Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Глобальный сепаратизм как Agenda для XXI века

24.01.2013

Стоит ли говорить о «поколенческих циклах» в новейшей истории как о политическом явлении глобального характера? Переживает ли сегодня «вестфальско-версальская» международная система моральный кризис? Насколько правомерно считать региональный сецессионизм новой ступенью в развитии либеральной демократии? Над этими вопросами предложил задуматься участникам очередного Круглого стола в «Либеральной миссии» петербургский историк и публицист Даниил Коцюбинский. С полным текстом его доклада «Глобальный сепаратизм как преодоление “конца истории”, илиЧто таит революция в маске?» можно ознакомиться на сайте Фонда. В обсуждении приняли участие политологи Ирина Бусыгина, Дмитрий Травин, Михаил Филиппов, Вадим Штепа, культуролог Игорь Яковенко и другие эксперты. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.


Игорь КЛЯМКИН:
Добрый вечер, коллеги. Сегодня мы будем обсуждать доклад Даниила Коцюбинского о глобальном сепаратизме. То есть о  сепаратизме как возможном будущем всего человечества. Полный текст  доклада размещен на нашем сайте, и вы могли с ним предварительно ознакомиться. Кстати, текст этот вызвал большой интерес, став одним из лидеров по посещаемости. 

Я рад, что мы можем обсудить предложенную Даниилом Александровичем тему. В том числе, и потому, что мы очень редко обсуждаем   проблемы России в мировом контексте, а когда обсуждаем, то это, в основном,  касается экономики. Более общие и фундаментальные вопросы мирового развития на наших собраниях почти не затрагиваются, и сегодня есть возможность этот пробел хотя бы отчасти восполнить.  

Соображения, высказанные в представленном тексте, можно рассматривать, прежде всего, как прогноз. Как проект их вряд ли можно рассматривать, для этого они недостаточно конкретны. Но это все же идеологически акцентированный прогноз, прогноз-идея. Ее осуществление  автору представляется желательным, причем, обращаю ваше внимание, именно с либерально-демократической точки зрения.

В подтверждение своего прогноза Даниил Александрович указывает  на определенные симптомы, свидетельствующие, по его мнению, о том, что вектор мирового развития направлен в сторону регионализации. Ссылается он и на обнаруженные им поколенческие циклы происходящих в мире изменений, которые тоже брошены им на помощь его идее в качестве теоретического обоснования. Под этими углами зрения я бы и предложил  обсуждать доклад. Во-первых, с точки  рельефности симптомов, на основании которых строится прогноз, а во-вторых, исходя из убедительности либо неубедительности  предложенной  поколенческой схемы. Хотя, разумеется, если кто-то предпочтет другие ракурсы, я  возражать  не буду. Не забудем только, что глобальные тенденции и перспективы интересуют нас и под углом зрения тенденций и перспектив развития страны, в которой живем.

Коротко о докладчике. Он очень известный человек в интеллектуальных кругах Санкт-Петербурга. В Москве, может быть, меньше известный, поэтому я несколько слов о нем скажу. Насколько я представляю, человек он никем и ничем не ангажированный - кроме разве что собственных представлений о прекрасном и безобразном. Даниил Александрович, если я что-то совру, вы меня поправляйте… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Пока всё точно. 

Игорь КЛЯМКИН:
Он историк. Преподает в Санкт-Петербургском государственном университете. Одновременно он журналист и публицист. В прошлом редактор. В разное время был главным редактором трех петербургских газет. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Наверное, только хотел быть. А  был заместителем главного редактора газеты «Дело» и редактором отделов политики еще в двух газетах – «Час пик» и «Смена».  

Игорь КЛЯМКИН:
Не знаю, откуда у меня  предрасположенность  повышать вас в статусе.  Даниил Александрович пишет, в основном, на политические и исторические темы, многие его тексты собраны в нескольких изданных им книгах. Он очень жесткий интервьюер, что могли почувствовать некоторые московские оппозиционные политики во время бесед с ним. Печатается на сайте «Эха Москвы», очень часто присутствует  в «Росбалте». До закрытия питерской студии «Радио Свободы» регулярно в нее приглашался, я его всегда с интересом слушал. Был замечен и  в политике, какое-то время состоял в партии «Яблоко». А потом оказался единственным в этой партии человеком, который после начавшихся визитов Григория Алексеевича Явлинского в Кремль предложил подать ему в отставку. После чего, понятно, в партии состоять перестал. 

Вот таков наш сегодняшний гость, которому я и предоставляю слово для вводного сообщения. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ (преподаватель Санкт-Петербургского университета):
«Глобальный сепаратизм представляется мне неким ключом к цивилизованному будущему человечества в XXI веке»

Прежде всего, я хочу поблагодарить фонд «Либеральная миссия» за такую прекрасную возможность, которая мне предоставлена – выступить с моими скромными тезисами. Хочу персонально выразить благодарность Игорю Клямкину и Татьяне Кутковец за большую моральную поддержку, которая была мне оказана ими на протяжении нескольких месяцев, пока шла подготовка текста. Последняя его часть была прямо написана по предложению Игоря Моисеевича, потому что изначально я вообще не хотел включать раздел про Россию. Дело в том, что я столько уже текстов про нее написал, что в какой-то момент у меня возникло внутреннее ощущение самоинтоксицированности от рассуждений о «грядущем крахе Российской Империи». И мне захотелось взять паузу и порассуждать о мире в целом. Но оказалось, что какая-то прикладная составляющая этого текста, адресованная именно российскому читателю, российскому собеседнику, все же необходима. И, разумеется, я считаю, что мне был дан правильный совет, потому что пока я писал этот российский раздел, какие-то новые интеллектуальные молекулы в мозгу  зародились и сцепились…

Вообще, по моему глубокому убеждению, хороший доклад (равно как и хорошая статья) - это доклад, в котором есть всего один тезис. Один тезис и, соответственно, аргументы, которые подтверждают его справедливость. Увы, в моем докладе будет несколько тезисов. Поэтому я заранее понимаю, что он уязвим для критики, и его легко атаковать с флангов, по линии сцепок между тезисами, которые я буду пытаться соорудить. Поэтому я, во-первых, выношу априорную благодарность тем, кто будет подвергать критике мои рассуждения, а во-вторых, призываю оппонентов к некоторому интеллектуальному снисхождению, учитывая сложность задачи, когда докладчик вынужден от одного пункта переходить к другому. И, тем не менее, по-другому у меня, увы, не получится.

Суть гипотезы, которая положена в основу моих рассуждений, заключается в том, что в XXI столетии главная политическая интрига будет заключаться в «вылуплении» новых государственных образований регионального масштаба из старых государств. Государств, привычно именуемых нами «национальными», хотя они условно национальные, о чем   я чуть позже, наверное, еще скажу.

Отправной точкой рассуждения я бы хотел взять феномен, который всем уже даже немного примелькался, но который еще год-полтора назад воспринимался как неожиданный и удивительный, когда одновременно в разных частях света – в Америке, на Арабском Востоке, в России – вдруг пробудились протестные движения. И в Европе тоже, кстати сказать. Но Европа более бурлящее политическое пространство, поэтому там это, может быть, не так бросилось в глаза.

С чем это связано? Естественно, первое, что приходит на ум касательно западного мира, когда мы говорим о протестных движениях (движении OccupyWallStreet, победе левых на выборах в Германии, многосоттысячных манифестациях во Франции, активизации сепаратистов в Шотландии и Каталонии), - это экономический кризис. В Европе кризис зоны евро, а в США, соответственно, последствия кризиса 2008–2009 годов. И вроде бы такие аргументы имеют под собой основание. Но ведь экономические проблемы существовали всегда. И нельзя сказать, чтобы сейчас, особенно в России, они вдруг особенно усугубились. Мои студенты пишут в своих эссе, посвященных текущей политике: «Нет, мы живем хорошо. Но жить противно. Мы не хотим больше так жить».

Я думаю, что примерно такие настроения характерны и для молодежи в других странах. У меня, кстати, в прошлом году учились американские студенты, и они говорили  примерно так же: «Мы устали находиться в  бушевском застое, в этом совершенно лживом, оторванном от народа политическом контексте, где власть США от нашего имени воюет за рубежом, хотя мы этого не хотим, где власть позволяет корпорациям обогащаться, а мы вынуждены с трудом выплачивать образовательные кредиты…».

Одним словом, эта экономическая аргументация скорее является формой проявления какой-то иной субстанции, иной, внеэкономической сущности. Почему одновременно в разных точках земли вдруг воспламенились, в первую очередь, молодые, а во вторую очередь – и не столь молодые поколения (ведь молодежь в данном случае выступает своего рода инструментом создания атмосферы недовольства и ожидания радикальных перемен, которой начинают дышать и другие поколения)? Если задуматься об этом, то выявится довольно жесткая закономерность.

Новейшая история, история ХХ-XXI столетий, развивается по принципу смены молодежных революционных циклов, между которыми каждый раз пролегают 21–23 года. То есть время, в течение которого вырастает «застойное поколение». Оно не боится революции, потому что никогда ее не видело. Оно не разочаровано неудачами предшествующей революции, не обременено рухнувшими иллюзиями. И, наоборот, оно хочет хоть чего-то новенького, остренького и радикальненького. В 21–23 года эти люди только окончили институт либо еще учатся на старших курсах. И вот именно они выходят в жизнь и создают вышеупомянутое настроение. С момента окончания Первой мировой войны, то есть с 1918 года, до начала Второй мировой – 1939-й–1941-й –  прошло 21–23 года. Потом с 1945-го по 1966-й – 1968-й (то есть до момента максимального взлета молодежной революции 60-х) также прошло 21–23 года.

При этом совсем необязательно воспламеняются «все, везде и сразу».  Какой-то локальный молодежный кластер является инициатором этого всемирного бурления. Кто-то выстреливает первым. В 1968 году это был, условно говоря, Запад: Америка, Великобритания, Франция, Германия –  ведущие страны «золотого миллиарда». А спустя 21–23 года таким застрельщиком оказался Советский Союз. Наступила эпоха перестройки, которая тоже повлияла на весь мир, тоже радикальным образом переформатировала мировое пространство. И если эту закономерность признать как имеющую право на интеллектуальное существование и прибавить к 1991 году 21–23 года, то мы получаем дату следующего мирового революционного всплеска: 2012 – 2014 годы.

Впервые мне пришла в голову эта мысль в 2007 – 2008 годах, на излете второго срока Путина и в начале первого срока Обамы. Помню, я тогда напечатал материал в газете «Дело», где попытался спрогнозировать, что в 2012 году в мире «что-то начнется». И никто из коллег мне тогда не поверил! А началось даже чуть раньше. Если иметь в виду и Америку, и Россию, и Арабский Восток, это где-то конец 2011 года. Таким образом, хотя и примерно, но все-таки прогноз сбылся.

В чем специфика нынешнего бунта в отличие от всех предыдущих бунтов, революций, войн? Ведь все эти прорывы, эти импульсы не походили один на другой с чисто формальной точки зрения, потому что мировая война - это одно, а, скажем, сексуальная революция – совсем другое. И, тем не менее, это каждый раз был прорыв в какую-то новую реальность.

Так вот, в чем отличие нынешнего бунта, если он начался? Отличие его заключается в том, что у него нет позитивной повестки дня. В 1968 году все было ясно: «Запрещено запрещать!», «Даешь полную личную свободу!», «Общество! Прекрати нами манипулировать!», «Отцы, вы нас достали!». Одним словом, идеология полной личной свободы: «Нам надоело быть одномерными людьми, мы хотим быть многомерными!»  То есть бунт личности, бунт индивидуума. Плюс к этому, конечно, еще какая-то лево-экономическая добавка: социальная справедливость, Маркс, Маркузе и т.д.

Все это являлось неким идеологическим фундаментом молодежной революции 1968 года. Под эту революцию были как бы подложены уже готовые тексты, которые писались на протяжении предшествующих десятилетий: сюрреалистические, битнические, экзистенциалистские, «франкфуртские», ситуационистские – из всех них и выросла потом идеология нового бунта. И мир действительно переформатировался.

Перестройка была, так сказать, 1968 годом для стран Восточного блока. Все то же самое, что выплеснулось на Западе в конце 60-х, проросло, наконец, и в посттоталитарных обществах, в которых тогда, в 1968-м, не случилось полноценного идейного переворота.

А вот в 2011-м, 2012-м, 2013 годах, как выясняется, бунтарской идеологии нет. Ярче всего это видно на примере того, что происходит в США, – я имею в виду, прежде всего, движение OccupyWallStreet. Что они требуют конкретного? А ничего! Они выходят на свои манхэттенские площади и скверики и говорят друг другу: «Давайте обсудим, давайте что-нибудь придумаем!» И ничего придумать не могут, кроме эксгумации каких-то экономических законов и проектов из 70-х, даже 30-х годов ХХ века, ограничивающих свободу действий корпораций и банков. То есть никакой полноценной политической программы или хотя бы экономической у «оккупантов» нет.

И здесь мы наблюдаем некий парадокс, связанный с тем, что со времени перестройки, то есть со времени слома биполярной мировой парадигмы, и до настоящего времени мировая общественная мысль не породила никаких «установочных» текстов. Их нет, они просто не написаны. За все это время так и не появилось книг, из которых выросла бы идеология очередного поколенческого обновления.

Почему эти книги не появились? Не потому, что они были не нужны. И не потому, что таких книг не могло быть в принципе. И не потому, что прав был Френсис Фукуяма, сказавший в 1989 году, что история закончилась, и  западная либеральная демократия как конечный пункт исторического развития теперь будет мирно распространяться по всему земному шару. Эти книги не появились потому, что возник своего рода негласный интеллектуальный консенсус, было наложено некое табу на создание новых идеологий. И вся интеллектуальная жизнь устремилась в русло постмодернистской, постструктуралистской рефлексии, когда идет бесконечная критика существующего положения вещей, бесконечная опять-таки эксгумация каких-то остатков, рудиментов прошлых идеологий при отсутствии даже попыток создать что-то принципиально новое.

Наверное, здесь сказался своего рода посттравматический синдром, наступивший у мировой общественности после ХХ века. Идеологии истекшего столетия до такой степени напугали всех, в том числе интеллектуалов, что в XXIвеке стало страшно придумывать что-то новое: «Как бы чего не вышло! Как бы ни началось новое большое кровопролитие!»

Но жизнь-то, тем не менее, все равно продолжает идти. Правда, в данном случае ей приходится идти «вслепую», без идеологии. Однако все равно она движется в том направлении, в котором ей предписано двигаться. И если мы это направление попробуем увидеть, то обнаружим, что во всех точках возбуждения, которые сейчас так или иначе существуют в современном политическом мире, присутствует один и тот же компонент.

Условно его можно назвать «пугающим», но в то же самое время точным и вполне перспективным и мирным, как мне представляется, словом «анархия». Если, конечно, понимать под анархией протест общества и «нижних этажей» государственных зданий против национального государства с его неизбежными авторитарными и бюрократическими обременениями. Одним словом, если понимать под анархией не то, что под ней понимали матрос Железняк и какие-то хулиганствующие персонажи эпохи Гражданской войны, а то, что старались вложить в смысл этого понятия теоретики анархизма (в частности, такие, как Петр Кропоткин).

Речь идет об анархистской концепции региональных самоуправляющихся образований. Кропоткин и другие авторы анархистской теории называли их «общинами», «вольными городами» и т.п. По сути же, речь всякий раз шла о демократических республиках регионального масштаба, конфедеративно интегрированных друг с другом. Прообразом свободной общины для Кропоткина был вольный феодальный город. Собственно, это и есть регион perse.

Куда  стихийно устремляются сегодня все протестующие?  И «оккупанты Уолл-стрит», и не согласные с результатами президентских выборов жители южных американских штатов, собирающие подписи за выход из состава США, и обеспокоенные экономической ситуацией жители развитых европейских регионов (Каталония, Шотландия и др.)? Все они так или иначе стремятся к тому, чтобы выразить вотум недоверия национальному государству как скомпрометировавшему себя и не оправдавшему доверия среднего класса, доверия граждан. Все эти оппоненты «большого национального государства» стремятся выработать ту или иную модель либо прямой, либо представительной локальной демократии – с разной степенью, конечно, успешности.

Наиболее утопическими выглядят, разумеется, попытки протестантов с Уолл-стрит создать прямую демократию «прямо на лужайке». Благо там, в США, даже зимой не так холодно, как в России порой бывает летом.  В Нью-Йорке можно себе позволить даже в декабре сидеть в палатке и проедать чужие денежки, которые другие американцы выделили «на мирные революционные свершения». То есть оккупанты не предпринимают никаких попыток создания устойчиво развивающейся политико-экономической модели. Зато они широко пользуются понятием «анархизм» и считают себя идейными анархистами, реализующими концепцию прямой демократии.

Что же касается сепаратистов Техаса и других южных штатов, то хотя они и не называют себя анархистами, но, по сути, также бросают вызов национальному государству. Понятно при этом, что их (так же как и «оккупантов») пока далеко не большинство, и что США в ближайшее время не рассыплются на отдельные штаты. Но важно другое.

За последние 150 лет впервые американская общественность, недовольная результатами политики федерального правительства, вместо того, чтобы, как это случалось раньше, начать готовиться к следующим выборам и попытаться выбрать через четыре года другого президента, решила перевести разговор в совершенно другую плоскость: «А мы вообще хотим выйти из состава США!» Да, людей, поставивших подписи под обращениями, во всех США пока 700 тысяч. Это, разумеется, немного. Однако сам по себе сепаратистский тренд перестал в США казаться заведомо абсурдным,  и это куда важнее абсолютных цифр. В Техасе сепаратистские дискуссии идут, впрочем, уже давно. 25 миллионов техасцев производят ВВП, равный ВВП России. И этот штат совершенно спокойно может существовать автономно от США.

Точно так же рассуждают сепаратистски настроенные граждане и в Европе. Притом еще более радикально. В США, в отличие от Европы, над обществом довлеет идея «великой американской миссии», согласно которой XXI век, так же как и век XX, тоже должен быть «веком Америки» (то есть  в США у граждан есть, помимо региональной, еще мощная имперская идентичность). А в Европе имперские грезы давно уже канули в Лету. И поэтому те европейские территории, которые хотят «прорваться в завтра» в виде самостоятельных государств регионального типа, практически уже подходят к финишной прямой.

На 2014 год назначен шотландский референдум о независимости. В Каталонии принят план из шести шагов по достижению полной независимости. Каталонцам приходится сложнее, чем шотландцам. Дело в том, что в Великобритании  никто не запрещает шотландцам провести референдум о независимости. Прекрасная страна! В Великобритании нет Конституции. Поэтому там можно, в принципе, всё, чего хотят люди. Они могут реализовывать свои права и интересы в пределах «Великой Хартии вольностей», «Хабеас корпус акта» и прочих основополагающих документов.

А в Испании есть Конституция, в которой записано, что никто не имеет права отделяться. Поэтому каталонцы и вынуждены были разработать план из шести пунктов. Но, в конечном счете, они собираются в том же 2014 году одновременно с шотландцами провести референдум о независимости и стать полноценным независимым государством. Если это случится, если у этих двух экспериментов будет позитивный итог, нетрудно предположить, что то же самое произойдет в Бельгии, которая  разъединится на Фландрию и Валлонию. В Италии в 2011 году снова активизировались сепаратистские настроения на севере, где функционирует «Ломбардская лига». И так далее. Территорий, тяготеющих к независимости, в Европе довольно много. Но в Европе это все происходит, в основном, мирным, спокойным способом.

Да, я не упомянул, что за океаном есть еще Квебек, который внимательно присматривается к тому, что происходит в Шотландии. И если Шотландия отделится, то и Квебек, судя по всему, проведет уже третий свой по счету референдум о независимости от Канады...

Если же мы теперь переведем взор на ту часть политической карты мира, в которой расположены так называемые развивающиеся государства, то обнаружим едва ли не повсеместно распространенную террористическую и военно-полицейскую активность. Однако практически во всех случаях речь идет не о действиях каких-то «метафизических злодеев», а о неразрешенных сепаратистских коллизиях.

Попробуем теперь предположить, что мир вступает в полосу разрешения этих коллизий через предоставление явочным порядком независимости тем регионам, которые стремятся ее обрести. Если, таким образом,  допустить, что преодолевается вестфальско-версальская парадигма (когда каждое государство суверенно и может, грубо говоря, творить все что угодно со своими подданными по принципу Cuius regio, eius religio), если предположить, что этот догмат будет ниспровергнут, то открывается путь не только к разрешению противоречий между  Барселоной и Мадридом. И не только к тому, чтобы как-то мягко дезинтегрировать США. Открывается путь к тому, чтобы разрешить массу кровавых конфликтов, которые сегодня раздирают человечество и в Африке, и в Азии, и на территории России.

Логично предположить, что в случае торжества такого международного подхода произойдет неизбежное сокращение потока беженцев, являющегося сегодня для глобального Севера одной из важнейших проблем, с которой он не очень понимает, что делать дальше. Ведь сегодня экономических беженцев с глобального Юга все больше и больше. Причем интегрируются в социум Севера они все же не так динамично, как приезжают. И это в итоге создает проблемы, осложняющие устойчивое развитие стран Севера.

Если же предположить, что, условно говоря, в Конго не будут каждый год убивать по миллиону людей, то, соответственно, количество беженцев оттуда сократится, поскольку люди там смогут спокойно существовать в рамках тех государств, которые им граждански адекватны. А это, в свою очередь, оздоровит и общую экономико-миграционную ситуацию в мире.

Вот почему то, что я называю глобальным сепаратизмом, есть, как мне представляется, некий ключ к цивилизованному будущему человечества в XXIвеке. И сегодня это уже неодолимо прорывается – в форме террористических войн между меньшинствами и правительствами в странах Третьего мира («глобального Юга») либо в форме бесконечного препирательства за налоги и полномочия между регионами и центральными правительствами в странах «золотого миллиарда».

Итак, это некий путь и одновременно ключ к решению, оптимально адекватному тем вызовам, на которые ХХ век к своему исходу приемлемых вариантов ответа так и не нашел. Да, есть   косовский прецедент, но он так и остался необъяснимым - с точки зрения права, а не Realpolitik - «исключением из правила».

Теперь, кратко изложив общеполитическую часть, я должен чуть более подробно сказать о России, коль скоро во вступительном слове было заявлено, что мы должны коснуться перспектив того государства, в котором имеем – кто просто удовольствие, а кто и бесспорное счастье – проживать. У меня осталось всего две минуты, поэтому мне будет легко широкими мазками обрисовать эти перспективы.

В ХХ столетии Россия уже дважды выступила в качестве застрельщика неких глобальных процессов. Поэтому ее пассионарный потенциал, наверное, можно считать израсходованным. Это видно хотя бы на примере нынешней российской оппозиции, которая не может ни лидера выдвинуть, ни толком что-то внятное сформулировать. Вместо этого со стороны общества раздается какое-то бесконечное унылое скуление, хотя, казалось бы, есть все предпосылки для того, чтобы это был не нудный стон, а такой же задорный крик, как у арабов на Тахрире или на центральной площади в Тунисе. Тем не менее, несмотря на то, что, может быть, Россия и не будет застрельщиком новой мировой волны, предпосылок для того, чтобы стать одной из модельных площадок глобальной сепаратизации, у России более чем достаточно.

Во-первых, это единственная страна-гигант, столица которой является самым большим городом страны, концентрирующим львиную долю финансово-экономических активов, транспортных потоков, принимаемых решений по вопросам, касающимся всех уровней, etc., то есть таким городом-пауком, который доит и душит всю остальную территорию, все остальные земли, не давая им устойчиво развиваться.

Во-вторых, это страна, которая не может себе позволить «роскошь» политической модернизации, без чего развитие в XXI столетии просто невозможно. Политическая модернизация в такой многонациональной и никогда не существовавшей в условиях свободы стране всегда приводит только к одному – к моментальному распаду. Едва такое политическое пространство либерализуется, земли, их которых оно состоит, тут же начинают разбегаться в разные стороны, как тараканы с включенной плиты. Так было и в 1917 году. К 1918 году России уже не существовало. Ее большевики затем «железом и кровью» собрали заново.

Такой же моментальный обвал случился и в 1991–1992 годах. Советский Союз распался, и вслед затем сразу продолжила расползаться собственно Россия. Ведь Чечня отделилась от России еще даже до того, как рухнул Советский Союз, – мы про это как-то забываем! А Дудаев, между тем, пришел к власти и провозгласил суверенитет Чечни еще в октябре 1991 года.

То есть, в принципе, процесс понятный. Как только легитимность имперского дракона начинает шататься, как только он начинает чихать, кашлять или у него, допустим, спина начинает побаливать слишком заметно, так – через весьма непродолжительное время - стартуют дезинтеграционные процессы. Потом, когда процесс распада так или иначе завершается или останавливается, люди начинают думать, нужен им был этот распад или нет. Но к этому моменту старая система разваливается безвозвратно.

И последняя мысль. Что произойдет, когда Россия прекратит свое существование как единое государство в ныне существующих границах? Скорее всего, в экономическом плане построссийская территория разойдется по трем направлениям. Уже сейчас наблюдается тяготение разных групп регионов РФ к разным полюсам мировой экономики: азиатско-тихоокеанскому, североамериканскому и евросоюзному центрам тяготения. Если исчезнет имперский московский держиморда, московская вышка, в которой сидит главный надсмотрщик, то процесс интеграции по этим трем направлениям просто будет осуществляться более свободно и динамично.

Это абсолютно не означает, что внутри построссийского пространства исчезнут связи. Сохранятся общие транзитные «евразийские» функции, никуда не денутся языковые и культурные контакты. Однако макроэкономически разные построссийские регионы просто «уйдут» в разные зоны. То есть никакой евразийский проект, о котором ныне так любит говорить Кремль, мне кажется, Россию не ждет. Ее ждет построссийский проект расхождения по трем упомянутым базовым направлениям. 

Спасибо за внимание. 

Игорь КЛЯМКИН:
Благодарю вас, Даниил Александрович. Надеюсь,  под «вышкой» вы имели в виду не Высшую школу экономики? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Нет, конечно! Я имел в виду аутентичную тюремную вышку. 

Игорь КЛЯМКИН:
Вопросы есть к докладчику? Дмитрий Борисович, пожалуйста.   

Дмитрий ЗИМИН:
Часто приходится слышать, что, кроме тех трендов, о которых вы убедительно говорили, проявляется еще и что-то типа какого-то средневекового религиозного движения – я имею в виду   Ближний Восток. Нечто похожее, возможно, мы наблюдаем и в  России, где светская власть сливается с православием.  Это не глобальный тренд?  

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Если мы говорим о так называемом исламском ренессансе, то, мне кажется, в этой форме  проявляется не стремление мусульман вернуться в Средневековье, а скорее своего рода комплекс неполноценности тех обществ, которые хотят быть, условно говоря, тоже первого сорта, но у которых это пока не очень получается. В этой ситуации и происходит некое педалирование ими своей цивилизационной инаковости. То, что на самом деле арабские общества (особенно молодежь) не стремятся всерьез строить Халифат и жить по фундаменталистским законам шариата, очень хорошо видно на примере того, что сейчас происходит в Египте. 

Там, по сути дела, столкнулись две равновеликие части общества, еще недавно одинаково сочувствовавшие свержению авторитарного режима. Да, революция шла под общим приятным для большинства египтян знаменем «демократического ислама»: «Вот у нас будет демократический ислам,  то есть политический плюрализм, парламентская демократия и немножечко шариата». Но потом, когда выяснилось, что президент всерьез хочет повести дело к переформатированию светской жизни в менее светскую и более авторитарную, начались массовые протестные движения, и пока трудно сказать, чем это закончится… 

Дмитрий ЗИМИН:
Пятьдесят процентов населения выступают в поддержку такого курса. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Да, 56% проголосовали в первом туре за предложенную президентом Мурси Конституцию. Однако при этом оппозиция заявила, что были нарушения. Но дело даже не в этом. Понимаете, Мурси, если он не скорректирует курс, просто не сможет успешно управлять обществом, где почти половина не хочет жить по законам шариата в их фундаменталистской версии. Значит, это будет некий долгий процесс адаптации утопических революционных лозунгов «демократической исламской революции» к социальной реальности. Тем более, что именно наиболее активный революционный класс – молодежь выступает против президентских инициатив. Например, «Движение 6 апреля». А что в Ливии было, когда Аль-Каида убила американского посла? Возмущенные молодые люди отправились громить штаб-квартиру Аль-Каиды. 

В пробудившихся арабских странах нет всеобщего движения в сторону архаики. Но ущемленная гордыня, повторяю, есть. Когда я в начале 2000-х был в Тунисе, помню, ко мне подошли два тунисца и спросили по-французски: «А почему вы не изучаете арабский язык»? То есть им хочется, чтобы их уважали. Но при этом им хочется быть современными людьми.

Да, они хотят, чтобы иностранцы уважали их специфику, но, как мне представляется (если говорить о молодом поколении в тех странах, о которых мы сейчас рассуждаем), они отнюдь не стремятся всерьез осуществить то, что осуществила, допустим, иранская молодежь в 1980-м. Современная «Арабская весна» – это, как мне кажется, не аналог иранской революции 1980 года. Давайте посмотрим, что будет дальше, события разворачиваются буквально на наших глазах.

Что же касается сращивания российской власти с православием и русским национализмом, я про это более подробно пишу в моем тексте. Может быть, если вы еще не посмотрели, логичнее будет взглянуть – там это подробно аргументировано. Но если вкратце, то русский национализм, все эти уваровские и прочие «триады» («православие, самодержавие, народность», «Россия для русских» и т.д.) как гражданско-политический проект жизнеспособны лишь в определенной ситуации. А именно, когда этот курс активно насаждается «сверху». Самим обществом «снизу» он не порождается. Российское общество стихийно, то есть без властного принуждения, не порождает парадигму «православия, самодержавия и народности». Как ни странно, стихийно оно порождает не русско-националистическую и не имперскую, а региональную «парадигму идентичности».

В своей работе я привожу пример – для меня очень убедительный. Я два года отслужил в Советской Армии и мог наблюдать за тем, как самоорганизуются так называемые русские. Так называемые – поскольку в Советской Армии не было «русских людей» как самоорганизующегося элемента. В солдатском бытовом лексиконе понятие «русский»  отсутствовало. Никакого «русского землячества» не существовало. Понятно, что само слово, возможно, и использовалось, но не в земляческо-прикладном смысле, то есть не в плане «низовой» неформальной самоорганизации.

Тот, кто формально – по паспорту – был русским, никогда не поддерживал другого только потому, что другой тоже русский. Русские сознавали себя, прежде всего, жителями тех или иных регионов. Ленинградец и, допустим, тамбовец были друг для друга такими же разными людьми, как, скажем, ленинградец и татарин. А кавказец и уроженец Средней Азии были более далекими персонажами – притом и для ленинградца, и для тамбовца, и для татарина.

Одним словом, внутри России никакой русской идентичности в гражданско-политическом смысле нет. И, прежде всего, потому, что нет никакой собственно русской территории. А идентичность всегда привязана к какой-то конкретной и четко очерченной территории. И потому не может быть успешного   православно-русского проекта. Успешный проект должен быть привязан к какой-то земле. Но никакой Святой Руси на карте и в жизни нет. Точнее, она есть только в Интернете и в воспаленных мозгах неких бородатых идеологов. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Даниил Александрович. Покороче, пожалуйста, отвечайте. Если ответы на задаваемые вопросы есть в письменном  тексте, отсылайте к тексту.  

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Просто других желающих задать вопрос пока  не было, поэтому я позволил себя быть многословным.  

Игорь КЛЯМКИН:
Будут вопросы. Господин Филиппов, пожалуйста.  

Михаил ФИЛИППОВ (профессор государственного университета штата Нью-Йорк, США):
Правильно ли я вас понял, что существуют какие-то исторические циклы, связанные со сменой поколений? И что мы сейчас находимся в цикле, который, по вашему мнению, приведет к росту сепаратизма? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
К росту сепаратизма уже привело развитие современного мира. Просто в нынешний пиковый момент «молодежного цикла» может появиться идеологический концепт. Но может и не появиться. Если он появится,  процесс ускорится и уплотнится, если не появится – все продолжит течь так же стихийно и разрозненно, как  до сих пор. 

Михаил ФИЛИППОВ:
Но тогда логически из вашего аргумента следует, что все, что нужно сделать государству – тому самому, которое на грани распада, – это немножко подождать, не делая резких движений.  Потому что  это новое протестующее поколение, как и его предшественники, со временем   тоже обуржуазится, и у национального государства появится, по меньшей мере, еще 20 лет, чтобы подготовиться к следующему циклу. Я не прав? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Разумеется, правы. Другое дело, что процесс предреволюционного «самоутомления» захватывает не только молодежь, но и функционеров государства. Они тоже начинают «уставать». Ведь и перестройка началась не потому, что Советский Союз не мог дальше жить, а потому что самим «начальникам» в какой-то момент просто «всё надоело». Да, они были романтиками-шестидесятниками, а нынешнее начальство – сплошь «прагматики-нулевики», но и их постепенно утомляет ситуация «триумфального тупика». Все равно ведь видно, что не сегодня–завтра что-то случится. А это значит, что кто первый прыгнет с корабля, давшего течь, тот, вроде, и спасется. Вот так, мне кажется, сработают эти закономерности. Но если говорить чисто абстрактно,  то вы правы. 

Михаил ФИЛИППОВ:
То есть, если говорить о России, стратегия государства, желающего избежать распада,  должна быть в том, чтобы просто постараться переждать несколько лет? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Ну да. Просто поморозить еще какое-то количество раз на Болотной площади демонстрантов – вот  и все. Но, повторяю, сохранить единство и незыблемость рядов в «верхах» у Кремля может и не получиться. Впереди еще минимум два года перманентного революционного зуда – все же это изрядный срок… 

Татьяна КУТКОВЕЦ:
Вы сказали, что у русских нет этнической консолидации. И объяснили это тем, что нет такой земли – Святой Руси. И ее действительно нет, и это - проблема.  Все  постсоветские годы, а раньше, можно сказать, столетия ее удавалось  камуфлировать какими-то разнообразными -  более удачными или менее удачными -  «объяснялками». Тем не менее, факт остается фактом:  нет у русских своей земли. У татар есть, у калмыков есть,  у всех есть, а  у русских нет. Не считаете ли вы, что это может стать некоей миной  для русского регионализма, как вы его формулируете? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Я не считаю это миной, я считаю это предпосылкой. То есть я с вами в целом согласен. Конечно, это предпосылка того, что в условиях политической свободы гражданский политический проект под названием «Русь» не реализуется, а реализуются региональные проекты.  

Татьяна КУТКОВЕЦ:
Но тогда получается, что все регионализмы, которые существуют - в Испании ли, в Америке ли –  спровоцированы иной мотивацией. Есть Техас – есть техасцы, есть Каталония – есть каталонцы, а у нас, получается, есть некая в большой степени химера… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Я понял ваш вопрос. Мне кажется, что химера есть только в Москве. Ее жителям  и вправду трудно осознать себя какой-то «региональной нацией», потому что Москва – это вроде как вся Россия в целом, только в концентрированном виде. Но вот что такое Карелия, например, в Карелии прекрасно знают. Что такое Сибирь, в Сибири тоже знают. Что такое Приморье – знают на Дальнем Востоке. Что такое Кубань, на Кубани тоже знают. И что такое Поморье, знают архангелогородцы и мурманчане.  

Да, конечно, есть Золотое кольцо вокруг столицы, которое «подавлено» образом Москвы и осознаёт себя частью московского региона. Но это сравнительно небольшая территория.

Так что, мне кажется, проблем с формированием региональных политических проектов, которые будут основываться не на русской идентичности,  не появится. Эти проекты возникнут без упоминания слова «русский», на основе той или иной региональной идентичности. 

Федор ПОПОВ (Институт востоковедения РАН):
Как видно из вашего доклада, опубликованного на сайте, вы активно используете два термина: привычный уже более или менее «сепаратизм» и фонетически более сложный «сецессионизм». Вы как-то разделяете эти два понятия или они для вас синонимы? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Это понятия, сопрягающиеся друг с другом. В чем здесь нюанс? Сецессионизм применим и к политике самого центра. Допустим, центр может проводить сецессионистскую политику по отношению к какому-то своему региону. А сепаратисты – это всегда сами регионалы, то есть те, кто стремится отделить себя. Я так для себя это различаю.  

Эрик КУДУСОВ (глава землячества крымских татар в Москве):
Я хочу спросить насчет молодежных циклов. Когда в ХХ веке эти циклы начались у нас? И какие они 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Как мне представляется, глобальный мир, ориентированный на идею прогресса,  сформировался к окончанию Первой мировой войны.  Вот с этого момента, с 1918 года примерно, циклы и «стартовали».  

Эрик КУДУСОВ:
А после  1918 года? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
1939 –1941 годы. 

Эрик КУДУСОВ:
А потом? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Потом, с 1945 года, когда закончилась Вторая мировая война, начинается новый цикл. Войны мы все-таки исключаем, потому что это экстраординарная ситуация. Потом 1945-й – 1968-й. 

Эрик КУДУСОВ:
А  1956-й, венгерские события  вы пропускаете? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Это не глобальные события. Ясно, что в период застоя где-то что-то происходит, но за свои локальные границы идеологически не выходит. Точнее, выходит не сразу. Строго говоря, подготовка молодежной революции началась как раз в середине 50-х годов ХХ века. Так что какой-то ветер  перемен тогда уже начал дуть, но апогея достиг все-таки во второй половине 60-х, к 1968 году.  

Дмитрий ТРАВИН (профессор Санкт-Петербургского Европейского университета):
Даниил,  уточни, пожалуйста, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что в регионах люди четко осознают, кто они. Я, конечно, понимаю, что живу в Петербурге, но я не имею четкого ощущения, что я какой-то такой сильно особый, не российский. И, думаю, не только я. Ведь когда ты в свое время создавал в Петербурге региональное политическое движение, народ тебя не сильно поддержал…   

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Дима, хоть ты и действуешь не по правилам, поскольку используешь факты моей биографии, как будто свидетельствующие против моих тезисов, я, конечно, отвечу. Для этого  тоже обращусь к фактам твоей творческой биографии. Ты работал, по-моему, в газете «Невское время» в 1990-х годах. И вот как раз тогда эта газета провела опрос среди петербуржцев. В те годы еще были свежи в памяти идеи Ленинградской зоны свободного предпринимательства, а Собчак казался чуть ли не самым прекрасным политиком постсоветского пространства. Ну, был такой период, хотя сейчас трудно это даже вспомнить… Так вот, на опрос «Невского времени»:  «Кем вы себя считаете в первую очередь – петербуржцем, россиянином, кем-то по национальному признаку?»  70% ответило: «Петербуржцем». 

В 1993 году в ходе апрельского референдума в Петербурге его жителям был также задан вопрос: «Хотите ли вы придать Санкт-Петербургу статус республики?» И большинство опрошенных  высказались за придание Санкт-Петербургу статуса республики.

Так что у Петербурга своего рода  «плавающая идентичность». В ситуации, когда Петербург «прижимают», у него воспаляется имперская половина мозга, и он  становится таким «путиноидным городом». В ситуации же, когда вроде как можно вспомнить о том, что «мы – самый европейский город России», тут же начинается парад инакомыслия: «Мы – не просто «провинция у моря», мы инаки, мы – наследники новгородских каких-то корней»… То есть о Петербурге нельзя судить по  сиюминутному состоянию умов в нем. Ибо это состояние умов  –  плавающее.

Я думаю, что в этом смысле Петербург, может быть, даже отличен от других регионов. Полагаю, у татар, допустим, самосознание более устойчивое. Они каждый год, несмотря ни на какие изменения политического климата, вспоминают о событиях 1550 года. Ну, а про Карелию нам, вероятно, расскажет присутствующий здесь представитель карельского регионализма Вадим Штепа. О том, как себя регионально ощущают и сознают жители Карельской республики. 

Илья ЛАЗАРЕНКО (сопредседатель Национального демократического альянса):
Я хотел бы продолжить тему идентичности. Даниил, вы говорите о том, что региональная идентичность в любом случае будет не русской, а какой-то просто региональной. Но ведь большое количество макрорегионов – таких, как Русский Север, как так называемая Центральная Россия, как Поволжье, это  регионы в основном этнически русские. Почему вы считаете, что их идентичность будет настолько далеко уходить от  этнического самосознания, этнического самоопределения, что пропадет само понятие «русское»? Это - во-первых. 

Во-вторых, по поводу Москвы. Должен с вами не согласиться, так как  не считаю, что Москва – это как бы отдельный космос, который существует где-то во Вселенной. Москва – это тоже регион, который тоже имеет свою специфику, и гипотетическая Московская республика могла бы стать вполне полноценным субъектом федерации со своей своеобразной идентичностью. Она не обязана быть этаким евразийским, скажем, даже не Нью-Йорком, а Вавилоном, поскольку у Нью-Йорка тоже своя собственная идентичность. Как бы вы это прокомментировали? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Начну с конца, так проще, наверное. Что касается ваших представлений о том, что можно переформатировать Россию в федерацию, я уже об этом коротко сказал. Но еще раз повторю, что империя в федерацию в принципе не превращается. А уж такие государственные образования, как  Россия,  переобремененные окраинами и завоеванными территориями и вообще структурированные изначально по принципу ордынского захвата и придавливания сверху всех «освоенных» территорий,  в федерацию не могут преобразоваться  ни при каких, даже самых благоприятных, обстоятельствах. Просто потому, что как только в эту регионально-тюремную по своей природе систему запускается вирус свободы, система немедленно разваливается. И уже потом начинаются рефлексии на тему о том, хорошо это или плохо – то, что империя развалились. 

Но опять-таки, как показывает постсоветская история, назад все равно ничего не склеивается. Никакая постсоветская федерация на обломках СССР не образовалась. И никакой настоящей, не фиктивной федерации из России не может произрасти  в принципе.

Далее. Москва – это не Нью-Йорк. То есть не город, который честно зарабатывает себе на жизнь, не прибегая к внеэкономическому принуждению. Вы только посмотрите, за счет чего живет и процветает Москва. Она живет за счет  имперски структурированного госорганизма, когда все решения принимаются в Москве, все ресурсы проходят через Москву, даже транспортные потоки – самолеты все через Москву теперь летают. А если это у нее отнять, то в Москве возникнет куда больше проблем, чем тех бонусов, о которых вы говорили.

И, наконец,  о том, с чего вы начали, о русской идентичности. Я ведь и в тексте несколько раз подчеркиваю, что не говорю об исчезновении русской языковой и культурно-исторической идентичности. Я веду речь именно о гражданско-политической идентичности, которая лежит в основе свободного государственного строительства «снизу». Понимаете, в США тоже есть английский язык, и в Австралии – английский язык, и в Канаде – английский язык, и везде в школах читают Шекспира, и везде существует англоязычная среда. Рок-н-ролл – тоже единый для Англии и Америки как некий пласт культурный. И многое другое – по сей день. Но, тем не менее, Америка еще в XVIIIвеке отделилась от Великобритании. И правильно сделала.

Точно так же и с гипотетическим построссийским пространством. Да, разумеется, граждане в большинстве построссийских региональных государств будут говорить на русском языке, на котором они и сегодня говорят. Но это вовсе не значит, что Архангельску и Кубани надо жить в одном государстве. Это все-таки разные гражданские общности, им не требуется «общерусское» начальство даже в лице такого прекрасного города, как Москва 

Виктор КУВАЛДИН:
Даниил, а вот Индия, она ведь еще более хрупкое образование, чем Россия. Она тоже развалится? И если нет, то почему? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Если говорить о тех проблемных штатах, которые уже существуют – Кашмир, Пенджаб, – то, конечно, они должны будут в обозримом будущем отделиться. Как только в мире идеологически стартует сепаратистский тренд, они и отделятся. Но  что будет с остальной частью Индии? Я задавал в свое время этот вопрос одному индийскому политологу, спрашивал, почему Индия не разваливается, хотя вроде бы, предпосылки для этого есть:  этническая пестрота плюс значительная политическая свобода – по крайней мере, большая, чем в России, независимая пресса, партии, выборы…

Он назвал две причины. Обе они рано или поздно, с моей точки зрения, перестанут срабатывать.

Первая причина – это великая сила инерции жизни различных этносов на таком самой природой «сконструированном» полуостровном пространстве Индостана. Индия похожа на огромный и в то же время «компактный» дом с четко простроенными стенами (по крайней мере, со стороны моря).  Это была его первая мысль.

Вторая мысль, что у индийцев нет проблемы межэтнического соперничества. Там нет «старшего брата», потому что все индийцы говорят по-английски. Я думаю, что если бы англичане не оставили индийцам в наследство английский язык как язык внутригосударственного общения, Индия бы уже распалась. Но именно отсутствие там препирательств по поводу того, кто из них главнее, и наличие в каждом штате своего особого государственного языка  уменьшают межрегиональную и межэтническую напряженность. Хинди ведь не единственный «правительственный язык» в Индии. Такой же точно государственный язык – английский.

К слову, по той же схеме могла бы в будущем возникнуть Федерация горских народов Кавказа как неконфликтное сообщество,  если там будет функционировать русский язык в качестве общегосударственного. Тогда они как-то смогут, мне кажется, между собой ужиться. Но, конечно, если чеченцы будут пытаться навязать чеченский язык соседям в качестве «главного», то такая конфедерация окажется нереальной.

Но в России - даже такой вот конфедеративной, не говоря уже о федеративной, возможности нет. Потому что сама конструкция России предусматривает наличие «старшего брата», который навязывает всем остальным свой язык, свою идеологию или религию, свою политику, «свою» столицу. И все это, разумеется, вызывает напряжение и отторжение.

Одним словом, если бы Россию сколько-то столетий назад завоевали англичане и английский язык стал бы языком внутрироссийского общения, то у России, быть может, и появился бы такой же шанс, как  у Индии, и она какое-то время смогла бы просуществовать как федерация. Но потом все равно процесс регионализации сделал бы свое дело, и каждый регион двинулся бы в будущее самостоятельно. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Даниил Александрович. Вопросов больше нет. Сейчас перейдем к выступлениям  оппонентов, которых мы попросили подготовиться заранее.  Начнет Ирина Марковна Бусыгина. Она автор многих работ, в том числе у нее есть книжка  по германским регионам. 

Ирина БУСЫГИНА (профессор МГИМО):
И по западным, и по восточным. 

Игорь КЛЯМКИН:
Пожалуйста, вам слово.  

Ирина БУСЫГИНА:
«Отдельные примеры не могут служить аргументами, подтверждающими реальность глобальной тенденции»

Прежде всего, большое спасибо за то, что предоставлена возможность сюда прийти и обсудить текст, размещенный на сайте. Я буду говорить и о нем, а не только о  вашем сегодняшнем выступлении.  Я, конечно, понимаю, что вы слегка попытались «обставиться», сказав, что вас можно критиковать и с флангов, и с тыла, и со всех возможных сторон.  Да,  можно. И, по-моему, даже нужно.

Я не буду говорить отдельно про Россию, а буду говорить про ваш общий замысел, потому что, мне кажется, тема России вытекает из общей схемы. Если общая схема верна, то можно говорить и о том, что и рассуждения про Россию тоже верны. Но так ли это?

Предварительное замечание хотела бы сделать такое: этот текст меня очень взбодрил, просто чрезвычайно. Я чувствовала бодрость на протяжении всего его прочтения. И именно потому, что почти ни с чем  не согласна.

Текст чрезвычайно амбициозный. А большая амбиция, соответственно,  чревата большой критикой. Когда я читала,  все время себя сдерживала и говорила себе примерно следующее: это текст не академический, это не академическая статья, он написан в жанре эссе. И. соответственно,   большая часть критики должна быть снята просто потому, что от жанра эссе мы не можем требовать ни ясного «большого» аргумента, ни внятных объяснений. И, тем не менее, меня довольно сильно удивило то, насколько текст императивен: словосочетания «очевидно, что», «диагноз точен» повторяются довольно часто. Но кого можно этим убедить?

Далее, в тексте встречаются слова «возможно, что», а дальше автор говорит так, будто эта возможность уже есть доказанная реальность. То есть это уже не «возможно, что», а «так и есть, что». Но ведь это «так и есть» нельзя доказать примерами, которые вы приводите вместо аргументов.   Наверное, методологически это не очень корректно, а у вас это сплошь и рядом. Примеры могут  «доказать» все, что угодно. Один пример сюда повернет, другой – в иную сторону.

Сейчас мы  начали обсуждать наши регионы – что чувствует Карелия, что чувствует Санкт-Петербург… Но ведь докладчик говорит не только  о регионах, это только один из элементов  его схемы. Нам  предлагается и некое «общее блюдо» из нескольких частей.  

Часть первая: существуют поколенческие молодежные циклы. Сейчас протест назрел, но у него нет позитивной идеи. Ожидалось, что она  будет сформулирована в ходе самого протеста. Однако  бог из машины не вылез, и, значит, по каким-то причинам позитивная идея сформулирована не была.  

Часть вторая: этот протест можно описать как анархизм. А что делает анархизм? Анархизм отрицает государство как то, что душит и давит инициативный индивидуализм.  Отрицает такое положение вещей, когда, скажем, национальное государство может по каким-то основаниям принять решение  поддерживать интересы финансовых корпораций, а не интересы граждан. Но этот анархизм, утверждаете вы, лишен позитивной цели.

Между тем, в мире, мол, есть позитивные идеи, с помощью которых можно сформировать и  позитивную политическую повестку дня. Одна из них называется «глобальный регионалистский вызов», который мы  якобы наблюдаем повсеместно. Я так понимаю докладчика, что этим вызовом можно воспользоваться, сделав  из него искомую позитивную глобальную идею. То есть, с одной стороны,  есть энергия протеста, используемая без толку, а с другой - есть идея, которую мы никак не можем сделать общественно приемлемой.  Идея, которая называется «глобальный сепаратизм или глобальный сецессионизм».  Поэтому давайте их «поженим», учитывая, что  Россия может стать здесь даже каким-то «закоперщиком». 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Пока всё правильно. 

Ирина БУСЫГИНА:
Отлично! Значит, и критика моя будет в тему. А то я боялась:  вдруг вы скажете, что я всё неправильно поняла. Что бы я тогда делала? 

Итак, на что бы мне хотелось услышать ответ? На несколько вопросов, которые, мне кажется, немножко подмывают  всю конструкцию.

Во-первых, вы говорите, что существует идея молодежных поколенческих циклов, которая, однако,  требует массы оговорок.   В подтверждение же приводите  только одну такую оговорку. А именно,  что разные страны участвуют в мировом процессе развития по-разному, и что  из этого следует исходить. Но почему тогда  вы с такой легкостью утверждаете, что  феномен поколенческих циклов по своей природе универсален?

Во-вторых, о доказательствах примерами. Вы пишите о том, что  происходит в США. О том,  что люди из 15 штатов подписываются под тем, что неплохо было бы отделиться. Сколько этих людей? Они составляют  меньше половины процента населения. А вы, тем не менее, считаете возможным писать  «штаты-подписанты», «штаты обращаются». Извините, но это же совершенно разные вещи. Одно дело, когда отдельные люди посылают петиции в Белый дом, и совершенно другое, когда штаты официально говорят о том, что неплохо бы им отделиться.  В вашем примере действуют люди, а не штаты. Вы очень сильно  преувеличиваете американский сепаратизм. Скажем, партия независимости Аляски уже не выступает с сепаратистскими требованиями. Раньше выступала, а теперь этого не делает. И сами американцы постоянно говорят и пишут о том, что ничего похожего на происходящее в Европе у них не наблюдается.  Что вы на все это можете возразить?

Еще один вопрос касается Африки. Да, там  льется кровь, страдают люди. Скажите, пожалуйста, каковы основания ожидать, что если сецессионизму или сепаратизму будет придана общественно-привлекательная или общественно-нейтральная форма, то те африканские лидеры и те граждане, которые этим занимаются, окажутся минимально способными построить какую-то стабильную форму жизнедеятельности? Что свидетельствует в пользу этого? Ну а насчет их способности построить либеральную демократию я даже и спрашивать не буду.   

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Ирина Марковна. По-моему очень продуктивный тип анализа  вы представили -  анализа изнутри, а не извне текста, как у нас сплошь и рядом бывает.  Надеюсь, другие оппоненты последуют по этому же пути. Пожалуйста, Дмитрий Яковлевич, теперь вы.   

Дмитрий ТРАВИН (профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге):
«Нынешний российский политический режим сумел сделать многое для того, чтобы страна приблизилась к точке распада»

Спасибо. Я буду говорить не обо всем мире, а только о России. И, наверное, уже в силу этого не последую, к сожалению, тому примеру анализа, который был предъявлен Ириной Марковной.

Наверное, среди  присутствующих я лучше  других знаком с взглядами  Даниила Коцюбинского. О регионализме и сепаратизме мы  спорили  с ним, по-моему, еще лет пятнадцать, если не двадцать, назад. Я довольно скептически оценивал  перспективы распада России. За исключением, разумеется, возможности отделения Северного  Кавказа, с которым, по-моему, все было ясно с самого начала, и здесь мы особо не расходились в своих представлениях. Однако   нынешний российский политический режим сумел сделать много для того, чтобы страна приблизилась к той точке, за которой  распад станет реальностью.  Страну очень умело подвели к этой точке, желая, конечно, достигнуть прямо противоположных результатов. 

Приведу только один пример, потому что за 10–12 минут невозможно что-то основательно проанализировать. Я совсем недавно был на конференции в Новосибирске, и там каждый приехавший участник должен был провести мастер-класс в одном из местных университетов. Я приезжаю в выделенный мне университет, там человек 200 студентов, человек 15 преподавателей. Я им рассказываю минут сорок. Тема была «Проблема нынешнего политического кризиса и возможности выхода из него». И когда я закончил, то предложил слушателям высказаться: что они на этот счет думают. У меня ни слова не было о регионах, о сепаратизме, я вообще рассказывал о другом.

И вот выходит преподаватель и говорит: «Самого главного вы нам не сказали. Сейчас идет Третья мировая война». Я спрашиваю: «Кто с кем воюет»? Он отвечает, что американцы с исламским терроризмом. И в результате этой Третьей мировой войны Россия, естественно, распадется. Я уже не стал уточнять, в чем тут связь, но было интересно послушать. И он говорит, что, поскольку Россия распадется,  он выступает за то, чтобы их край отдать Америке. По крайней мере, хоть порядок какой-то будет.

Я ему на это в ответ: «Спасибо, очень интересно, но я воспользуюсь вашим выступлением и поставлю перед аудиторией вопрос, поскольку помимо вашей точки зрения существуют и другие. Одна из них состоит в том, что совсем рядом с вами есть держава, которая с гораздо большим основанием, чем Америка, имеет надежду вас к себе прихватить, – это Китай. А, кроме того, есть мнение, что Сибирь может стать независимой либо остаться с Россией. Давайте, проголосуем».

Результаты голосования были примерно такие: за присоединение к Китаю – 3 человека из 200, за присоединение к Америке – примерно 15. Я считал, как Чуров, но, в общем, думаю, что не сильно ошибся. Все остальные разделились, примерно поровну -  на тех, кто хочет остаться с Россией, и тех, кто хочет сибирской независимости. После чего вышла еще одна преподаватель и сказала: «А вы вообще вопрос неверно поставили, некорректно. Потому что это не Москва Россия, а это мы Россия. Так что мы от России не отделимся, когда отделимся от Москвы».

С тем, что в последнее время в регионах все активнее и активнее  проявляются сепаратистские настроения, желания   создать свой отдельный регион, отдельное государство, приходится сталкиваться довольно часто.   Но на это накладываются, как мне представляются, как минимум две проблемы. И они  не позволяют  пока  делать вывод, что Россия в обозримой перспективе действительно будет представлять собой комплекс отдельных независимых государств или  регионов.

Проблема первая. Все-таки склонность к отделению сильнее не у тех, кто как-то чувствует свою особую идентичность. Я не случайно задал Даниилу вопрос о том, как ее люди чувствуют, и в чем это проявляется. Пока мне это  не очень понятно. Иногда за ощущением идентичности, на мой взгляд, кроются просто верхушечно-интеллигентские тенденции. А вот там, где есть ресурсы для того, чтобы отделиться и жить лучше, чем в условиях нарушения бюджетного федерализма, такого рода тенденции, конечно, более явные. Это можно сказать, например, о Сибири, Татарстане, не говоря уже о Чечне. Но вот в Петербурге, а я петербуржец уже далеко не в первом поколении, я не чувствую, что народ очень хочет отделяться.

Вторая проблема – это проблема вашего города, проблема Москвы. Я в свое время подробно занимался Австро-Венгрией и печальной судьбой, которую она претерпела. Когда в 1918 году эта империя развалилась, где были самые большие трудности?  Самые большие трудности были  в Вене, в столице. И понятно, почему. Потому что Вена была городом, очень адекватным большой империи. Это был город чиновников, который худо-бедно управлял всей империей. Это не был город, рассчитанный на управление маленькой Австрией. Причем и чиновничество-то там было интернациональное, многие приехали из регионов: поляки, чехи и т.д. Они приехали в Вену для того, чтобы стать федеральными чиновниками. И 1918–1919 годы, 1920 год – это для Вены была просто катастрофа: кушать стало нечего! Венгрия перестала поставлять зерно. И как  прокормить все это огромное количество людей, было непонятно.

Москва, в общем, идет в том же направлении. Город быстро разрастается, и чиновничья часть разрастается тоже. Поэтому и Москва, и политический режим не могут не понимать, что в случае серьезного распада России для уже  двенадцатимиллионной, по-моему, Москвы это будет просто физическая катастрофа. Я имею в виду ситуацию, когда  нефть перестанет кормить Москву, а будет кормить Ханты-Мансийск, Новосибирск. Поэтому, какие бы ни были тенденции в регионах, пусть самые что ни на есть сепаратистские, Москва просто так Россию не отдаст, как она отдала Советский Союз. Для этого  должен случиться  полный политический развал, когда  режим уже вообще ни на что не окажется  способным.

Вот эти два момента я хотел бы выделить. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Дмитрий Яковлевич. Последний  оппонент  - Игорь Григорьевич Яковенко.  Тем, кто не в курсе, скажу, что он еще в 1990-е годы выпустил книжку, в которой доказывал, как культуролог и цивилизационист, что некоторые регионы России не удержать ни за что, имея в виду, прежде всего, Северный Кавказ. Пожалуйста, Игорь Григорьевич.  

Игорь ЯКОВЕНКО (профессор РГГУ):
«Мир, распавшийся на регионы, несовместим с современной экономикой и технологией»

На мой взгляд, доклад Даниила Александровича  ставит серьезную  теоретическую проблему – проблему восприятия прогнозов качественных перемен.  Дело в том, что мы более или менее спокойно воспринимаем прогнозы, основанные на тех количественных изменениях, которые происходят на наших глазах. Условно говоря, самолеты будут летать еще скорее, дома станут еще выше, автомобили будут тратить еще меньше бензина и т.д. Что же касается прогнозов, которые предрекают в будущем существенные качественные  изменения, то такие прогнозы чаще всего встречают неприятие и отторжение.

Здесь и возникает теоретическая проблема: чем задано наше настороженное отношение к  прогнозам, подобным изложенному в докладе? Стоят ли за этим ценностные или теоретические барьеры?  Связано ли наше неприятие  с  психологической инерцией или  предложенный  прогноз является спорным объективно и вероятность его реализации низка? Это проблема и для меня тоже. 

Нам предлагается модель фазового перехода, в которой указаны исходное и завершающее состояние системы. Как может разворачиваться такой переход, я не вижу. Но этого явно не видит и Даниил Александрович. Он лишь утверждает неизбежность слома существующей системы и установление нового мирового порядка.

Конечно, все, что имеет начало, имеет и конец. Это одна из философских максим. Поскольку  национальное государство имело начало, то оно тоже   с необходимостью должно иметь свой конец. Национальное государство и система национальных государств  не из пены морской вышли и не пребудут до конца времен. Однако  в каких формах может  наступить  конец  национального государства и  что может прийти ему  на смену –  вопрос  открытый.

Я к этому еще вернусь, но пока  не забыл, выскажу  три частных замечания, возникших у меня по ходу дискуссии. Докладчик обозначил  интересную проблему - проблему исторического тупика как целостно-психологического переживания. Я давно приглядываюсь к тупикам в истории. В них действительно возникает иррациональное, на первый взгляд,  переживание усталости на фоне чувства безысходности. Устала власть,  заинтересованная вроде бы в сохранении существующего порядка вещей, устала молодежь, принуждаемая к нему приспосабливаться. Дела вроде бы идут не так уж и плохо, но в действительности сил на то, чтобы воспроизводить утративший смысл мир, не осталось. И когда Даниил Александрович рассматривает под этим углом зрения перспективы качественных перемен в стране, к его суждениям стоит, по-моему, прислушаться. 

Второе замечание - относительно русской нации. Я остаюсь при убеждении, что русских как нации не существует. Народ есть, а нации нет. Возможно,  последние двадцать лет она формируется. Возможно, однажды она сформируется. Но то, что русской нации в классическом европейском смысле, который мы  вкладываем в это понятие,  не существует, для меня  очевидно.

Третье замечание навеяно  прозвучавшим вопросом о том, начнется ли деструкция   Индии.  Про Индию сказать ничего не могу, но в том, что  «посыпется» Китай, я  убежден. Это – экспертное суждение. Его можно принять либо отбросить, но что  китайская цивилизация не вышла из модернизационного кризиса, представляется достаточно очевидным. Отмечу также, что фрагментация Китая будет  дестабилизировать  ситуацию на широком пространстве сопредельных  территорий. 

Возвращаюсь к основной линии доклада. Нам была предложена поколенческая схема генерирования нестабильности.  В целом она работает. Тут, конечно, есть и  теоретическая проблема:  почему эта механика поколенческих циклов включилась в ХХ веке? Ответа в докладе не дается, но допустимо  ограничиться и зафиксированной корреляцией. Автор выявил  эту корреляцию,  и мы говорим, что в ХХ веке она появилась, а в XIX-м ее еще не было. О том, почему именно не было, стоит размышлять, но поначалу, повторяю, допустимо ограничиться и констатацией.

Несколько слов об  анархизме. Мне представляется, что анархизм и радикальные левые идеологии есть род ретроспективного утопизма, который присутствует  на протяжении всей истории человечества. У нас в крестьянской среде жила мифология Беловодья и «Опоньского» царства, в  Германии был  Мюнцер, в Италии – Савонарола, в Чехии – табориты.Люди восстают и протестуют  против государства, против эксплуатации, против ужасов жизни в истории. А в качестве альтернативы привлекается  идеализированный образ жизни до государства и цивилизации. То, что сегодняшний человек  не способен жить вне государства, и что вернуться к  догосударственному существованию невозможно, лежит за гранью понимания носителей утопии. Идеал догосударственного существования  есть предмет веры. Я сорок пять лет прожил в СССР и в отмирание государства не верю.

Теперь по поводу  сецессионизма.  Докладчик говорит, что современные протестные движения  апеллируют к прямой демократии. Но дело-то в том, что прямая демократия более или менее реализовывалась в античным полисе. Но уже скромная по размерам  Швейцарская конфедерация  сочетает  прямую демократию и представительную. А те регионы, которые нам называют – Сибирь, Дальний Восток, – это   довольно большие территории со средним, по европейским меркам, размером населения. И если эти регионы отделятся, там возникнут самостоятельные государства, основанные отнюдь не на полисных принципах прямой демократии.

 Что же касается регионализации в Европе, то  прошу вас обратить  внимание на то, что после 1945 года Европа существует как целое постольку, поскольку  над нею был  простерт ядерный зонтик Соединенных Штатов Америки. Иными словами, Европа со всеми ее противоречиями была, возможно, потому, что была великая американская империя, которая гарантировала существование и развитие этой Европы. И если  весь мир  рассыплется на регионы, неумолимая   геополитическая логика  потребует от этих небольших образований делегировать полномочия и ресурсы какой-то надрегиональной структуре, которая будет обеспечивать оборону и выполнение других функций.

Не следовало бы забывать, что современный экономико-технологический комплекс – это в высшей степени сложный, громоздкий и большой объект, демонстрирующий тенденцию к  глобализации. Он может существовать только в  том случае,  когда ему гарантированы  устойчивые правила игры, стабильность  во времени и пространстве. Каким образом  это условие  может быть реализовано в регионализованном мире,  я  себе не представляю. На мой взгляд, это главная  проблема. Мир, который распался на регионы, не совместим с современным экономико-технологическим комплексом. Придется делегировать  многие функции и ресурсы каким-то надрегиональным структурам, и тогда мы получаем новую форму интеграции больших пространств. Однако логика такого процесса  приводит нас к Мировому правительству.  Между тем, Даниил Александрович, говорит, насколько понимаю,  совсем о другом.

И, наконец,  о России. Исходя из совершенно других оснований, нежели в предложенном нам докладе, я  пришел к выводу, что России предстоит фрагментация, и пишу об этом  не первый год и даже не первое десятилетие. Выделение Сибири, Дальнего Востока, Уральской республики, о чем пишет Даниил Александрович,  –  перспектива отнюдь не утопическая.  Такого рода идеи зарождаются и живут   в  самих регионах.  В татарской среде я слышал разговоры об «Идель-Урале». На Дальнем Востоке вспоминают ДВР. В Петербурге издают сборники статей, посвященные идее регионального суверенитета.

Как  будет происходить «разборка» целого,  сказать трудно. Если это случится, то Россия будет фрагментироваться по  этнокультурным и  ландшафтно-климатическим границам. Любой элементарно наблюдательный человек  видит, что, скажем, юг России и  российское Поморье -    это  разные миры, разные культуры, говоры,  разный антропологический тип. Россия как единое целое создавалась  насильственно, это  чистая правда, и без насилия ее целостность долго сохранять не удастся. 

Увидеть те силы, которые разрывают Россию, не составляет труда, но это не снимает проблему, о которой, только что говорил  Дмитрий Травин. Москва без империи просто рухнет. Она  гигантский мегаполис, живущий за счет проходящих через центр  потоков, а это означает, что центр будет стоять до последнего. Если через Москву не будут идти деньги за  сибирскую нефть и  остальные радости, то здесь начнется  полный провал, и никакое  «Золотое кольцо» само по себе не выживет. Иными словами, я не вижу  сценария, по которому  может спокойно  распасться ядерная страна.  

А что касается мировых тенденций регионализации, они в докладе отмечены, но, пожалуй, несколько «пережаты». С примером Квебека я согласен. Что же касается Соединенных Штатов, там действительно дело не идет дальше отдельных деклараций. В Италии Ломбардская лига существует, но особых успехов в последние годы не демонстрирует.

Вообще говоря,  в любом государстве  существуют дезинтегративные тенденции.  Это нормально. В разные  эпохи они принимают разные формы. Существование государства и его целостность задаются балансом интегративных и дезинтегративных тенденций. Доклад фиксирует тенденцию к дезинтеграции устойчивых целостностей. Она действительно существует. Однако те данные, которыми мы располагаем, не позволяют представить себе стабильный рисунок мира, сформировавшегося после переструктурирования.  Полагаю, что здесь главная теоретическая проблема.   

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Игорь Григорьевич. Мысль о грядущем глобальном сепаратизме вам, насколько понял, чужда. Переходим к обсуждению. Первым записался Вадим Штепа. Он из Карелии и известен тем, что тоже давно занимается  проблемами регионализации. Послушаем, что он скажет.  

Вадим ШТЕПА (автор книги «Interregnum. 100 вопросов и ответов о регионализме»):
«Современный регионализм – это новая философия самоуправления, за которой будущее»

Спасибо. Я хотел бы вспомнить нашу давнюю дискуссию с Даниилом. Это вроде бы спор о словах, но в действительности спор о концептах. Я все-таки предпочитаю говорить  не о сепаратизме, а о регионализме, потому что мне этот термин кажется более широким и лучше объясняющим нынешние мировые тренды.

Дело в том, что сепаратизм – термин, можно сказать, из имперского лексикона. Люди имперского мышления, сталкиваясь с какой-либо волей к региональной самобытности и самоуправлению, сразу называют  это сепаратизмом. Но зачем говорить на их языке и их терминами?

Если мы посмотрим на шотландское движение или каталонское движение, они могут выглядеть сепаратистскими лишь с позиции прежних имперских столиц – Лондона и Мадрида. А вот, например, с точки зрения Брюсселя, Страсбурга и партии «Европейский свободный альянс», которая заседает в Европарламенте, это регионалистские движения. Потому что ни шотландцы, ни каталонцы не хотят выходить из ЕС, а, напротив, видят себя в будущем новыми странами–членами Евросоюза.

Регионализм, на мой взгляд, это новая политическая философия. Если философии национального государства, можно сказать, соответствовала модель пирамиды, то регионализм – это модель сети. И поэтому у европейского регионализма интегральный характер. Он построен на прямых взаимосвязях регионов, которые уже не нуждаются в каких-то централизованных вертикалях. Говорить о сепаратизме в данном случае не совсем корректно, потому что сам по себе сепаратизм – своего рода уход от вопроса о сущности, скажем так. Кто-то хочет отделиться от национального государства. И что, они создадут свое такое же национальное государство, только поменьше?

В чем состоит специфика новых регионов? Регионалистские движения в Европе выходят за пределы прежней классической идеологической схемы «правые и левые». Вот, скажем, Шотландская национальная партия. Ее членов в наших СМИ называют националистами, но на самом деле это левоцентристская партия, и в Европе много таких парадоксов. Двойственная «право-левая» идеологическая схема в современном регионализме уже не срабатывает. И что еще очень отличает регионализм от прежних политических движений – это определенная «постполитическая» надстройка. Ее можно также назвать креативной. Каждый регион сегодня старается как-то выделиться в мировом контексте за счет своих уникальных брендов. 

Приведу  пример финской Лапландии. Эта северная провинция почти до 1960-х годов считалась совершенно заброшенной, архаичной и не развитой. Но потом жители смекнули, что Лапландия в мире ассоциируется с родиной Санта Клауса. И решили: «Давайте-ка всё это развивать и поднимать!» И за несколько лет они построили деревню Санта Клауса, затем множество гостиниц, ресторанов и т.п. Ныне этот регион ежегодно посещают сотни тысяч туристов, и в региональный бюджет попадает сумма, которая сопоставима с тем, что получают какие-то нефтяные или газовые страны. Все это строится на региональном бренде.

Я полагаю, что это один из главных путей развития будущего регионализма. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Вадим. Следующий  – Виктор Борисович Кувалдин.  

Виктор КУВАЛДИН (заведующий кафедрой общественно-гуманитарных дисциплин Московской школы экономики МГУ):
«В ХХ веке годом реальных молодежных волнений был только 1968-й»

Спасибо, Игорь Моисеевич. Я, конечно, не в состоянии изложить свои мысли с таким же блеском, как Ирина Марковна, но в принципе согласен с ее подходом. Действительно, прежде всего, надо проанализировать основные, ключевые положения докладчика. 

Здесь прозвучало странное для меня утверждение, что были какие-то пики молодежных движений в 1918-м, 1939-м, 1968-м, 1989-м, 2011 годах. Дело в том, что в связи с одним из курсов, который я читаю для магистров Московской школы экономики, мне как раз приходится углубленно заниматься ХХ веком. Могу сказать, что из всей этой гирлянды дат реально годом молодежи, годом студентов, был только один – 1968-й. 

Все остальные – очень значимые даты в европейской и мировой истории, но вовсе не отмеченные какой-то сверхактивностью молодежи. Если взять дату, самую близкую по времени к нам, а именно 1989 год, то, конечно, тогда произошел грандиозный поворот в Европе и мире. Но нет никаких оснований утверждать, что на этот поворот наиболее сильный отпечаток наложила молодежь. Ни один серьезный аналитик не писал этого в то время, да и сегодня все это не видится таким образом.

Вообще надо сказать, что время от времени появляются такого рода механистические схемы, например, работа Артура Шлезингера о циклах американской истории. Он признанный авторитет в своей области, но, как мне кажется, это не лучший его труд.  И именно потому, что в основу положена искусственная схема.

Далее,  Даниил Александрович сказал, что глобальный мир – феномен последнего столетия. Позвольте обратить ваше внимание на то, что и  сто лет назад существовал глобальный мир -  весь XIX век прошел под знаком его созидания. Он был, конечно, другим, чем сегодняшний: покоился на других основаниях, там был несколько иной набор главных действующих лиц, но это была целостная конструкция. И, как мне кажется, именно постепенная, мучительная трансформация этой конструкции как раз и объясняет появление тех пиковых точек, о которых говорил докладчик.

Третье  замечание по поводу России, Китая и других государств. Я вовсе не уверен в том, что Китай распадется, по двум причинам. По-моему, там сепаратизм не силен, он характерен только для Тибета и Синьцзян-Уйгурского района. А ханцы составляют более 90% населения страны.

Китай по своему опыту прекрасно знает, что распад государства – национальная трагедия. В последний раз он прошел через это в прошлом веке, после 1911 года, когда закончилась цинская династия, и лишь в 1928 году Чан Кайши во главе армии Гоминьдана объединил большую часть страны. Это было очень тяжелое, унизительное для нее время, когда великий Китай был низведен до положения полуколонии. И сегодня китайцы - не только элита, но и рядовые люди - не забыли то окаянное время. Почему мы не усвоили аналогичный урок 1991 года, я, честно говоря, понять не могу.

Что касается возможности нового и окончательного разрушения России, не буду выступать ни с пророчествами, ни с категорическими утверждениями. Это вопрос политической борьбы, исход которой будет решаться в России. И здесь я согласен с Дмитрием Травиным: какова бы нынче ни была наша элита, – ради объективности я бы назвал  ее петербургско-московской  –  ей есть, что терять, и  она не сдастся без борьбы. Потому что многое из того, что находится в Сибири и в других дальних регионах, она воспринимает как свое, кровное, и, кстати говоря, имеет на это формальные политико-правовые основания, если вспомнить о контроле над ресурсами, который осуществляют наши крупнейшие монополистические группировки.

Поэтому говорить с такой легкостью и определенностью, даже «с чувством законной гордости и глубокого удовлетворения», что Россия распадется, у меня просто язык не поворачивается. Надеюсь, что этого не произойдет. Ну, и естественно, я буду делать все, что в моих слабых силах, для того, чтобы это не случилось. Благодарю за внимание. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Виктор Борисович. Следующий выступающий – Михаил Филиппов.  

Михаил ФИЛИППОВ:
«Прогнозируя, что Россия неизбежно распадется в результате демократического процесса, мы даем оружие в руки противников демократической идеи»

У меня три коротких замечания. Во-первых, мы сильно преувеличиваем мировую тенденцию к сепаратизму. Действительно, примеров можно привести много, но задайтесь вопросом: а сколько реально стран получили независимость? Косово, Южная Осетия, Абхазия, какие-то страны в Африке. Возьмите еще пример Тайваня, который формально является независимым государством. Но в принципе ведь никаких новых государств не создается. То есть получить независимость, получить международное признание крайне трудно. Распад Советского Союза, когда образовалось 15 новых государств, – это было все же чрезвычайное событие.  

Какой отсюда вывод? Да, действительно,  территориальное управление, территориальная политика – чрезвычайно сложное дело. Особенно в условиях демократии. Конфликты неизбежны. Но конфликты вовсе не означают, что все распадется и «все пропало».

Нам почему-то хочется всегда найти универсальное решение. Хотя вся, в общем-то, политологическая наука говорит о том, что ни в этнических конфликтах, ни в территориальных конфликтах универсальных решений не существует. Это такие задачи, в которых нет эквилибриума.  Всякий раз вы будете что-то переделывать, стараться что-то изменить и сделать по-другому. Ну и что ж, такова реальность.

Второе замечание. То, что было предложено, никак не является решением, и уже несколько человек об этом сказали. Ведь что предлагается? Предлагается  от большого государства перейти к маленькому. Ну да, убрали приставку «национальное», но ведь по существу предполагается, что в будущем будет просто больше независимых государств. Эти малые независимые государства неизбежно будут вынуждены как-то объединяться, вступать в новый Европейский Союз, вступать в новое евразийское образование или куда-то еще. И здесь возникает главная проблема.

Десятки исследований показывают, какой проблемой для демократии является наднациональное образование. Европейский Союз – это недемократическое образование. Это Союз демократических государств, который сам страдает от того, что граждане не могут его ни контролировать, ни выбирать, ни делать подотчетным. То есть в предлагаемом нам будущем возникнут многочисленные государства, которые по экономическим, политическим, геополитическим причинам вынуждены будут образовывать принципиально недемократическими союзы.

И это просто утопия, что  будет какая-то прямая демократия. Будет то же самое, что и сегодня, но с еще большими проблемами. Ведь опять же реально ожидать, что национальное государство не будет просто смотреть и ничего не делать; национальное государство как-то должно реагировать. Если будет один пример распада, то есть если из Испании, скажем, выйдет какой-то регион и останется частью Европейского Союза, то другие государства начнут принимать какие-то меры.

Какие меры они начнут принимать? Мы этого, конечно, не знаем, но можем предсказать с большой степенью вероятности, что будет делать Российское государство.

И здесь, мне кажется, самое неприятное, вытекающее из прогноза докладчика. Ведь что мы слышали? Что Россия распадется. Почему Россия распадется? Потому что начнется демократический процесс. Из чего я делаю вывод, что в России демократический процесс невозможен. Потому что всегда найдется гигантское количество людей, которые скажут: я предпочту целостность России какой-то утопии демократизации. Вы даете оружие в руки тех, кто говорит, что демократия в России невозможна. По образцу: «Вы уже развалили Советский Союз!».

Хотя это ведь не так. Это миф. Посмотрите на Бразилию! Есть Бразилия, есть Индия, и они являются демократическими государствами. Бразилия, которая была недемократической приблизительно в то же время, когда Советский Союз распался, успешно демократизировалась. Это одно из наиболее децентрализованных государств в мире, где практически все налоги переведены на региональный уровень. И никакого даже намека на то, что Бразилия собирается распасться, нет.

Почему бы нам эту модель не взять и сказать: «Вот пример демократизации, и ничего страшного не случилось!» А что мы видим вместо этого?  Демократизации еще нет, но мы уже стращаем друг друга тем, что, как только она начнется, России не будет. Думаю, что это неправильно. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Новых государств в последнее время возникло все же больше, чем вы сказали. Они возникли, как известно, и на территориях бывшей Югославии и бывшей Чехословакии. Что касается последствий демократизации, то думаю,  что важно обсуждать как то, удастся ли сохранить целостность страны при нынешнем режиме, в чем есть основания сомневаться, так и то, что может происходить с этой целостностью в результате демократизации. Равно как говорить и о цене, которую придется платить за возможную дезинтеграцию при авторитарном и демократическом режиме.   Пожалуйста, господин Попов.  

Федор ПОПОВ:
«Глобальный сецессионизм не представляет собой альтернативы национальным государствам»

Тема сецессионизма мне очень близка, я занимаюсь ею профессионально. Хочу поставить под сомнение  один из  тезисов Даниила Александровича. А именно  тот, согласно которому глобальный сецессионизм есть некая альтернатива национальному государству.

Сецессионизм – феномен довольно многоликий, но в том виде, в котором он сейчас в основном встречается, это, с моей точки зрения, не альтернатива национальному государству, а совсем наоборот. То есть все сецессионистские движения сегодняшних дней, начиная от басков, не направлены против национального государства, а являются прямыми продуктами  его идеологии. Либо же стремятся использовать идеологию национального государства как инструмент для достижения своих каких-то более конкретных целей, что, в общем, способствует интенсификации глобального сецессионизма. Когда-то национальное государство было возведено в ранг явления естественного и положительного. И следствием этого является тот факт, что сейчас симпатии общественности в основном на стороне национальных государств и, как ни странно, на стороне сецессионистов.

В национальном государстве есть внутреннее противоречие. Оно априори предполагает деление населения на людей «первого сорта», представителей титульной нации, и всех остальных. И эти самые «все остальные» в этой системе координат, системе ценностей имеют такое же право на собственное национальное государство, как и титульные нации. То есть получается, что принцип национального государства, создавший национальные государства и их легитимизировавший, идентифицирует как раз сецессионизм и делает его глобальным.

Да, сейчас мы видим, что сецессионизм набрал довольно большой ход. Но это не продукт 2012 года (21–23 года с 1991-го), корни его гораздо глубже. Да, сейчас это Шотландия, Каталония. Можно вспомнить Южный Судан 2011 года, можно вспомнить Новую Каледонию, где это, в общем, ближайшее будущее. Но был и  Квебек 1995 года, когда его отделение было реально. Был Восточный Тимор – это 2002 год, была Черногория – это 2006-й. Перечень можно продолжать и дальше вглубь и вспоминать менее очевидные примеры, но факт остается фактом. Говорить о сецессионизме в том смысле,  что он  а) есть нечто, направленное против национального государства, и б) есть нечто, что возникло именно и только  сейчас, на мой взгляд, не совсем корректно.

А завершу я тем, что  выражу  благодарность Даниилу Александровичу за то, что он использует термин «сецессионизм», поскольку я, со своей стороны, его активно пропагандирую, хотя немного в другом смысле. Но тот факт, что он здесь звучит довольно часто и без усмешек в кулак, меня лично радует. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Это трудно произносится… 

Федор ПОПОВ:
Да, это трудно произносится. И я, будучи вынужден в течение всей своей и учебной, и научной деятельности выслушивать разные издевательства над этим термином, очень доволен, что люди используют его в серьезном ключе.  

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо,  слово Илье Лазаренко. 

Илья ЛАЗАРЕНКО:
«Не исключено, что распад России может положить конец воспроизводству одних и тех же, по сути, исторических циклов»

Я остановлюсь только на двух вопросах, которые мне кажутся существенными.

Здесь много говорили о регионализме. Так, Вадим Штепа, который постоянно говорит об этой проблеме, считает, что регионализм отменяет национальное государство. То же самое мы слышали от Даниила Коцюбинского в самом начале. Мне кажется, эта проблема не так проста, и здесь рано ставить точку, поскольку, когда мы говорим о процессах, происходящих в Европейском Союзе, мы не видим регионализма в чистом виде, направленного на сецессионизм как на образование государства абсолютно нового типа.

Мы видим, что Испанская империя в действительности разваливается просто на национальные государства более локального характера, меньшие территориально и по количеству населения, ну и, соответственно, имеющие другой геополитический вес, скажем так. То же самое происходит с Шотландией, Квебеком и далее по списку.

И как раз там, где мы не видим каких-то серьезных успехов сецессионизма или сепаратизма, может идти речь о том, что повышается роль региона как региона, в обычном понимании этого слова. То есть успешный сецессионизм связан с образованием нового государства, которое опять же является национальным по своей внутренней структуре, но просто занимает  меньшую площадь и обладает меньшим количеством населения. Это во-первых. Мне кажется, эту проблему так до конца и не разобрали.

Во-вторых, здесь было сказано о том, что вот, мол, какие-то нехорошие либералы говорят о том, что Российская империя или «федерация» с современной демократией несовместимы. Позвольте, а в чем трагедия? Да, несовместимы. Самое лучшее, что было в истории русского народа в ХХ веке, -  распад Советского Союза. Это совершенно очевидно. Вот он распался, и кто пострадал? По-моему, современная Россия от этого ничуть не пострадала. И русский народ от этого нисколько не пострадал.

Я  не соглашусь с теми, кто говорит, что русские должны до конца стоять за единство Российской Федерации. Да с какой стати? Россия – это антирусское государственное образование. Вся ее история это подтверждает. Российская империя – это евразийский монстр, который на самом деле никакого отношения к русской государственности не имел и не имеет.

Я не обсуждаю сейчас, неизбежен ли распад России, как считают некоторые. Но если это действительно так, может быть, у нас появляется исторический шанс выйти из бесконечного блуждания по евразийским лабиринтам  чередования оттепелей и заморозков, возвращения авторитарных режимов вслед за проблесками свободы? Может быть, пора закончить со всеми этими циклами, со всеми этими евразийскими проектами, со всей этой огромной тушей, которая разрывается под воздействием разных цивилизационных центров?

Так что я не вижу тут никакой трагедии. И странно звучит паническое заявление: как же, мол, так, неужели   любой либерал должен быть врагом российской имперской государственности? Мне это кажется очевидным: да, он должен быть врагом российской имперской государственности! 

Игорь ЯКОВЕНКО:
Приятно услышать человека, мыслящего резонансно. Я тоже убежден, что распад Советского Союза – это самая большая удача, которая выпала русскому народу в ХХ веке. 

Игорь КЛЯМКИН:
Но тип государства это принципиально не изменило. Дмитрий Борисович давно просит слова. 

Дмитрий ЗИМИН (основатель Фонда некоммерческих программ «Династия»):
«Управление по типу “вертикали власти” лишает государственную конструкцию устойчивости»

Я аплодирую всем высказываниям по поводу оценки распада Советского Союза. И слова одного нашего очень известного политического деятеля, говорившего о некой глобальной геополитической катастрофе, которая случилась в нашей истории, наверное, можно перефразировать. Действительно, такая глобальная катастрофа была. Но она была связана не с распадом Советского Союза, а с его образованием. Это действительно было очень большое несчастье, которое случилось в нашей истории.

Я считаю, что сегодняшний  Круглый стол очень интересный. Большое спасибо организаторам. Я хотел только дать небольшую справку. Процессы, которые происходят сейчас в мире и у нас в стране, были подвергнуты математическому анализу одним совершенно гениальным ученым, недавно умершим. Речь о Владимире Арнольде. Это один из крупнейших математиков современности. И он в 1997 году прочел для членов Президентского совета лекцию о «жестких» и «мягких» математических моделях. Сейчас эта лекция издана, и это  удивительно увлекательное чтение.

В частности, там сказано, что когда количество пунктов управления до принятия решений больше трех, система неустойчива. Такая система идет в разнос. Арнольд с помощью простейшего дифференциального уравнения доказал, что такая система абсолютно неэффективна и опасна для страны.

Это вполне относится к нынешней нашей  «вертикали власти». Видно, что такая конструкция, безусловно, опасна и исторически обречена. Во что все выльется? В образование множество мелких региональных общностей? Или государство сохранится в том или ином виде на принципах федерализма, который позволит развивать региональное самоуправление? А что тогда останется вверху? Это очень интересные вопросы, которые нужно обсуждать.

Но то, что монстр, который у нас есть, обречен, можно считать доказанным. 

Реплика:
Вы считаете, что это доказано? 

Игорь КЛЯМКИН:
По поводу будущего ничего доказать нельзя. Пожалуйста, господин Ермолов. 

Арсений ЕРМОЛОВ (доцент НИУ ВШЭ):
«Качественно новая российская государственность может возникнуть лишь на основе великой идеи»

Говоря о возможности распада России, надо ответить на ключевой вопрос: «А зачем будет существовать эта страна?» Если это просто еще один хищник, который будет пытаться поделить мир с другими хищниками или, наоборот, ужиться с этими хищниками, это одно. И мне кажется, что наш народ не хочет такого пути. Нашему народу нужна некая глобальная великая идея. Сейчас такой нет.

Но если нет государства, которое служит  великой идее, тогда то, что называется Российской Федерацией, вполне может распасться. А если такая идея появится, то, может быть, это будет другое государство, и название другое, и, совершенно точно, оно будет не таким, каким сейчас мы его наблюдаем. Но это, на самом деле, для него единственный шанс преобразоваться.

В тексте Даниила Александровича  упоминаются  Кулехов и  Верхотуров. Я немного с ними переписывался в Интернете и могу сказать, что… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Это сибирские областники. 

Арсений ЕРМОЛОВ:
У этих людей есть некоторые интересные идеи. Но если кто-то  думает, что Кулехов и Верхотуров нам построят либеральную демократию, то это заблуждение.  Распад России на мелкие княжества приведет к тому, что власть окажется в руках либо Кулехова и Верхотурова, это еще хороший вариант, либо просто, извините, каких-то бандитов. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Вам больше нравится Путин? 

Арсений ЕРМОЛОВ:
Да, лучше Путин в Москве, чем Кулехов в Сибири. Я уж не говорю, что мы получим, скорее всего, на местах тех же региональных чиновников, которые уже довели нашу страну до катастрофы, и действовать они будут абсолютно бесконтрольно. В литературе XIX века есть много портретов чиновников, но даже фантазии великих русских писателей не хватило бы, наверное, чтобы изобразить современных представителей этого сословия. 

Дмитрий ЗИМИН:
Избави нас Бог от великой идеи! 

Игорь КЛЯМКИН:
Не будет, Дмитрий Борисович, такой идеи. Впрочем, доказать я это тоже не смогу. О будущем можно только предполагать.

Все, кто хотел, выступили. Даниил Александрович, у вас есть возможность отреагировать на все услышанное. 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
«В условиях региональной самоорганизации рано или поздно выстраивается модель либерального устройства общества»

Огромное спасибо всем, кто прочел мой текст или хотя бы выслушал сегодня мое выступление и  подверг его  критике. В чем-то выступавшие иногда со мной даже соглашались, как мне было приятно заметить, но в основном все-таки полемизировали.  И это прекрасно!

Я заранее приношу извинения, если не смогу стопроцентно ответить на все ремарки. Их было много, и отреагировать на каждую мне просто не хватит времени. Но какие-то ключевые моменты я, разумеется, прокомментирую.

Ирина Марковна Бусыгина задала высокую планку интеллектуального атакерства… 

Ирина БУСЫГИНА:
Что вы смеетесь? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
От радости. Когда человеку хорошо, он смеется.

Начну с главного аргумента, который высказала Ирина Марковна. Он заключался в том, что не расписана процедура, по которой новая идея срастется с новым социальным трендом. Но я в своем тексте специально  подчеркнул, что если не срастется, то, значит, тренд продолжит развиваться как «идея в себе», а не «идея для себя». То есть он будет развиваться спонтанно на протяжении следующего исторического отрезка, до какого-то следующего возбуждения, когда, может быть, концептуализация, наконец, произойдет. Хотя мне кажется, что она произойдет раньше, чем через двадцать с лишним лет.

На сегодня предпосылок, которые бы позволили мне с уверенностью сказать, что  завтра все в мире прочтут мою статью и поймут, как надо действовать, я не вижу. Резонансность моего скромного труда я отнюдь не переоцениваю. Повторяю: пропущены те двадцать лет, в течение которых надо было писать книги. Эти годы пропущены. Но процессы все равно идут.

Ирина Марковна говорила также о том, что я якобы преувеличиваю масштаб сепаратистских процессов, происходящих в США. Это замечание, на мой взгляд, не вполне справедливо. Я ведь называю  конкретное число людей,  подписавших сепаратистские петиции, – 700 тысяч. Я в курсе, что в США живут 300 миллионов человек и что, стало быть, 700 тысяч не так уж и много. Но я говорю о другом. О том, что за 150 лет, прошедшие со времени окончания Гражданской войны в США, это первый раз, когда идея отделения охватила пусть относительно небольшое, но все же заметное  число граждан в разных штатах. Значит,  идея эта перестала восприниматься как заведомый абсурд, она стала восприниматься как некий радикальный, но все же не лишенный здравого смысла  аргумент в политической дискуссии. Это показатель того, что в мире дуют некие ветры, которые доходят, в том числе, и до Америки – одного из самых прочных на сегодня государств мира. С чем, разумеется, я спорить не собираюсь.

И еще, уважаемая Ирина Марковна, мне показалось  – хотя, может, я и не прав, – что вы пренебрежительно говорили о гражданском потенциале жителей Африканского континента, рассуждая о том, могут ли им принести счастье изменения границ между разными государствами. Если так, то  я  с вами буду спорить. Ведь  если посмотреть на то, как международное сообщество пытается разрулить ситуацию в Африке – когда оно и вправду пытается это сделать, – то оно все-таки первым делом разграничивает конфликтующих.

Возьмем, например, тот же Судан. Надавили на центральное правительство, заставили признать независимость Южного Судана. То же самое рано или поздно случится с Сомали. Когда-нибудь признают все три сомалийские государства, и они, может быть, пиратствовать тогда будут не так активно, как сейчас, – по крайней мере, два из них. Дело в том, что непризнанные государства всегда представляют собой очаги криминальных форм ведения бизнеса, включая разного рода захваты. Так было и с Чечней, и с Южной Осетией, и с Абхазией, и с Приднестровьем. Это некая аксиома. Поэтому, разумеется, если конфликтующие племена разделить какой-то стеной, они перестают на какое-то время конфликтовать, а потом постепенно привыкают жить мирно.

Появится ли либеральная демократия в Африке в том виде, в котором она существует сегодня в Англии? Сомневаюсь, что это произойдет на нашем веку. Однако я бы все-таки не скатывался – мы же либералы! –  к каким-то расистским стереотипам восприятия себя и других народов. А исходил бы из того, что в условиях региональной самоорганизации, когда устанавливаются некие общие правила общежития разных региональных домов, в них все-таки в итоге выстраивается максимально приближенная к пожеланиям тех людей, которые там живут, модель либерализма.

Пусть этот либерализм не всегда «классический», пусть он даже исламский или, может быть, какой-нибудь «вуду-либерализм», но это все-таки либерализм. То есть такой политический режим, который дает людям возможность уехать, приехать, высказаться публично с критикой действующей власти, переизбрать ее. Но не обязательно, разумеется, при этом во всем следует тем канонам политкорректности, которые сейчас процветает в англосаксонских и прочих западных странах.

Что касается претензии Ирины Марковны, что эссе не является научным произведением, которое можно было бы последовательно раскритиковать... Конечно! И я сразу сказал, что написал нечто среднее между паранаучным текстом и идеологическим месседжем, «обращением к человечеству с посланием». Да, это смешанный жанр. Но мы ведь живем в эпоху постмодерна (на которую я, впрочем, активно нападаю в своем тексте). Так вот, эта эпоха позволяет мне пользоваться ее же собственным оружием – стилистикой постмодерна – «в корыстных целях», как мне представляется. Поэтому суггестивная составляющая моего текста не отменяется. Вот вы же, Ирина Марковна, обратили внимание на какие-то образы, они вам запомнились, эта цель мною и преследовалась!

Далее, вы говорите, что примеры   не заменяют аргументы, что на каждый мой пример можно привести другой. Вот и привели бы! 

Ирина БУСЫГИНА:
Ну, когда я напишу такой же труд… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Полагаю, что нет их у вас, других примеров, мои опровергающих! А значит,  мои примеры были  точные. 

Коротко отвечу Дмитрию Травину. Не знаю, может, я тебя неправильно услышал, но ты говорил, что сегодня к сепаратизму в России в основном готовы те, у кого есть ресурсы. И упомянул в этой связи Чечню. Но Чечня на 90% сидит на дотациях, хотя там есть нефть. То есть, конечно, не в ресурсной базе дело. К отделению готовы, в первую очередь, те, кто обладает определенным запасом исторической памяти, подталкивающей к этой идее. Это Татарстан, Чечня, Тыва, которая только в 40-е годы ХХ века вошла в состав России.

Как пойдет, если он пойдет,  процесс распада? Условно говоря, происходит либерализация, и сразу же «выстреливают» те, кто морально наиболее готов к отделению (как Прибалтика в конце 80-х – начале 90-х). А дальше срабатывает «принцип домино»: «Если им можно, то почему нам нельзя?!» Вот такая схема. А не так, что одновременно везде «что-то произойдет». Нет, это будет некая цепь событий, когда и станет ясно, кто окажется  в первых рядах, а  кто - во вторых или  в третьих. Петербург, к слову, в третьих будет рядах. Сибирь, быть может, во вторых.

Что касается того, удержит ли Москва  власть и контроль над территорией страны, то  в истории, думаю, не было таких правителей, которые хотели бы власть потерять. И, тем не менее, империи рушились. Даже Ромул Августул тоже хотел, наверное, удержаться. Того же хотят Путин и его гипотетические преемники. Но это хотение ничего им не гарантирует.

Начать с того, что Путин не вечен – ни физически, ни политически. При этом нынешний российский режим – сугубо персоналистский. РФ даже не Советский Союз, где была отработана схема передачи власти, была  легитимная преемственность: собирается съезд, кого-то ставят на Мавзолей на определенное место, и все уже понимают, кто будет следующим лидером. Им будет  именно тот, кто назначен председателем похоронной комиссии.

В нынешней же РФ – никаких схем легитимного преемства нет. Значит, будет драка, склока, в ходе которой начнется стихийное расползание страны. Я другого сценария просто не вижу. Не вижу, как можно «обойти» тупик персоналистской модели, которая сейчас утвердилась в России. То есть РФ менее прочна, чем Советский Союз, который, в свою очередь, был менее прочен, чем когда-то была монархия, в которой существовал определенный законом порядок престолонаследия. Так  что Москва в лице московских правителей будет, конечно, любой сепаратизм блокировать. Но в один прекрасный момент может выясниться, что ее возможности в этом отношении исчерпаны. 

С тем, что говорил Игорь Григорьевич Яковенко, я, в основном, согласен. В частности, насчет перспектив регионализации Китая, в возможности которой сомневается Виктор Кувалдин. Виктор Борисович   сказал, что у китайцев запас национальной гордости столь велик, что они не допустят развала своей державы. Мне же кажется, что запас национальной гордости рано или поздно упрется в дикие контрасты (помимо Тибета, Синьцзяна и Гонконга), которые сейчас возникают между зонами свободной и несвободной экономики Китая. Думаю, развитые китайские регионы имеют все шансы, подобно каталонцам, в какой-то момент задаться вопросом:  а зачем нам кормить других? Каталония сегодня возмущена тем, что ей приходится каждый год 16 миллиардов евро отправлять в центральную казну, притом, что у самой Каталонии долг 40 миллиардов. Не лучше ли, рассуждают каталонцы, оставить себе эти деньги, расплатиться с долгами и процветать дальше в условиях любого кризиса, потому что туристы будут ездить в Каталонию всегда?

Так же рано или поздно начнут рассуждать и в Китае. Часть регионов научится устойчиво жить и процветать – конечно, «за счет ограбления остального Китая»,  но это уже будет неважно. И в какой-то момент в Китае  начнется либерализация, ибо она неизбежна в условиях глобальных процессов. В стране подрастут поколения, которым не захочется работать за 100 долларов в месяц. И начнутся перемены – экономические, а затем и политические.

В свое время казалось, что «японское чудо» никогда не кончится. Но кончилось ведь! Устали работать японцы, решили отдохнуть, уступили место китайцам. Теперь вот китайцы вкалывают. Но когда-то это все закончится, и возникнет вопрос: а почему богатые регионы должны делиться с бедными?

То есть предпосылки для распада Китая в текущем столетии есть. Сингапурские политологи про это писали еще в 1990-е годы, говоря, что  Китай распадется на несколько десятков государственных образований «масштаба Сингапура». Вероятно, сингапурским политологам так было приятно думать. Как бы то ни было, дезинтеграции Китаю, скорее всего, избежать не удастся, и в этом я, повторяю,  с Игорем Яковенко согласен

Правда,  мне показалось, Игорь Григорьевич, что вы не совсем  точно интерпретировали  мое рассуждение насчет анархизма и оптимальной модели регионального государства. Наверное, это моя вина, я недостаточно четко сформулировал мысль.

Так вот, я не подразумеваю под анархизмом тот утопический вариант общественного устройства, который прописан в трудах Бакунина и даже Кропоткина. Под анархизмом я понимаю некий вызов национальному государству, то есть, примерно то, о чем говорил уважаемый Дмитрий Борисович Зимин. Я понимаю анархизм как идейный вызов вертикальной системе управления обществом, как идею снижения верхнего этажа самоуправления до регионального уровня. Разумеется, речь не идет о  прямой демократии. Это там, у «оккупантов» на Манхеттене,  «прямая демократия». А я веду речь все же о представительной демократия, а точнее, о локальной либеральной представительной демократии. То есть о либеральном парламентаризме и регионализме в одном флаконе. Вот что такое анархия в ее современном «постмодернистическом» варианте, как мне она представляется.

Теперь что касается того, что распадающиеся государства якобы порождают некий хаос региональных домов, которые будут вынуждены начать молиться какому-то новому, недемократически надстроенному над ними властителю, о чем говорил не только  Игорь Яковенко, но и Михаил Филиппов.  Что можно на это ответить?

Мне все-таки кажется, что не совсем правильно вслед за Филипповым интерпретировать Евросоюз как недемократическое образование. Он все же структурирован через процедуру выборов и референдумов. Другое дело, что электорат  оказывается слишком далеко от Еврокомиссии и  Европарламента, но, тем не менее, это все-таки демократия, притом конфедеративная, то есть с абсолютно свободным входом и выходом. Это во-первых.

А во-вторых, то, что регионы могут успешно координировать свои собственные интересы, оставаясь при этом независимыми, отнюдь не утопия. Это существовало в истории много раз – о чем, кстати, и Кропоткин писал. Пожалуйста – вольные феодальные города. Та же Ломбардская лига. Ведь откуда пришло к нам это словосочетание? Из Средних веков. Была Лига, объединявшая города друг с другом для совместной торговли и обороны. Такие же объединения были и в других частях феодальной Европы. Далее, Эллада. Это, пожалуй, еще более классический пример регионального объединения, сумевшего победить самую мощную на тот момент в мире державу – Персидскую империю, отстоять свою независимость.

Существует возможность создавать какие-то надрегиональные конструкции, которые работают на пользу регионов, а не пытаются узурпировать власть. Да, когда Спарта и Афины стали играть в «великую национальную государственность», тут все и кончилось. Пришли македонцы и сказали, что у них это лучше получается. Но пока Эллада сохраняла свой федеративный дух, она процветала и оборонялась успешно.

Перехожу к выступлению  Вадима Штепы, которому  хочу сказать следующее. Когда вы говорите о  том, что, в отличие от меня, считаете нецелесообразным использовать слово «сепаратизм» и предлагаете заменить его словом «регионализм», а потом приводите в пример каталонцев, называя их «региналистами», вы просто пытаетесь не называть вещи своими именами. Ведь все мы понимаем под  сепаратизмом стремление территории отделиться от национального государства. Почему же каталонцы, которые именно этого и хотят, регионалисты, а не сепаратисты?

Есть некий термин, и есть традиция его употребления. Когда вы говорите: «Я не сепаратист, я регионалист!», предполагается, что вы принципиально против отделения регионов от  национальных государств. Но раз вы поддерживаете линию каталонцев, значит, на самом деле, вы такое право за регионами признаете. Значит, вы – сепаратист, только не хотите использовать само это слово. Однако вам все равно придется его использовать, если вы действительно хотите ставить вопрос об отделении той или иной территории от национального государства.

Виктору Борисовичу Кувалдину, с которым я уже полемизировал по поводу Китая, хочу пояснить, в ответ на его критику, что я понимаю под   молодежными циклами. Я не понимаю их таким образом, что молодежь всякий раз, как в 1968 году, выбегает на улицы и начинает строить баррикады. Я лишь обратил внимание на то, что, когда подрастает поколение, не видевшее радикальных перемен и видевшее только нудный застой, оно, это поколение, становится «мясом» следующего цикла.

Вспомним мировые войны – кто, в первую очередь, были их солдатами? Молодые люди. Молодежь создает атмосферу, при которой власть или, скажем так, высшие социально-политические этажи власти могут  либо вынуждены инициировать радикальные перемены. Я описывал эмпирическую реальность и  шел от нее, а не от схемы.

Если же вы эти  четкие хронологические отрезки, о которых я говорил,  и их смену  интерпретируете как-то по-другому, буду вам признателен. Мне же кажется, что когда подрастает поколение заскучавшей молодежи, происходит социальный «выхлоп». И наиболее ярко это проявлялось, наверное, не в военных вариантах такого «выхлопа». Это проявилось  в 1968-м, но также и в 1989-1991 годах. Все-таки нельзя недооценивать роль молодежи в эпоху перестройки. «Перемен требуют наши сердца» – это стало общим кличем всей перестроечной эпохи. А ведь это был все же именно молодежный клич.

Теперь что касается Индии и Бразилии, о чем тоже говорил Михаил Филиппов. Может ли  Россия  пойти по пути этих стран, сочетая политическую свободу и реформы  с сохранением единого державного пространства? Мой оппонент полагает, что может. Я думаю, что не может.

Дело в том, что ни  Индия, ни Бразилия не являются территориями, завоеванными и насильственно присоединенными к какому-то «центру». Россия же (Московия) – это изначально территория, которую завоевали монголы. Потом у монголов перехватили шапку Мономаха московские великие князья и цари. Причем перехватили с помощью тех же самых татар (к тому времени наследники Орды уже назывались татарами), потому что борьба Москвы с Большой Ордой шла при помощи крымского хана, который в итоге (а вовсе не Иван III) и уничтожил Большую Орду, если вы помните. То есть не было придуманной историками «борьбы русского народа за национальное освобождение», просто переместился – из Сарая в Москву -имперский центр, центр сбора дани. 

При этом Россия – страна, возникшая сравнительно недавно, всего 500 лет назад. В отличие, скажем, от Индии, которая существует 5 тысяч лет –  пусть и с поправкой на то, что индийские цивилизации уходили и приходили. И Китай в этом смысле – тоже гораздо более древняя цивилизация. А Россия очень молодая для того, чтобы претендовать на какую-то историческую инерцию. Очень многие  территории еще помнят, как их завоевывали. Чеченцы, например, не просто помнят. Их до сегодняшнего дня завоевывают. В Индии это все же не так. А в Бразилии этого и вообще не было. Это первое.

Второе. Разве в Индии и в Бразилии столица - самый крупный город страны, который под себя все подгреб и не дает никому дышать? Нет, это не так. В Бразилии специально построили в джунглях маленький городок Бразилиа. Коста и Нимейер его придумали и построили. А Сан-Паулу и Рио де Жанейро, которые всегда конкурировали между собой, в итоге примирились с тем, что ни тот, ни другой не тянет на себя одеяло. И в Индии Мумбаи (Бомбей) и Калькутта – более крупные города, чем Дели. Поэтому в Индии и Бразилии более децентрализованная, чем в России,  структура экономики и демографии.

А переформатировать империю, построенную при помощи завоевания и превратившуюся в огромную воронку, с одной стороны, и пирамиду - с другой, преобразовать  ее в федерацию мог бы разве что старик Хоттабыч. Потому что первейшим условием такого превращения является либерализация. Разумеется, это если говорить о реальной федерации, а не о чисто декларативной, бумажной. Советский Союз формально ведь тоже был федерацией.

Итак, первый шаг к федерации – либерализация.  А на вопрос о том, какие это повлечет за собой неизбежные последствия, российская история дала уже ответ  в истекшем столетии, причем дважды. Как только начинается либерализация, страна рушится.  Потому что к борьбе за независимость в тот момент уже морально готовы те, кто давно хочет отделиться. Эти силы находятся, конечно же, не в Москве. Эти силы – в регионах. И они немедленно воспользуются своим шансом на независимость, как только перестанут бояться Московского дракона. А они его перестанут бояться, как только он ослабнет. А ослабнет он, судя по всему, уже скоро.  

Что может возникнуть в результате этого процесса? Федор Попов говорил, что сецессионистские процессы обязательно связаны с идеей национального государства. И Илья Лазаренко говорил о том же. Но тут  необходимо иметь в виду следующее.

Конечно, самые задорные сепаратисты – те сообщества, которые имеют этническую (либо конфессиональную) основу. Но это не означает, что сепаратизм идентичен этнократии. В Каталонии, например, на стороне каталонских сепаратистов выступают иммигранты. Они поддерживают не сторонников «больших» испанских партий, не централистов, а именно каталонских сепаратистов. То есть этнократия и сецессионизм – понятия не симметричные.

Да, в наиболее диких странах (если использовать все-таки деление народов на более и менее культурные) сепаратизм больше связан с выплеском этнократической агрессии. Но когда-то ведь и марксизм был кровожадным. А потом «либеральные миссионеры» превратили марксистов в социал-демократов. А националистов и этнократов превратили в национал-демократов и национал-либералов. А христианских фундаменталистов – в христианских демократов. То же самое и с сепаратизмом. Сепаратистская идея, которую переварят и «опошлят» либералы, – вот то, что можно будет презентовать как перспективный проект для XXI столетия. То есть проект либерального сецессионизма.

Я понимаю такой проект не в том смысле, как понимает его Илья Лазаренко. В его глазах, насколько я уловил, это проект русского национального государства. Я же согласен с Игорем Григорьевичем Яковенко, полагающим, что поскольку русской нации нет, то и русской демократической государственности быть не может. А что может быть? Может быть лишь свободная ассоциация русскоязычных государств, которые не будут иметь единого начальства. Координироваться она будет примерно так, как координируется тот же  Евросоюз. Возможно также, что часть этих государств войдет в Евросоюз, а часть не войдет. То есть сохранится не единое государство, а лишь память о приятно проведенном вместе времени в прошлом.

Я попробовал ответить на все основные замечания оппонентов. Если кто-то не удовлетворен или я что-то забыл, то прошу прощения. Большое всем спасибо. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо и вам, Даниил Александрович. Будем завершать. Я не собираюсь подводить итоги состоявшейся дискуссии. Скажу лишь о том, какие вопросы, с моей точки зрения, остались  не проясненными даже после ответов Даниила Александровича. Да и вряд ли они вообще, учитывая тему обсуждения, могут быть сегодня прояснены. 

В докладе Коцюбинского речь идет о будущем. И уже одно это, по-моему, снимает прозвучавший здесь упрек в неакадемичности представленного для обсуждения текста. Рассуждать о будущем строго академично невозможно, для этого наш теоретико-познавательный аппарат не приспособлен. Поэтому и говорить о том, что будет, можно лишь так или примерно так, как мы сегодня говорили. Говорили, руководствуясь своими ценностно окрашенными представлениями о том, как должнобыть, и своими же представлениями о симптомах и тенденциях, которые к желаемому будущему ведут. Естественно, что к какой-то общей интерпретации этих симптомов и тенденций приблизиться не удалось, каждый остался при своем мнении.

Нужны ли такие дискуссии? Думаю, что они необходимы. Будущее всегда и везде начинается с прогнозов и проектов будущего, которые в русло сложившихся академических дискурсов не укладываются,  и их, прогнозов и проектов, публичных столкновений. А потом какие-то из этих прогнозов и проектов становятся жизненной реальностью, хотя и не всегда с ними полностью совпадающей. Реальностью, становящейся, в свою очередь, новой добычей академического дискурса. Но предшествуют ей все же прогнозы и проекты, свидетельствующие о запросе на определенное будущее и его упреждающие. Именно это соображение мотивировало нас вынести   доклад Даниила Александровича на обсуждение.  

Какие-то положения доклада в ходе дискуссии стали понятнее. Но какие-то, повторю, оказались, на мой взгляд, не проясненными. Что я имею в виду?  

Начну с того, что докладчик рисует картину будущего, руководствуясь своей негативной реакцией на постмодерн. Это воспринимается как заявка  на замену постмодерна чем-то другим. Но чем именно? Речь идет о возврате к модерну? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
К феодализму тогда уж. К «вольным городам». Можно говорить и о неоромантизме… 

Игорь КЛЯМКИН:
Это значит, что вы апеллируете к ценностям домодерной эпохи. И вам в таком случае предстоит пояснить, почему второе издание феодализма  не будет сопровождаться последующими централизацией и бюрократизацией, которыми сопровождалось первое. Я понимаю, что идея регионализма – это реакция на кризис идеологического универсализма. Но я пока не понимаю, почему эта идея может претендовать на статус универсальной. Игорь Григорьевич Яковенко вам на сей счет возражал, и его замечания, мне кажется, есть смысл обдумать. 

Не удовлетворили меня и ваши разъяснения относительно распада централизованных имперских или национальных государств и его возможных последствий. Вы считаете, что он может осуществляться не обязательно по этническому принципу. Но эмпирически это ничем не подтверждается. Все примеры распадов, которые вы приводите, так или иначе связаны именно  с этническим фактором.

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
США от Англии в XVIII веке отделились, хотя этнически были практически однородны. 

Игорь КЛЯМКИН:
Конечно, американская революция вдохновлялась не этнической идеей. Но бывают, как известно, исключения, подтверждающие правило. К тому же речь в данном случае идет об отделении от метрополии заморской колонии. Таких колоний сегодня нет, а мы же говорим   о современных процессах… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Напомню о Черногории, о Ломбардской лиге… 

Игорь КЛЯМКИН:
Куда ушла Ломбардия? 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Пока она не отделилась, но хочет.  Чтобы то ли к Швейцарии затем примкнуть, то ли просто стать независимой. 

Игорь КЛЯМКИН:
Присоединиться к другому государству – это все же нечто иное. Но я хочу сказать только то, что эмпирических симптомов, позволяющих говорить о неэтнической регионализации как глобальном проекте пока слишком мало. Пока это все из разряда исключений. Не спорю: отслеживать такие симптомы важно и интересно. И меня, кстати, вовсе не смущает ваше пристальное внимание к проявлениям подобных симптомов в Америке. Я говорю лишь о том, что они пока слишком слабы и потому не могут служить убедительным фактическим основанием,  чтобы  склонить людей, в том числе, и присутствующих в этом зале, к выводу о бродящем по миру призраке глобального сепаратизма. Особенно в его неэтнической версии. 

К тому же конкретный процесс реализации этой идеи очень трудно себе представить. Вряд ли он может начаться с ее предварительного глобального  освоения как идеи универсальной.  У альтернативной ей идеи Мирового правительства, здесь упоминавшейся, в данном отношении больше шансов, хотя и она пока выглядит утопической. А реализация вашего сценария может начаться только с отдельных регионов. Но какие это могут быть регионы? Вы об этом сами говорите: наиболее сильные и богатые. Такие, как Техас, как Каталония. А что дальше? Как на это будут реагировать остальные?

Не думаю, что они, вслед за богатым регионом, ухватятся за идею сепаратизма – тем более, в ее этнически нейтральном варианте. Они вряд ли скажут: «И мы хотим!». Наоборот, они, скорее всего, вместе со столицей озаботятся тем, чтобы богатого сепаратиста поставить на место, лишить его возможности отделиться.

Я говорю об этом, имея в виду, прежде всего, прогнозируемую регионализацию России. Тут всего несколько регионов-доноров… 

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Тринадцать. 

Игорь КЛЯМКИН:
Вот они-то, о чем говорил Дмитрий Травин, и начнут отделяться, если процесс регионализации, в ее понимании Даниилом Александровичем, будет запущен. Допустим, как он говорит, что инициаторами здесь  станут отдельные национальные автономии, то есть главным окажется все же этнический, а не территориальный принцип. Но кто первым последует их примеру? Понятно же, что регионы-доноры. Понятно также, что не только Москва станет на их пути, но вместе с ней встанут и все семь десятков  дотируемых регионов, которые ее поддержат. Короче говоря, я плохо представляю себе прогнозируемый глобальный сепаратизм, причем не только у нас, но и в других странах. Возможно, мне не хватает для этого воображения, но все же хорошо бы и Даниилу Александровичу такого рода вещи принять во внимание в его дальнейших размышлениях.   

Плохо представляю я себе и реализацию идеи русского национального государства, которая в ходе дискуссии противопоставлялась идее Коцюбинского. Я понимаю тех политиков и экспертов, которые отстаивают право русских на собственную государственность. Понимаю и их недовольство тем, что «русскость» растворяется в «россиянстве».  Но я не могу представить себе и согласие народов, представляющих этнические меньшинства и живущих на собственных землях, именоваться, скажем, русскими татарами или русскими башкирами. Возможно, в исторической перспективе проблеме этой суждено стать ключевой, но решения ее пока не просматривается.

Правда, в логике Даниила Александровича такой проблемы не существует вообще, она снимается, по его мнению, отсутствием или непроявленностью самого феномена русской этнической идентичности. Но и выдвигаемая им идея регионализации в его трактовке вызывает, как мы могли убедиться, вопросы даже у тех, кто в принципе ее разделяет. Я же пока склонен исходить из того, что главная проблема сегодня заключается в демократизации федерального центра и приведении его в правовое состояние. Думаю, что в нынешнем его виде он никаких проблем решить не сможет, а будет лишь их усугублять. А как они будут выглядеть и как  решаться после того, как центр станет другим, мы не знаем. В том числе и то, как поведут себя отдельные регионы. Но обсуждать возможные сценарии и варианты полезно уже сегодня, чем мы и занимались.

Я благодарю Даниила Александровича, благодаря которому у нас состоялась содержательная дискуссия. Надеюсь, что она была полезной и для него. Благодарю также оппонентов и всех выступавших.  Всего доброго.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика