Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

Другой пример становления демократии: Франция (эфир – 31.01.2017)

31.01.2017
Евгений Ясин: "Сравним с Англией, для которой в прошлый раз мы определили время утверждения демократии в 278 лет. Французы прошли этот период намного быстрее. А мы? Пока только 25 лет..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

Прошлый раз я говорил об Англии. Чтобы не сложилось впечатления, что это был особый случай, а в других странах переход к демократии был проще, я решил показать ещё один пример.

В 1789-ом году произошла Великая Французская революция.

Следует сказать, что ей предшествовал век Просвещения, в основном протекавший во Франции. Замечательная плеяда учёных и мыслителей, менявших общественное мнение: Монтескьё, Вольтер, Руссо, Тюрго, Кенэ, Дидро, Д’Аламбер, конечно, были ещё выдающиеся личности в Англии (Ньютон, А. Смит, Д. Юм, Локк, Лейбниц), но здесь важны те, которые создавали дух Великой революции.

Генеральные штаты, средневековый парламент, собранный королём для утверждения дополнительных налогов, потребовал всю власть. Традиционно в нём было три фракции – дворяне, духовенство и третье сословие, представлявшее буржуазию и другие податные группы населения. Именно третье сословие одержало победу над абсолютной монархией, не так давно возглавлявшейся Людовиком XIV – солнцем Европы.

Далее за 6 лет страна пережила правления жирондистов и якобинцев, время напряженной борьбы, гильотины, затем Директорию, наконец Бонапарта, создавшего I Империю.

Всё это время шаг за шагом рождались институты, которые сохранялись далее, неся какие-то черты демократии. До революции таких институтов в стране практически не было. С 1789 по 1875 гг. у Франции было 11 конституций. Кроме первой было ещё 3 революции – 1830, 1848 и 1870 гг. последняя условно, но всё же она включала Парижскую коммуну и новую смену II Империи на III Республику. Всё это время, помимо становления шаг за шагом институтов демократии, можно было наблюдать укрепление господства буржуазии, сначала в борьбе с феодальной аристократией, а затем – с рабочим классом, наёмным трудом. В политическом плане можно различить партии роялистов (включая бонапартистов), республиканцев – основная линия сторонников капиталистических и демократических перемен; и социалистов, левых, представителей интересов наёмного труда и радикальных идей Сен-Симона и Фурье, Прудона, Бланки, Луи Блана.

Что интересно: начиная с тех пор, как с 17 июня 1789-го года Генеральные штаты объявили себя Национальным собранием, а затем 9 июля – Учредительным собранием, когда после взятия Бастилии 14 июля (ныне национальный праздник Франции), уже в августе была принята «Декларация прав человека и гражданина», провозгласившая права и свободы человека, незыблемость частной собственности, принципы равенства возможностей; и до 1875-го года, когда Национальное собрание приняло большинством в один голос очередную Конституцию Франции, которая потом просуществовала несколько десятилетий. (Л.С. Васильев, Всеобщая история. XIX век. 2010 г., с.123); полномочия Национального собрания, избирательные законные, выборы – всё это пользовалось общим уважением и неуклонно соблюдалось. Исключение составляют две империи. Наполеон I шаг за шагом практически прекратил работу парламента. А Наполеон III, опираясь на партию бюрократов в парламенте, с помощью манипуляций проводил нужные решения, при необходимости прибегая к просвещению плебисцитов, в которых непременно побеждал.

Один мой друг спросил недавно: не напоминает ли Вам ничего II Империю в нашей современности?

Известна судьба обеих империй, демократические институты I революции сохранились или были восстановлены в 1848-ом году, а затем после конца II Империи.

1875-ый год, пятый после Парижской коммуны, которая усилила консервативные настроения. Но в этом году республиканцы утвердились. Конституция 1875-го года утвердила пост президента, сенат и палату депутатов. На выборах 1876-го года республиканцы получили 340 мест, роялисты – 153, в т.ч. 78 бонапартистов. Консервативный президент маршал Мак-Магон распустил парламент, но на новых выборах в 1877-ом году республиканское большинство выросло до 60,5%. В 1881-ом году были приняты законы, гарантирующие свободу СМИ, право на публичные собрания. В 884-ом году легализованы профсоюзы и местное самоуправление. Можно считать, что в эти годы во Франции окончательно утвердилась демократия. Меньше 100 лет после падения Бастилии.

Сравним с Англией, для которой в прошлый раз мы определили время утверждения демократии в 278 лет. Французы прошли этот период намного быстрее. А мы? Пока только 25 лет.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич любит научный подход. Поэтому мы уже вторую передачу говорим о становлении демократии не у нас. Но я продолжаю настаивать на том, что в России все-таки демократия не 25 лет. А вы мне потом объясните, почему. Хорошо?

Е. Ясин: А я и не говорю, что 25 лет.

О. Журавлева: Ну, вы пишете.

Е. Ясин: Я просто сказал под знаком вопроса – у нас 25? Мы ведь заканчивали в прошлый раз, когда была Англия, мы же заканчивали — 278 лет ушло у Англии на строительство демократии. На создание демократии. Это не то, что взять и устроить революцию. А у нас? А сейчас вот Франция – это такое некое пособие, чтобы вы понимали, что строительство демократической России – это не 25 лет. Это дольше. Вот мы сейчас пройдемся по Франции. Я вам открою секрет заранее. 100 лет, конечно, по сравнению с Англией — это намного меньше.

О. Журавлева: Но, с другой стороны, по количеству отрубленных голов это значительно больше.

Е. Ясин: Слушай, я не знаю, в то время так их рубали.

О. Журавлева: Но согласитесь, что Великая Французская революция, которую очень идеализировали в советской историографии — это наш пример любимый…

Е. Ясин: Робеспьер, Марат…

О. Журавлева: Ну, конечно, друг народа. Она у нас все-таки, несмотря даже на эту романтизацию, все равно выглядела кровавой. А если посерьезнее поглядеть, почитать биографии любых французов, которые жили во времена этих событий, да там каждому второму голову отрубили. Даже очень ценную, например, научную голову могли отрубить. Так что…

Е. Ясин: Эндерсе…

О. Журавлева: Да все! Все как-то выглядит довольно жутко. Единственное, что опять-таки в нашей романтической истории мне было конкретно сказано, это про взятие Бастилии. Ее же по камушку разнесли. Ну, узников то там было всего 7 человек. Не нужно было никакого взятия Бастилии и освобождения сотен несчастных.

Е. Ясин: Я пришел к выводу: нужно считать, что начало процесса формирования демократии во Франции – это как раз 14 июля, взятие Бастилии.

О. Журавлева: Недаром они до сих пор отмечают это как государственный праздник.

Е. Ясин: Праздник и все такое. И, в конце концов, мы не так серьезно относимся. Просто есть дата, то есть какое-то ощущение, что действительно за этим стоит процесс. Вот это для меня представляется чрезвычайно важным. И ты спросишь меня почему? Ты же мне сейчас задаешь вопросы про Россию. Почему мы взялись за другие государства? Я все время про Россию. Но просто у меня как бы Англия, посмотрите, 280 лет ушло на строительство демократии, это сложный процесс. Что же вы удивляетесь?! Что вы удивляетесь, глядя на нас?! Сегодня Франция – это там такое впечатление, как только там произошла Великая Французская революция, так сразу установилась демократия. Но ничего подобного. Потому что Робеспьер сильно не демократ.

О. Журавлева: Вот в этом месте, пожалуйста, разверните тезис. Революция как соотносится с демократией?

Е. Ясин: Это как раз то, что мне представляется исключительно важным для нас. Потому что когда мы говорим – вот у нас революция как бы произошла, это был 91-93 год, а после этого…

О. Журавлева: Началась демократия.

Е. Ясин: В том-то и дело, что демократия вместе с этим погибла. Потому что когда выпустили Конституцию 93 года, то, я лично считаю, при очень большой и глубокой любви к Борису Николаевичу Ельцину (у которого на днях день рождения, это 1 февраля); он сделал сразу шаг назад. А именно его Конституция 93 года, утвержденная уже Государственной Думой, или как ее там утверждали или нет, я не знаю, выборы были потом, все полномочия, которые относились раньше к Верховному Совету, он взял на президента. Он взял, или ему принесли в чашечке с голубой каемочкой, я не знаю. Но он взял на себя все права. И тогда нашлось большое количество людей, которые, минуя парламент, делали то, что нужно, то, что они считали нужным для продвижения государства. А самое главное, что потом, когда президент сменился, он же Конституцию не менял.

О. Журавлева: Он ее трактовал попозже.

Е. Ясин: Он по многим вопросам выдерживал позицию грамотного просвещенного юриста. И, с точки зрения юриспруденции, каких-то отступлений особых не было. Были толкования. Но ведь ты сама пойми, что если написан и есть какой-то закон, без его толкования ничего нельзя сделать. Хочешь, не хочешь, ты этим занимаешься. А процесс формирования демократии, которую мы все, ну, не все, а определенная часть российского народа, которая, так сказать, страдает, переживает и хотела бы ее иметь, и не считает то, что сегодня мы имеем, полноценной демократией. Это уже, я считаю, есть такое понятие – дефектная демократия. А еще я считаю, что у нас в работе избирательной системы никакая даже не дефектная демократия, а настоящий авторитаризм. У меня как раз Франция для этого очень любопытный пример. Я начну с этого. Пускай дальше я буду возвращаться.

О. Журавлева: Начнете все-таки с 1789 года, как положено, да?

Е. Ясин: А я хотел начать с Наполеона III.

О. Журавлева: Интересный подход. Несколько с конца, я бы сказала. Давайте.

Е. Ясин: Да, действительно с конца, потому что когда началась франко-прусская война 1870 года, Пруссия одержала победу, и после этого Наполеон III, который полагал, что у него еще есть какие-то остатки высоких качеств полководческих, как у его внучатого дедушки, или как там, я не знаю. Короче говоря, его взяли в плен, он сдался и умер в 1873 году. И этот срок – это конец второй империи. Он же сам в 1852 году основал вторую империю. И вот, что мне сказал один мой хороший знакомый, не буду я его называть, но при случае вы его как-нибудь пригласите, он очень хороший юрист. И он мне сказал: «Обратите внимание, как вот эта вторая империя, которая очень много дала для развития Франции, похожа на ту систему, которая сегодня в России». И вот ты знаешь, поэтому мне было…

О. Журавлева: Авторитаризм с элементами демократии?

Е. Ясин: Да. Но для французов было характерно, что одни принятые законы, особенности принятые какими-то авторитетными событиями или людьми, признавали. Потом либо меняли в парламенте, либо старались соблюдать определенную картину. Вообще, вот соблюдение революционных законов в течение длительного времени тогда, когда есть воля, которая решает больше, чем имеет имеющиеся законы, это очень важно для революции. В этом отношении очень важно то, что было при второй империи во Франции. Луи Бонапарт – племянник Наполеона I – участвовал в революции 1848 года. До 1848 года там был определенный разрыв между революцией 1830 года и революцией 1848 года. Его несколько раз сажали в тюрьму. Причем он не стоял на роялистской позиции. Он отстаивал интересы народа. Он был консерватором, но все-таки не монархистом. Поэтому тогда, когда происходили события 1848 года, начал работать парламент, вдруг обнаружилось, что отсталые районы Франции, их много было.

О. Журавлева: Экономически отсталые.

Е. Ясин: Экономически и самое главное в социальном плане отсталые. По развитию буржуазии. С другой стороны, как бы альтернатива – это развитие сельской бюрократии вместе с землевладельцами и так далее. Это довольно пестрая картина. Это же не революционный Париж, никаких таких восстаний. И голосование, соотношение голосов оказывается странным. Самые большие сборы голосов стал получать Наполеон III. Именно потому, что у него, он еще не был Наполеоном, он был Луи Бонапартом, вспоминали его связь с великим предком. И во Франции, которая была очень революционной страной, не нужно объяснять почему, но она была революционной и в тоже время очень чтила свои военные достижения и тех людей, которые имели к этому отношение и заслуги. Поэтому Наполеон пользовался большим авторитетом. Это Первый Наполеон. Его же на остров Святой Елены отправили не французы, а англичане.

О. Журавлева: Но, тем не менее, тот же самый Первый Наполеон, который был императором и все прочее, он тоже революционный генерал изначально. Он же вырос на волне революционной?!

Е. Ясин: Конечно! И он был революционером по-своему. У него характер был другой. Я обращаю внимание, что диктаторы появлялись в разных странах, во время революций они были революционерами, а потом становились диктаторами. Это мне напоминает некоторые страницы нашей родной истории.

О. Журавлева: Ну, и что, действительно революция и демократия далеко не близнецы братья?

Е. Ясин: Вот в этом в значительной степени и заключается сложность этого процесса, который идет от революции, которая нас избавляет (по крайней мере, в том куске истории, которым мы интересуемся) от феодальной абсолютистской монархии. Вот эта сторона, вот с этого начинаются эти процессы. Они в каждой стране начинаются по-своему. В России это было с Александра II. Можно провести определенные ниточки от его бабки, или кто она ему была, Екатерина II, но по-настоящему он начал. Это было именно сверху. А во Франции это было совершенно иначе. Это были генеральные штаты, которые в общей сложности собирались всего 3 раза или там 4, я не помню. Последний раз – перед революцией. Они собирались за 175 лет до этой революции, до 1789 года. А потом… Но я все-таки хочу про Наполеона III. Значит, он пользовался большим авторитетом, благодаря своему дяде. Родству, да. И он, в конце концов, оказался… Он был сначала очень такой внимательный по отношению к тем институтам и законам, которые принимались революционными органами и во время революции. И поэтому, когда в революцию 1848 года приняли очередной закон, Конституцию, он был избран президентом Французской Республики. Второй Французской Республики. Потом прошло еще там год-два, это было в 1852-53 гг. Он сделал так, что его избрали императором. Он создал вторую империю. И во второй империи он потихонечку придушил всех. Он не закрывал никакие институты, ничего. Вот представь себе. Как у нас. Был принят в Государственную Думу. Сколько там членов, какой порядок выборов. Все сохраняется с 1973 года. Там копеечные изменения. То же самое сделал и Наполеон III. Он законов не менял. Он добился того, что сформировалась, укрепилась существовавшая еще во время революции 1848 года партия бонапартистов. И вот с помощью партии бонапартистов, не нарушая никаких законов, он проводил свою линию через парламент. Кроме того…

О. Журавлева: Юристы – враги демократии. Вот, что вы говорите.

Е. Ясин: К сожалению, там, понимаешь, между ними есть очень капитальные расхождения. Но, во всяком случае, когда устанавливается авторитарный режим с помощью юристов…

О. Журавлева: То это происходит почти незаметно.

Е. Ясин: Да. Есть оправдания. Я просто в данном случае обращаю внимание на то, что если вы посмотрите на вторую империю во Франции и на наш нынешний режим, там много общего.

О. Журавлева: Но это не значит, что можно просто взять календарик, посчитать по количеству лет и узнать, когда наступит демократия, там пятая республика и все такое.

Е. Ясин: Это правильно. Но вот как бы ситуация такова, что… Что я хочу сказать? Становление демократии – сложный процесс, в котором каждый раз возникают какие-то своеобразные черты. И просто так это сложное взаимодействие разных групп населения. В том числе речь идет о применении закона, применении насилия, применении пропаганды и так далее. Каждый раз мы с этим сталкиваемся. Вот в Англии, в прошлый раз мы говорили, там тоже было. Все двигалось с большим трудом. Франция, я прошу прощения. Русские они очень любили Францию. Они все посматривали, как там. Не все одобряли, но посматривали точно. То, что большевики больше всего любили Робеспьера и…

О. Журавлева: Парижскую коммуну они любили. Они ее именем все называли.

Е. Ясин: Они специально вот такие устраивали вещи, как первая революция, взятие Бастилии, затем жирондисты, и самое главное — свергшие их якобинцы, гильотина. А затем Парижская коммуна, 1848 год или 30-й год, это было менее важно. Хотя для буржуазии, для становления нового строя и для создания более благоприятных условий не только для граждан, а еще в большей степени для работы третьего сословия буржуазии и становления современного предпринимательства во Франции это играло особую роль. Вот эти второстепенные, по мнению большевиков, революции. Но самая главная революция, конечно, это были якобинцы. И мы в свое время, извините, не мы, не я, но большевики 1917 года, они говорили: «Вы посмотрите, как действовал Робеспьер? Он был абсолютно прав».

О. Журавлева: Террором. Террором он действовал.

Е. Ясин: Да. Но у него не хватило решимости. Надо было быть более решительным. И поэтому мы должны отбросить в сторону всякие сантименты относительно принятых законов и так далее. И тогда надо было действовать. В итоге сам Робеспьер оказался жертвой гильотины. Мы не допустили этого. У нас этого не было. То есть не было гильотин, противников большевиков во время гражданской войны или во время революции.

О. Журавлева: Это только метод уничтожения. Доктор Гильотен придумал, извините меня, штучку для обрезания сигар.

Е. Ясин: Я понимаю. Но я заменяю этот символ. Вы получили, вы действительно сделали так, что во время гражданской войны из большевиков практически никого не расстреливали.

О. Журавлева: Ну, практически.

Е. Ясин: Это потом.

О. Журавлева: А потом старых большевиков всех расстреляли.

Е. Ясин: А потом всех расстреляли. Но это уже произошла некая смена режима. А когда мы смотрим французскую историю, там – мы считали всегда, что поражение якобинцев, казнь Робеспьера, ну это и было поражение революции. И там уже ни о демократии, ни о чем другом говорить было нельзя. Но потом получилось так, что была создана директория, а затем директория вела войны, в том числе сражение в Тулоне и так далее. И там проявились генералы новых поколений, в том числе Наполеон. Были и другие великие полководцы, и так далее. Просто они уже не могли быть вместе с Наполеоном. Наполеон оставлял тех, кто с ним воевал и ему подчинялся, а остальные удалялись в Великобританию, в Россию, не знаю куда.

О. Журавлева: Вы знаете, у меня есть один любимый персонаж – Жан-Батист Бернадот, у которого была татуировка «Смерть тиранам!», как говорят, и который является основателем ныне царствующей шведской королевской династии. Его пригласили просто поцарствовать, а он что-то согласился.

Е. Ясин: Вот потому что было определенное такое чувство, что Наполеон уже начинает проигрывать. Это было перед войной. Бернадот уехал в Швецию незадолго до того, как началась война между Францией и Россией. И там, действительно, прижился и все. Но это было мирное время. Тогда Наполеон очень активно занимался такой гражданской деятельностью. Самое заметное – это кодекс Наполеона.

О. Журавлева: Но уже была коалиция, насколько я помню. Антифранцузская коалиция создавалась в Европе.

Е. Ясин: Создавалась. Но там НРЗБ сказал — вот русские и французы. Это было потому, что перед этим все остальные, кроме Англии, потерпели поражение. Прежде всего, имея в виду Австрию и Пруссию. А там уже никого в Европе континентально не оставалось. Все было французское. И определенные следы революционные и демократические при Наполеоне появились в Германии, в Пруссии, в других местах. Там тоже были поклонники революционных перемен, и закона, и прочее.

О. Журавлева: Удивительно все-таки, как авторитаризм, ну мы себе представляем все-таки Наполеона императором, который чуть ли не сам на себя корону надевает. Это уже все.

Е. Ясин: Ты не забывай, это было ровным счетом через несколько лет после того, как сняли голову Людовику 16.

О. Журавлева: И Марии Антуанетте.

Е. Ясин: И Марии Антуанетте.

О. Журавлева: А маленького наследника отдали на воспитание сапожнику.

Е. Ясин: Да. Ну, короче говоря, тяга тех победителей революций к тем образцам, которые были раньше — это власть монархов.

О. Журавлева: Получается, что они казнили короля не потому, что ненавидели монархию, а потому что конкретно этот король им не нравился. Потому выбрали какого-то другого, получше.

Е. Ясин: Здесь я должен обратиться к другому факту. Это то, что перед Великой Французской революцией была замечательная эпоха Просвещения, в которой решающую роль играли французы. Прежде всего, я назову Шарля Монтескье, который был первым, кто обратил внимание на то, что англичане построили себе изумительное государство – демократическое. И что теперь надо брать пример. Причем он написал книгу, в которой был образец, как бы под примером Англии, он описал то, что считал нужным строить. И для будущих революционеров образец будущей Франции был описан Монтескье. Но, кроме того, были такие замечательные люди, как Вольтер, Дидро, Даламбер, Руссо.

О. Журавлева: Недаром русские правители всегда с некоторым подозрением относились к деятелям просвещения, потому что понятно, что они разжигали. Мы тут тоже немножко разжигаем с Евгением Ясиным. Мы вернемся к этой беседе после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич, который рассказывает нам на примерах, как долго и трудно происходит становление демократии на самом деле, как мало просто провозгласить демократию или провести какие-нибудь революционные изменения. И даже террора недостаточно для становления демократии, как мы видим. Вы сказали в предыдущей части о том, что все-таки всё началось с Просвещения, с эпохи Просвещения. И многие в Европе (не только российская монархия) чувствовали эту опасность Просвещения. Деятели Просвещения, вольтерьянцы, в общем, не вызывали симпатии, потому что…

Е. Ясин: Руссо вызывал. И даже сейчас вызывает.

О. Журавлева: Ну, Екатерина вроде бы дружила и переписывалась с умными людьми. Но, тем не менее, такой уж разгул просвещения в России не настал. Настал, но не такой.

Е. Ясин: Все-таки Россия по-настоящему стала великой державой не от Ермолова, не от Кутузова и даже не от Суворова. Она стала великой от Пушкина, Толстого и Достоевского. Она стала великой в конце 19 века, когда расцвела русская культура. Ну, я назвал только писателей, литературных деятелей, гениев. Но на самом деле их можно еще добавить – Чехова, например, моего любимого.

О. Журавлева: А Пушкин разве не деятель просвещения?

Е. Ясин: Да, конечно. А Толстой, который основную часть своей творческой жизни уже после написания «Войны и мира» и «Анны Карениной», «Воскресенья»… Он же там написал кучу всяких листовок, которые были направлены утвердить то мировоззрение и то видение мира…

О. Журавлева: Перешел к публицистике.

Е. Ясин: …то видение мира, которое считал полезным. Его же хотели даже отлучить от церкви. Слава богу, что Николай II сказал, что мне не нужна настолько его популярность, что б я его еще отлучал от церкви.

О. Журавлева: Но там действительно были с православной церковью расхождения. Но мы сейчас оставим личность Льва Николаевича, за одним только исключением. Прав ли был Ленин, говоря, что это зеркало русской революции?

Е. Ясин: Да, был прав. Но он же не сказал… Не считалось, что как бы Россия уходит от демократии, потому что революция должна, по идее своей…

О. Журавлева: В конце концов, привести к ней.

Е. Ясин: Привести к ней. Ну, пускай, мы перебьем этих самых буржуев и помещиков, которые нам мешают. Это мы все для вас, граждане.

О. Журавлева: Скажите, а чем вам не нравилась демократия? Вот вы тут про Францию рассказываете, в общем, с некоторой симпатией, что вот переходит, даже в империи сохраняются какие-то вот наработки, простите меня. А в России? Разве революции, первая вообще 905-й год, и дальше. Разве это не становление демократии? Разве даже при последующем разгуле, я бы сказала, большевиков, все равно ни сохранялись какие-то вещи, какие-то институты? Простите, народные суды, система советов и так далее. Разве это не элементы демократии?

Е. Ясин: Формальные признаки. Попытки выстроить систему демократических институтов. Однако функция демократии не была реализована.

О. Журавлева: Почему? Чего вам не хватает? Экономической какой-то части демократии, частной собственности? Почему вы так отказываете в демократичности этим дояркам и рабочим, которые действительно приезжали на съезды, могли как депутаты что-то из себя представлять?

Е. Ясин: Решали на съездах люди, которых уже выбрали в структурах коммунистической партии.

О. Журавлева: Так. Однопартийная система вам не демократия?

Е. Ясин: Не демократия. Кроме того, в этой партии была еще и иерархия, в которой был главный вождь.

О. Журавлева: Там был еще коллективный орган – Политбюро.

Е. Ясин: Да ладно, коллективный орган. Ясно, что когда там был товарищ Сталин, он решал все вопросы. И последующие вожди, может быть, кроме Горбачева, шли по тому же пути. Они старались. Скажем, Хрущеву не удалось, его там убрали. Поставили в качестве вождя другого. Я ведь к чему веду? Вы посмотрите, мы не одни такие. На самом деле история Англии во многом нас напоминает. Просто это была первая история, когда была совершена революция. Здесь я обращаю внимание, что революция, прежде всего, меняла структуру экономического строя. И там, скажем, повышалась роль буржуазии, то есть третьего сословия — предпринимателей, современным языком говоря. И затем шло развитие уже на почве этого строя. В конце концов, оказывалось, что для того, чтобы нормально работала эта рыночная система (это ведь господство рыночной системы), для этого обязательно нужно, чтобы была демократическая политическая система. Потому что это означало, что вместо единовластия монарха здесь должна быть политическая конкуренция, в которой политические деятели, даже тогда, когда они очень знаменитые, играют второстепенную роль и не столь велики, как полководцы феодальной эпохи, монархии и так далее. После этого формируется политическая система, где есть политические партии, есть между ними конкуренция, формирование парламента. Кроме того, есть разделение властей. Потому что, скажем, я разговаривал недавно с американским послом, спрашиваю: «А когда у вас в Америке на самом деле началась демократия? Вы же не будете настаивать, что она началась с Д. Вашингтона и так далее? Там больше половины боролись против выборов во время этого начала свободной Америки». А он говорит: «Я считаю, что американская демократия началась в 1801 году». И там был, я забыл его имя, но в следующий раз я буду говорить про Америку. Поэтому…

О. Журавлева: Вы подучите как раз все имена. Будете сыпать опять всеми названиями.

Е. Ясин: Я остановлюсь. Все равно мы будем говорить в основном о России. Я еще хочу вернуться к Китаю и противопоставить Западной культуре и тем методам становления демократии, которые выработались в Западной культуре. И вот сегодня – это Франция. И здесь я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что это вторая империя, это был последний этап такого подхода для процесса формирования демократии, и до того, как появилась реальная демократия. Наполеон III в этом отношении был очень характерной фигурой. Он как бы сохранил все институты революционные. Все революционные институты были пронизаны, работала такая специальная система управления, комбинирования. Есть какое-то более подходящее слово, но вы уж меня простите. Но он господствовал, а тогда, когда ему не хватало этого господства, он выступал с предложением о проведении по спорному вопросу плебисцита. И обрати внимание, что был плебисцит в то время во Франции. Это было обращение к тем слоям населения, которые не являлись носителями революции в подлинном смысле этого слова.

О. Журавлева: То есть не городские?

Е. Ясин: Там можно говорить – рабочий класс или крестьянство. Но тогда было большинство как крестьянство. И если вы обращались к нему, это настоящее большинство, — давайте спросим всех наших граждан, а не только каких-то либералов, буржуев, пускай все скажут. А все уважали Наполеона III, помнили его дядюшку и прочее.

О. Журавлева: Короче, свои 86% Наполеон III всегда мог взять.

Е. Ясин: Всегда выигрывал.

О. Журавлева: Закономерно.

Е. Ясин: Закономерно. Это не новость в мировой истории. А дальше очень интересно то, что когда состоялась франко-прусская война, 1879 год, то Наполеон вынужден был оставить свой престол, и кончилась вторая империя. И началась III Республика. Третьей Республикой началось восстановление уже полноценных демократических институтов, которые обозначили потом на все время в истории России Францию как Республику. У нас есть Британия, где есть королева, которую все англичане любят. У нас есть Швеция.

О. Журавлева: Ну уж прямо все?

Е. Ясин: Многие.

О. Журавлева: Есть монархия, где монарх – это символ. Главным образом символ. Датский, шведский, британский.

Е. Ясин: А какие были демонстрации? В общем, короче говоря, Франция — то, что она Республика, есть наследие, и то, что она ввела моду на Республику, это и есть наследие Великой революции 1789 года.

О. Журавлева: Но как долго после 1789 года нужно было еще драться, проливать кровь, чтобы прийти к каким-то…

Е. Ясин: И после этого, когда уже была победа Пруссии, я просто хочу сказать, что Пруссия оказала очень большую услугу Франции, избавив ее от второй империи. Потому что после этого появилась III Республика. И опять некоторая каша, потому что сначала надо отметить Парижскую коммуну — это восстание рабочего класса. И надо иметь в виду эти 3 французские революции – 30-й год, 48-й и 70-й год – это в действительности было выражение нарастающей борьбы между буржуазией, которая только что победила феодальный режим, аристократию, абсолютную монархию и так далее. И овладевала основными позициями в экономике, политике и так далее.

О. Журавлева: Буржуазию же вполне устраивала империя. Вот буржуазию третья империя по режиму вполне устраивала, наверное.

Е. Ясин: Слава богу, что пришли пруссаки, все это убрали и позволили Тьеру… Фамилия Тьера у людей моего поколения должна вызывать негативные эмоции, потому что он считался человеком, который задушил Парижскую коммуну. Но после этого он стал самым центром создания республиканской партии — той, которая теперь уже окончательно строит республику, создает и удерживает по-настоящему демократические институты. И вот это был такой любопытный момент. Я обращаю внимание моих дорогих, любимых российских слушателей. Кончилась вторая империя. Началась республика. Если хотите, что-то подобное должно произойти у нас. Началась новая борьба за демократию. Потому что первое, что мы увидели в новом парламенте, мы увидели роялистов, которые хотели короля. Но их удержали и не пустили ни роялистов, ни бонапартистов. Там все больше укреплялись республиканцы, и началась новая волна введения демократических институтов.

О. Журавлева: Но подождите. Получается, что для того, чтобы устанавливать демократию, надо придушить, в том числе недемократическими способами тех, кто представляет прошлые какие-то режимы. Монархистов там и т.д.?

Е. Ясин: Просто они несли вчерашний день. Их перестали выбирать. Там совершенно ясно видно…

О. Журавлева: То есть им не запретили избираться, не закрыли их…

Е. Ясин: Не запретили. Были попытки такие запретить. Но, на самом деле, когда…

О. Журавлева: То есть те самые, кто голосовал за Наполеона III…

Е. Ясин: Маршал Мак-Магон, который был президентом Франции уже в третьей республике, он хотел вернуть монархию. Каждый раз он разгонял парламент как президент, назначал новые выборы. Проходили новые выборы, и (вот это для нас, конечно, очень поучительно) новые выборы приводили к увеличению доли республиканцев. Один раз, потом второй раз. И все, Мак-Магон ушел в отставку. И тогда эти самые республиканцы поменяли последние законы. И, что было характерно, они сами содействовали формированию социалистической партии. Почему я это подчеркиваю. Потому что все-таки рабочий класс являлся очень важным отрядом в социальной структуре нового общества. Он должен был тоже иметь свой голос, свою организованную силу и т.д. А тогда, так сказать, уже марксистская теория процветала. Не столько во Франции, хотя там тоже были во Франции такие деятели как Жюль Гед, Поль Лафарг, которые боролись за новую Социалистическую Францию.

О. Журавлева: Французские коммунисты — это вполне конкретные ребята.

Е. Ясин: Мы сейчас говорим о более ранних вещах. Я говорю о том, когда закончился процесс становления демократии во Франции. Вот это было так. Я определил 1875-й год. Пять лет после Парижской коммуны, которая привела, кстати говоря, к подъему консервативных настроений, откуда появились роялисты и т.д. Но это была одиннадцатая конституция в истории Франции после революции. И эта одиннадцатая конституция просуществовала до, будем считать так, без поправок, до Первой мировой войны. Несколько десятилетий. Можно сказать, что государство, которое мы знаем как современную Францию, возникло с этой конституции в 1975-м году. А потом еще добавлялись очень важные вещи до 84-го года. Вот этот период я считаю периодом, в течение которого проходило превращение Франции в демократическое государство. А если вы хотите видеть все сначала, так вы берете Великую Французскую Революцию, в это время, когда отрубили голову королю.

О. Журавлева: Да кому только не отрубали. Но понятно, опять началось с королей. Вы любите, когда королю отрубают голову.

Е. Ясин: И потом драка разных сил. Жирондисты против якобинцев. Якобинцы против жирондистов. Потом появились еще какие-то силы, я уж не помню, как они назывались.

О. Журавлева: И все друг друга убивали.

Е. Ясин: Наполеон, и еще, и еще. И это все процесс становления демократии во Франции. Это не последний там… С 1875-го до 84-го, девять лет. Но раньше уже в сельской местности, в городах небольших, необязательно в Париже и т.д., произошли уже важные изменения, после которых вот этот парламент, Тьер, не Тьер уже там, а Гамбетта и другие политические деятели, они решили – все! Больше своих не убиваем. Не будем рубить головы, ничего. Проиграл – подожди. На следующих выборах, может быть, ты выиграешь. Вот это и есть демократия.

О. Журавлева: Самое главное скажите мне. Почему непременно нужна такого рода демократия, чтобы страна процветала экономически? Вы же за это, как сейчас говорят, топите.

Е. Ясин: Да. Я могу сказать, что, с моей точки зрения, мы имеем следующий момент. Для того чтобы не было вечной диктатуры, нужно верховенство закона. Верховенство закона, верховенство права. Я подчеркиваю это обстоятельство. Потому что, скажем, когда начиналась древняя Греция или античные Афины, тогда в законах Солона было сказано это самое главное. Потому что все те положения, которые имеются в этих законах, они приняты, одобрены народным собранием. Это 500-600 человек мужчин, которые принимали. И тогда никакие полководцы, никакие политические деятели не могли быть старше этого закона. Вот Перикл плакал перед народным собранием, чтоб они не выгоняли из Афин женщину, которую он любил. А в других случаях каких-то известных полководцев на 30 лет или 10 лет отправляли из Афин в другие города, чтобы там они остыли, потеряли влияние. То же самое в этой современной демократии. Тут нужно складывать другую систему. Что я хотел сказать, чтоб закончить? Если принимается закон, верховенство права, тогда мы должны создать систему, которая его гарантирует. И каждый раз, когда нужно обновление, это обновление производится. Но не посредством воли монарха, а посредством голосования. Посредством подготовки соответствующей партией аргументации и т.д. Поэтому обязательным дополнением к верховенству закона является политическая конкуренция. Не только экономическая, но и политическая конкуренция, где есть разные голоса. Вот сейчас мы наблюдаем Соединенные Штаты Америки. Все страшно орут: «При этом президенте разве возможна демократия»? А я скажу так. Он стал президентом, благодаря демократии. И, благодаря демократии, вместо него придут другие люди.

О. Журавлева: Бачили очi, що купували — вот, что я вам скажу по поводу вашей демократии. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Пример становления демократии мы опять сегодня рассматривали. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 31.01.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1919188-echo/




комментарии (1)

samarina 12 марта 2017 00:44:36 #
Необходимость декларации соответствия таможенного союза www.rospromtest.ru/sertifikati/deklaraciya-sootvetstviya-tamojennogo-soyuza/

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика