Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Борис Немцов – мой друг (эфир – 28.02.2017)

28.02.2017
Евгений Ясин: "Каждому человеку, особенно попавшему в политическую элиту, судьба предоставляет разные возможности, в том числе, для проявления талантов, готовности рисковать. Борис Немцов на этом пути проявил себя едва ли не ярче всех, особенно из либерально-демократического лагеря. Он помогал единомышленникам почувствовать, что им предстоит будущее, что в российской политике необходимы перемены. 
Подчеркну: его голос был не из прошлого, а из будущего. Особенно это стало ясно, когда его убили..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Я познакомился с Борисом в 1995-ом году, на Давосском экономическом форуме. Познакомил нас Г.А. Явлинский. Где-то у меня хранится фотография этих двух людей, рослых и молодых. Немцов тогда ещё был губернатором Нижегородской губернии, один из ростков Новой России.

Потом в 1996-ом году я был у него в гостях на Нижегородской ярмарке, вместе с В.С. Черномырдиным. Помню ресторан, где нас угощали обедом, и я увидел доселе незнакомую рыбу. Что за рыба такая, Боря мне сказал – это стерлядь. Её давно не было на Волге, но сейчас резко сократилось число танкеров и других судов, зато появилась стерлядь. Знак нового времени, посмотрим, что дальше.

Потом, в 1997-ом, Немцов оказался в Москве, на посту первого вице-премьера, рядом с Чубайсом. Я оказался с ними рядом, в положении министра без портфеля и заместителя председателя Госкомиссии по экономической реформе. Председателем был А. Чубайс.

Вскоре разгорелась схватка между Немцовым и Чубайсом с одной стороны и олигархами во главе с Березовским и Гусинским. По-моему, схватка была неслучайной. Период союза реформаторов и олигархов, заключенный перед президентскими выборами 1996-го года, не мог длиться долго. А Боря Немцов, человек бескомпромиссный и с упомянутым союзом не связанный, явно был одним из зачинателей этой схватки.

Тогда мы подружились.

Вскоре начался новый этап нашей жизни. В марте 1998-го года президент отправляет в отставку В.С. Черномырдина и выдвигает на пост премьера С.В. Кириенко, сейчас ближайшего помощника Президента по внутренней политике. Пригласить его в Москву из Нижнего Новгорода предложил Борис Немцов. Сам он от ответственного поста отказался, как я думаю, что свидетельствует о его понимании ответственности.

А потом, при новом президенте, Борис перешёл на новый этап своей карьеры – в политику. Член руководства Союза правых сил, куда и я пришёл, депутат Государственной Думы, горячий сторонник либерального курса.

В 2003-ем году СПС не прошёл в Думу, а вскоре он был ликвидирован. Немцов перешёл в ПАРНАС, где стал одним из трёх основных руководителей, с Касьяновым и Рыжковым, партии, которой никак не удавалось добиться успехов в сложившихся условиях. Казалось бы, звезда Бориса закатилась.

Но это как считать. Моё мнение, что именно в этом положении, при ограничении деятельности оппозиционных партий, политический талант Бори проявился ярче всего.

Каждому человеку, особенно попавшему в политическую элиту, судьба предоставляет разные возможности, в том числе, для проявления талантов, готовности рисковать. Борис Немцов на этом пути проявил себя едва ли не ярче всех, особенно из либерально-демократического лагеря. Он помогал единомышленникам почувствовать, что им предстоит будущее, что в российской политике необходимы перемены.

Подчеркну: его голос был не из прошлого, а из будущего. Особенно это стало ясно, когда его убили.

Убийцы думали, что они устранили опасного, красноречивого и смелого противника. Они ошиблись. Память о Борисе стала оружием в борьбе за будущее процветание страны, за нашу свободу. Люди, которые на Москворецком мосту шли в марше от Страстного бульвара до проспекта Сахарова, напоминают нам об этом.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О.Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: У нас сегодня совершенно понятная для 28 февраля, для этих дней, тема: «Борис Немцов мой друг», — написали вы, и написали об этом на сайте «Эха Москвы». Прежде чем мы поговорим о Борисе Немцове, я вам вполне актуальную новость скажу, что американский сенатор предложил назвать улицу напротив российского посольства в Вашингтоне именем Немцова, а в Москве тем временем, после известной акции тот самый мост был зачищен из соображений безопасности, как нам сообщили. Скажите, пожалуйста, вот о чем это говорит?

Е. Ясин: Это говорит, что руководство страны, Москвы, вполне чувствует себя неповинным в этих всех последних событиях вокруг Немцова. Дает разрешение на марши и так далее, но что-то такое изнутри ему говорит, что на самом деле Немцов – это в каком-то смысле урок, это некое предостережение: думайте, что вы делаете. И тогда, если у нас было такое настроение, что давайте действительно думать, менять что-то в достаточной мере, так-то оно и есть, но недостаточно, а тут такое дело, что взять и как-то… Он же был против правительства, у него была оппозиционная программа, он был очень убедительный. И что теперь, это поддерживать? Нет, они начинают замалчивать и так далее. Ну, что я могу сказать? Я против, потому что для значительной части российского населения Боря – это образец, то, каким должен быть настоящий мужчина и гражданин. Это сложно воспринять. Например, могу сказать, я не имею отношения к правительству, к руководству, я хочу, чтобы русские люди были похожи на Немцова, чтобы он был для большого количества людей примером. Я считаю, что в принципе у него такие качества, которые было бы хорошо, если бы молодежь заимствовала. Но у наших вождей есть другое мнение на этот счет, они вот это и делают.

О. Журавлева: Скажите, вот вы говорите о качествах и о примере, но ведь достаточно большое количество людей в стране относятся ко всем, кто был когда-либо во власти, кто был когда-либо в оппозиции с достаточной неприязнью. Для этого были проделаны некоторые пропагандистские усилия, ну и вполне естественным путем это происходит. Мы не любим, в массе своей, тех, кто когда-либо был вице-премьером, губернатором и так далее. Потому что априори предполагается, что наворовали. А чем там человек занимался – нет. Вот почему Немцов особенный для вас?

Е. Ясин: Немцов в этом отношении человек исключительный, потому что он, будучи простым парнем – физиком, в стране были большие перемены, и он у себя заинтересовался политикой. Его, в конце концов, Ельцин порекомендовал в губернаторы. Он старался найти, что сделать полезного для своего дома. Такие люди, которые говорят, что все наворовали, они в некоторой степени правы. В советское время наиболее сильным слоем была бюрократия, которая брала – меньше, чем сейчас, но в советское время все иначе было, блат – выше совнаркома. Это было при советской власти, деньги большой цены не имели, поэтому общие знакомства и так далее. Потом начался процесс становления рынка. Становление рынка не могло не быть связано с какими-то проблемами, связанными с тем, что один старается выиграть, разбогатеть, а другой теряет и так далее.

О. Журавлева: Период первоначального накопления капитала.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. Это было неизбежно. Некоторые из этого сделали в некотором смысле философию. Сказать – я ничего подобного себе никогда не позволял.

О. Журавлева: Но у вас сейчас нет ни банка, ни завода.

Е. Ясин: Ничего нет. У меня есть очень скромные накопления и все. Я в этом смысле…

О. Журавлева: Не подсуетились.

Е. Ясин: Я не считал нужным. Я был лично глубоко убежден в том, что мой долг – что-то сделать для страны, чтобы она могла пройти необходимые реформы и затем развиваться так, чтобы что-то было. Чтобы люди могли зарабатывать. Я рассчитывал, что я смогу работать в университете, где я был и работал раньше, что-то зарабатывать, и, так сказать, за большими цацками не гнался. И дело не в этом. Делом в том, что были задачи, связанные с преобразованием страны. Но те люди, которых мы выпустили, которым открыли дорогу – предприниматели – были разные. Они создали определенную промежуточную культуру. Это не только они, но и те люди, которые строили крыши. Это первобытное существование, для которого сила закона не существует. Есть эти взаимосвязи.

О. Журавлева: Слушайте, но про Немцова как раз времен Нижнего Новгорода и начала всяких там чиновничьи подвигов, про него же просто ходили легенды – как он добывал зарплаты для региона, как он запугивал практически Ельцина и требовал там того или сего, но не для себя.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. Я мог сказать – мы с ним дружили. И я чувствовал, мне не надо было от него никаких объяснений. Вот, скажем, он, став вице-премьером, потребовал, высказал пожелание, чтобы все чиновники ездили на «Волгах».

О. Журавлева: Это смешно было.

Е. Ясин: Это же ужасно смешно действительно. Тогда, когда есть возможность покупать «Мерседесы». А для него это было естественно. Я тебе должен сказать, что пока я работал министром экономики, я вслед за Немцовым ездил на «Волге». Так я считал, что это мой долг.

О. Журавлева: То есть вы не воспринимали это как популизм, как какое-то мелкое хулиганство?

Е. Ясин: Я со многими сталкивался людьми, которые очень честные, которые понимают, что если они занимают более высокое положение, они особенно внимательно должны относиться к себе. Но я могу сказать, извини, что я назову человека, который сейчас занимает очень высокое положение – это Герман Греф. Я с ним сталкивался, предлагал что-то взять и так далее – нет.

О. Журавлева: Что значит – предлагал что-то взять? Вы сейчас что имеете в виду?

Е. Ясин: Кто-то предлагал, кому-то что-то нужно было. Он тогда был министром экономики, он воспринял наследие ельцинских времен тогда, когда меня убрали, там были другие министры какое-то время, а потом Путин своих людей выдвигал, у него же были разные периоды. Тогда он выдвинул Кудрина, тогда он выдвинул Грефа. И у меня возникло такое соображение, я просил его о каком-то одолжении не для меня, а для кого-то. И он сказал – я сделаю, но только вот это мне не нужно. Я думаю, что он такой же и остался. Может быть, у него, конечно, зарплаты хватает. Но у него все источники честные. Я его искренне уважаю.

О. Журавлева: И про Немцова вы говорите то же самое?

Е. Ясин: А про Немцова я говорю больше. Потому что этот Греф же человек этого режима, он тот, кто дал обязательство быть преданным своему шефу. И он ему предан также тогда, когда его часто можно слышать, он выступает с критическими выступлениями, но одновременно искренне предан Путину. А если говорим о Немцове, то он не был предан.

О. Журавлева: Даже Ельцину?

Е. Ясин: Он был предан идее. Это был тот человек, каждому руководителю говорят – каких подчиненных вы хотите? Творческих людей, которые могут что-то делать, будут делать для страны, а не для вас? Или же человека, который будет предан лично вам и будет делать там что-то такое? Я могу сказать, я наблюдал таких. Потому что я служил Ельцину, у меня были с ним не очень теплые отношения, мы на каком-то расстоянии, меня протащил Чубайс, я работал с Чубайсом в основном. А Ельцин сталкивался с такой проблематикой. Вот, например, у него была охрана, я не буду называть людей, они известные и ни к чему. Эти люди, исходя из своих обязанностей, по привычке во многом были ориентированы на Ельцина. Ну, вот чтобы служить Ельцину. А рядом были другие люди, которые пришли сюда, чтобы делать реформу для того, чтобы добиться подъема страны и так далее. Ну, таким был Чубайс. Таким был Немцов. Почему Чубайс притащил Немцова с губернаторского поста на пост первого вице-премьера России? Он был первым вице-премьером Чубайс, вторым первым был Немцов. Почему? Потому что у него было ощущение, что он думает о стране, он думает о городе, он хочет именно такой политической деятельности, которая подвинет наш народ ближе к позитивным переменам. И то же самое для руководителей и для страны, и он это старался делать.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а вы можете вспомнить какую-то точку, какое-то конкретное дело, которое для Немцова было важное, которое он хотел довести до конца? Нам сейчас в комментариях последние дни пишут, у нас есть разные слушатели, в том числе — он разводил угольную отрасль.

Е. Ясин: Что значит разводил? Я ничего не знаю. Угольную отрасль? В угольной отрасли провели потрясающую реформу, о которой большинство молчит, но это на самом деле слава Ельцина и слава всего коллектива, который с ним работал. Потому что у нас было время, начиналась драматическая ситуация. Вы мне сейчас рассказываете про лес, где там кабаны заболели, недалеко от Москвы. Но я могу сказать, что такая ситуация была в угольной отрасли, которая привыкла получать большое количество денег от государства в виде субсидий и так далее. А вдруг это стало уменьшаться. Потому что это была колоссальная отрасль, там было миллион 200 тысяч человек, которые работали в шахтах преимущественно…

О. Журавлева: С тяжелейшими условиями труда.

Е. Ясин: Да, с очень плохими условиями труда. И они требовали денег, как всегда, но у государства этого не было. Мы получили взаймы от Всемирного банка определенную сумму средств с некоторым планом, что нужно делать, учитывая то обстоятельство, что во многих странах угольная отрасль сильно сократилась в масштабе, потому что на первое место выдвинулась нефть, газ и так далее, и т.п. Наши должны были решать, разошлись две основные партии. Одна партия стала выдвигать идею угольной реформы как обеспечения мест для тех, кто уходит, и для того, чтобы тот уголь, который мы добываем, в большей степени добывался на разрезах — так, чтобы там не требовалось глубоких шахт и так далее, и т.п. Но были другие люди, которые старые угольщики, которые были очень хорошими специалистами и по разрезам, и по шахтам, и по шахтерам и так далее. Они хотели инвестиций в ремонт и реконструкции шахт. И мы с ними спорили. Страшные были драки, буквально.

О. Журавлева: Немцов принимал в этом участие?

Е. Ясин: Немцов пришел в правительство, когда эта проблема была в основном уже решена. Он вел это дело, потому что он, это человек был, который хорошо знал свои слабые и сильные места. Он хорошо знал, что у него большой успех у дам. Ему не нужно золото, но одновременно он знал, что он в угольной промышленности не разбирается. Что он не очень большой специалист в области финансов. Еще какие-то были такие вещи, он брался за них, учти, это я говорю в годовщину его убийства, потому что скажу потом что-то более важное. Я просто хочу обратить внимание на то, что он не строил из себя какого-то специалиста, он был скромен. И поэтому тогда, когда…

О. Журавлева: Слушайте, слово «скромный» к Немцову я не могу отнести. Я не могу сказать, что я его хорошо знала, но встречалась.

Е. Ясин: Понимаешь, я тебе скажу почему. Потому что ты с ним встречалась тогда, когда он перешел в политику.

О. Журавлева: А―а, это два разных человека?

Е. Ясин: Конечно. Это было его призвание. Это было то, в чем он был очень силен. Именно потому, что все знают его такие качества, когда он не старался быть самым первым, он старался добиться успеха, он старался подвинуть как бы события и сделать что-то полезное для страны. И он понимал, что надо делать. Он в какой-то степени, я понимаю, что он такой же как я. Он вспоминал то, что делал Ельцин, и хотел продолжать делать это, и делать лучше, чем это делал Ельцин.

О. Журавлева: Мне кажется, ему казалось, что Путин — это хороший выбор.

Е. Ясин: Я хочу напомнить некоторые вещи, которые я отмечал здесь в своем анонсе о том, что кто привез Кириенко в Москву. Кириенко Сергея Владиленовича, нашего уважаемого человека, который показал себя неплохо и сейчас является одним из самых близких помощников президента. Кто его привез в Москву? Его привез Немцов. Почему он был назначен на пост премьер-министра, а не Немцов? Ты будешь удивляться, но я тебе скажу – Немцов не хотел, не потому что он был виноват в чем-то, что могло бы его поставить в сложное положение, он не считал, что это та работа, которая ему подходит, что он ее хорошо сделает. Он советовал Кириенко. Так сложилась ситуация. Это было время не самой успешной стадии в его жизни. А ведь был же момент, когда президент наш Ельцин намекал, что вот — молодого, красивого, здорового – он не показывал пальцем на Немцова, но как бы было время, когда многие люди знали, что он у него на примете, он же болел уже, у него на примете Немцов. Но Немцов был в этом отношении… Это было его хорошее качество, очень редкостное. Он рассчитывал на то, что он будет заниматься тем, в чем он силен. А если ему надо было заниматься конкретно углем, потом назавтра здравоохранением, потом еще чем-то? Он испытывал определенные трудности. Ему, конечно, поручали, и он брался, но он не был таким человеком, который может относиться к своим способностям без скромности, без настоящей скромности. Пытался понять: я могу это сделать или не могу.

О. Журавлева: А вот на каком месте, вам кажется, в качестве чиновника был бы идеальным Немцов?

Е. Ясин: Я думаю, что его самая сильная позиция в его жизни — это пост губернатора. Это была возможность общения с людьми, это была возможность разъяснения той фазы, в которой находится страна и в подборе людей, которые могли выполнять какую-то работу вокруг него и так далее, и т.п. Он был в этом отношении очень способным человеком. Я когда с ним познакомился, он был именно в этой позиции. Я как бы еще не чувствовал его близким другом, но мы там были в гостях у него с Черномырдиным на Нижегородской ярмарке. Я еще был вместе с председателем Всемирного банка, к сожалению, фамилию забыл. И мы были на ГАЗе. Когда мы вышли, этот самый председатель Всемирного банка сказал: «Я знаю, что с этим заводом надо сделать. Его надо закрыть, с ним ничего нельзя сделать». В этот момент Немцов сказал: «Тихо, об этом не говорите». «Почему?» «Потому что люди здесь работают, потому что я не знаю, что с ними сделать. Это такое дело, что вам легко сказать. А мы просто так себе говорить не можем».

Вот примерно таковы его слова. Я тогда был с Черномырдиным, появился новый товар, при Немцове это стерлядь, которой не было много-много лет, потому что…

О. Журавлева: Потому что промышленность работала, а потом перестала.

Е. Ясин: Вот почему я это все говорю? Ну, я как бы и написал что-то такое о нем вначале. О том, что он занимал очень высокие должности и выполнял обязанности, я бы сказал, с профессиональной точки зрения, лучше всего, это его сильная сторона была. Он эту схватку с олигархами… С абсолютной нетерпимостью к ним относился именно Немцов. Именно Борис Ефимович.

Потому что тогда, когда началась борьба, там же была схватка, это была схватка между либеральными бюрократами. Я почему говорю «либеральные бюрократы» по отношению к Чубайсу и к Немцову – они были абсолютно преданы своим идеалам. А еще я, почему, подчеркиваю это слово, что «либеральный бюрократ» — это был термин, который был введен во времена императора Александра II. И имелся в виду определенный круг людей вокруг него, который настаивал на реформе. Самое главное – это отмена крепостного права. И отмена на таких условиях, которые сделали возможным проживание, развитие крестьянского сословия и так далее. Какая связь? А я вот знакомился, есть имя, которое я упоминал – это Милютин. Их два брата было – Милютин Николай младший…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, возвращайтесь.

Е. Ясин: Хорошо, я возвращаюсь. Но чтобы закончить, я скажу. Именно этот самый Николай Милютин был одним из тех людей, который избавил Россию от крепостного права. Он был главным автором манифеста царя по этому вопросу. Сейчас я мечтаю поставить ему памятник. А теперь ты меня спрашиваешь, причем здесь Немцов? А потому что Немцов, когда дело доходило до справедливости, мог убедить людей – в этой рыночной экономике можно жить, надо что-то полезное делать, не думая о том, что вы на этом деле заработаете. Есть люди, они должны зарабатывать. Но мы должны смотреть, чтобы они не превращали строительство рыночной экономики просто в место своей добычи, а потом куда-то делись.

О. Журавлева: Поэтому он был противником олигархата этого?

Е. Ясин: Да. На самом деле была такая драка между ними, Чубайс и он, и – Березовский, Гусинский, Ходорковский и так далее.

О. Журавлева: Здесь мы делаем интригующую паузу. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Борис Немцов — мой друг», — так звучит сегодня тема. Мы встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня говорим о Борисе Немцове. «Борис Немцов — мой друг», — заявил Евгений Григорьевич в своем анонсе и в этой передаче. И мы сегодня говорим о личности в истории. Вот прямо так можно сказать. Мы добрались до того момента, где вы говорите, что Борис Ефимович был против, боролся с олигархами, была драка между, как вы определяете, либеральными бюрократами и финансистами, и прочими промышленниками.

Е. Ясин: Был такой момент, когда Ельцина, который имел этот рейтинг 2-3%, нужно было вывести в президенты. Были люди, которые – мы не можем в президенты, давайте устроим государственный переворот. Это было в то время, когда Немцов был губернатором. А здесь были другие люди, когда демократы проиграли выборы в 95 году, тогда Ельцин сказал: «Во всем виноват Чубайс». И как бы все поворачивал против тех, кто начинал реформы. В это время подошли олигархи, они еще не были олигархами, но были просто богатыми людьми, они сказали так: «Бизнес за вас». Я видел, как это происходило, на моих глазах Березовский разговаривал с Чубайсом в Давосе, а Чубайс был никто, только что его выгнали. Лозунг «Во всем виноват Чубайс». Березовский говорит: «Мы организуем сбор денег и проведем выборы так, чтобы выиграл Ельцин. Надо стараться это сделать». Чубайс согласился. И пошли уговаривать Ельцина, они – это Чубайс и Черномырдин. Тогда это был 96 год, когда был перерыв. Нет, вот как раз это было между мартом и маем. Они убедили его. Но вот как раз под это дело работали все эти самые олигархи, много людей, появились деньги, еще, конечно, государственные деньги в это дело были вброшены. И когда выборы прошли, президент заболел, и встал вопрос: а кто будет командовать? Ведь все олигархи были уверены, что это они будут командовать. Они будут говорить, что надо делать, будут зарабатывать деньги, платить, а там будут какие-то министры. И они были уверены, что так лучше всего делать. А Чубайс и особенно Немцов были твердо убеждены в том, что ни в коем случае, наше дело – довести реформы. Сделать такую жизнь в стране, чтобы свое место и свои полномочия имели разные слои населения – и богатые, и бедные, и средний класс. Выстроить такое общество, которое будет нравиться своим гражданам, большинству граждан, и чтобы они были более состоятельные, чтобы они были умные, чтобы мы могли догонять развивающиеся страны и жить не хуже, чем там. Это была идея реформаторов. Немцов Боря был одним из лидеров. Его притащил сюда Чубайс, но когда шел разговор о том, какую роль будет играть Немцов в угольной отрасли, или кто там будет заниматься, а там были другие люди, чем Немцов. Он занимает высокий пост, и его душа идет к тому, чтобы бороться за то, чтобы все реформы и вообще развитие России находились на правильном пути. Он был в каком-то смысле не рабом, он принадлежал идее. Он не принадлежал охране какого-то большого лица. Это важно. Он жил этим. Поэтому, когда он привел Кириенко, потом Кириенко отправили тоже в отставку, а в этом правительстве был Немцов, но он перешел на политическую работу. Эта политическая работа была в небольшой партии, где Кириенко на выборах говорил: «Путина – в президенты, СПС – в Думу». Тогда добились неплохих результатов и могли отстаивать свои идеи. Немцов в это время работал. Но потом стало ясно, что поворачиваются события – политическая сцена устроена будет иначе, чем была устроена при Ельцине. Я не буду особенно на эту тему распространяться, но в это время он вышел на главную сцену в своей жизни, потому что это была политическая сцена, и он занимал позицию, которую считал глубоко справедливой. А я могу сказать так, что те люди, которые хотели продолжения настоящих реформ и больших успехов для России и так далее. Поймите меня правильно, дорогие радиослушатели, я не утверждаю, предположим, что Путин или Медведев не хотят расцвета России, они просто для этого выбрали другой путь. Этот путь неправильный. Много там есть неправильных вещей. Надо переделывать, но это уже другое дело. Кто помогал тому, чтобы Россия смогла выйти на путь настоящих реформ, которые способствуют процветанию? Причем, не за счет повышения цен на нефть и газ, а за счет того, что мы становимся другим народом, у нас другие институты, у нас другие нравы, мы ценим честность, мы ценим другие такие инициативности и так далее. И, в конце концов, побеждает и обогащается тот, кто обладает этими полномочиями в большей степени. Что было в Англии, когда боролись между собой рабочие, которые выходили и требовали избирательного права, чартисты там, другие представители правящих кругов? Кто-то говорил, я не помню: «Это настоящая классовая борьба, мы должны в ней победить». Но в каком-то смысле они победили, потому что вывести на первый план широкие народные массы старались британские консерваторы. Рядом с ними стояли либералы, которые проиграли, потому что эти выдвигали более приятные для основных слоев населения лозунги. А параллельно на континенте с теми же лозунгами выступал Бисмарк, а здесь во Франции был на первом месте Наполеон III. Эти консерваторы поняли, что если вы хотите жить в современной стране, вы должны завоевать сердца самых бедных, массы, тогда они будут голосовать за то, что вы захотите. А если будут какие-то либералы, которых не так много, и они не соберут такого количества голосов…

О. Журавлева: Ну, разве у нас не так сейчас?

Е. Ясин: Так. Кто-то обратил мое внимание на то, что – прочитайте внимательно все, что вам удастся найти про Наполеона III. Я прошу прощения, я даже недавно выступал.

О. Журавлева: Вы даже передачу посвящали.

Е. Ясин: Я про Францию говорил. Так это было во многом похоже.

О. Журавлева: Слушайте, давайте вернемся к роли Бориса Немцова уже в качестве оппозиционного политика. Уже не было никакой партии, которая бы играла существенную роль.

Е. Ясин: На самом деле проблема состоит в том, что партия СПС, которая с самого начала создавалась так, чтобы все-таки дружить с правительством, рассчитывала на несколько иное правительство. Кириенко очень быстро ушел, когда ему предложили высокую должность. А партию, там же был такой замечательный парень, как Белых, которого сейчас посадили в тюрьму, только непонятно, за что и почему, столько времени сидит, его не судят, ничего, просто ужасно. И там такие люди были, рядом с Немцовым. Могу назвать и других. И я там был. Но потом эту партию взяли и разогнали, не то, чтобы разогнали, ее предложили объединить с другими партиями, где сидели люди, которые были агентами. Но было ясно, что в тот момент, когда правительство захочет что-то поменять, например, убрать Немцова, они все равно победят. Белых ушел и сказал: «Я не останусь». После этого его позвали к себе, по-моему, это был Медведев, он и предложил ему должность губернатора. Вот на этом месте его и взяли. Но я вернусь к Немцову. Это не случайность, что я каждый раз заговариваю о чем-то другом. Потому что у России есть еще и эта сторона жизни. Эта сторона жизни сегодня уже как-то делается теми людьми, которые в свое время осуществляли реформу 90-х годов, а дальнейшее развитие – это будут молодые люди, которые учатся сейчас у меня или не у меня, а в Московском университете, в других вузах и так далее. Чтобы они услышали голос тех, кто работал тогда. Мои возможности ограничены. Я работаю в университете, для меня университет – самое главное. Когда там поднимается вопрос о политике, я ничего по этому поводу не говорю. Но Немцов себе позволял. Он был абсолютно открыт. И его из этой партии, он же не перешел в «Единую Россию», он пошел в ПАРНАС.

О. Журавлева: А вот почему нельзя было перейти на легальное положение? Ну, уступить в чем-то, немножко договориться. Масса же людей: что Кириенко, что Чубайс. Они же не ходили по площадям, их в автозаки не волокли. А почему Немцов так не мог, как вам кажется?

Е. Ясин: Вот это его качество.

О. Журавлева: То есть вы за это его и любите?

Е. Ясин: Я думаю так, что вот сделать реформу в угольной промышленности он, может быть, и не мог. А поднимать эти вопросы и говорить о том, что является честным, что является сомнительным в деятельности сегодняшних руководителей…

О. Журавлева: Доклады его знаменитые.

Е. Ясин: Да. Он мог. Необязательно, что он был во всем прав, с политической точки зрения, с любой и т.д. Но он представлял еще одну сторону жизни общества. И он был силен, когда на него люди смотрели, видели, если они с ним встречались. Его старались изолировать, конечно. Но, тем не менее, он находил способы. Я считаю, что это была самая лучшая, самая главная полоса в его жизни. То, что ему создали пред этим какое-то реноме. Он был известным человеком и т.д. Он использовал эту свою репутацию для этого дела, которое считал очень важным. Я не могу сказать, что он делал только то, что должны были делать все. Но в том-то и дело, что эти полномочия, эти функции всегда достаются самым видным, самым смелым, самым открытым людям. И именно Боря (вот тут я уже говорю не «Немцов», а «Боря») был именно таким. Он был видным, красивым мужчиной, который всегда выглядел смело, который всегда говорил то, что думал. И, причем, думал неплохо. У него была хорошая голова, и он как-то хорошо видел развитие событий. То, что другие как-то, ну, делали так, чтобы оставаться в тиши, и никто их не знал. Он что-то такое свое делал, тем не менее, нужное стране. Ну, таких я тоже знаю людей. Для Бори этого было мало. Но вот он выбрал. Он выбрал свою судьбу и тем самым, как говорится, будет всегда известен русскому народу, вообще России. Он будет известен всегда как человек, который боролся за интересы общества. Умел это делать.

О. Журавлева: Слушайте, неужели он был до такой степени опасен, что его никак больше нельзя было остановить, кроме как убить?

Е. Ясин: Ну, я тебе скажу. У меня нет сомнений, что это не дело непосредственно власти. Я никого там не обвиняю. Во всяком случае, они могли найти другие способы. Потом, я прошу прощения, это не тот способ, который использует наше нынешнее руководство. Если, так сказать, кто-то погибает, не забывайте, что мы живем в такое время, в такой стране, где есть много противоречивых интересов. Есть представители этих интересов. Они стараются что-то такое сделать, чтобы убить каких-то людей, которые мешают. Что было с Политковской? Мы можем кого-то обвинить из правительства, из руководства страны в том, что они так организовали? Нет. Я не могу. Но были люди, которым она мешала. Кто мог… Ладно, я больше не буду на эту тему говорить, потому что погибших много. Я не думаю, что это была политика правительства. Это особенность такого переходного периода.

О. Журавлева: Есть всегда постполитика, которая оставляет очень неприятное впечатление. Как в случае с мостом.

Е. Ясин: Совершенно верно. Я так думаю, что это ошибка. И я бы сказал так: этот человек ушел, но он теперь может служить нашему делу. Во многих отношениях он мог бы быть нашим примером. Я напомню товарища Сталина, который не любил Маяковского, и, в конце концов, тот погиб. Покончил жизнь самоубийством. Маяковский был не один, там много было таких людей, которые погибли. Наконец, через какое-то время, товарищ Сталин сказал: Маяковский — это лучший поэт советской эпохи. И что? Маяковский потом служил. Служил чему?

О. Журавлева: То есть, вы хотите сказать, что после своей смерти служил лучше для товарища Сталина.

Е. Ясин: Для товарища Сталина – да. Ну, просто Маяковский стал одним из самых известных поэтов в советской эпохе. И мы знаем его прекрасные стихи. Правда, мы не знаем стихи Мандельштама.

О. Журавлева: Сейчас уже знаем.

Е. Ясин: Ну знаем. Кто знает, кто не знает. Меня не учили. Я сам уже стал изучать. В каком-то смысле Немцов… Ну, я бы ни в коем случае не делал ни одного шага для того, чтобы показать, что, все-таки, знаете, он человек сомнительный. Он привлекает таких людей, которые стараются этот Большой Москворецкий мост изгадить. И какие-то такие вот утихомиривающие оппозицию явления. А я бы подумал бы. Потому что, вы поймите, что бы там ни было, главное действие, главная жизнь Бори — это не тогда, когда он был первым вице-премьером. А тогда, когда он занимался этой политикой, когда он старался людям открыть глаза, когда оставлял много такого, что нужно было понимать.

О. Журавлева: Вы знаете, я сейчас вот про Маяковского ваши слова обдумываю, и с каким-то легким содроганием представила себе, что официальная позиция была бы другой. Нет, давайте назовем именем Немцова все. Давайте будем прославлять его и пионерские дружины организовывать с его именем. Вот это бы его погубило, мне кажется.

Е. Ясин: Они же рьяно заботятся о том, чтобы его, так сказать, еще раз не убить. А вот то, какое место занимает он в жизни общества, в котором оппозиция всегда существует… Строй выявляет и продвигает своих кумиров. Приходит другое время, кумиры занимают другое положение в глазах общества. Я уверен, это касается и Немцова. Поэтому, когда мне говорят, какой самый наиболее видный период в его жизни, я считаю, последний. Вот это последнее, когда, ну я не знаю…

О. Журавлева: Уже уличный активизм, доклады и вот эти поездки.

Е. Ясин: И брошюрки. Это все, что он делал с талантом, со всей красотой человеческого существа. У него были такие достоинства, когда то, что он говорил, было наиболее искренним, близко к истине. Это была определенная позиция. Я не могу сказать, что я ее полностью разделяю.

О. Журавлева: Но он был честен.

Е. Ясин: Абсолютно. Вот в этом можно было быть уверенным. Мы могли это видеть. Он говорил даже своим друзьям: «Вы не подходите, это опасно». Сам действовал. Поэтому я считаю, что это как бы самый главный период в его жизни. И будет.

О. Журавлева: Спасибо большое! Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным была сегодня посвящена Борису Немцову — другу Евгения Ясина, в чем он подписался, Евгений Григорьевич, еще раз. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 28.02.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1935566-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика