Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Ирина Петровская. Телевидение: кризис жанра

17.11.2011
Гость очередной встречи цикла «Важнее, чем политика» – один из самых авторитетных телекритиков страны, член академии ТЭФИ Ирина Петровская. Долгие годы ее глазами зритель следит за судьбой отечественного телевидения: головокружение от свободы в 90-е, нарастающая гипоксия в нулевые, похмельный синдром в наступившие десятые. Что ждать нам от российского ТВ? Вернет ли оно привычку к наступательному стилю? Сумеет ли «стать с веком наравне»? Будет ли, по формуле Константина Эрнста, оказывать услуги по вызову зрителя? Или поведет его за собой, но куда? Встречу вели Александр Архангельский и Евгений Ясин.

Александр Архангельский:    
В крайнем случае, если уж кого-то цитируют, то цитируют в первую очередь Ирину Петровскую, а потом уже всех. Есть Петровская, и есть остальные. Вот это точно могу сказать. Я некоторое время занимался критикой и имею право так сказать. С Петровской уже очень давно сверяют состояние телевидения самые разные поколения российских телезрителей, и это очень важная вещь. Что, собственно, может изменить телекритика? Она не может ничего. Телевизионные начальники не будут считаться с телекритикой, потому что цифра это цифра, а мнение это мнение. Но, тем не менее, все начальники, которые смотрят цифру, сколько людей посмотрело ту или иную программу, тут же читают Петровскую, даже только для того, чтобы обидеться. Потому что должна быть какая-то точка отсчета. Должна быть точка отсчета, должен быть гамбургский счет. Вы можете, как угодно рыночными причинами объяснять успех или неуспех того или иного проекта, но вы внутренне понимаете, важен он, или неважен. И вот эта важность или неважность определяется дискуссией, выстраивающейся вокруг этих проектов. И должны быть люди, которые задают точку отсчета. Петровская, прежде всего, задает точку отсчета и для зрителей, и для участников телевизионного процесса. Неважно, соглашаются или не соглашаются, но и мы в этом поле встречаемся, потому что нам эту точку задала Ирина Петровская. Евгений Григорьевич, вы еще скажете, а потом мы начнем.

 

Евгений Ясин:
Я много говорить не буду. Ирина мне единомышленник и друг. Когда я не знаю, что говорить по поводу тех или иных передач, я послушаю Ирину и после этого знаю, что я думаю по этому поводу. И я ни разу не ошибся. Поэтому вы имеете удовольствие познакомиться поближе с этим замечательным человеком. Честное слово, уютнее жить в мире, когда вы знаете Ирину Петровскую.

 

Ирина Петровская:
Во-первых, спасибо вам огромное за такие слова, я смущена. Мне чрезвычайно приятно быть по левую руку Евгения Григорьевича, мною обожаемого и мною уважаемого. Нас еще одна вещь сближает. У Евгения Григорьевича дочь Ира, поэтому мы обе Ирины Евгеньевны. И когда мы встречаемся…

 

Евгений Ясин:
Я люблю садиться между ними.

 

Ирина Петровская:
Многие любят садиться, но Евгению Григорьевичу, конечно, приоритеты особые. И поскольку у нас такое двойное совпадение, и Ирина, и Евгеньевна, мы с Ирой Ясиной придумали, что можем из этого организовать коммерческий проект, чтобы люди максимально, по крайней мере, получали надежду на какое-то сбытие мечт. И Александр Архангельский, Саша, мне так дико было слышать «Петровская», становится даже прямо страшновато, потому что мы давно знакомы на «ты» и работали в «Известиях», и ездили многократно на разные конкурсы, и очень хорошо проводили время, так что в такой компании приятно себя ощущать.

Я не лектор, сразу говорю, и не человек монолога. Мне тяжело даются такие форматы на долгой дистанции. Поэтому, конечно, очень бы хотелось, чтобы мы с вами вступили в диалог, тем более что по поводу телевизора. Кто как только его сейчас ни называет: «глупый ящик», «грубый ящик», как угодно, но, тем не менее, в диалоге, в обсуждении его находится постоянно огромное количество людей. Телевидение это то, что сближает, как ни странно, людей. И разъединяет, но и сближает как тема, общая тема. И многие люди, которых премьер недавно назвал рядовыми, когда узнают, чем я занимаюсь, говорят, что это шикарная, в общем, работа. Мы, говорят они, смотрим телевизор и ничего за это не получаем. А ты смотришь телевизор и еще за это деньги получаешь. Я их в этот момент, как правило, разочаровываю тем, что они смотрят, что хотят, и отключиться могут, когда хотят. А я смотрю, чаще всего, по внутреннему принуждению. Больше того, чем дальше, тем чаще. И ужас заключается в том (как ужас любого критика), что о плохом писать, конечно, интересней, чем о хорошем. Веселее иногда, иногда противней, но все равно на этом можно отточить зубы и остроумие. А вот хвалить хорошее, как ни странно, во-первых, времени не остается, а во-вторых, часто очень сложно подобрать какие-то адекватные этому хорошему слова.

Опять же, не при Архангельском будет сказано, недавно прошел его, можно сказать, мини-сериал «Жара», и, увы, о нем удалось сказать только в формате диалога на «Эхе Москвы». Но написать не привелось, потому что за неделю столько накапливается сора и всяких информационных поводов, что до хорошего часто просто руки не доходят. Всегда сокрушаюсь и приношу свои извинения авторам, которые совершенно в этом не виноваты и упрекают меня часто, что зачем писать о плохом. Недавно даже коллега Милкин из «Московского комсомольца», не называя по имени меня и мою коллегу Ксению Ларину с «Эха Москвы», упрекнул нас за то, что мы пиарим, рекламируем дурное, вместо того чтобы бесконечно превозносить немногие жемчужины, которые встречаются на этом самом телепространстве. Ну, такая работа, ту уж ничего не поделаешь.

Я, можно сказать, многостаночница, потому что много лет подряд я пишу о телевидении, это моя основная работа. В разных изданиях писала. Могу, наверное, считаться летуном, потому что я из разных изданий все время переходила. Надолго, больше всего задержалась в «Известиях». Но, увы, наступил момент, когда надо было сделать выбор, в первую очередь, наверное, даже не настолько профессиональный, сколько нравственный. И я из «Известий» счастливейшим образом успела уйти до того, как газета была полностью переформатирована и передана уже в другие, в прямом смысле, видимо, рыночные руки. Я пришла в «Новую газету», очень рада этому обстоятельству, потому что ощутила давно забытое чувство, что ты среди своих, в кругу единомышленников, что ты, вольно или невольно, не можешь попасть в такой контекст, который бросит на тебя тень, что часто бывало в «Известиях». И очень уважаемые люди часто подходили ко мне и говорили (даже Евгений Григорьевич, кстати, был одним из таких очень уважаемых людей): «Как можно сосуществовать либо на одной полосе, либо в одной газете с…», и дальше назывались или материалы, которые не делали честь газете, или авторы. Я до поры до времени была уверена, что можно сохраниться, сохранить свою делянку или полянку и как-то существовать обособленно. Но наступил момент, когда поняла, что нет, увы, выбор надо делать. И он был сделан в пользу «Новой газеты».

Вторая моя, извините за выражение, ипостась это «Эхо Москвы», где мы раз в неделю по субботам обсуждаем в программе «Человек из телевизора» то, что мы увидели, услышали, и события вокруг, сами телевизионные программы и людей, в общем, все, что связано с этим самым «ящиком». И туда еще могут звонить взволнованные телезрители, что они и делают, иногда волнуясь до такой степени, что переходят на ненормативную лексику, приходится их вырубать. Такие тоже есть.

 

Александр Архангельский:
На язык родных осин.

 

Ирина Петровская:
Абсолютно. Таких родных осин, что просто оторопь берет. Но операторы иногда успевают вырубить до того, как эта родная осина ударит не только нас, ладно, мы привычные, но и других наших слушателей. А утром можно предположить, что у радиоприемника находятся всякие нежные неокрепшие души, которые еще вкус осин родных не познали.

Ну, и третья, совсем условная ипостась. Я, конечно, попробовала себя и в телевизионной профессии, и не могу сказать, что мне это очень понравилось. За годы в газетной, в первую очередь, работы выработалось ощущение, что только от тебя все должно зависеть. Ты в каком-то смысле одинокий волк, ты сам несешь ответственность за все, что ты сделаешь. А телевизионная профессия, весь этот труд, конечно, очень во многом коллективный и зависит часто от совершенно не имеющего к нему никакого отношения творческих обстоятельств, таких как похмелье оператора, и он плохо тебя снимет, или плохое настроение гримера, ну, в общем, много, много факторов.

С одной стороны, хорошо, потому что можно всегда свалить на другого, что не ты виноват. Ты-то задумывал прекрасно. А с другой стороны, это, как наркотик. Как многие телевизионщики говорят, это наркотик, эфир, хоть прямой, хоть косой. Не знаю, не почувствовала, хотя это важно для понимания клиентуры (извини меня, Саша), ощущения людей, которые работают на телевидении, И, возможно, в каких-то своих оценках я стала более деликатной, после того, как внутри немножечко поработала.

А дальше довольно рутинная вещь, телесмотрение, которая занимает, разумеется, большую часть времени. Обычный вопрос, который мне очень любят задавать разные люди: «Как вы умудряетесь все смотреть»? Конечно, я не умудряюсь все смотреть, и далеко не все смотрю. Раньше, тем не менее, существовала дома такая фабрика, фактически на четырех телевизорах четыре видеомагнитофона писали, на пятом смотрела. Потом это нужно было как-то все пересматривать. От кассет уже не было возможности никуда деваться. Но наступили другие времена, и теперь можно многое вообще не записывать, потому что у каждого уважающего себя канала сегодня свой сайт. Можно посмотреть в архиве все, что там выложено. А если сам не смог, то обязательно кто-нибудь добрый и участливый выложит тебе ссылку. В общем, это как раз технологически делать очень удобно, хотя, конечно, времени занимает огромное количество.

Важно ли то, что делаю я или кто-то из моих коллег, которые тоже этим занимаются системно? В какой-то момент мне стало казаться, что нет, наверное, уже неважно, потому что действительно обрыдло об одном и том же говорить. Но потом я вдруг поняла, что, во-первых, как мне кажется, я не столько говорю, пишу о телевидении, сколько телевидение это мой угол зрения. Я через него, что называется, актуально, как мне иногда кажется, высказываюсь не только о телевидении, а обо всем, что вокруг происходит. Когда предыдущий главный редактор газеты «Известия» говорил мне, что не надо, часто, по крайней мере, упоминать, например, фамилию Путин, я ему говорю: «А вы тем людям, которые вас за это упрекают, говорите, что это не про Путина, а про его телевизионный образ». Он очень вдохновился и, будучи чрезвычайно умным человеком, сказал: «А вы не могли бы сами в каждом материале где-нибудь вот так, в скобочках, писать: это я не о Путине, это я о его телевизионном образе». Я сказала шефу, что попробую, конечно, но это и без того понятно. По всей видимости, он этот аргумент использовал, потому что неожиданно проходили какие-то материалы, которые, по всему, в этой газете не могли пройти. Ну так вот, я не о Путине, а об образах.

 

Евгений Ясин:
Мы об этом уже знаем.

 

Ирина Петровская:
Да, чтобы все знали, если что, про Путина меня не спрашивайте, потому что я с ним не знакома и ни с кем из ныне властвующих тоже не знакома. Однажды какую-то фразу правильную ты произнес, и книга была необыденной для тебя как критика, а какой-то… У меня позиция, может быть, уязвимая с точки зрения эстетов, искусствоведов, но я правда стараюсь говорить не от имени телевизионщика, не от имени, тем более, человека во власти, я пытаюсь смотреть на все с точки зрения, как мне кажется (если я утрачу, то, надеюсь, товарищи мне подскажут), здравого смысла. Человека здравого, который, может, имеет возможность сравнивать, что было, как телевидение в разных ситуациях, в разные годы, даже можно теперь уже сказать, эпохи, подходило к показу того или иного явления, события. В силу того, что я, в общем, телевизионщик по основной профессии, но, естественно, много ездила и езжу, я примерно знаю, как устроены телевидения в разных других странах, и видела. То есть, я то, что называется насмотренный зритель.

Это то, о чем говорил Архангельский по поводу точек опоры, что ли. Это очень важная вещь. Мне кажется, что сегодня многие люди, которые еще продолжают читать газеты или читают их на сайте, они же действительно дезориентированы. Они видят в ящике нечто, и их пытаются убедить, что так и должно быть, что это норма. Одна женщина, я привожу всегда этот пример, в Екатеринбурге, не помню, она там библиотекарь или кто-то, подошла ко мне и сказала очень важную вещь, что когда мы смотрим телевизор, нам кажется, что там все нормальные, а мы сошли с ума, в нашей семье, с моими коллегами. А вот когда мы вас прочитали, мы понимаем, что, наверное, все ровно наоборот, и мы нормальные.

Людям для сохранения душевного здоровья важно находить своих авторов, свои взгляды, чтобы они получали какое-то свое подтверждение. Иначе, действительно, наверное, будет ощущение, что они одиноки и сошли с ума, в то время как все счастливы и совершенно в полном здравии. Если эта задача выполняется, то, мне кажется, уже, в общем-то, не зря свой хлеб ешь и не зря портишь свои глаза, бесконечно смотря либо в этот самый ящик, либо в монитор компьютера. Сегодня мне действительно кажется, что люди объединяются вокруг каких-то изданий, вокруг авторов, в которых они находят подтверждение каким-то своим мыслям. Их очень, к сожалению, не много, я думаю, сегодня, таких изданий. Вот, скажу о «Новой газете». Ее читаю многие маргинальные типы и т.д., но количество просто заходов в один день на ее сайт и чтения материалов огромное. Чуть ли не на первом месте среди всех других подобного типа, я имею в виду, общественно-политических изданий. Значит, формируется своя среда, которая не только покупает газету. Еще остались старожилы, которые любят читать газету. Я среди них, например. Я читаю все равно в Интернете, но ощущение от номера, который ты берешь в руки и листаешь, совершенно невозможно сравнить с чтением в Интернете. Молодым людям этого, наверное, уже не понять, а нам, пожившим, еще знакомо чувство свежего номера газеты, причем обязательно, чтобы ее до тебя никто не читал.

Ну, в общем, я что-то говорила, говорила, говорила, мне кажется что можно…

 

Александр Архангельский:
Ты пришла к газете.

 

Ирина Петровская:
Я пришла к газете, да, это важно. Не знаю, как для других, но, скажем, я очень люблю радио, но все равно по-прежнему считаю газету главной своей работой. И процесс написания текста. Всего-то там 2,5 странички, я быстро пишу, залпом, в основном уже написано. Потом какие-то уже редакторские штучки. Но работа над самим текстом, как ты к нему подходишь, как ты придумываешь какие-то ходы, заходы, иногда долго не можешь придумать, иногда вдруг, откуда ни возьмись, уже во время написания этого текста вдруг рождается как щелчок какой-то, вдруг все переворачивается! Это, с одной стороны, самая затратная в интеллектуальном смысле работа, но, с другой стороны, приносящая, если все получается, как ты задумывал (а никогда невозможно определить самому, получилось, или нет), наибольшее удовлетворение, как и отклики особенно благодарных читателей.

 

Александр Архангельский:
К ним мы сейчас и перейдем. Если у кого-то уже готовы выступления и вопросы, то давайте будем задавать. Тогда, Ирина, у меня такой вопрос. До поры до времени и до сих пор отчасти телевидение было таким ракетоносителем для любой программы, которая заявляла о себе, и вне этого потока состояться было невозможно. Любой телевизионный канал давал такую тягу, которая, собственно, и создавала телевизионные события. Сегодня мы видим, что любой телевизионный проект может оторваться от телевизионного потока и начать жить своей жизнью, что раньше означало закрытие и исчезновение, а сегодня этого уже нет. Пример, «Гражданин-поэт» и «Поэт и гражданин». Да, телевизионный носитель был вначале, потом его выщелкнули оттуда, и проект никуда не исчез. Телеканал сам по себе, проект сам по себе. Он живет в своем видеоформате, не нуждаясь в перемирии. Вспомни ситуацию с программой «Взгляд», которую закрыли на переходе от горбачевской эпохи к перевороту, которая, да, потом делалась на кухне, кассета каким-то образом распространялась. Ну, это невозможно было. Сегодня технология позволяет жить без телевидения.

Другой пример – то, что сделал Парфенов-младший на «РИА-новости», «РЭК-новости». Мне лично, как человеку пожившему, это дико. Но я понимаю, что это не для меня делается, это очень хорошо смотрится и этому совершенно не нужен телеканал. Мы вступаем в эпоху, когда телеканалы оказываются таким же реликтом, как отдельное издание. Большинство предпочитает лишь материалы, а не газету. Я заказываю в Интернете материал, а не газету. Вот, я читаю Петровскую, а не «Новую газету». В «Новой газете» еще что-то заказываю, фельетон Дмитрия Быкова, что-то еще, что меня интересует. Честно говоря, я могу взять газету в руки, мне приятно, но не обязательно. Может быть, и телевидение переходит в эту стадию автономного существования не в контексте, или это все-таки иллюзия, это маргинальные вещи?

 

Ирина Петровская:
Нет, мне кажется, это просто такие точечные вещи. У меня тоже был какой-то период, когда я думала, что, действительно, Интернет и все с ним связанное приведет, наверное, так или иначе, если не к гибели телевидения, но к существенному снижению аудитории и вообще изменению роли телевидения как всеохватного, всеобъемлющего средства коммуникаций. Действительно, пример «Гражданин-поэт» совершенно показательный. Но я думаю, что это, во-первых, проект, сам по себе яркий и очень попавший, что называется, в струю, сам Быков и Ефремов. Кстати, невозможно вообразить это на сегодняшних федеральных каналах, просто невозможно, хотя некоторые пытались цитировать.

Но я, пожалуй, соглашусь с Константином Эрнстом, который недавно выступил с таким, на мой взгляд, даже, можно сказать, программным докладом на международном телерынке в Каннах, где он пытается доказать, что вряд ли сегодня Интернет может быть соперником, конкурентом телевидения, хотя как способ доставки продукта, конечно, очень удобная вещь. Но не более того. Вид транспорта, условно говоря.

Что касается телевидения вообще и его роли, то тот же Эрнст говорит, на мой взгляд, интересные вещи. Наверное, многие читали его доклад по поводу того, что во всем мире телевизионная аудитория, как ни странно, не уменьшается, а увеличивается. Но, и это очень важная вещь, и это вызов, с которым сегодня телевидение, наше в первую очередь, столкнется, что происходит падение качественной аудитории, той аудитории, о которой все эти годы, можно даже сказать, десятилетия телевидение вообще не думало. Более того, было ощущение, что оно работает на отторжение этой части аудитории. И любимой фразой многих телевизионных топ-менеджеров все эти годы было, что телевидение «не для умных», а телевидение «для дяди Васи с пальцем в носу» или, там, «для тети Мани». Имена могут меняться, но суть в этом. В общем, в этом снобистское отношение и, видимо, достаточно в то время трезвое понимание, что телевидение, то, которое делается, интересно именно массовой аудитории, но ни в коем мере не человеку думающему и умному. И произошло то, на что эти люди, собственно, работали. Эта самая качественная аудитория, наиболее образованная, принимающая решения и наиболее платежеспособная, если говорить о рекламодателе и его интересе, действительно начала массовый сход. И сегодня Эрнст в этом докладе как раз и говорит о том, что телевидение и телеканалы озабочены тем, как эту аудиторию вернуть. Ответа на этот вопрос он не знает, как вернуть. Он только понимает, что для разговора с этой аудиторией необходим совершенно иной язык. Какой это язык, он тоже не знает. Ни он не знает, ни другие люди, видимо, которые сегодня формируют идеологию нового телевидения. Поэтому осознание того, что телевидение в кризисе и в тупике, есть, но как из него выходить, они пока не понимают. А без этого, естественно, качественную аудиторию вернуть невозможно.

Там еще любопытные вещи говорит Эрнст о том, что только кинематограф, литература и частично телевидение в состоянии проговорить время, в состоянии объяснить человеку многое в настоящем, будущем и т.д. Тоже, опять же, при условии, что это говорится на каком-то новом, современном, адекватном этой качественной аудитории языке, а не на древнегреческом или, не знаю, на каком древнем языке, на которым сегодня телевизор разговаривает со своей аудиторией.

И он там еще одну вещь говорит, что интересы вот этого некачественного зрителя мы знаем, и мы знаем, как с ним работать. То есть, предполагается, что с ним можно работать по-старому. Этому зрителю не нужен ни новый язык, ни проговаривание смыслов, ни объяснение ничего в жизни, он и так придет. И отчасти он прав, потому что аудитория всей страны огромна. Мы всегда, говоря о телевидении, имеем в виду городского, похожего на себя человека. Но совершенно забываем о том, что в масштабах страны это просто тьмы, и тьмы, и тьмы. Для многих людей это по-прежнему единственная форма досуга, но один или два канала, не больше, никакого Интернета нет. О цифре говорится, что тогда человек будет сам формировать себе меню и выбирать каналы по вкусу. Но для того чтобы эта цифра заработала, и вообще к людям пришло цифровое вещание, нужно, чтобы у них хотя бы телевизоры появились даже не вчерашнего поколения, а хотя бы сегодняшнего. У многих людей еще нет нормальных телеприемников. О какой цифре и сегментации можно говорить? Не знаю, ответила я на вопрос, или нет. Но я думаю, что, тем не менее, Интернет-проекты, которые вообще начинались не как эфирные, это очень любопытные эксперименты. И пока те, кто контролирует вообще всю эту вещательную зону, мне кажется, даже не очень себе отдают отчет в том влиянии на аудиторию, которое подобного рода каналы могут получить. На ту самую, качественную. У «Дождя»-то, между прочим, качественная аудитория, которая не простила своему кумиру, как показалось многим либерально настроенным зрителям, некоторого предательства, предательства себя, либеральной аудитории, когда телеканал «Дождь» встречался с президентом Медведевым.

 

Александр Архангельский:
И в обмен на это отказался от проекта «Поэт и гражданин».

 

Ирина Петровская:
Госпожа Сидеева объясняет, что не до такой степени все было непосредственно связано, но отчасти, да, так получилось. По крайней мере, хронологически это было ровно так.

 

Александр Архангельский:
Ну, да, для власти канал «Дождь» это бадминтон, куда можно придти, такой телевизионный бадминтон. Пока не страшно.

                                                

Ирина Петровская:
Пока не страшно, но уже мы наблюдаем, что туда приходят какие-то действительно важные персоны, а они вдруг начали иногда приходить, тот же пресс-секретарь Путина Песков. И для чего-то же приходит господин Песков именно на телеканал «Дождь», а не, скажем, на ТВ-Центр или на какой-нибудь из традиционных каналов. Для чего-то необходима эта часть аудитории господину Пескову? Хотя говорить с этой частью аудитории на том языке, на котором он говорил, мне кажется огромной ошибкой.

 

Александр Архангельский:
Вопрос сложный, думаю, что он переиграл.

 

Ирина Петровская:
Нет, он-то переиграл.

 

Александр Архангельский:
Тема Брежнева снята, на выборах больше не будет.

 

Ирина Петровская:
Отчасти он переиграл, но все равно этот способ аргументации, как для, извините меня, дяди Васи с пальцем в носу, он, мне кажется, был все-таки не вполне подходящим для этого канала.

 

Александр Архангельский:
Готов ли кто-нибудь вступить в разговор?

 

Андрей Федотов, адвокат:
Будьте добры! В моем понимании на сегодня телевидение это основной инструмент формирования и деформации общественного сознания у нас в стране. У меня вопрос к вам как специалисту, мы есть заграница, или информацию мы постигнем таким же форматом, как Северная Корея? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Не слышу.

 

Андрей Федотов, адвокат:
Не слышно? Телевидение у нас, на мой взгляд, является основным инструментом формирования общественного сознания. Вопрос: границы этого у нас как-то прослеживаются, или это вообще абсолютно лабильно, и можно информировать это в общественном сознании в какую угодно сторону, как угодно, а достигать результатов как, например, в Северной Корее?

 

Евгений Ясин:
Как-то получается деформировать.

 

Андрей Федотов, адвокат:
То есть, можно ли это абсолютно деформировать, или все-таки есть какие-то границы?

 

Ирина Петровская:
Мне трудно сказать, можно ли абсолютно деформировать, но думаю, что, в принципе, возможностей достаточно. В принципе, Евгений Григорьевич прав, они широки. И мы видим, как постепенно, если взять вот эти 2000-е годы, как ни странно, приемы и манипуляции, манипулирования информацией становятся все более примитивными, фарсовыми. Это в расчете на что? На то, что сознание уже деформировано, примет все, что сегодня предлагается, хотя бы на этом поле так называемого политического пиара. Поэтому думаю, что так будет и дальше, только уже совсем цинично. Я сегодня или вчера где-то читала какой-то материал, сейчас уже не вспомню, как раз по поводу того, насколько сегодня эти приемы становятся циничными и фарсовыми. И даже участники, вот этих разных придуманных политтехнологами сюжетов уже не скрывают, что они, на самом деле, тоже издеваются. Но на кого-то это рассчитано же?

Тот же самый сюжет: два комбайна в кукурузе. Это же на кого-то рассчитано? И, очевидно, имеет какой-то отклик, а иначе, зачем это затевать? но при этом делается это все уже в такой стилистике, что невозможно представить, что эти два героя не понимают, что это абсолютный фарс. И тот же Песков, другой сюжет, амфоры, говорит абсолютно естественно. Что тут такого, что благодарные археологи подложили амфоры своему президенту? Ну, должен же он порадоваться и чего-то там достать? И когда ему говорят, ну, это же видно. Всем же очевидно, что…

 

Александр Архангельский:
Не президенту, а образу президента.

 

Ирина Петровская:
Да, образу президента. И Песков отвечает, глядя на него, у него такой взгляд интересный, только глаза стекленеют, говорит: «Это абсолютно нормально», и его интервьюеры немеют, потому что невозможно объяснить, почему это абсолютно нормально. Все понимают, но, тем не менее, это продолжается. И мы видим за последние недели уже массу сюжетов, которые, в принципе, рассчитаны на полного идиота. Но раз они продолжаются и повторяются, значит, сформирован тот условный образ идиота, которому это наиболее доступно и для которого это не фарс и не издевательство над здравым смыслом, а некая вполне себе такая правдивая история, как два комбайнера молотят кукурузу.

 

Евгений Ясин:
Можно, я продолжу этот вопрос? Я так думаю, что эти два комбайнера глубоко уверены в том, что те люди, которые их таким образом устроят, они знают, что делают. Они профессионалы и т.д. А сами они считают, что есть необходимость у политических деятелей в каком-то виде выступать перед своей паствой или перед своими избирателями и т.д., но эти люди, они же знают, чего они делают. Мы им деньги платим, наверное, не маленькие и т.д. Может быть, поэтому вопрос как раз вот в этих людях? У меня бывали такие моменты, когда я был министром. Меня куда-то вели, строили, я там что-то должен был делать, и я подчинялся, потому что не знал, что там делать. Вот, что ты думаешь?

 

Ирина Петровская:
Вы имеете в виду под этими людьми комбайнеров, или помощников комбайнеров?

 

Евгений Ясин:
Помощников, потому что комбайнерам просто дурят головы. Надо, чтобы объясняли.

 

Ирина Петровская:
Я как раз абсолютно убеждена, что этим комбайнерам голову уже не задуришь. Они нам ее еще задурят. Ну, как два современных, взрослых, вменяемых человека могут не понимать, что участвуют в совершенно комическом действии? Когда я специально, не один же раз смотрю иногда, когда я вижу выражение этих лиц, я понимаю, что они это прекрасно понимают. И они это прекрасно понимают, и их помощники это прекрасно понимают. Но это работает, значит, чего париться, зачем придумывать что-то более сложное? Это работает, и люди с благодарностью… Конечно, мы часто видим потемкинских людей, подставных людей. Но все равно этот восторг при виде особенно старшего комбайнера невозможно выдумать и описать, ей Богу.

Я помню прекрасную историю, сюжет, как этот комбайнер в то время вел машину «Лада-калина». Значит, он кто, водитель? Водитель «Лада-Калины» вел ее из Читы в Хабаровск, или наоборот, и дальше это было, ну, совершенно невероятно. Это даже описывать было одно удовольствие, потому что ему на каждых десяти или ста километрах, не знаю, сколько там было, встречались случайные люди. И современный корреспондент именно так и рассказывает. Прошло пути 15 километров или сколько-то, и вдруг на обочине мы увидели шатер, и там женщины, жительницы поселка «Мозговое», собирались как раз пить чай с пирогами прямо на обочине. И, увидев Владимира Владимировича… Стиль тут, правда, как в журнале «Корея», кто помнит старый, «великий руководитель посетил птицефабрику, и рабочие вручили ему яйца». Я клянусь, я помню, это была цитата. В этих яйцах выражена вся любовь корейского народа к своему любимому руководителю. Вот и здесь стилистика ровно та же. Увидев Владимира Владимировича, добрые женщины пригласили его попить чайку с пирогами. «Ну как, бабы?», – спросил он. И они ответили: «Да, как-то, понемножку, Владимир Владимирович. Вот бы вы почаще…», ну, и так далее. И так на протяжении всего следования. При этом, чудом каким-то, на обочине, видимо, голосовали министры, губернаторы, потому что они оказывались рядом с водителем. Просто так, пока едем, чтобы дорогу скоротать, он же тоже человек, остановился, человек там голосует, ну, садись, браток. Тут оказывается, что это губернатор, и они поговорили. Тем не менее, народ там стоял, выстраивался, потому что это возможность решить какие-то сиюминутные проблемы, поскольку все на ручном управлении. И там, глядишь, кому-то он огород посадит или, не знаю, крышу прикажет починить и т.д. И работают, действуют эти приемчики. А они не понимают? Прекрасно все понимают. И я думаю, что, собираясь где-нибудь потом за бадминтоном, думают: «Вот страна нам с тобой, брат, досталась, ей Богу!»

 

Александр Архангельский:
Сейчас вы зададите вопрос. Если можно, я два слова. Тут, мне кажется, дело уже не только в телевидении. Есть определенные законы перехода постмодерна из элитарного в массовое явление. Массовый постмодерн предполагает, что единственная форма большого события, большого эпоса это пародийная форма. Она считывается, она воспринимается огромными массами людей. Что сохраняется? Это когда-то открыл, как ни странно, верный путинец Максим Кононенко в проекте «Доктор Фактор». Пародийное, издевательское, эпическое повествование о великих андроидах остается эпическим, а эпос всегда предполагает симпатию к герою как конечный результат. Вы смеетесь, хихикаете, а в итоге, в осадке остается симпатия к нормальным ребятам. Это законы вот этого пародийного, вывернутого наизнанку эпоса, еще с древнегреческих времен и до сегодняшнего дня. А накладываясь на постмодерн, которому все равно, какие знаки, потому что ни у одного знака нет никаких значений, эффект психологического воздействия они в этом смысле учитывают. Почему любимые журналисты Путина откликались так? Потому что это издевательский эпос, конечным результатом которого является любовь к любимому пожертвованию.

 

Ирина Петровская:
А у самих-то никакой обиды?

 

Александр Архангельский:
А никогда не будет никакой обиды, потому что это такое издевательство, результатом которого является любовь. И комбайнеры… Вот только с бадминтоном просчитались, потому что народу бадминтон унизителен. Вот, не тот прикол, не рассчитали с приколом, поэтому здесь провал. А с комбайнами, «Ладой Калиной», голосующими губернаторами, Марь Иванной это хохма, итоговым результатом которой является электоральная Любовь. Это «Прожекторперисхилтон».

 

Ирина Петровская:
Абсолютно точно.

 

Александр Архангельский:
«Прожекторперисхилтон» – это взгляд навыворот. Это та же самая программа «Взгляд» была, как вы помните, на кухне, говорили обо всем, как-то выстраивали продукт.

 

Ирина Петровская:

Нет, в «Прожекторе» не обо всем. Вот во «Взгляде», был период, обо всем. А в «Прожекторе» есть фигуры умолчания.

 

Александр Архангельский:
Есть фигуры умолчания – это про тему, да? И дальше взгляд на выборы, то есть, взгляд вопреки, и в итоге, в финале идеология-то в голове остается. Посмеялись, отлично сделано, а все концепты расставлены, все, итог работает. В этом смысле они мастера своего комбайнерского дела.

 

Евгений Ясин:
Итог, что комбайнеры не дураки. И мы тоже как-то чувствуют себя, ну, посмеялись, это все шутки и т.д. Мы чувствуем, что на нас тоже смотрят серьезно, что мы люди достаточно грамотные и что мы не простаки, но, вот вопрос все-таки у меня есть. Я прошу прощения, все, давайте.

 

Ирина Петровская:
Кстати, только одна реплика. Не унизительный бадминтон. Потому что в бадминтоне главного персонажа как раз не унизили. Одного унизили, а второго нет, поэтому вполне они просчитали.

 

Евгений Ясин:
Чтобы это вопросом не было. Это было преднамеренно, просто пиарщики одного работали на другого.

 

Ирина Петровская:
Во всяком случае, если исходить из предыдущей услышанной фразы, что просчитались, я думаю, что здесь все было просчитано. Я не знаю, кто там чей пиарщик, кто задумывал, и общие ли у них, потому что не рассказывают, но в любом случае соотношение и отношение к персонажам очень точно формируется. Один так, для вида, правда, с мальчиком покидал ракетку, а второй стоит с ракеткой.

 

Александр Архангельский:
Как в частушке: «Вот какая я была, Лед колола и плыла. И залётка такой был – Лед колол, за мною плыл».

 

Павел Прокофьев:
Я хотел бы спросить. Вы затронули тему о том, как появляются передачи на телеканалах, затем уходят в собственное плавание, как «Гражданин поэт». Мне вспоминается передача Олега Анисимова и Олега Котенкова, которая формат «Интервью с предпринимателями». В связи с этим хотелось бы спросить, это действительно такая тенденция, или этот гром среди ясного неба, появление «Поэта и гражданина» на телевидении? Вообще, возможно ли это? Дальше будут ли такие передачи такого русского формата уходить в Интернет, и появятся ли они вообще когда-нибудь еще на телевидении? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Я думаю, что они будут, естественно, иногда появляться, и даже мы видим, что иногда какие-то появляются. Во-первых, давайте посмотрим, вот сейчас проявляется «Коммерсант ТВ», еще какие-то ТВ. У каждого уважающего себя издания появляется своя телеинтернет-версия, или не у каждого, но у многих точно появляется. Поэтому, я думаю, конечно, это будет появляться, но это не составляет прямой конкуренции и угрозы основным каналам. А «Поэт и гражданин» и «Гражданин поэт» это, конечно, совершенно уникальная вещь. Да, было доказано, что не обязательно для того, чтобы овладеть умами не скажу масс, но, по крайней мере, той аудитории, на которую это ориентировано, совершенно не обязательно быть в общем телевизионном потоке.

 

Виктор Кувалдин, МГУ:
Добрый день. Я один из ваших читателей, почитателей, Ирина Евгеньевна, поэтому сразу хочу сказать, что в данном случае с вами абсолютно не согласен по сюжету о двух комбайнерах. Согласен как раз с Евгением Григорьевичем. Мне-то действительно пришлось работать комбайнером в другую эпоху, которую все вы очень хорошо знаете. Я считаю, что они действительно воспринимают это всерьез, что они действительно полагаются на эту идею, что у них действительно отношение к помощникам как к людям, которые владеют каким-то основным сакральным знанием. И еще я бы просил вас учесть, что сейчас особый период, идет избирательная компания. Мне пришлось уже в постсоветской России участвовать в разных избирательных компаниях на разных уровнях, кончая президентскими. Я заметил, что даже самые уверенные политики, когда начинается избирательная компания, превращаются в малых детей. Даже самые крутые губернаторы, когда говорят с политтехнологом, смотрят снизу вверх. Потому что они считают в 90% случаев, если не больше, и это их грубая ошибка, что он-то знает, как надо, а вот этого они не знают.

И второе. Здесь прозвучал вопрос по Северной Корее. Я считаю, что у нас границы, скажем так, просвещенная аудитории намного уже. Я просто сужу по советскому времени, когда у власти были совсем другие возможности, совсем другие границы, так сказать, совсем другие рычаги в руках и когда не было альтернативы. И все-таки советское общество, как вы знаете, жило своей жизнью, и в этом обществе не было дураков и идиотов. В этой связи у меня один вопрос. Как вы оцениваете, поскольку вы профессионал, насколько важную роль сыграло телевидение в политическом процессе в постсоветской России? Насколько это был важный инструмент в руках властей?

 

Ирина Петровская:
Постсоветский период все-таки довольно большой. Но если говорить вообще о роли телевидения во время этой смены лет, то я считаю, что, конечно, оно было совершенно грандиозным инструментом, который во многом даже предопределял определенные процессы в стране, и уж тем более в общественном сознании. И был тот редкий период, когда зритель абсолютно доверял этому институту. Очень короткий, это длилось до начала 1990-х годов, когда, мне кажется, были недооценены возможности телевидения. Собственно, мне кажется, что провал либеральных и демократических идей во многом произошел, когда тогдашние лидеры на этой волне не воспользовались этими возможностями. Они не сочли за труд и за необходимость объяснять аудитории, что ждет ее, объяснять вообще суть демократии и всего происходящего.

Я помню, как тогда, уже я работала в «Независимой», мои коллеги упрекали того же Егора Тимуровича Гайдара и многих других реформаторов за то, что они редко появляются на экране. В тот период пышным цветом расцвела идея «старая песня о главном», условно говоря, которая тоже во многом вот это сознание, которое чуть-чуть начало меняться, опять возвратила на ностальгирующую почву и, в сочетании с ухудшившимися для большинства условиями жизни, создала то, что мы долгое время имели. Это усилило тогда и коммунистические электораты, и все процессы, которые происходили. Ну, а дальше? Дальше как раз эти возможности были точно использованы в виде довольно топорной пропаганды, хотя тогда все равно было умнее. Когда необходимо было что-то пропагандировать, всегда это обострялось во время выборов. Потом были абсолютно нечестные игры в поддавки. Это дискредитировало во многом то телевидение и тех руководителей, и идею, кстати, частного телевидения, которое в то время начало развиваться. Оно добровольно, опять же, включалось во многие политические процессы и действовало часто так же, как сегодня действуют все основные каналы, манипулируя и играя по совсем иным правилам, чем те, которые были заложены в основе, когда телевидение это создавалось, то же НТВ, например. Это способствовало в итоге вообще дискредитации.

Телевидение отторгло часть аудитории, ну, а дальше стало понятно, что его можно использовать на добровольной основе во всех своих политических манипуляциях и играх. И когда это стало понятно, где-то с 2000-х годов, собственно, и началась вот эта история, которую мы сегодня уже, может, даже пожинаем. И кризис, о котором говорят, не политический даже и не экономический, а мировоззренческий, фиксирует тот же руководитель телевидения, что важно. Все это, мне кажется, единый процесс, хотя на самом деле эта история еще не написана. И, наверное, надо уже серьезно подумать о том, что это надо как-то все обозначить. Многие исследователи сегодня пишут вот так, отдельными этапами. А важно проследить от начала, от этой смены вех до новой смены вех, только уже на какой-то иной базе, основе.

 

Виктор Шейнис:
Я, с одной стороны, академический институт, с другой стороны, партия «Яблоко». Ирина, меня заботит программа, которая идет с лета, по-видимому, или даже с весны, сначала под именем, кажется, «Суд идет», а сейчас «Исторический процесс». Как я вижу эту программу? Два умных, образованных, тонких человека сражаются с шулером. Садиться играть с шулером дело безнадежное, он переигрывает. Я не знаю, каким образом, соотношение при голосовании получается намного хуже, чем дают, скажем, опросы различных социологических центров. Но получается именно так – в среднем, девять к одному.

 

Ирина Петровская:
Десять даже получается.

 

Виктор Шейнис:
Даже десять к одному, иногда даже двадцать. Возникает вопрос, насколько, вообще говоря, целесообразно проведение такого шоу, при котором консолидируется даже непросто невежественный дядя Вася, а определенная, активная просталинистская когорта. Власть-то, ведь, как угодно можно называть, но она не сталинистская. А здесь когорты людей сталинстского склада получают, если хотите, староформовую газету, коллективный организатор. Теперь телевидение выступает коллективным организатором этой части. Я разговаривал с одним из этих людей, и его довод был такой, что да, есть определенная часть аудитории. Это много, это миллионы человек, и я просвещаю эту часть аудитории. Мне кажется, что это самообман, потому что люди, которых просвещают, настоящие историки, они и так, они и без них, в общем, имеют представление о вечном. А вот полуневежественные или совсем невежественные и агрессивные люди получают какую-то форму организации, которая может, как мне кажется, вследствие этого, сыграть определенную роль, если ситуация будет более критическая, чем сегодня. Мне интересна ваша точка зрения.

 

Ирина Петровская:
Мне кажется, что мы с вами с одним и тем же человеком разговариваем, я даже знаю, как его зовут. Нет, это уже не он. Просто это уже конкретный человек, Коля Сванидзе, короче говоря. Николай Сванидзе. Мы с ним на эту тему тоже говорили. Более того, мы это обсуждали в эфире «Человека из телевизора» с Лариной. Она как раз абсолютно на этой же позиции, что с шулером нельзя садиться играть, что это консолидация вот этой части аудитории, и никакая либеральная позиция, которую пытается высказать Сванидзе, не доходит до своего адресата, потому что во всем этом базаре все это тем более теряется.

Я и согласна и не согласна. Собственно, это и моя была история, скажем, в той же газете «Известия». Тогда я думала, до поры до времени, может быть, и сейчас продолжала бы думать, если бы еще газета эта существовала, что ты можешь своими собственными усилиями, средствами для своей аудитории сделать что-то не зависимое от того, с кем ты играешь, условно говоря, с шулером или не с шулером. Я согласна с аргументом Коли Сванидзе, что нельзя отдавать на откуп значительному большинству все полностью, все площадки им уступать, все площадки им предоставлять, потому что тогда у меньшинства, которое есть, вообще не будет ни рупора, ни голоса. Понятно, что здесь люди, в основном, в раздражении и тоске уходят часто от телевизора, но тот же Сванидзе убежден, что, может быть, зацепившись за здравый смысл, за нормальные лица людей, которых Сванидзе привлекает в качестве своих секундантов, может быть, какая-то часть колеблющихся людей придет на его территорию, к его барьеру, условно говоря. Я не знаю, ей Богу.

С одной стороны, действительно, что же, все отдавать на откуп вот этим кричащим, брызгающим слюной? И ладно бы просто кричали, но еще понятно, с какими убеждениями и с какими взглядами люди. Не знаю, у меня нет на это ответа. И то, что Сванидзе, тем не менее, продолжает выходить, за что получает еще и от своих, естественно, еще больше тычков и пинков, я думаю, это говорит о нем как о человеке довольно мужественном, потому что вынести это, мне кажется, без сердечного приступа невозможно. В то же время, не будем сейчас уже называть, но некоторые люди, тоже делающие эту программу, говорят, что само существование этой программы на федеральном канале сегодня возможно только при участии именно Кургиняна с его системой взглядов и аргументаций и при именно таком голосовании. Я не знаю, как технологически можно сделать голосование. Периодически кто-нибудь пытается объяснить, но я вот, честное слово, пока не очень понимаю. Безусловно, там организуется что-то вроде каких-то флэшмобов. Когда приходят организованные люди и, наверное, если нажимать, тыкать какую-то кнопку со скоростью света, то вот такое будет голосование. Разумеется, тоже трудно предположить, что это всегда разрыв в 10 раз. Наверное, работают какие-то технологии. Но в том, что, безусловно, в обществе преобладает именно кургиняновская позиция, даже если оно не голосует, я убеждена.

Когда программа еще называлась «Суд времени», на Пятом канале она выходила, то они, ошеломленные часто результатами голосований, целый «Суд времени» посвятили тому, почему такое голосование, такое соотношение, что это означает, можно ли это считать в какой-то степени репрезентативным? Конечно, я думаю, что еще и часто на людей действует, когда бегут эти цифры, бегут, бегут, бегут, и, волей неволей, человек тоже включается в это и, даже если он так не думает, нажимает на соответствующую кнопку. Пропорция здесь вызывает сомнение и изумление. Больше того, многие обратили внимание на предыдущий эфир, в котором участвовал Чубайс, когда вдруг в какой-то момент голоса, если не сравнялись, то где-то это стало уходить на…

 

Евгений Ясин:
Не один к десяти, а пополам.

 

Ирина Петровская:
Тоже вопрос, между прочим. Мне казалось, что просто само присутствие в студии Чубайса, даже если бы он рта не открыл, сразу бы определило разрыв уже не десять к одному, а сто к одному. И я не верю, притом, что Чубайс был прав, как всегда, провел блистательные аргументации во всем, но все равно я не могу поверить, что вдруг эти люди прозрели, сказали: «О, какой умный!» и начали за него голосовать. Все равно какая-то, мне кажется, тут технология и какая-то подтасовка. Не знаю, уверена в этом.

 

Евгений Ясин:
Могу сказать, что я на Пятом канале принимал участие в этих передачах раза два или три. В одном случае слушатели, то есть участники этого с нашей стороны, выиграли. Но это участники, кто был в студии, количество голосов, которые получены были нами от участников этой передачи прямо в зале, их было больше, чем у тех, кто голосовал за Кургиняна. Но в целом по телевидению был, конечно, выигрыш Кургиняна. А недавно, это была передача не с Чубайсом, а, по-моему, до этого была какая-то передача, я ее включил, и не прошло еще двух минут, уже было с этой стороны пять, а с этой стороны пятьдесят. Я удивился. Потом стал интересоваться этим, и мне сказали, что просто такие условия, договариваются заранее от имени Кургиняна или не Кургиняна. Он сам там игрок, а договариваются от имени канала люди, которые организуют все это дело, что превосходство всегда будет за Кургиняном. Разница будет такая и такая. Но вы все равно выступайте, мы предоставляем вам аудиторию и т.д. и т.п. Я не могу утверждать, так это или не так, но то, что аудитория выигрывала, хотя показывали по каналу, что она все равно проигрывает с большим счетом, это факт.

 

Александр Архангельский:
Давайте попробуем сейчас провести короткий эксперимент. Поднимите руку те, кто звонил по какому бы то ни было случаю на какую бы то ни было программу, поддерживая того или иного человека? Почти половина, уже хорошо. Вообще говоря, довольно редкое число лиц большей ответственности. Как известно, маргинальные группы голосуют всегда активнее, чем основные. Кстати, в свое время и с «Эхом Москвы» была та же история. Лучше бы там не было никаких голосований, потому что голосуют, в основном, старые коммунисты и молодые жириновцы. А нормальные люди как голосуют? Нормальные начинают голосовать, когда чувствуют, что дело плохо, надо срочно поправить. И когда уже поздно, поезд ушел, прибавилось власти в другую сторону. Да ничего это не отражает, вообще ничего. Это игра в цифры, за которыми не стоит ничего, никакой реальности. Все это было технически.

 

Ирина Петровская:
Ну, просто это была раньше шутка. Еще, по-моему, Кнышев сказал, что в редакцию пишут пионеры, пенсионеры, дебилы и еще кто-то. На самом деле это, к сожалению, отражает положение дел. Притом, что я с величайшим уважением отношусь к присутствующим здесь поддерживающим, но в принципе представить, что человек должен сесть, особенно раньше, сейчас можно СМС-голосованием и прочее, взять бумажку, листочек, написать «Дорогая редакция», потом заклеить, пойти… Ну, вот, ни в жизнь не пойдет. Значит, уже соответствующее развитие. Судя по тому, какие мы раньше письма получали и сейчас, когда мы видим комментарии, конечно, это люди с некоторыми проблемами. Иногда это просто очень одинокие люди, иногда это люди, мягко говоря, с активной жизненной позицией. Вот они – да, они звонят, они дозваниваются, они настаивают. Им удается, я не знаю, по 100 раз дозваниваться. Один нормальный человек, ради эксперимента, начнет звонить в Москву, в жизни не дозвониться. А некоторые дозваниваются каждую передачу. Уже есть там постоянные люди. Поэтому, в принципе, безусловно, само голосование, на мой взгляд, не является репрезентативным, но в случае с Кургиняном отражает настроение в обществе. Пусть не такой огромный разрыв, который мы наблюдаем, но все равно преобладание таких взглядов, безусловно, отражает. И плюс Кургинян же еще, как говорят, великий артист. Я не уверена, что великий, но, безусловно, артист.

 

Евгений Ясин:
Режиссер.

 

Ирина Петровская:
Да, режиссер, артист, он прекрасно знает, он бьется в падучей там, где надо. У него действительно практически идет натуральная слюна на рубаху, когда он вскипает, и этот тип, промокашка такой из «Москва слезам не верит», он уже близок людям. Истерический тип, который кричит, орет, при этом использует доступные аргументы, не логические, а доступные и всем понятные. И можно сколько угодно противопоставлять ему какую-то базу, выкладки научные, не научные, он переиграет вот этим раздиранием рубахи на груди и тем, что он говорит то, что люди хотят услышать, очень простые вещи, кто виноват.

 

Александр Архангельский:
Но намекает.

 

Ирина Петровская:
Но намекает всегда. Ну, в общем, да, «либерал» это всегда в его устах ругательство.

 

Александр Архангельский:
Я еще не сказал одну вещь. Есть не цензурное, а общественное изъятие маргинальных тем из общественной дискуссии на западном телевидении. Что я имею в виду? Когда шел проект, аналогичный нашему, в Германии, там были изъяты без давления власти, без судебных решений, по общественному консенсусу, который олицетворяло руководство телеканала, две фигуры – это Гитлер и Хонеккер. И совершенно понятно, почему. Не из страха, а чтобы изъять маргинальные группы, не дать им возможность агрессивного продавливания своих тем. Потому что в противном случае, я вас уверяю, на выходе конкурировали бы Гитлер и Хонеккер.

В наших странах, таких как Россия и Украина, ясно, что там проблема с Бандерой, здесь проблема со Сталиным. Ясно, что и там, и там побеждали Сталин и Бандера, что не говорит ничего о том, что Сталин является реальным героем России и Бандера является реальным героем Украины. Но маргинальные группы, благодаря этому обостренному, современному, не остывшему материалу, получили энергетический толчок. Они продавили эти темы сквозь телевизионные заслоны.

 

Виктор Шейнис:
Извините, пожалуйста. Так вот, в развитие этого, надо давать им трибуны, этим маргинальным группам, или же лучше бы Сванидзе не шел?

 

Александр Архангельский:
Я бы сказал так: лучше бы не было Кургиняна, но если есть Кургинян, Сванидзе должен идти.

 

Виктор Шейнис:
С Кургиняном?

 

Александр Архангельский:
Я еще раз говорю, что лучше бы Кургиняна не было, он игрок такого психопатического типа, которому не место в публичном пространстве, так же, как бесноватому место в пространстве больницы или церкви, но не место в пространстве лекционном. Есть запреты на профессию для людей определенного типа. Он, пожалуйста, может заниматься частной практикой, какой угодно, свой театр создавать, простое течение. Кургинян относится к такому типу деятелей, на которых вы должны покупать право на вход. То есть, это либо подписной канал, где вы сами должны заплатить, это ваш выбор, вы подписались «я заплатил». Или как порнография. Не может быть запрещена порнография, но она должна быть в зоне выбора. То есть, вы пришли, я, такой-то, такой-то, хочу смотреть порнографию. Заплатил, подписал, и твоя дорожка проложена тобой, а не кем-то. Но если он там есть, перчатку надо поднимать и идти, потому что иначе сдается поле вообще. Это моя точка зрения, не знаю, как Ира.

 

Ирина Петровская:
Канал такой закрытый «Канатчикова дача» называется. На самом деле, с создателями программы я тоже имела на эту тему беседы. Они говорят, что такого, как Кургинян, еще не то, что поискать, даже не найдешь. И когда мы начали перебирать, кто с этой стороны будет принимать участие в таких дискуссиях, поняли, что, действительно, пусть продолжает, настоящих буйных мало, нет вожаков, такого просто больше не найти, это определенный талант. А в отсутствие Кургиняна, в присутствие хоть Сванидзе, хоть Млечина, который раньше тоже был, это превратится во вполне себе академический, ну, может быть даже иногда там будет жарко, но скучный, не интересный массам разговор. А здесь это всегда представление, это всегда выход каких-то невероятных эмоций. Плюс очень важная тема, там просто договариваются. И, вроде как, с одной стороны, что называется, газета выступила, что сделано, телевизор сказал, не замалчивает те или иные важные темы. Другое дело, что все растворилось вот в этом словесном потоке, в потоке оскорблений, в потоке этих выходов с присядочкой, и в сухом остатке остается только Кургинян с этой своей истерикой, сколь бы умные, толковые и важные вещи ни говорили бы его оппоненты. Но не говорить, я здесь больше соглашусь с Сашей, совсем уступить эту поляну, площадку тоже, наверное, было бы неправильно. И так, как-то, раз, два, и обчелся.

 

Андрей Федотов:
Я могу одну реплику? Я как человек, регулярно бывающий в суде, могу сказать, что Кургиняны у вас будут фигурировать всегда, потому что там нет судьи. Это известная история. Технология эта известна веками: если сводить спорящих, и нет судьи, который будет их тормозить, они будут всегда, кто кричит и добивает, кто в истерике. Кстати, в связи с этим понятно, почему всегда прав Жириновский. И если он уступает тому, кто его тормозит, он звезда. И я могу сказать, что Сванидзе будет проигрывать всегда, пока не появится фигура, которая будет их там тормозить и, прошу прощения, затыкать рот тому, кто кричит в истерике.

 

Ирина Петровская:
Если вы помните первые варианты этой программы, «Суд времени», которая выходила на Пятом канале, там Сванидзе был судьей. А вот стороны, разные позиции представляли Млечин и Кургинян, и все равно выигрывал Кургинян.

В данном формате мы тоже уже на эту тему говорили. Да, это драматургический просчет. В лучшем случае, драматургический. Потому что нет никакого ограничения, кроме ограничения по времени. И поэтому, да, естественно, когда невозможно ни под каким предлогом эту встречу, которая может дойти уже черт знает до чего, остановить, разумеется, будет выигрывать всегда истеричный, буйный кликуша.

 

Сергей, аспирант Вышки:
Ирина, скажите, пожалуйста, насколько эффективно рассматривать телевидение как трамплин для построения политической карьеры? Этот вопрос у меня возник в ходе последних заявлений Тины Канделаки и ее выступления на встрече с Медведевым и расширенным правительством. И можно ли современное телевидение рассматривать как единственный социальный лифт, который еще выполняет какую-то функцию социальной мобильности? Если мы посмотрим, сейчас в Думе имеются представители, которые пришли через телевидение, я говорю про странных звезд.

 

Ирина Петровская:
Думаю, что в значительной степени, конечно. Более того, как это раньше было, так и сейчас, если тебя нет на экране, тебя нет вообще. Если ты претендуешь на какую-то заметную позицию в публичном пространстве. Как только тебя выкидывают из ящика, ты перестаешь существовать. Другое дело, что телевидение совсем не пропорционально заслугам человека его показывает, предъявляет, презентирует. Но политическая карьера без телевизора? Очень сомневаюсь. Творческая без его поддержки тоже, в общем-то… То есть, она может существовать, безусловно. Она будет существовать параллельно, в зависимости от вида деятельности: концертная площадка, оперный театр, какой угодно. Но если ты претендуешь на то, чтобы быть так называемым кумиром народных масс, то без телевизора тебя элементарно никто не увидит и не узнает. С Тиной Канделаки, кстати, получилось по-другому. Она сначала стала телевизионной так называемой звездой, но они все всегда звездами себя называют, а потом уже через это пошла в политику. Это немножечко другая история. То есть, ее не прославили как начинающего или не начинающего политического деятеля.

Другое дело, что, конечно медийные лица, как мы видим, по-прежнему важны для всех сил. А что сегодня называется медийным лицом? Кто называется? Только тот, кто присутствует в ящике, кого показывают. Больше того, как только интерес к человеку снижается, а он понимает, что ему необходимо ради чего-то вновь о себе заявить, мы видим, как организуются какие-то сомнительные поводы, как правило, связанные со скандалом из личной жизни. Я сейчас уже имею в виду так называемых звезд, которые вновь заявляют о себе в каких-нибудь форматах ток-шоу и привлекают к себе интерес неважно чем, даже если это что-то довольно грязное или с душком. Без телевизора, к сожалению, сегодня, может быть, и во всем мире полноценная публичная известность и связанное с эти продвижение по карьерным лестницам мне кажется не вполне возможным.

 

Василий Банк:
Я помню в советские времена, если ты выступил по телевидению, все говорили, обсуждали и т.д. Сейчас большинство моих знакомых москвичей вообще не смотрят телевизор, потому что они не доверяют информации, которая там есть. Если в Интернете не появляется какая-то информация, ее посредством массовой информации, в том числе и по телевидению, не показывают. Я участвовал в нескольких передачах и видел, как они записывались, видел, конечно, и то, что действительно показали в эфире. Складывается впечатление, что там уже сплошные самоцензуры. Просто все боятся чего-то. Популярные передачи Киселева, Кука и другие просто были закрыты, и никакого это отклика в обществе не получило. Просто их закрыли, и на этом все закончилось.

Я хотел у вас спросить, почему государство не заинтересовано в том, чтобы через телевидение как-то воспитывать подрастающее поколение и т.д.? Передачи типа «Дом 2», «Каникулы в Мексике» этому не отвечают. Поэтому я хотел у вас уточнить, почему государство не заинтересовано в воспитании своих подданных через средства массовой информации, в том числе через телевидение, и намечается для этого что-нибудь, или нет? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Смешная фраза у вас прозвучала, что я телевидение давно не смотрю, но вот передачи типа «Дом 2», «Каникулы в Мексике»…

 

Василий Банк:
Это был пример.

 

Ирина Петровская:
Но «Дом 2» и «Каникулы в Мексике», честно вам скажу, даже я еще не видела. На самом деле, я совершенно вас, Боже упаси, ни в чем не уличаю.

 

Василий Банк:
Я имел в виду воспитание.

 

Ирина Петровская:
Я понимаю, понимаю. Это такое определенное современное лукавство, говорить, что я телевизор не смотрю. Мы с этим постоянно сталкиваемся. Постоянно нам звонят, говорят: «Мы телевизор давно не смотрим, но третьего дня выступал Познер, который, в отличие от того, что он говорил 10 дней назад, сказал совершенно недопустимую вещь». Это я сейчас говорю условно, ну и т.д. А когда спрашиваешь, что вы смотрите, все как один в эфире говорят: «Канал «Культура». По этой логике у канала Культура должен быть запредельный рейтинг, чего мы не наблюдаем. Я поняла, что это, видимо, так принято. Слышат люди, что принято говорить, что смотрю канал Культура. Как раньше на выходах из избирательных участков человека, который проголосовал за коммунистов, за Жириновского спрашивают: «За кого вы голосуете»? Он говорит: «За «Яблоко». Потому что по тем представлениям как-то неловко было говорить, что я за Жириновского проголосовал. А потом все, естественно, становилось понятно.

Вопрос в том, почему государство не заинтересовано? Я думаю, что вообще ужас заключается в том, что государство слишком много в этой сфере себе позволяет. Государство вообще не должно быть там заинтересовано или не заинтересовано. Оно вмешивается реально в одну составляющую телевидения: политическую, общественно-политическую. Как бы, заключен некий, может быть, негласный, может, гласный, не знаю, как там у них происходит, договор между вещателями, телевизионными менеджерами и условным государством. Вот в этом сегменте мы все определяем. «Мы проводим заранее для вас встречи с Кремлевской Администрацией, мы говорим, что можно, что нельзя, определяем стоп-листы и т.д. А во всем остальном оставшемся пространстве делайте, что хотите», – говорит это самое государство, поскольку телевидение формально, по форме собственности, у нас все равно сегодня уже частное. Многим, правда, частным сигналам оплачивают значительную часть расходов, но, тем не менее, они существуют на рекламные деньги. Значит, можно определить их как коммерческие предприятия. Понятное дело, когда тебе говорят, что все можно, не существует никаких ни этических кодексов, ни хартий… Ну да, есть закон о СМИ, но, опять же, его можно по-разному трактовать, и впрямую телевещания он не касается во многих своих частях. Касается, конечно, но закона о телевидении как такового у нас нет. Поэтому, если у тебя как у владельца, как у человека, который все это определяет, есть возможность зарабатывать, ты будешь зарабатывать. На воспитании, просвещении и прочих хороших вещах особо много не заработаешь. Хотя, честно говоря, поскольку никто давно не пробовал, то я не уверена, может, и заработаешь. Может быть, но если это делать интересно, как делает, скажем, тот же канал Культура, когда вдруг огромный рейтинг у проекта «Большая опера», когда соревнуются классические вокалисты. Казалось бы, не может такого быть. Я имею в виду огромный, конечно, для канала Культура. Но, тем не менее, интерес тоже воспитывается. Вначале воспитывается, потом человек сам решает, приходить на это, или нет. Но, безусловно, даже не государство, а скорее общество, опять же, на основе каких-то договоренностей должно быть заинтересовано в том, чтобы часть эфирного времени все-таки отводить подо что-то разумное, доброе, вечное. По идее, должно быть заинтересовано. Нет никаких механизмов для того, чтобы А) общество выразило эту свою заинтересованность и Б) попыталось настоять, чтобы эти потребности его были удовлетворены, пусть даже это и меньшинство.

Советское телевидение, конечно, было идеологически абсолютно жестким. Это был реальный институт власти, то есть, это было Министерство Гостелерадио и т.д. Да, там была мощнейшая пропагандистская составляющая. Почти не было информационной, потому что одно другим подменялось, но была культурная, очень важная составляющая. И люди, как ни странно, смотрели. И потом возник вопрос: «А куда они все делись»? Куда все делись, которые смотрели Андроникова?

Другой вопрос, что у них выбора не было. Если уж Андроников, так Андроников, если уж Лотман, так Лотман, две программы, хочешь сюда, хочешь сюда. Но, тем не менее, смотрели люди? Смотрели. Любили? Любили очень многие программы, которые были сделаны по тем временам и умно, и интересно. Какие-нибудь «Кинопанорамы» тоже, между прочим, вели в то время замечательные деятели культуры, и всегда, что называется, улицы вымирали. Сейчас уже давно ничего не вымирает. Была, пусть в директивном порядке, установка на то, что нужно воспитывать, просвещать. Культурно, кстати, просвещать в первую очередь. Да и, кстати, не только культурно. Тогда были очень сильны научно-популярные программы. Все это было. Потом исчезло, потому что оказалось не выгодно с коммерческой точки зрения. Сегодня Константин Эрнст говорит, что необходимо разговаривать с качественным зрителем каким-то иным языком. Говорит-то, на самом деле, о том же, о чем говорили лучшие тогдашние и ведущие, и программы, только не знает, как на новом этапе это делать.

 

Николай:
Мой вопрос затрагивает не общественно-политический аспект, о котором мы говорили большую часть времени в сегодняшнем разговоре, а культурный, то есть, художественный. О нем нужно отдельно поговорить. У меня вопрос, почему такое низкое качество как раз художественного контента, который мы можем видеть на нашем телевидении? И сразу я хочу уточнить, поскольку вы ответили, что существует две точки зрения, на мой взгляд. Первая – спрос рождает предложение. То есть, социологический опрос спрашивает у человека: «Нравится ли вам то, что идет на современном телевидении»? Он говорит: «Да».

Существует другая точка мнения о том, что это некий заговор, и что это выгодно топ-менеджерам не только федеральных каналов, телевизионным топ-менеджерам, что на самом деле люди не имеют огромного желания идти смотреть сериал «Глухарь», то есть, продукт, который предоставляет нам телеканал НТВ. То есть, здесь спрос рождает предложение, или, не совсем точное выражение с точки зрения экономической теории, предложение рождает спрос? То есть, есть ли какой-то заговор, который дает нам тот маргинальный контент, который мы можем сейчас видеть в 95% случаев на нашем телевидении? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Естественно, не я установила это правило, этот закон, что люди, если им разрешено не тянуться к прекрасному, не будут к нему сами по себе тянуться. Люди, пусть и общественные, но животные. Они, если им позволить, вполне себе радостно начинают заниматься тем, что, допустим, в предыдущее какое-то время было табуировано, тем, что было делать неприлично, и смотреть то, что, может быть, и смотреть было неприлично. Поэтому человеку предлагают продукт, который он с интересом будет поглощать, и при этом это продукт маргинальный, желтый, черный, какой угодно. Причем, это же доступно, это же телевизор! У советского человека вообще существовало убеждение, что раз по телевизору показано, значит это и пристойно, и правильно. Тем более, когда удовлетворяют потребность человека низкого. У человека существует огромная потребность в низком. Если его не ориентировать время от времени на что-то более высокое, то он, уверяю вас, сам никогда не потянется. На этом играют телеканалы. Потому что они прекрасно понимают, что этот продукт пользуется спросом, и чем дальше, тем больше. Потом возникает этот уже заколдованный круг: предложение, может, даже опережает спрос. Чем больше предложения, тем больше спрос, до тех пор, пока в каком-то из предложений потребитель не наестся. Здесь он наелся, ему предлагают что-то еще. Посмотрите, как действуют каналы. Как правило, кто-то из них угадал условный тренд, а все остальные начинают подражать и делать нечто похожее до тех пор, пока, опять же, человеку не надоест. Поэтому, пока что, во всяком случае, зритель, безусловно, очень органичен к своему телевидению, скажем так. Мне кажется, это будет огромная проблема у нынешнего нашего телевидения: не просто начать работать на хорошего качественного зрителя, но еще и его обнаружить. Вообще его обнаружить, потому что люди ушли этого типа. Они ушли, обманутые в своих ожиданиях. Они приходили. Они приходили на первое НТВ, когда это были новости, когда это было более качественное кино, когда это была аналитика. Потом эта часть уходила. Это место пусто не осталось. Оно заполнилось совершенно другой, вот этой брутальной, как они говорят, мужской аудиторией, на которую они работали. Ну вот, теперь будем смотреть, сохранился ли тот самый любитель высокого. А если не сохранился, то как его привлечь, увлечь или, может, заново воспитывать?

 

Вопрос:
Может, люди, которые употребляют низкокачественный контент, тогда, когда им предлагают высококачественный, например, «Подстрочник» Дормана, готовы его смотреть? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Да, иногда бывают такие точечные попадания. «Подстрочник» показали, как я помню, поздним летом. Ему устроили очень пристойную, в хорошем смысле слова, пиар-компанию и сумели каким-то образом организовать вокруг общественное мнение. Что-то увлекло зрителей, я согласна, бывают такие попадания. Увлекло в первую очередь, видимо, обаяние, сила ума и мужество этой замечательной женщины. И потом, была очень хорошая пресса, люди читали рецензии, слушали по радио. Многие потом говорили, что «мы пришли, потому что услышали, надо посмотреть, и задержались». Иногда, наверное, нужно показывать в лучшее, в хорошее время, не поздней ночью, а в более нормальное, чтобы часть людей задержалась, хотя бы зацепилась взглядом за лица, сегодня уже не существующие, или лица людей, не похожих на основную массу, которую все время показывают по телевизору.

 

Андрей Дмитриев:
Высшая школа экономики, ученик Евгения Григорьевича, финансовый консультант одного маленького, но гордого телеканала на Украине. Да, пока на Украине остались такие каналы. У меня вопрос и утверждение. Утверждение, с которым я бы хотел, чтобы вы поспорили, потому что это утверждение, что телевидение таки умерло или умрет очень скоро. Комментарий следующий. Попытки построить действительно канал для умного современного зрителя сейчас предпринимаются на канале, где я знаю всю подноготную. Вроде как, делается все по уму, и контент помогает выбирать, и новости были изначально поставлены наподобие старого НТВ, сейчас по-другому. И, например, на Украине, когда цензура потихонечку настигает этот канал, он до сих пор остается независимым, точно могу сказать, независимым, без джинсы, без всего. И он бесперспективно убыточен. И он будет (поскольку я с этими моделями работаю) бесперспективно убыточным всегда.

Если мы посмотрим, что происходит сейчас, например, о Диснее, о том, что он уходит на российский рынок, СТС упал. Это подводит меня к следующему утверждению о том, что телевидение в том смысле, в котором мы его раньше понимали, это стринг, лайф, это потоковая передача детям определенного контента, здесь и сейчас. Именно таким образом телеканалы конкурируют друг с дружкой. Ты смотришь сегодня, в этот момент, Первый канал, а не Второй. В этом смысле вы, Ирина Евгеньевна, не смотрите телевидение, вы смотрите продукт, которые отобрали телевизионные каналы. Вам времени не хватает, это ваша работа. Вы смотрите его завтра, сели, а это уже не телевидение. То есть вы в каком-то смысле потребляете услугу, контент, выбранный вами из неких телеканалов, а способ доставки уже давно изменился, уже давно перестал быть лайф, давно перестал быть стринг. В этом смысле, наверное, таких, как вы, по характеру работы, зрителей в будущем будет больше, что связано с конкурирующим способом доставки контента до конечного зрителя. И в этом смысле телеканалы перестанут быть конкурирующими, а на сцену выйдут ровно контект-производители, которые, имея много средств доставки, будут конкурировать напрямую. Будет ли это телевидением в том смысле, в котором мы сейчас это понимаем, то есть, телеканалом как таковым можно будет тогда назвать телевидение, или оно таковым не будет?

 

Ирина Петровская:
Пощадите нас, уже поживших. Мы не в состоянии столько вместить сразу. Поэтому отвечу на то, что запомнила. Что называется, память тоже уж слабеет. Способ доставки. Мы уже говорили, что это способ доставки. И первично все равно то, что создается. В этом смысле, каким бы ни был транспортный способ доставки, все равно пока речь идет о том, что телевидение создает, да, о контенте, безусловно. И будут возникать и вокруг, и внутри разные производители контента. Извините меня за выражение, но как будто бы мы сегодня говорим уже все на ненашем языке. И не надо склонять, что за то же упрекают на «Эхе Москвы». Первичен все равно продукт, и это правильно. Не важно, как он называется, не важно название фирмы, но все равно это делают специально обученные люди.

Вот, ей Богу, меня правда не интересует, каким способом это ко мне попадет. Вы правы, сегодня у телевидения вот это очень важное ощущение зрителем сиюминутности, что он участвует здесь и сейчас непосредственно в некоем общем действии, в котором участвует и множество других людей, редко возникает. Во время каких-то очень важных спортивных трансляций, и изредка, не приведи Господь, когда возникают какие-то страшные экстремальные ситуации. И то, в этом уже как доставщик информации Интернет опережает телевидение. И я помню, когда случилась домодедовская трагедия, впервые было, что телевизионщики цитировали, ссылались на то, что они добыли на Интернете, и картинка шла тоже та, которая уже была размещена в это время в Интернете. В этом смысле, конечно, по способу доставки по скорости тут нет никакого сравнения. Но создавать этот самый контент все равно, мне кажется, будут продолжать люди, связанные с телевидением, профессией и всем остальным. И в этом смысле телевидение еще долго не умрет, потому что, повторю, это нам здесь кажется, что новые технологии уже все реальности, и каждый второй или пятый ими владеет. Да ничего подобного. А если учесть, что основная телевизионная аудитория пожилая, и вообще, как известно, человечество стареет, то аудитория пока, во всяком случае, на протяжении еще скольких десятилетий, будет обращаться в первую очередь все равно к телевидению.

 

Александр Архангельский:
У нас еще три вопроса. Можно, я коротко скажу две вещи, если Ирина не будет возражать? Конечно, было колоссальное преимущество большого телевидения во всю вторую половину ХХ века то, что оно одномоментно смотрелось никак между собой не связанными людьми. Это была точка, которая их психологически, эмоционально, энергетически соединяла. И это странное переживание присутствия в этой общей точке было невероятным. Расплатой за это было то, что на неделю составляли расписание дня: в 8 подъем, она нам диктовала расписание дня, потом «Спокойной ночи малыши», отбой, «Для тех, кто не спит», понятно. Это кончается, хотя не для всех. Модель на ближайшее десятилетие это, уже очевидно, массовые телеканалы, то есть, для пожилой, не очень образованной, не очень успешной, очень лояльной аудитории.

 

Ирина Петровская:
Некачественной, грубо говоря.

 

Александр Архангельский:
Я так не люблю это слово! Она и не обязана быть образованной и успешной, они люди, какие есть. Вот для этой части большие, так называемые эфирные каналы сохранятся. Даже если вы не подписывались ни на одну услугу, не платите ни копейки, они у вас есть. Как правило, совсем массовые и один немассовый: или канал Культура, или канал Артэ, если брать франко-германскую ситуацию. Вот такой искусственно навязываемый повышатель интеллектуальной способности населения. Все остальное – это частное, дробное. И так уже шансов у поточного телевидения нет. А есть файловая структура, которая имеет свои преимущества, но и свои недостатки. Это как старик Хотабыч, который приходит на футбольное поле, выдергивает волосок, и у каждого игрока по мячу, но игра окончилась. Это эффект другой, совершенно другой, много хорошего, но и много ужасного в одном флаконе. Ваш телеканал просто должен дожить. Но вот вопрос, доживет ли? Если есть у него 10 лет в запасе, то много есть шансов. Нет – тогда он закроется, либо кто-то будет платить эти 10 лет. Все, спасибо. Извините, что я столько занял времени.

 

Леонид Савюк, факультет права:
В контексте права меня, уважаемая Ирина и, может, заодно Александр, интересует ваше компетентное мнение по вопросу, который, наверное, будет интересен остальным присутствующим. Почему наше государство в лице его Государственной Думы, Федерального Собрания Российской Федерации до сих пор не ратифицируют Европейскую Конвенцию о трансграничном вещании? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Я, правда, не знаю. Я, к сожалению, в не…

 

Александр Архангельский:
Потому что, думаю, это не место для дискуссии. Ну, ответ-то понятен, не заинтересованы. Власть прекрасно понимает, что время простого управления телевизионным потоком тоже исчерпывается. В запасе 5-7 лет. Официально 15 будет, ясно, что это будет дольше, но все равно 5-7 лет. Дальше более тонкие настройки управления, когда у вас нет этого эфирного потока. Мне ясно, что совершенно не хотят ратифицировать и не будут этого делать, пока будет возможно. Но Интернет остается. Это вообще, скажем, странный шанс. Ведь ужасом современного телевидения было то, что ты должен четко понимать: со всеми вместе ты говорить не можешь. Ты должен выбирать поколенчески, социально. Ведь всегда интересно поговорить с чужим. Всегда интересно сделать для своих так, чтобы было приоткрыто для чужого, чтобы он туда мог войти и решить, вдруг он останется. Особенно в России это тяжело, потому что поколенческий опыт, не совпадающий настолько, что либо для молодых слишком очевидно, либо для пожилых слишком непонятно. И обсуждать явления современной жизни невозможно.

Теперь у нас появляется шанс. Мы можем это делать, потому что младшее поколение досматривает то, что мы показываем в эфире, через Интернет. И тогда мы можем, учитывая это, брать темы, которые я, например, раньше не брал, потому что понятно, что я должен удерживать ту аудиторию, которая возрастная, образованная. Ну, чуть-чуть можно приоткрываться, потому что младшие точно в эфире нас смотреть не будут, а досматривать некоторые доли в Интернете будут. Это невероятно интересная возможность. У нас открыться полностью невозможно.

 

Ирина Петровская:
Ну, вообще, Интернет, конечно, еще играет такую важную роль, хотя по-прежнему есть несовпадающие вещи. При нем становится абсолютно бесполезной, глупой и, в общем, даже комичной по-своему цензура. Потому что вещи, которые замалчиваются или извращаются в той или иной форме, скажем, в новостной подаче или в общественно-политических программах, мгновенно выкладываются, мгновенно становятся известными. И чем дальше, тем больше, во всяком случае, для людей, которые в Интернете постоянная аудитория, это совершенно очевидно.

Другой вопрос, что поэтому мы и говорим о том, что аудитория у нас пожилая и, видимо, еще не знакомая с технологиями, что только эта аудитория может сегодня воспринимать многие вещи из того, что нам преподносится в новостях и других форматах. Но это вечно длиться-то не может.

 

Александр Архангельский:
Это две страны в одной стране.

 

Ирина Петровская:
Да, я согласна.

 

Александр Архангельский:
Они между собой незнакомы, эти две страны. Те, кто живут в Интернете, и те, кто живут в эфирном телевидении, это две страны, которые друг друга не знают.

 

Ирина Петровская:
О чем, кстати, и Президент Медведев тоже сказал, когда встречался с руководителями каналов перед Новым Годом. Он говорит: «Ребята, у вас драматический разрыв между повесткой дня, которая формируется в сети, и повесткой, которая предъявляется в телевизионных новостях». Те сказали: «Мы подумаем».

 

Александр Архангельский:
Вот они подумали, и он играет в бадминтон.

 

Елена Федотова, студентка:
Я хотела бы спросить. Если продукты, рассчитанные на качественную аудиторию, действуют и на основную аудиторию телевидения, то, наверное, вы несколько виноваты в том, что нижняя аудитория воспитана проектами типа «Дома 2». То есть, пропасть, которая существует между двумя этими видами аудитории, возможно, требует какого-то компромиссного проекта, который был бы интересен и тем, и другим. Я хотела бы спросить, возможно ли как такое переходное качество телевидения рассматривать, допустим, проект на НТВ центрального телевидения или какой-нибудь другой?

 

Ирина Петровская:
Я считаю, что возможно. Да, именно центральное телевидение, там немного таких проектов, но можно рассматривать. Просто разные люди по-разному там считывают какие-то смыслы, но в целом, судя по тому, что рейтинги центрального телевидения растут, подобный тип разговора, подобная стилистика и темы, которые там обсуждают, видимо, в равной степени интересны и той, и другой аудитории. Просто никто не исследовал, что именно привлекает одну часть аудитории, что другую. Но, судя по цифрам, так оно и есть.

 

Виктор Монахов:
Мне показалось, что самый главный вопрос, по которому мы сегодня размышляем, это тот орешек, который пытался в Каннах разгрызть Костя Эрнст, как вернуть качественного зрителя к ящику. Так получилось, что сегодня с утра мы были в Общественной Палате, там были годовые слушания по проблеме телевидения, и вот муж этой прекрасной леди по фамилии Федотов делал доклад, где он попытался дать свое видение решения этой проблемы…

 

Ирина Петровская:
Это не муж. 

 

Виктор Монахов:
Нет, леди вот здесь сидит.

 

Александр Архангельский:
Речь идет о Маше, жене Михаила Федотова, которая сидит вот там.

 

Виктор Монахов:
Ну, неважно. Короче, его предложение сводилось, может, потому что юрист, к тому, что одним из вариантов, естественно, не единственным, но одним из вариантов решения проблемы может быть организационно-правовая форма, то есть общественное телерадиовещание. Мой вопрос к вам, и к Ирине, и к Александру, какова ваша точка зрения? Его там подвергли, кстати, остракизму, притом не только со стороны властей, но там выступал и Сагалаев, и Попцов. Все говорили, что Платон мне друг, но истина дороже, не пойдет эта форма. Как вы думаете, эта форма может каким-то образом повлиять на возвращение качественного зрителя на телевидение, или нет?

 

Ирина Петровская:
Мне кажется, эта форма просто нереальна сегодня для нас. Потому что общественно-правовое телевидение, вообще-то, существует на том месте, где у нас государственное, грубо говоря. А для того, чтобы оно существовало, нам необходимо, помимо того, что должен быть закон соответствующий, как минимум, невмешательство государства в его деятельность. Как это везде и происходит. Там другая система, общественные советы, авторитетные люди. Попробуйте сегодня найти (по какому принципу, я не знаю) хотя бы с десяток авторитетов, которые будут там представлены. Но даже если представить, что нашли, то наверняка это будут представители разных политических сил. Они дерутся, не доходя еще до ящика. И вообще не дойдет дело до производства этого общественно-правового телевидения.

Мне кажется, сегодня просто не та ситуация. Если оно будет все-таки реально организовано и будет создаваться, я боюсь, что это будет очередная имитация. Мы его назовем общественно-правовым, общественным, а на самом деле все будет ровно все то же самое. Наверное, на деньги государства будет существовать, хотя, опять же, во всем мире используются разные способы финансирования, но все-таки государственное далеко не в первую очередь. Часть государственных, наверное, может быть. И, безусловно, я не вижу никаких причин, по которым в его деятельность не будут вмешиваться те же люди, которые вмешиваются сегодня. В каком-то смысле канал Культура сегодня выполняет эту роль, и там, я думаю, есть качественный зритель. По крайней мере, его там намного больше, чем на других каналах. Но рассчитывать на то, что это будет большая аудитория, бессмысленно. Так происходит везде, 4-6% продвинутого слоя. Поэтому пока я не понимаю, как оно могло бы здесь существовать.

 

Александр Архангельский:
Если можно, я два слова, прежде чем передам слово для последнего вопроса. Михаил Александрович Федотов, в идеале, прав, но мы живем в реальности.

 

Ирина Петровская:
Да, в реальности, исключительно.

 

Александр Архангельский:
Во-первых, президент впервые высказал эту идею еще в 1990-е годы, и тогда он был абсолютно прав исторически, потому что тогда еще можно было попытаться. Хотя я и тогда не очень верил по одной простой причине, не из-за государственных дел, для этого нужна культура потребителя. То есть, ты должен относиться ко всему, что окружает тебя, как заказчик, а не как потребитель бесплатного продукта.

 

Евгений Ясин:
А не как корова, которая потребляет корм.

 

Александр Архангельский:
Кроме того, корова употребляет корм, не понимая, что в роли товара выступает она. Не бывает бесплатного телевидения. Бесплатное телевидение означает, что в роли товара выступает зритель. Зрителя продают рекламодателю. И он есть товар. Кто товар? Он. Для того чтобы этого не было, нужно хотя бы больше, чем 50% консенсуса. Безусловно, здесь не может быть этого шага. Должны быть готовы платить. Все разговоры о том, что это 100 рублей, и 100 рублей не будут платить. А 100 рублей это все равно мало, я вас уверяю. Будут те же проблемы, с которыми сталкивается канал Культура. Если бы не канал Россия, который зарабатывает деньги и делится, окошко давно бы закрылось. И с общественным то же самое. Сегодня к этому давались и политические причины, но самое существенное, что время ушло. Поздно. Для того чтобы это запустить, уйдут годы. К этому моменту закончится эра большого телевидения в том виде, в каком она существовала. Большие каналы останутся. Все остальные частные, дробные. Просто поезд ушел. К сожалению, так часто бывает с хорошими правильными идеями. Вовремя высказанные и не вовремя реализованные, они превращаются в ретроспективную утопию. Это уже сейчас не имеет значения.

 

Евгений Ясин:
А я считаю, что просто автобус ушел, а будет еще один.

 

Александр Архангельский:
Не будет. Автобусы тоже кончились. Отвечаем на вопрос.

 

Екатерина Ангелова:
У меня такой вопрос. Помимо телеканалов, которые имеют свою телепрограмму, которую озвучивают, например, как «Дом 2» и т.д., развлекательные, я в последнее время замечаю программы, которые, на мой взгляд, являются коррозией. Они связаны с работой наших правоохранительных органов. Такие передачи как, например, «Час суда», где в зале суда рассматриваются какие-то сумасшедшие процессы, как внуки убивают бабушек, и тут разыгрываются целые мексиканские телесериалы. Или телепрограмма на ТНТ, где экстрасенсы помогают следователям расследовать преступления. Я, иногда смотрю эти программы. Конечно, понятно, что это странное зрелище. Понятно, что это подставные люди, актеры и т.д. Но я, например, совершенно не знаю этого города, и когда я приезжаю домой и общаюсь с моими одноклассниками, они мне говорят: «Ты что! Прикольная же телепередача! Почему тебе не нравится? Странно. Интересно».

 

Александр Архангельский:
Нашли же.

 

Екатерина Ангелова:
Да, нашли же, раскрыли преступление. Вот нашли, раскрывают и слушают экстрасенсов. У меня вопрос такой. Получается, что существует огромная интеллектуальная и культурная разница между столицей и другими каналами, к сожалению. Даже когда ты приезжаешь куда-то за границу, на первом телеканале, международном российском, который транслируется на русском языке, конечно, опять же идет эта прелестная программа о судебном заседании. Вопрос у меня, Ирина Евгеньевна, к вам. Как вы считаете, существуют ли какие-то радужные перспективы на будущее? Можно как-то повлиять на нас сквозь такую коррозию, или ничего, наверное, уже, с этим сделать нельзя? Остается надеяться только на высокоинтеллектуальных людей, которым интересна все-таки альтернатива, Интернет и т.д.? Спасибо.

 

Ирина Петровская:
Мне кажется, что сегодня мы, в основном, на эту тему и говорили. В том числе, и о перспективах, которые пока не представляются особенно радужными. Разрывы восприятий, о которых вы говорите, между центром и не окраиной даже, а другими городами, другой Россией, я думаю, не очень, на самом деле, существенны и значительны. Вы сейчас говорите с позиции человека, принадлежащего вот этой среде, да? Высшая школа, образование и прочее. А общаетесь вы, очевидно, с людьми, которые остались там, и вряд ли их можно назвать продвинутыми. Цифры показывают, что в целом массовое восприятие все равно очень похоже. Вот опять тот же самый случай. Я один вопрос запомнила, а второй вектор, основной, забываю. Это, кстати, психология: когда задают в интервью на пресс-конференции два вопроса, то, как правило, просто психологически человек запоминает лишь один. Радужные перспективы у нас чего?

 

Александр Архангельский:
На будущее.

 

Екатерина Ангелова:
Как вообще можно на массовое телевидение повлиять, и можно ли.

 

Ирина Петровская:
Нет, я думаю, что массовое телевидение останется все равно в основе своей таким, какое оно есть. Оно должно учитывать некий общий, средний интерес и спрос, и в этом его большая проблема. Оно пока не может себе позволить работать на разные сегменты аудитории и, в общем, видимо уже опытным путем вывело примерно этого среднего зрителя и примерно средние его интересы, которые могут чем-то отличаться, но в каких-то незначительных деталях.

А другое телевидение, которое будет, вначале оно будет другое, будет в нишах своих работать. Наверное, мы можем рассчитывать на то, что там будут учтены какие-то разные интересы и разная аудитория, что, собственно, сейчас и происходит на тех же самых каналах. Хоть ты СТС возьми, хоть ТНТ, все-таки, они работают уже куда более адресно, чем канал основного массового спроса. И там при желании люди могут себе находить, наверное, кто-то для души, кто-то для ума, а кто-то просто для развлечений. И вообще, как говорят все телевизионные начальники, и они во многом правы, телевидение сегодня действительно в первую очередь развлечение. И даже в других своих, новостных ли или каких-то иных форматах, оно все равно в первую очередь делает ставку на то, чтобы зрителя развлечь, хоть с помощью Кургиняна.

 

Александр Архангельский:
Спасибо вам огромное, Ирина Евгеньевна, мы были рады. Человечество устроено таким образом, что оно решает одну проблему и тем самым порождает другую. Главной проблемой предшествующей телевизионной эпохи, финал которой мы сейчас переживаем, была тотальность. Сигнал был настолько дорог, что распоряжаться им могли либо корпорации, либо государство. Государство и корпорация устроены примерно одинаково: «Все мое, сказало злато, все мое, сказал булат». Они всегда сдавливают нас с обеих сторон, поэтому есть гражданское общество, общественное телевидение как идея. Давайте локотками раздвинем, не пустим ни бизнес, ни государство в эту сферу и обеспечим аудиторию. Тогда аудитория должна сама за это заплатить, за право входа. Мы эту эпоху закончили по большому счету. Та, которая начинается, будет более дробной, более удобной, менее тотальной, потому что может работать со своими. Но телевидение убирает все, с чем не умеет работать, на обочину. Читаем романы XIX века, кто там главный герой, писатель, или какие-то были роли? Несомненно, роли. Понятно, что балет более элитарное искусство, литература более демократичная, народная. Но телевидение не умеет работать с неподвижным объектом, и телевизионная эпоха поменяла пропорции. Телевидение сдвинуло литературу на обочину. Вполне демократическое искусство у нас на полной обочине. Книжку пока показывать никто не знает. Абонент, который абсолютно элитарен, можно снять в новостях и создать иллюзию. Поэтому балет присутствует, а элиты нет.

 

Ирина Петровская:
Сейчас премьера на Первом канале, «Болеро» называется. Будут балет исполнять.

 

Александр Архангельский:
Тем не менее, мы видим малые формы, которые позволят делать программы и о литературе, и о чем угодно. Когда Буковского, диссидента, арестовали, он сидел в лагере, а он сидел по уголовной статье, поэтому нормальный уголовный лагерь. Привезли его, его вызвал пахан на разговор и спросил: «Ну, Вова, давай рассказывай, за что сидишь?» Он рассказал. Пахан сказал своим: «Вову не трогать. Вова правильный. Мы все сидим за свое, а Вова сидит за общее». Кто будет в эту эпоху своего сидеть за общее? Большой вопрос. Спасибо еще раз.

 

Ирина Петровская:
Спасибо.

 




Видео

Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика