать и так далее.

Да и мы, активисты демократического лагеря, не понимали этой необходимости. Поняли ее только тогда, когда было поздно, когда она кончилась, эта поддержка, или почти кончилась. Ну, не будем сейчас обсуждать причины этого процесса, его механизмы, то, как это всё произошло. Здесь справедливо, хотя и вскользь, говорилось уже, что надо было больше раскрывать народу суть реформ, рассказывать, по каким правилам строится жизнь в других странах. Но ведь это и до сих пор в России малоизвестно. Информация, которая доходит до российского населения, либо воспринимается как  подозрительная реклама, исходящая с Запада, либо просто игнорируется. А тем, кто знает предмет, эта информация и вовсе не нужна, они и так в курсе.

В общем, сейчас, мне кажется, важнейшая задача, стратегическая, долговременная, требующая огромного терпения и средств, -это просвещение. По всем направлениям, по всем позициям: и как живут на Западе, и как жил Советский Союз, о чем сегодня говорилось, накануне своего распада. И как мы пришли к 1991 году. Ведь мы пришли к нему, с одной стороны, очень подготовленными. За несколько лет, начиная с 1986-1987 годов, наверное, миллионы людей впитали и переработали качественно новую информацию о недавнем прошлом. Я до сих пор порой удивляюсь, как у меня хватало сил перечитать все те кипы газет и журналов, которые вдруг стали доступными. И это не у меня одного хватало сил. Открылись шлюзы, и появился огромный спрос на правду. Вернее, спрос появился еще раньше, чем предложение. И сегодня без формирования такого спроса на правду, без просвещения и упорного завоевания массовой поддержки надежды на какие-либо серьезные демократические изменения в ближайшем будущем мне кажутся не очень обоснованными. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Есть еще желающие? Слово Игорю Степановичу Кожуховскому.

 

Игорь КОЖУХОВСКИЙ (в 1990-х годах начальник департамента экономики угольной промышленности в Министерстве экономики РФ)

«Реформа угольной отрасли доказала, что победить монополизм и резко повысить эффективность и качество производства вполне реально»

Евгений Григорьевич уже коснулся угольной отрасли. На мой взгляд, роль угольной промышленности и шахтеров в истории российских экономических реформ малоизвестна и почти не освещена. И этот пробел надо бы заполнить.

Во-первых, забастовки 1989–1990 годов во всех шахтерских регионах послужили детонатором распада Советского Союза и создания независимой России. Я благодарен судьбе, что мне удалось во всем этом поучаствовать, в том числе формулировать цели, задачи этих акций, поскольку я входил в состав Всероссийского забастовочного комитета.

Правительство Советского Союза уже ничего не могло сделать, а российская власть еще не была сформирована. Именно забастовочные комитеты сформировали единый межрегиональный комитет. Ему, кстати говоря, отвели место в Белом доме. Меня попросили его возглавить. И мы строго по нормам отпускали от бастующих шахт определенные объемы угля металлургическим заводам, электростанциям, чтобы они не остановились. Шахтеры больше никого не слушали, кроме нашего комитета. Был такой период, и пока он нигде не описан.

В то время, и это очень важно, у меня лично и у группы моих коллег созрела идеология угольной реформы. Я благодарен тому, что Егор Тимурович Гайдар, которого я совершенно не знал, послушал меня и поверил нам. Он пригласил меня на работу в Министерство экономики. И за семь лет, к 1999 году, эта реформа была проведена. Сюжет, о котором Евгений Григорьевич нам напомнил, это борьба команды реформаторов с компанией «Росуголь», которую возглавлял Юрий Николаевич Малышев, уважаемый человек, искренний «красный директор».

Я бы сравнил сейчас «Росуголь» с «Газпромом», имея в виду его монополизм. И вот в результате наших общих усилий удалось создать в рамках отрасли частные, полностью приватизированные угольные компании и, скажем так, ликвидировать  господство одного производителя.  Угольная реформа, сложная, специализированная по характеру, проводившаяся при взаимодействии со Всемирным Банком, состоялась. Ее итоги поистине фантастические. Аналогов такому успеху отраслевых реформ в России нет. Производительность труда в угольной промышленности увеличилась в 2,5 раза. Смертность сократилась в 100 раз. И можно привести еще несколько подобных показателей.

В начале 90-х годов угольная промышленность субсидировалась из бюджета. Было так, что чем ты хуже и дороже производишь тонну угля, тем больше она субсидируется из бюджета. Сейчас этих субсидий фактически просто нет. А раньше на поддержку отрасли уходили 6 процентов бюджета страны. И мне кажется, что опыт проведения вот такой успешной, без сомнения, угольной реформы должен стать предметом тщательного изучения и, возможно, повторения в других секторах. Сейчас я работаю в электроэнергетике и уверяю вас, что в ней применимы многие идеи, которые тогда были реализованы в другой отрасли.

Я хотел бы сейчас выразить благодарность коллегам, которые участвовали в угольной реформе на разных стадиях работы. Это, прежде всего, Егор Гайдар. Это Евгений Григорьевич Ясин, который был министром экономики, когда я работал там главой департамента. Это Яков Моисеевич Уринсон, Сергей Александрович Васильев. Вся эта работа была возможна только на доверии, и нам помогало чувство команды, которое мы все испытывали. Сейчас, к сожалению, совершенно иная ситуация, которая, на мой взгляд, не стимулирует какие-либо эффективные реформы развития. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Я хочу дать слово нашему польскому коллеге. Они в Польше начинали реформы раньше нас, потому мнение господина Домбровского очень существенна. Прошу Вас, Марек!

 

Марек ДОМБРОВСКИЙ (экономист, в 1980-х годах участник реформирования польской экономики):

«Российским реформаторам пришлось принимать некоторые решения, основываясь на политической конъюнктуре, а не на экономическом рациональном выборе»

У меня небольшой комментарий. Он связан с тем, о чем говорил Сергей Васильев. Конечно, я понимаю, что когда оглядываешься назад, то конкретный путь, проделанный Россией в сфере приватизации, представляется спорным. Но я глубоко убежден в том, что при альтернативном, более медленном, движении в итоге получилась бы скорее не Польша, а Беларусь, и по следующим причинам.

Во-первых, все-таки Польша начинала реформы в ситуации, когда ежегодно продукция частного сектора составляла 25 процентов ВВП. Россия и страны бывшего СССР начинали с показателя 1 – 2 процента. Во-вторых, у нас весь процесс реформ проходил при более сбалансированной экономике, чем российская того периода. Конечно, теперь мы считаем, что в Польше разные кабинеты министров могли бы более успешно бороться с инфляцией, но все-таки у нас инфляция была намного меньше, чем в России, и экономика была более либеральной. Кроме того, в Польше существовали жесткие бюджетные ограничения в отношении предприятий, и наши власти были более последовательны.

Несмотря на это, я не считаю, что мы что-то выиграли, предпочтя проводить реформы более медленными темпами по сравнению с Эстонией, Венгрией или Россией. Конечно, если сопоставить Польшу с другими странами, можно сказать, что у нас преобразования тоже были быстрыми, и это было для нашей страны хорошо. Так что единой точки зрения здесь нет. Даже нам досталась слишком большая доля госсобственности в промышленном секторе, и  особенно это касается крупных предприятий. Думаю, что многие проблемы, возникшие в России уже после реформ, структурные, бюджетные  и  политические, во многом объясняются той же наследственной диспропорцией. Даже в контексте всех нынешних не очень оптимистических политических событий, которые происходят в Польше, этот фактор по-прежнему сказывается и играет негативную роль. Он как бы способствует нынешнему режиму консолидировать власть, поощряет политическую коррупцию.

Таким образом, мне кажется, что в тех условиях, в которых находилась тогда Россия, стратегический выбор 1992–1993 годов, сделанный реформаторами, был верным. Я имею в виду в том числе и ваучерную приватизацию. Надо помнить, что существовали схемы, которые давали привилегии трудовым коллективам и менеджерам предприятий, вузов и так далее. Конечно, этот процесс мог пройти более рационально, если бы удалось быстрее достичь макроэкономической стабилизации.

Сомнение у меня появляется тогда, когда я думаю о моменте завершения ваучерной приватизация. Если не ошибаюсь, это было в середине 1994 года, так? Тогда фактически у России существовали реальные развилки. Можно было по-другому начать денежную приватизацию. Можно было продумать возможности для привлечения иностранных инвесторов. Ведь уже существовала финансово-экономическая инфраструктура, необходимая для открытой денежной приватизации с участием иностранного капитала. Однако по этому пути не пошли.

Я прекрасно понимаю все политические ограничения этого периода, но тогда мы говорим про политику, а не про целесообразный экономический выбор. С этой точки зрения, например, залоговые аукционы далеко не оптимальный путь. Я понимаю аргументы тех, кто принимал эти решения, но все-таки с экономической точки зрения, на мой взгляд, такая практика принесла российской экономике и обществу намного больше вреда, чем ваучерная приватизация.

 

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, последний выступающий.

 

Елена ГУСЕВА:

У меня реплика. У Марека прозвучало слово «развилка». Я хочу обратить ваше внимание еще на одну развилку. Я смотрела всю трансляцию Первого съезда народных депутатов СССР. И совершенно четко помню, как встала представитель Литвы Казимира Прунскене и попросила Анатолия Лукьянова поставить в повестку дня вопрос о региональном хозрасчете для прибалтийских республик. Но Лукьянов как искусный политик заболтал это предложение и не поставил на голосование. А в тот момент история могла пойти по другому пути.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, последнее выступление. Три минуты.

 

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

«Российский транзит отличался от переходных реформаторских процессов в других странах чрезвычайно высоким конфликтным потенциалом общества»

У меня ряд комментариев к тому, о чем было сказано. Во-первых, насчет Беловежского соглашения. Как известно, после разделения Чехии и Словакии в исторической и социологической литературе появилось такое понятие, как «цивилизованный развод». Вообще в истории ХХ века было три, насколько я помню, таких примера – это отделение Норвегии от Швеции, на что любил ссылаться Ленин, далее Чехословакия в 1992 году и, в промежутке, Беловежские соглашения. Это был цивилизованный развод (в крайнем случае, с учетом локальных конфликтов его можно назвать «полуцивилизованным»), который помог избежать югославского сценария. Конечно, были трагические события в Приднестровье, вокруг Нагорного Карабаха, Абхазии. Но это уже конфликты в самих бывших советских республиках, а не между странами СНГ.

Что касается внутренних процессов в России, то я хотел бы сослаться на книгу социологов Л. Гордона и Э. Клопова «Потери и обретения в России девяностых». Она вышла почти двадцать лет назад и уже тогда разоблачала многие мифы, связанные с либеральными реформами. В этой книге проводится мысль, что хотя, конечно, реформы сопровождались немалыми издержками, тем не менее они несопоставимы с теми жертвами, которые ознаменовали переход к социализму в период с 1917-го по 1940 год.

Да, 90-е годы – это снижение жизненного уровня у большинства населения, рост социального неравенства и много других негативных процессов. Эти издержки зачастую гиперболизировались многочисленными противниками реформ. Было немало ламентаций даже о якобы развязанном властью геноциде русского народа. Уже через две-три недели после начала реформ их противники стали говорить о снижении рождаемости в стране. Это полный абсурд. Или утверждалось, что вследствие реформ в России умирают по миллиону человек в год от голода. Это тоже легко опровергается официальными статистическими данными.

Здесь уже вспоминали «аллергию» Ельцина на коммунистическую пропаганду. Это обернулась нежеланием власти вообще разъяснять смысл и содержание реформ населению. Иными словами, не было идеологического обеспечения реформ и эффективной контрпропаганды. Почему нельзя было всё происходящее раскрыть рядовому россиянину, показать, что реально делается и какие достигаются успехи?

Кстати, когда-то у Леонида Парфенова еще на старом НТВ была программа «Ударник капиталистического труда», где на реальных примерах показывалось, что предприниматели – это не только мафиози, бандиты и рэкетиры, что есть эффективно функционирующие производства, адаптировавшиеся к рыночной экономике, пусть их пока меньшинство. К сожалению, это не было в центре внимания СМИ, и лишь заинтересованные в подобной информации могли ее как-то найти.

Я занимаюсь проблемами сравнительного анализа политических транзитов и демократизации. Если сравнить Россию с постсоциалистическими государствами Восточной Европы, то наряду с немалыми различиями можно обнаружить много общего, как положительного, так и отрицательного. Что же главным образом отличало российский транзит от переходных процессов в других странах? Прежде всего, по моему мнению, это высокий конфликтный потенциал, который характерен для всех сфер жизни: социальной, экономической, политической, культурной. По-моему, не будет преувеличением утверждение, что все-таки ни в одной из стран не было такого сопротивления реформам, как в России 90-х. И до сих пор общество не пришло по этим вопросам к единству.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я думаю, дорогие друзья, что мы на этом закончим. Благодарю всех докладчиков и выступавших. Мы с Евгением Степановичем Волком сейчас решили, что постараемся впоследствии представить материалы нашей сегодняшней дискуссии в печатном виде. Пусть какие-то взгляды и мнения не совсем совпадают, всё равно такие воспоминания, обмен суждениями – очень важное свидетельство времени. Еще раз спасибо всем!





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика