Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

А как повернутся события у нас? (эфир – 14.02.2017)

14.02.2017
Евгений Ясин: "Я уверен в том, что будущее России наиболее благоприятно на пути развития рыночной экономики и демократического общества. Но нам предстоит решить серьёзные институциональные проблемы – верховенство права и политическая конкуренция..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Сейчас в российском обществе, особенно в его либерально-демократических кругах, постоянно продолжаются размышления и идут споры.

Итак, 25 лет прошло после рыночных реформ Ельцина и Гайдара, более 16 лет правит В.В. Путин и, скорее всего, он победит на выборах 2018-го года и будет править ещё шесть лет, всего – 24.

Между тем, кончились «тучные» годы, начались «тощие». 2016-ый год посулил надежды, сила спада резко сократилась, но всё же он ещё сохранился. Точнее всего сказать, мы перешли в период стагнации. Основания для подъёма не видны. Какие перспективы?

Сразу скажу: я уверен в том, что будущее России наиболее благоприятно на пути развития рыночной экономики и демократического общества. Но нам предстоит решить серьёзные институциональные проблемы – верховенство права и политическая конкуренция. Я уже об этом говорил, хотя эти проблемы лежат за пределами экономики; а ещё в первой очереди – местное самоуправление и благоприятные условия для малого и среднего бизнеса. Пенсионная реформа, образование, далее везде. Но как это сделать?

Не случайно три предыдущих выступления на «Эхо Москвы» я посвятил опыту формирования полноценной демократии; времени, которое на это понадобилось событиям, которые в этих странах происходили – Англии, Франции, США.

Но может быть наши отличия от этих стран слишком велики, нам нужно искать иной путь. Без непривычной демократии? Ведь вот Китай пока обходится и добился колоссальных успехов? Но те факторы, которые позволили их добиться, обусловлены факторами, которые действовали в основном, в прошлом, дешёвая рабочая сила, дешёвые товары, позволившие завоевать зарубежные рынки, стремление иностранных корпораций проникнуть в Китай, даже если придётся заплатить хоть отчасти современными технологиями.

Сейчас обстановка меняется, дай Бог, китайские друзья и дальше будут добиваться успеха, но для нас их дорога кажется сомнительной.

Япония? Но как раз её успех не в росте, а в нахождении на мировой технологической границе, достигнутой рынком и демократией.

Я напоминаю, Англии для завершения становления демократии потребовалось 278 лет, Франции – 100 лет. Соединённые Штаты формировали эти условия быстрее, но они изначально были свободные от феодализма и сословных предрассудков. Япония начала свой путь с эпохи Мэйдзи, 1868-й год, почти в то же время, когда мы отменили крепостное право. Но и у неё была эпоха военной диктатуры, кончившейся поражением в 1945-ом году. А с тех пор тот же путь, что в послевоенной Европе. Только не у нас. Мы хотели обойти другие развитые страны иным способом, нерыночным и тоталитарным. Не выиграли.

Что ж, по-моему, вывод ясен. Рынок у нас, слава Богу, есть, хоть малоэффективный. Скорее всего потому, что в формировании демократии, в обеспечении верховенства права наши успехи невелики.

Особенно нам близка Франция: великая революция, якобинцы и потом Наполеон. У нас вместо якобинцев – большевики. Вместо Наполеона – Сталин. Потом во Франции после революции 1848-го года – Наполеон III, II Империя, племянник хочет превзойти дядю. А в стране порядок. Потом военное поражение и, по мнению специалистов, после II Империи в 1876-1884 годах – окончательный успех демократии.

Эти рассуждения можно продолжить, но я сейчас хочу одного; чтобы все мы поняли: не надо искать особый путь. Мы отстаём, причём дело отнюдь не в темпах роста, не только и не столько в них, а в институтах и в распространении на их основе убеждений, что необходимо дополнение института рынка демократией.

Без революций, шаг за шагом. Но другого пути, видимо, нет.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич не оставляет мысли о демократии, и после экскурса в разные страны, утешительного, я бы сказала, экскурса, мы перейдем к тому, как события должны повернуться у нас в этой самой области. Но прежде чем мы к этому перейдем, я бы хотела спросить об одном тоже этапном моменте на пути к демократии, к новой экономике, к рынку. Принято решение, что приватизация жилья будет бессрочной. То есть не остановится этот процесс ни в 17, ни в 18 году, а уже такое решение принято. Как вы считаете, что меняется в обществе, когда появляется такое количество собственников недвижимости. Это же ведь хорошо?

Е. Ясин: Да. Я только считаю, что это надо было сделать давно.

О. Журавлева: Бессрочной.

Е. Ясин: Да. Что значит бессрочная? Бессрочная – это значит та государственная собственность, в которой вы жили, без всяких процедур становится вашей. Некоторые приватизировали, можно подумать, что они чего-то доплачивали, нет. Но если вы живете, скажем, в большом высоком доме, там много этажей, это вы должны иметь в виду, что за лифты по-прежнему платит государство, и с вас берут налоги и так далее, и т.п. Как и сейчас.

О. Журавлева: Есть как бы общая собственность и есть собственность на квартиру. Еще такая форма, как совместное сообщество жильцов, которые уже сами управляют общими территориями.

Е. Ясин: Правильно. Но это в том случае, если создаете такую систему, как, скажем, были раньше у нас кооперативы.

О. Журавлева: Кондоминиумы.

Е. Ясин: Кондоминиум теперь называется. Это в принципе давно уже должно быть. Я выступал с такими предложениями, но не очень хорошо относились, потому что ожидали, если мы что-то сделаем такое, одновременно будем вводить платежи за то, где государство несет ответственность. Люди поймут, что они должны сами все содержать. Это воспринимается плохо. Поэтому мы не хотели. Вот сейчас, если это дело будет проведено в жизнь, то, так или иначе, будет ясно, что нужно за многие вещи, за то, что не является вашей прямой собственностью, кроме квартиры, в которой вы живете, платить. За многие услуги коммунальные и прочее вам придется платить. Это может быть даже дороже. Потому что это должно окупаться. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, вы мне объясните вот такую вещь – считаете ли вы, что собственность, недвижимость и такая ее распространенность в стране дает какие-то изменения в обществе, в плане ответственности, отношения к частной собственности и так далее? Это добавляет чего-то? Е.Ясин ― Ну, чего-то добавляет. Но если вот вы, скажем, сделаете таким образом. Вот что бы я сделал в том, что касается жилья – либо граждане, которые живут, должны образовывать такие вот кондоминиумы. Но эти кондоминиумы хороши тогда, когда они не очень велики. Вот если двенадцатиэтажный дом и так далее, то это неразумно, потому что сложно контролировать эти кондоминиумы, образуется какая-то группа людей, которые берут на себя ответственность, они хорошо зарабатывают на этом деле, а доступность для большинства жильцов не очень велика. Поэтому я лично давно уже убежден в том, что нам надо будет, кроме этого кондоминиума, переходить еще и на форму доходных домов. О.Журавлева ― Вот это как раз один из аргументов против всеобщей приватизации бессрочной, бесплатной, что, если бы не существовало бы этой возможности всем сдавать многочисленные бабушкины квартиры, то быстрее стали развиваться вот эти доходные дома, и цены бы на рынке аренды изменились в сторону понижения. Потому что человек, который будет владеть целым домом, установит какие-то более гуманные условия, и конкуренция бы на этом рынке возникла совсем другая. Е.Ясин ― Понимаешь, когда мы быстро все приватизировали, ведь этот шаг к бесплатной приватизации жилья начинался тогда, когда властям надо было убедить людей, что теперь эта власть их, и что они теперь хозяева и так далее, и т.п. Это потом выяснилось, что реальные условия не превращают людей в полноценных хозяев. Пришлось смотреть, что делать дальше. Я в свое время изучал этот вопрос, и мне больше всего понравилось, как устроена эта система в Америке. Там это все делается таким образом – у вас есть собственники и арендаторы. Собственники могут быть больших домов, могут быть маленьких домов. Собственники несут все расходы, которые связаны с функционированием, обслуживанием и так далее. А арендаторы не несут этих расходов. Они только платят аренду. Для человека, который владеет жильем, которое он сдает в аренду, он как бы занимается таким бизнесом, должен за всем этим следить, оплачивать и так далее. Потом он зависит от того, может он поднять арендную плату или не может, какая ситуация на рынке, в разных поселениях и прочее. Ну, это очень прозрачная система, там есть в Америке определенные виды жилья, которые социальные, они дешевле, что-то ты там платишь за бедных людей и так далее. Но все-таки общая картина очень простая и все делает ясным. Мы время упустили, я посчитал, что это надо было бы делать где-то в начале 2000-х годов. Ну, что делать? Хоть сейчас, это уже хорошо. О.Журавлева ― Вот мы, собственно, подошли вплотную к теме сегодняшней передачи о том, что нужно сделать и насколько быстро все возможно. Мы даже такую смелую фразу в своем анонсе употребили, что вот 25 лет прошло после рыночных реформ, более 16 лет правит Путин, скорее всего, победит на выборах и будет править еще 6 лет, то есть практически столько же лет, сколько мы отсчитали от начала, будет один человек руководить. Ну, фактически, да. Получается, что все надежды только на то, что в его представлениях о демократии, например, будут происходить такие мягкие, нереволюционные, но позитивные изменения. Е.Ясин ― Ну, будут – не будут, я не знаю. Всегда у правителей есть такое противоречивое ощущение — хочется, чтобы более демократично, меньше забот, меньше нагрузки, содержать эти охранные силовые структуры… О.Журавлева ― Больше легитимности. Е.Ясин ― Ну, не больше. Эта же легитимность если начинает терять признание со стороны граждан, то это уже не легитимность. Я, конечно, понимаю, что сегодня большинство российских граждан очень уважительно относятся к Путину, они вспоминают некоторые его действия, в том числе последние в 14 году, когда Крым был присоединен, когда наши вооруженные люди участвовали в охране Луганска и Донецка. Это повысило его оценку со стороны населения. У него высокий рейтинг и прочее. Но все-таки время идет. Сейчас мы столкнулись с тем, что главное достоинство всего правления Путина и того, что он смог положительного сделать, в значительной степени опирается на высокие цены на нефть. Ну, они упали, а сейчас немножко приподнялись, что с ними будет дальше — неизвестно. О.Журавлева ― Там сокращается добыча, договаривается ОПЕК – это все мы знаем. Е.Ясин ― Да. Сейчас нужно просто понять, что страна, которая занимает 8-ую часть суши, имеет 145 млн человек, если вы сравниваете с Европой и рассматриваете, предположим, сценарий, когда Россия войдет в Европейский Союз… Вот Англия выходит, а Россия войдет. Ну, она будет играть там очень существенную роль, потому что стран с таким населением там нет. Самая крупная — это, по-моему, Германия, где там больше 80 млн, Франция – это там около 50 с лишним. Ну, короче говоря, это довольно крупное было бы такое явление, но для этого мы должны были бы стать по образу жизни похожими на европейцев так, чтобы они согласились с тем, что мы вместе идем. О.Журавлева ― А вы уверены, что это нам нужно? Е.Ясин ― Я не знаю. Если ты смотришь на Россию, как она выглядит во всем мире, скажем, если ты делаешь, как мы делали раньше — скажем, сравниваем с Америкой. У нас намного меньше ВВП, но зато у нас очень прилично с атомными бомбами и какими-то другими характеристиками. Мы считали, что мы вторая сверхдержава. Теперь поменялись эти мерки, потому что огромный мир – Китай с миллиардом 400 млн человек, Индия – миллиард 200 млн человек – которые опережают нас теперь, используя рыночные методы и так далее. Они подняли объемы производства, ВВП. Вот если мы смотрим на себя так, как мы бы выглядели раньше, то мы понимаем, что мы как бы не играем уже в мире ту роль, которую в свое время играла Российская империя. Особенно перед Крымской войной, первой Крымской войной. Мир меняется. Мы должны применяться и находить свою новую роль. И с этой позиции я как раз обращаюсь. Нам выгоднее ближе общаться с европейцами, потому что они, по крайней мере, по населению, а если мы будем организованы, как европейцы, то есть с такой же производительностью, то и уровень жизни будет выше, ближе к европейскому – тогда мир выглядит иначе. Мы не просто сами со всеми должны балансировать, мы также живем, сотрудничаем с европейцами и от нашего общего имени решаем мировые проблемы с Китаем, с Индией или там с кем еще. Ну, это вопрос такой. Есть разные взгляды. Я считаю так. Подозреваю, что Владимир Владимирович считает иначе. Многие наши граждане тоже считают иначе. У нас шансы для хорошего, быстрого и высокоэффективного развития меньше. О.Журавлева ― Почему? Дороги длинные? Климат суровый? Е.Ясин ― И дороги длинные, и климат суровый. Мы как бы имеем другие отношения со всеми этими странами. Не такая открытость. Для нас, я считаю, принципиально важная задача – это создание современной обрабатывающей промышленности и ее тесного общения с наукой, с инновационными компаниями. Я считаю, что инновационные компании — это очень важная часть обрабатывающей промышленности будущего. А для того чтобы все это создать, вывести на определенный уровень, мы не должны думать о том, что нам это удастся сделать за год-два или даже за 5. Мы должны задуматься над тем, что нам нужно иметь постоянные давние хорошие отношения с западными странами. Прежде всего, я бы сказал все-таки с Соединенными Штатами Америки, потому что у них эта инновационная экономика подвинута больше всего. Давайте сравним нас с Японией. Я до сих пор не сравнивал, здесь в своем анонсе я как раз ее упомянул, сказал, что, предположим, Китай берет массой, но не в такой степени сможет поднимать эту современную наукоемкую часть экономики, которая расположена около технологически границ. А вот Япония нам как бы показывает пример, как все получалось. Революция Мэйдзи в Японии произошла в 1868 году. Напомню вам, что в России реформы Александра II были проведены в 1861. Это где-то рядом. После этого наши страны какое-то время развивались похоже. Хотя, надо сказать, что в Японии к тому времени, когда они провели эту революцию Мэйдзи, уже крепостного права, по-моему, не было. У нас было. Мы от этого освободились, дальше развивались, все получалось хорошо. Но зато у них не было Октябрьской революции… О.Журавлева ― Но у них был такой милитаризм, у была не такая история! Е.Ясин ― Да, был милитаризм, военная диктатура. Ну, не диктатура, а такие очень сильно закрученные гайки. О.Журавлева ― А потом американцы пришли и планчик им нарисовали, что им делать. Е.Ясин ― Да, да. Но не совсем планчик. Потому что американцы в Японии в основном делали ставку, и они добились этого — провели рыночную реформу, либерализацию цен, ужесточение финансовых инструментов и так далее, и т.п. Японцы сами как-то не очень готовы были делать сразу, но это было сделано. Для этого американцы, когда были еще на Японских островах, прислали своего банкира Доджа, который раньше участвовал во всяких делах Западной Германии, смотрел, как Эрхард делал реформу. Хотя тогда он с ним был не согласен, но потом, когда его послали в Японию, он им примерно то же самое сделал. А японцы стали очень делать акцент на развитии современной техники, на том, чтобы овладевать рынками, чтобы предлагать лучшую продукцию. Это у них в значительное время получалось. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, раз уж о Японии говорите, а разве наличие этой диктатуры, дисциплинированности, разве это давление победителей во Второй мировой войне не было позитивным? Ну, как бы, не повлияло позитивно на японскую экономику? Е.Ясин ― Позитивно, конечно, я же говорю про этого Доджа. О.Журавлева ― А вы говорите про демократию. Если бы у них была демократия, разве такое бы получилось? Е.Ясин ― У них была демократическая страна до тех пор, пока не установилась диктатура военных. Они не поставили перед собой задачи, что будут завоевывать жизненное пространство. Поэтому когда они начали первую войну с Китаем, когда они завоевали Манчжурию, Корея была еще с 1910 года, потому что это мы проиграли войну за то, кто будет господствовать в юго-восточной Азии. Был определенный период. Он похож на то, что было у нас, или то, что было в Германии. Но с войной, с проигрышем во Второй мировой войне они от этого избавились. Их избавили в значительной части. О.Журавлева ― То есть не столько отсутствие демократии, сколько имперские люди мешали. Е.Ясин ― Да, мешали. В этом смысле есть определенные линии сходства, но потом после этого мы видели, когда Трумэн предлагал Сталину – давайте будем организовывать общий мир, у нас план Маршалла, мы к вам тоже его направим. И Сталин сказал, про себя подумал – зачем нам это нужно? Благодаря идеям коммунизма, мы все победим. Ну и он, так сказать, в этом направлении работал. Я не знаю, он убеждался больше и больше в том, что не сможет это сделать. Но я так полагаю, что крылышки от победы во Второй мировой войне, когда мы пришли наравне с Америкой или Англией на землю Германии, получили половину Берлина и так далее, и т.п. Мы же сами сделали, и я думаю, что у Сталина было ощущение, что мы сами можем сделать так же, как во время войны. А это было, я бы сказал, имперское мышление, которое еще из русских голов не ушло. Я вспоминаю выступление Молотова, его высказывания где-то, он говорил: «Да, мы очень многое успели в переговорах с Германией, потому что мы смогли больше получить». Ну, хорошо, сейчас прошло много времени. Что мы выигрываем от того, что мы тогда много получили? Ну, давай посмотрим, предположим, Украина. Украина тогда была частью Советского Союза. Она получила западную Украину, город Львов, благодаря Советскому Союзу. Потом была часть Польши, потом была Черновицкая область, это входило в Румынию. Мы еще до войны ее перевели в Украину. Я не помню, какие-то еще. А закарпатская Русь после Второй мировой войны? О.Журавлева ― А Брестская крепость нам тоже когда досталась? Е.Ясин ― Нет, Брестская крепость – это Белоруссия. О.Журавлева ― Да, но Белоруссия тоже в Советский Союз попала. Е.Ясин ― Но к чему я это говорю? Украина много получила от того, что мы взяли в качестве приобретения столько земельных угодий, то есть земли? Ну, а что взяли Соединенные Штаты или Великобритания? У Соединенных Штатов Пуэрто-Рико, они держали контроль уже давний над Филиппинами, сейчас все отдали. Вот те же самые Соединенные Штаты уже без территориальных приобретений, но они от этого что-нибудь теряют? Нет. О.Журавлева ― Наоборот, вам скажут, что Америка везде. И правит вообще всем. Е.Ясин ― Везде в экономическом плане. А не так – правит… О.Журавлева ― Нет, вызывает посла и говорит, что делать. Е.Ясин ― Ну, можно говорить что угодно. Но на самом деле это далеко не всегда так. Европейцы, во всяком случае, слушают, что говорят американцы, но делают по-своему. А близко это потому, что одна культура, это как бы выгодно, вот поэтому и делают. Я просто почему все это говорю, вот сравниваю, например, Японию? Япония в течение последних лет, после 80-го года растет очень медленно. Тем не менее, если вы посмотрите на каком уровне жизни, какие приборы, какие инструменты применяются в жизни, какая техника и так далее, вы обнаружите, что эта азиатская страна по своему технологическому уровню находится там же, где и Соединенные Штаты, и передовые страны Европы. О.Журавлева ― Вы знаете, здесь с вами будем прерываться, потому что у нас заканчивается первая часть нашей передачи. Но я вам хочу забросить удочку на следующую. Так ли хороша эта жизнь процветающей Японии и Америки, если там надо так сильно работать? Как работают японцы, какие у них корпоративные правила, какой кошмарный ужас и ад какого-нибудь служащего в жестких условиях и конкуренция за рабочее место, и высокие цены, и все на свете. Может быть, нам вообще этот путь не нужен? Может, мы не хотим так жить? Мы хотим жить спокойно, не надрываясь. Е.Ясин ― Ну, да. И чтобы все было, как у людей. О.Журавлева ― Да.

Е. Ясин: Чтобы было все лучше, чем у тех, кто лучше все живет. Лучше — это значит богаче, иметь возможности для путешествий и для отдыха.

О. Журавлева: Ну, а для этого приходится много работать. Несправедливо устроенный мир. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.

Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева: С вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин. Говорим о том, как повернутся события у нас по следам многих уже разговоров о том, как развивалась демократия в разных странах. И в предыдущей части мы дошли до того, что у японцев получилось совсем неплохо, когда они отказались от имперских амбиций, тоталитаризма и прочих гадостей. Но, с другой стороны, все высоко стоящие по уровню жизни, по уровню промышленности и так далее державы демонстрируют нам достаточно трудную жизнь для граждан. Потому что надо работать, рисковать, надо высокую производительность труда показывать, в конкуренции участвовать. Может быть, мы этого не хотим?

Е. Ясин: А кто нас спрашивал? Понимаешь, если бы мы участвовали в процессе, то конкуренция естественно в этом отношении как бы развивалась и развивались нормальные отношения, и мы бы продвинулись дальше. Это требует, конечно, усилий. Ну, представьте себе, что, начиная с 2000 года, не начался быстрый рост цен. Они бы так и стояли на уровне между 12$ за баррель и 20$ за баррель все время. Что бы мы делали? Ты скажешь, что мы бы были беднее? Да, мы были бы беднее, потому что все эти тучные годы приходило большое количество денег, и правительство много делало для того, чтобы были лучше жилищные условия, для благоустройства городов и так далее. И я сам, сколько езжу по России, обращаю внимание на то, что облик русских городов довольно сильно изменился, благодаря нефти. Не надо особенно уж так.

О. Журавлева: Там, где не украли эти деньги, изменился облик.

Е. Ясин: Мой приятель недавно приехал с Мальдивских островов, там он жил в гостинице, где было 60 бунгало. Половина из тех, кто там отдыхал, были русские. Ну, наверное, не самые бедные, я понимаю. Мы можем спорить относительно…

О. Журавлева: И не сотрудники МВД, которым нельзя ездить на Мальдивы.

Е. Ясин: Да, это тоже, я думаю. Но это в основном предприниматели, которые зарабатывают, чувствуют, что сейчас условия для вкладывания инвестиций в России рискованные, предпочитают уезжать и отдыхать в таких всемирно известных местах и так далее, и т.п. Ну, не только же на Мальдивы. Вот мы раньше как хорошо ездили в Турцию, в Анталию и так далее, в Египет.

О. Журавлева: Ну, это бизнесмены пониже классом.

Е. Ясин: Пониже, да. А так едут на Лазурный берег, в Италию, в Испанию и так далее. Ну, короче говоря, определенная часть российского населения, по моим приблизительным оценкам, это 40-45% живут прилично, довольно прилично.

О. Журавлева: Прямо 40-45, вы думаете?

Е. Ясин: Ну, да. Это же…

О. Журавлева: Живут прилично – это могут себе позволить что-то лишнее, или не голодают?

Е. Ясин: Нет, они обладают имуществом, могут делать инвестиции, приобретать что-то и прилично зарабатывать. По крайней мере, там одежда, питание, жилье – это обеспечено. Автомобили почти у всех. Это социологическое исследование показывало, и выходили на цифру 40%, то есть высшие два квинтиля. Ну, там первый квинтиль – самые богатые – это улучшение по сравнению с 90-м годом вдвое. Вторые 20% — у них на 25 % повысился уровень жизни, у остальных либо совсем немного улучшился, либо есть такие, у кого уровень жизни и благосостояние понизилось. Но все-таки вот так, как мы дошли до высшего уровня своего развития, это примерно 7-й год, 8-й – начало и так далее. Мы имеем улучшение в два раза в среднем для всех по сравнению с советской властью. Ну, значит, этот капитализм что-то дает. Другое дело, что мы не удовлетворены.

О. Журавлева: 60% смотрят на это и не рады.

Е. Ясин: Не рады, потому что, я бы сказал так, наш капитализм несовершенен. Нужно определенные шаги делать вперед. Тот вариант, который у нас сегодня существует, я называю (я уже говорил об этом) государственным дружественным капитализмом.

О. Журавлева: А демократию вы называете «дефектной демократией».

Е. Ясин: Нет. Это «дефектная демократия» — это тоже такое с уступкой, улучшенный идеал, но это модель, о которой писали Меркель и Круассан. Они говорили о том, что нет совершенства. Как бы есть элитарные слои, они имеют какие-то определенные преимущества и могут их реализовать и так далее, но все-таки есть основы демократии. И только граница, которая лежит между этой «дефектной демократией» с разными недостатками (по сравнению с лучшими образцами) и авторитарным режимом. Если на выборах, а сами выборы организуются так, чтобы была преобладающая победа для партии, которая представляет правящую элиту. Вот это такая граница, которая заметна. Вот мы сейчас как бы находимся в таком положении, что мы, кажется, перешли границу в авторитарный режим. Я раньше все время говорил: мы имеем «дефектную демократию», после событий наших 11-12 годов, когда было движение разных слоев населения с требованием, чтобы власть доказывала свою законность и так далее. А до тех пор у меня не было такого ощущения, что мы действительно поражены неизменностью определенной, которую гарантирует власть нынешней элите, сколько угодно. Сейчас есть такое ощущение, что мы…

О. Журавлева: Вы усомнились в сменяемости власти, что власть сменяема или не сменяема только тогда?

Е. Ясин: Ну, да.

О. Журавлева: Неисправимый романтик, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: А зачем? Я хочу представить себе это так. Я могу, конечно, ныть и говорить: это плохо, и могу доказывать. Но ведь надо дальше что-то переделывать, как-то действовать.

О. Журавлева: Давайте об этом поговорим. Вот скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что улучшение качества демократии – это прямой путь к улучшению качества экономики?

Е. Ясин: Безусловно.

О. Журавлева: Улучшение качества экономики, по-вашему, приведет к тому, что процент людей, чья жизнь улучшается год от года, вырастет? Что будет не 40 %, а, может быть, даже больше?

Е. Ясин: Да, я в этом глубоко убежден.

О. Журавлева: А разделение между этими классами должно сокращаться?

Е. Ясин: У нас должны быть более равные отношения, по крайне мере, если брать 20%-е группы. Я не исключаю, что в последних 20% будет очень медленный рост, или будет стоять на месте. Но вторых и третьих, самых бедных мы можем поднять. Будет более равномерное распределение. Мы должны сделать так, чтобы были более активные рычаги гражданского давления на хозяев предприятий со стороны квалифицированных рабочих, профсоюзов и т.д. Мы можем сделать более сильное гражданское равновесие. И если у вас есть нормальная демократическая система, если эта система позволяет контролировать тех, кто находится у власти; а другая часть может прийти к власти, и когда за ними кто-то наблюдает, они стараются что-то сделать. А вообще, для такого демократического существования самое главное – это даже не выгода. Выгода – это некая основа, когда вы считаете, что делать, что не делать и так далее, и т.п. Но в принципе, у вас есть возможность вкладывать свое творческое начало и добиваться чего-то. И от этого идет движение всей страны. Мне кажется, эти возможности мы должны намного повысить. И это можно, у нас эти возможности есть. Мы можем их реализовать. Но для этого нужна, я уже говорил много раз, я сейчас говорю в самом общем виде, нам нужно иметь верховенство права, свободу слова, собраний и политическую конкуренцию. О.Журавлева ― Скажите тогда, пожалуйста, вот пример живой, и, к сожалению, очень кровоточащий. Мы всегда смотрели на Украину, особенно в последние годы, как на место, где как раз со сменяемостью власти, с политической конкуренцией было гораздо живее, чем у нас. Но жили ли они лучше от этого, скажите, пожалуйста, экономически? Е.Ясин ― Ну, там не отлаженная была система, но все-таки. У нас по этому поводу есть различия во взглядах. Но я думаю, что у них с самого начала не было проблемы того, что кто-то, получив в руки власть, какой-то слой, потом ее никому не отдавал, мог не отдавать. Уже давно. Я бы сказал так: они очень близко к нам развивались, пока было правление Кучмы. Когда после Кучмы пришел к власти Ющенко, начались какие-то подвижки. Я не могу сказать, что быстро, и тем более Юлия Тимошенко не представляет для меня идеала, но здесь нужно учесть обстоятельства, что у нас общее прошлое. О.Журавлева ― Но нефть и газ при этом наши. Е.Ясин ― Да. Но эти мотивы, которые связаны с гражданскими правилами, у нас одинаковые. И это дает о себе знать, учитывая то, как это было. Они сами говорили: «У вас чего-то есть и газ, у нас»… Где там у них была катастрофа атомная? О.Журавлева ― Чернобыль. Е.Ясин ― У нас Чернобыль и Донбасс. Вы имеете множество преимуществ, у вас нефть и газ, а у нас Чернобыль и Донбасс. Это тяжело. А, с другой стороны, я, конечно, считаю, что если бы я был на месте правителей Украины, я бы не затевал такую политику, чтобы обязательно поссориться с Россией. О.Журавлева ― Ну, Евгений Григорьевич, со всех сторон были интересы, идеи и реакции. Вот так аккуратно я скажу. Е.Ясин ― Получается то, что получается. Но сейчас не самая лучшая обстановка ни для нас, ни для Украины. Хотя мы действительно во многом похожи, до сих пор. О.Журавлева ― Другой тогда пример, менее болезненный, хотя тоже достаточно болезненный – Беларусь. Казалось бы, демократических традиций столько же, сколько у нас, гораздо более пышно, как мне кажется, расцветающий авторитаризм. Что там с экономикой? Е.Ясин ― Плохо. О.Журавлева ― Но нам же все время говорят: у них дешево, у них чисто, у них все работают! Е.Ясин ― Я не знаю, я там не был. У меня как бы нет желания посещать Белоруссию в присутствии у власти Лукашенко. Более того, у нас люди не по моему предложению, но организуют вечер, по-моему, в следующий понедельник, который будет посвящен Белоруссии. И мы приглашаем людей, которые хотят прийти и рассказать свои впечатления. Мои ощущения заключаются в том, что Лукашенко, который очень скоро понял, что власть привлекательна, что ее отдавать нельзя, но сама по себе власть в его руках не означает, что там будет расти благосостояние и так далее, и т.п. Он посмотрел вокруг и увидел одну страну, которая может его подкормить, и он добился того, чтобы она его все время кормила. Он занимает особое положение, это положение не занимает никто. Кормите. Ну, мы шли на уступки все время – сколько? Я не считал. Я не могу сказать. Но то, что он чувствовал себя гораздо более спокойно, потому что русские не дадут в обиду, и он останется у власти – у меня особых сомнений нет. О.Журавлева ― У меня вопрос как раз по поводу экономики, простите, Евгений Григорьевич. Все-таки небольшая страна: ни нефти, ни газа, ну нашли они там какое-то… Е.Ясин ― Это наша же нефть. О.Журавлева ― Нет, я прошу прощения, в смысле по базовым условиям. И не очень много ресурсов, прямо скажем. И советское прошлое, и что ни возьми. Хотя еще в советском прошлом, по-моему, Украина и Белоруссия имели даже отдельные места в ООН, был какой-то особый статус. Но, тем не менее… Е.Ясин ― Это после Второй мировой войны. О.Журавлева ― Да. Ну, вот скажите мне, пожалуйста, где изыскать резервы для экономического развития в таких условиях. Может быть, это единственно возможный путь – кормиться у большого брата? Для этого нужен хороший диспут. Е.Ясин ― Нет. Для этого надо иметь нормальную рыночную экономику, чтобы те люди, которые живут на земле, имеют собственность, организовывали работу. Но тогда нужно, чтобы Лукашенко не находился все время у власти, чтобы он какое-то время поработал. Видно, что уже тогда на следующих выборах его не выбирают, а выбирают кого-то другого. Лукашенко же вначале был не один. Вот я встречался недавно с Шушкевичем – это бывший президент Белоруссии, который подписал соглашение в Беловежской пуще. Потом были, я уж все фамилии позабывал, но они были до Лукашенко. А он всех потом выгнал сам, устроился там и организовал аппарат, который обеспечивает его власть. Он девает куда-то противников. Это благополучия не приносит. Вот это выражение: все живут хорошо, богато и чистенько. Я понимаю, что если есть такое авторитарное руководство, то оно может добиваться каких-то результатов в определенных областях, чтобы все местные руководители имели оборудование, убирали город, чтобы дороги были чистые, чтобы там не было луж, грязи и так далее, это можно. Но сделать так, чтобы все были здоровы, хорошо питались, и чтобы они, самое главное, выделяли тех людей, которые ведут творческую работу, создают какие-то изобретения и так далее… О.Журавлева ― Короче, инноваций от Белоруссии вы не ждете? Е.Ясин ― Нет, не жду. О.Журавлева ― Понятно. Ну, давайте вынесем резюме. Россия может встать на демократические рельсы. Как вы себе это представляете? Как вам кажется, это возможно поступательно, не торопясь, не революционным, а эволюционным путем? Е.Ясин ― Я хотел бы, чтобы следующие выборы были честные, открытые. Так же, как требовали наши граждане в 11-12 годах. И мы бы выбрали руководство, как получается, большинством голосов, которое сложилось бы по-новому. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, простите, пожалуйста, но даже если в выборах честных, открытых и с равной конкуренцией на телевидении, с дебатами даже… Я себе так представлю: Путин там с Гудковым, ну неважно с кем, даже с Жириновским, все равно смешно. А потом все равно выбирают Путина. Вас это устроит? Е.Ясин ― Меня не устроит, но я вынужден буду с этим смириться. Могу сказать, если я верю в то, что наш народ эти правила диктует — выбрать Путина, я бы совершенно иначе к нему относился. Больше того, я должен сказать, Путин бы иначе бы относился к нам и, скажем, к своим охранникам, к силовым структурам, потому что это был бы другой разговор. О.Журавлева ― А Жириновский? Е.Ясин ― А что Жириновский? О.Журавлева ― Он уже ветеран президентских выборов. Вдруг бы он… Е.Ясин ― Он полезен. О.Журавлева ― Нет, я к тому, что вот он выигрывает в результате демократических выборов. Ну, тот же Трамп, вот вид с боку. Е.Ясин ― Не выиграет. А-а-а, я не знаю. О.Журавлева ― Про Трампа так же говорили. Е.Ясин ― Но все может быть. О.Журавлева ― И что? Экономика у нас с вами процветет? И демократия заколосится? Е.Ясин ― Нет. Но я думаю так, что Жириновский, его облик и так далее, он как бы ведет политику, которая не рассчитана на то, чтобы он победил. Он знает, что не победит, и рассчитывает на то, что выживет в качестве приживалы при том хозяине, который есть. А как там случилось бы, если бы в этой ненормальной стране он победил, ну тогда бы он думал. А, может быть, ушел в отставку. Я не знаю. Реально, ты понимаешь, есть два пути для нас: либо у нас будет инерционная система, эта политика будет продолжаться, либо она постепенно поменяется, демократизируется, и мы получим более эффективную рыночную экономику и так далее. У нас же рыночная экономика работает, ну, не как следует, но все-таки работает. Надо довести эффективность. О.Журавлева ― Доведем эффективность и усилим демократию. Так я резюмирую эту передачу. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии был Евгений Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 14.02.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1927450-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика