Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Активному меньшинству – правовое оружие

12.05.2011
Далеко не многие из нас имеют четкое представление о том, что такое групповые иски. Между тем с помощью этого правового инструмента граждане в ряде развитых стран успешно отстаивают свои интересы, защищаются от произвола государственных и других организаций. Каков мировой опыт применения групповых исков? Как выглядит он при сравнении с российской имитацией этого института? Как групповые иски могли бы облегчить обществу борьбу с коррупцией в органах власти и со злоупотреблениями коммерческих фирм? Какие шаги необходимы для внедрения института групповых исков в правоприменительную практику России? Об этом говорили на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия» специально изучившие данные вопросы Петр Филиппов, Евгений Кузнецов и Василий Сафронов. В разговоре приняли участие Лев Иванов, Георгий Сатаров, Михаил Федотов и другие эксперты. Вела Круглый стол правовед Екатерина Мишина.

Екатерина МИШИНА (заместитель директора Института правовых исследований НИУ ВШЭ):
Добрый вечер, уважаемые коллеги! Сегодня мы будем обсуждать тему, которая актуальна не только для России, но и для ряда других стран (как романо-германской правовой семьи, так и стран общего права). Следует констатировать, что на данный момент судебная защита интересов больших групп граждан, иски в защиту неопределенного круга лиц в недостаточной степени урегулированы. Этот институт развивается. Требуются, конечно, дополнительные интеллектуальные ресурсы, чтобы над ним работать, и интересы граждан не защищены в той степени, в которой они должны быть защищены.  Ситуация середины и конца 1990-х годов, в частности, связанные с финансовыми пирамидами, с кризисом 1998 года, еще раз показали, что в российской практике должен использоваться (и в российском законодательстве должен быть в надлежащем виде предусмотрен) институт, сходный с институтом class actions. Имеются в виде групповые иски, или массовые иски (здесь, что называется, «трудности перевода» - бывают разные переводческие версии). И сегодня нам предстоит услышать три, я уверена, весьма интересных доклада. И первому я с большим удовольствием предоставляю слово Петру Сергеевичу Филиппову, директору Независимого центра по изучению методов борьбы с коррупцией  (Санкт-Петербург). Пожалуйста, Петр Сергеевич.  

Петр ФИЛИППОВ (директор Независимого центра по изучению методов борьбы с коррупцией):
«Если в нашей стране борьба с коррупцией будет вестись  на деле, а не на бумаге, то институт массовых исков, инициируемых отдельными гражданами, станет востребованным».
Дамы и господа, спасибо за проявленный интерес к проблеме массовых исков. Я хочу несколько обострить проблему. Когда  обсуждают методы борьбы с коррупцией, блокирующей экономическое развитие страны, чаще всего обращаются  к политической конкуренции. Мол, была бы конкуренция между политическими партиями, и все встало бы на свои места. Правящая партия, боясь потерять власть в ходе честных выборов, вынуждена была бы соблюдать гигиену и бороться с коррупционерами в своих рядах.
В принципе, посыл верный. Но давайте проведем мысленный эксперимент: заменим всех гаишников. Разве новые перестанут брать взятки на дорогах? Поменяем чиновников, включая начальников департаментов. Разве что-нибудь изменится по части откатов? Вряд ли. Следовательно, менять надо не столько людей, сколько общественные институты, отношения между людьми, мотивацию, стимулы. Вывод известный.
Но принимает ли российская политическая  элита институты, которые надо заимствовать у развитых стран? К числу таких эффективных институтов противодействия коррупции, как в коммерческой, так и в публичной сферах,  как раз и относится механизм массовых исков, о котором пойдет речь. Он  весьма специфичен, так как опирается не на силу власти, а на зафиксированные в законе права граждан защищать свои и чужие интересы и при этом получать вознаграждение за свою активность. Во всяком случае, так происходит во всех странах, где этот институт работает.
Раз уж приходится говорить о заимствовании институтов, то следует упомянуть другие институты противодействия коррупции и роль, которую в них играют активные граждане, влияние стимулов. Гражданин Швеции, который не может объяснить в декларации о доходах, откуда у него лишние 500 евро, будет обязательно объясняться в суде. 500 евро - смешная цифра по российским реалиям. Но если борьба с коррупцией будет вестись в России не на словах, а на деле, заимствование института контроля за легальностью происхождения богатства  граждан неизбежно.
Остается открытым вопрос: кто будет инициировать судебные процессы, когда у наших прокуроров состояние и ежегодные расходы нередко многократно превосходят их служебные оклады? Сами прокуроры?  Может, дать гражданам право на частное обвинение по соответствующей статье УК, чтобы прокуроры оказались в состоянии конкуренции? Напомню, что в странах общего права институт частного обвинения фактически распространяется на все преступления, предусмотренные УК. 
Другой институт, связанный с латентным характером коррупционных преступлений, - провокации на взятку или откат. Это широко применяемый полицией США и многих других странах метод, используемый  для проверки депутатов и полицейских на коррупционную устойчивость. У нас Законом о розыскной деятельности провокация сегодня не предусмотрена, хотя метод этот очень эффективен. И, повторюсь, если борьба с коррупцией будет вестись у нас реально, то  применение метода провокаций будет неизбежно. Однако опять возникает вопрос о том, могут ли активные граждане (а шило коррупции в мешке не утаишь) как-то подвигнуть правоохранительные органы на проверку конкретных должностных лиц? Только писать заявление прокурору? Может быть, в мировой практике есть более действенные методы?  
В этой связи отметим институт информирования о преступлениях и вознаграждения за информацию. Каждый полицейский Соединенных Штатов Америки, подписывая контракт на работу, обязуется регулярно «стучать», доносить, на пятерых своих коллег, причем поименно. И если он знал о совершении коллегой противоправного действия и не сообщил об этом, он проходит в суде как соучастник. Но во многих странах не только полицейские, а и рядовые граждане стимулируются на информирование о коррупционных преступлениях и незаконных доходах соседей,  получают  премии за выведение преступников на чистую воду. Почему нам не использовать этот опыт?
Все эти  институты эффективно работают во всем мире. Но в России они  либо только декларируются, либо вообще не исполняются. Это относится и к институту исков защиты интересов неопределенного круга лиц, или, как принято называть его в странах общего права, - института  массовых исков, который мы сегодня обсуждаем. Иногда определение таких исков расширяют. Например, в случае экологических споров говорят об институте исков в защиту общественных интересов.
Суть этих исков можно легко понять на простом примере с массовым завышением платы за коммунальные услуги. Президент, называя астрономические цифры хищений в жилищно-коммунальном хозяйстве, дает указание прокуратуре тщательно проверить работу жилищно-коммунальных служб, управляющих компаний и их подрядчиков. Но мы знаем, что рядом с каждым коммунальщиком прокурора не поставишь. Да и личного интереса у прокурора выявлять все приписки нет. Так, накопать что-нибудь для отчета, для карьеры…
Более того, из российской практики мы знаем, что и следователь, и прокурор вполне могут войти в долю с ворами, взять откат с коммунальщиков за свое невмешательство. Здесь у них личный интерес ярко выражен. Так что, рискнем утверждать, что поручение президента - не более чем старт очередной PR-кампании. Такое поручение не поможет решить проблему воровства в ЖКХ. Решить ее можно только с помощью заинтересованных лиц, которым предоставлены необходимые права, то есть с помощью самих жильцов.
Является ли сегодня таким лицом квартиросъемщик, несущий ежемесячные убытки по статье «горячая вода» в сумме нескольких сотен рублей? Казалось бы, да. Но, для того чтобы затеять процесс против управляющей компании, которая, скорее всего, находится под «крышей» местной власти, ему надо израсходовать намного большую сумму, ведь придется потратиться на адвоката. Такой иск  отдельного гражданина в защиту его собственных интересов экономически невыгоден. А прав и стимулов, чтобы начать войну против лихоимцев в общественных интересах у российских граждан нет. Это позволяет коммунальщикам чувствовать себя в безопасности, как, впрочем, и производителям недоброкачественных продуктов и товаров.
Подчеркиваю,  у отдельного гражданина нет законных прав бороться за общие интересы жильцов дома. Ведь в России иски в защиту неопределенного круга лиц для физического лица законами не предусмотрены! Они вроде бы упоминаются в 46 статье Гражданского процессуального  кодекса. Но в ней же указано, что иски могут быть поданы только в том случае, если это прописано в конкретном законе. А ни в одном законе, в том числе и в Законе о защите прав потребителей, такое право отдельного гражданина не зафиксировано.
Для сравнения, гражданин Соединенных Штатов Америки, Канады или Австралии не только имеет право подать иск в защиту всех жильцов своего дома и даже соседних домов, но и может рассчитывать в качестве бонуса на треть суммы общего иска. Сумма вознаграждений по массовым искам, например, в Канаде, доходит до многих миллионов долларов!
К чему это  приводит?  К тому, что в стране появляется множество людей, которые хотят не просто отстоять свои личные интересы, но еще на этом заработать. Возникает стимул проявить гражданскую позицию в борьбе с коррупцией, как в коммерческих структурах, так и в органах власти. То, чего нет в российском законодательстве и в российской правоприменительной практике. Но если  у граждан нет стимулов для борцов с коррупцией, на что мы можем рассчитывать?
Могут возразить: вы предлагаете использовать материальный интерес одного корыстолюбца против материального интереса другого. Да. Но если это способствует установлению режима законности, то почему нет? Мы смотрим с вами вестерны, где герой-авантюрист, получив лицензию на отстрел преступника,  добивается торжества законности и справедливости и получает крупное вознаграждение. А почему по этому принципу не могут работать массовые иски? Тем более если процесс контролируется судом?
Сегодня законодатели, заблокировав применение отдельными гражданами исков в защиту неопределенного круга лиц, оставили лазейку для их использования общественными организациями. Но мы прекрасно понимаем, что действие через общественные организации в наших условиях сопряжено с  большой волокитой. Нужно убедить правление организации добыть грант на оплату адвоката. Причем у самих этих организаций тоже нет стимула подавать такой  иск. Ведь они в России не получат никаких бонусов за победу в борьбе  за торжество  законности. Только моральное удовлетворение. А этого мало!
Убежден, что если в нашей стране борьба с коррупцией будет проводиться  на деле, а не на бумаге, то такой институт, как институт массовых исков, инициируемых отдельными гражданами, будет востребован. Не случайно он сегодня активно применяется и в Бразилии, и в Китае.
Впрочем, есть немало тонкостей, которые должны быть отражены в законодательстве. Здесь требуется учет мировой практики. Так, гражданин, который решит выступить от имени большой группы лиц в условиях США, Канады, Австралии, обязан убедить суд, что он в состоянии должным образом представлять интересы этой группы. Суду даны довольно большие полномочия в том, чтобы определять, является ли этот истец надлежащим истцом, стоит ли ему доверять представление общественных интересов или нет. Наконец, совсем для нашей судебной практики немыслимое - суд вмешивается в вопрос, какой гонорар нужно заплатить истцу и его адвокату, тем, кто решился вступиться за общественные интересы. И этот гонорар зависит от того, насколько рискованное предприятие возложил на свои плечи истец.
Истец должен доказать, что его исковые требования совпадают с исковыми требованиями той группы, которую он представляет. При этом в ряде стран не нужно указывать конкретных членов группы, достаточно доказать сходность возможных исковых требований разных граждан.
Законодательство некоторых штатов США предусматривают, что объявление о массовом иске осуществляется через средства массовой информации. Если кто-то считает, что вы своим иском делаете что-то не то, то он вправе предъявить свои соображения в суде.
Хотя прецеденты массовых исков в Англии найдены еще в средние века, интенсивно механизм стал развиваться именно с появлением массового производства. То, что автомобильные компании отзывают сотни тысяч автомобилей для устранения однотипной пустяковой неисправности, - прямое следствие действия института массовых исков в условиях массового производства.
При этом институт массовых исков развивается  как в странах общего права, так и в странах романо-германского права. Это очередное подтверждение исторического процесса сближения этих правовых систем.
Нам не надо начинать с нуля. Принцип исков в защиту неопределенного круга лиц отражен в ГПК; недавно принята целая глава АПК, в которой зафиксирован институт групповых исков для акционеров. В этой связи я хотел бы обратить внимание на книгу разработчика этой главы Глеба Олеговича Аболонина «Массовые иски». Издание этой книги - подарок для наших юристов. Это блестящее описание института массовых исков на опыте многих стран за последние двадцать лет. К сожалению, Глеб Олегович не смог присутствовать на нашей дискуссии. Ряд глав его книги выставлен на сайте издательства и на  сайте нашего Центра по изучению методов борьбы с коррупцией:  http://www.sudanet.ru/ .
Хочу подчеркнуть, механизм массовых исков работает не только против злоупотреблений коммерческих структур, но и против злоупотреблений органов власти, конкретных должностных лиц. Сегодня в нашем законе сделан акцент на то, что гражданин вправе добиваться отмены противоречащих Конституции и другим федеральным законам нормативных актов. Это право - несомненное завоевание 90-х. Но если гражданин добивается отмены инструкции в личных интересах, то  опять встает вопрос об экономической целесообразности для него судебного процесса. Ему дешевле дать взятку. Но если мы хотим противодействовать коррупции, необходимо, чтобы гражданину было выгодно бороться не только в личных, но и в общественных интересах. И чтобы он на это должным образом был стимулирован.
Важно также придать институту массовых исков универсальный характер, как это сделано во многих странах.  Если гражданин вправе по суду отстаивать свои личные интересы, то он должен  иметь право отстаивать и сходные интересы других граждан. В книге  Аболонина предложен  законопроект по расширению института массовых исков. Это очень хорошо, ведь, как правило, наши коллеги ограничиваются изложением принципов и редко доходят до уровня законопроекта. Но Аболонин в своем законопроекте не вышел за рамки  указания права на иски в защиту неопределенного круга лиц или групп лиц в конкретных законах, то есть его законопроект не предусматривает  универсальность таких  исков. Мы считаем это неправильным.
Следует также разработать поправки к действующему законодательству, предусматривающие меры и нормы стимулирования к применению этого института. Только тогда власть, пытающаяся противодействовать коррупции, сможет опереться на активное меньшинство. Более того, активное меньшинство для борьбы с коррупцией получит в руки правовое оружие, что радикально расширит фронт этой борьбы. Без этого обуздать коррупцию в российских  условиях не удастся.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо, Петр Сергеевич. Прошу вас, Евгений Александрович Кузнецов  

Евгений КУЗНЕЦОВ (младший научный сотрудник Экспертного института  НИУ ВШЭ):  
«Когда чиновник почувствует, что граждане действительно могут по закону оспорить его действия в суде, качество государственного управления в России повысится»
 
Всем известно, что качество государственного управления в России далеко не на высоте. И предметом моих изысканий в последнее время было то, способны ли эти самые массовые, или групповые, иски исправить ситуацию.
Итак, использование этого инструмента логичным образом распадается на две составляющие. Первая - работа национальной системы административной юстиции. Вторая - наличие категории массовых исков в национальном законодательстве.
Административная юстиция в России есть. Некоторые правоведы с этим спорят, утверждая, что необходима система особых специальных административных судов (по типу Германии) для того, чтобы рассматривать конкретно только эти дела. Также эти правоведы утверждают, что необходимо собрать все нормы, которые относятся к рассмотрению дел в русле публично-правовых взаимоотношений, кодифицировать это законодательство опять же по германскому примеру. В России всего этого нет. В России все это рассматривается при использовании норм УПК, ГПК, Закона об обжаловании решения исполнительной власти, нарушающей права и свободы граждан и т.д. Кроме того, эту категорию дел рассматривают суды общей юрисдикции и арбитражные суды в лице их соответствующих коллегий.
То есть налицо разорванный характер административной юстиции России. Тем не менее, она худо-бедно, но действует. И, как уже говорилось, например, в рамках тех же арбитражных судов можно оспорить те или иные акты исполнительной власти, нарушающие национальное российское законодательство. И господин Аболонин называет это по форме массовым административным иском. Понятно, что тот или иной предприниматель выступает исключительно в защиту своих собственных интересов. Но если он добивается отмены того или иного документа исполнительной власти, то он, по сути, защитил всю группу, членом которой сам является. Условно говоря, да, это по форме массовый административный иск.
Однако этого явно недостаточно.
Чтобы нащупать какие-то направления для реформирования российских правовых норм, я обратился к опыту США. И, парадоксальным образом, он действительно оказался очень ценен для России. Почему? Потому что в США с государством судиться так же непросто. В США до сих пор действует концепция суверенного иммунитета (они ее унаследовали еще от британцев), по которой суверена судить нельзя, без его согласия, во всяком случае. Тем не менее, американцы вполне понимают, что для XXI века эта доктрина уже не годится, и сделали несколько брешей в суверенном иммунитете, то есть сделали возможным инициирование тяжб против государства в ряде наиболее чувствительных областей.
Среди законов, которые пробивают эту брешь, можно упомянуть Акт об административной процедуре. Но что важно в данном случае? Пусть американские законодатели и рассматривали этот акт практически как универсальный, денег по нему попросить нельзя. Можно добиться отмены решения, но отсудить какую-то сумму нельзя. Там напрямую прописано, что на кону может стоять практически любой вопрос, кроме денег.
Однако в Америке действуют также ряд других законодательных актов. Например, закон Такера. Он в основном относится к сфере взаимодействия государства с независимыми экономическими акторами. Они его приняли еще в XIX веке - в том числе и под впечатлением от Гражданской войны. Тогда много делалось на военных закупках, и многие, откровенно говоря, нарушали закон при их осуществлении.
Кроме того, на федеральном уровне действует Закон о деликтных исках (он был принят уже после Второй мировой войны), по которому можно судиться с государством, когда речь идет о потере жизни, имущества и т.д. Но опять же здесь все не так просто. Они создают некоторые бреши в суверенном иммунитете, но здесь надо внимательно смотреть. В частности, характерен такой пример. Все помнят ураган «Катрина». 2005 год, Нью-Орлеан затоплен. Пострадавшими было решено подать массовый иск против инженерных войск США (они не позаботились о плотине). И вот суд завернул этот иск на том основании, что нет ни одного законодательного акта, который бы снимал с инженерных войск США суверенный иммунитет.
Тем не менее, американцы с государством судятся. Американцы получают в порядке массовых исков с государства те или иные суммы денег, в том числе и благодаря действующей в Америке системе адвокатов-предпринимателей. Петр Сергеевич об этом уже говорил, что адвокат также получает примерно до трети суммы. Это зависит от сложности дела. В случае если он выиграет массовый иск, та или иная сумма должна быть им получена. Конечно, ее должен утвердить суд, но, тем не менее, такая сумма может быть довольно высокой.
И эти, что называется, адвокаты-предприниматели проявляют аналогичный интерес как к тяжбам с государством, так и к тяжбам с какими-то частными акторами, с бизнесом. Можно принять эту американскую систему и открыть шлюз для того, чтобы судиться с государством в порядке массовых исков хотя бы в наиболее чувствительных областях - как это сделали американцы.
Конечно, предпочтительнее сделать эту категорию универсальной, но если все-таки у тех, кто решит приступить к этой реформе, возобладает осторожный настрой, то вполне можно последовать американскому примеру. И это действительно очень важно, потому что это создает стимул для работы бюрократии, то есть бюрократия начинает чувствовать дополнительный груз ответственности, который на ней висит, и действовать соответственно этому грузу.
Еще более интересен именно этот аспект проблемы, если мы вспомним, что в Российской Федерации существует такое понятие, как «регрессный иск». В чем состоит этот феномен? Опять же применительно к тяжбам с государством: какой-то чиновник нарушил, допустим, права и свободы того или иного гражданина, и не только его одного, этот гражданин инициировал массовый иск (допустим, их можно подавать) и отсудил у государства довольно большую сумму. И государство в этом случае вполне может потребовать компенсации уже у чиновника, вчинив ему регрессный иск. В этом случае чиновник будет нести всю ответственность именно за ту выплату, которая была вынуждена произвести российская власть.
В последнее время этот вопрос активно муссируется. Почему? Дело в том, что если вдруг гражданину России удается отсудить у государства ту или иную сумму, например через ЕСПЧ, через Европейский Суд по правам человека, то это все выплачивается из соответствующей строки бюджета. И, по-моему, то ли в 2009-м, то ли в 2010 году поступило сообщение, что все, кончились деньги. То есть ЕСЧП принял решение о том, что нужно заплатить, а нечем. В бюджете по соответствующей графе больше нет средств. Несмотря на то, что позже это сообщение было опровергнуто, тогда был вновь актуализирован вопрос о том, что финансовое бремя по оплате судебных долгов должно нести не только государство как таковое, то есть не только бюджет, но и в том числе какой-то конкретный чиновник, какой-то конкретный бюрократ. Как водится в России, это все «повисло»: серьезного, реального, предметного продолжения темы мы, насколько я знаю, пока не увидели.
Тем не менее, это достаточно интересное направление для работы, для того, чтобы установить новые сдержки и противовесы против неэффективной и нечистоплотной бюрократии. Большое спасибо.

Екатерина МИШИНА: 
Большое спасибо, Евгений Александрович. Предоставляю слово Василию Вячеславовичу Сафронову.

Василий САФРОНОВ (бизнес-аналитик СИА «Сеть-сервис»):
«Соответствующий инструмент в России есть, но он кривой и кособокий»

Я продолжу тему, которую задали коллеги. По сфере своей деятельности я занимаюсь ведением дел в судах и часто сталкиваюсь с разного рода моментами, когда можно было бы защитить интересы неопределенного круга лиц. Прямо скажем, изначально данная тема привлекла меня в связи с личным интересом. Все знают, что есть Закон о защите прав потребителей. Купил я как-то холодильник, поставил дома - тарахтит. Обращаюсь с проблемой к продавцу: так и так, холодильник шумит, хотелось бы все-таки ночью спать. Предлагаю это дело как-то урегулировать. Он отвечает, что производитель делает такие, мы, мол, ничего не знаем, все вопросы к нему.
Я начинаю эту тему активно прорабатывать: поднимаю технические условия, ГОСТы и т.д. И выясняется интересная вещь. Оказывается, производитель заявляет, что данный холодильник может использоваться только вне жилых помещений. А при использовании в жилых помещениях (в соответствии с теми же регламентами и источниками) я могу заболеть от каких-то там выделений, оглохнуть; срок службы у него не такой, как заявлено в руководстве. И т.д. Думаю: как же так, купил холодильник, а пользоваться не могу? В принципе, каким может быть решение этой проблемы? Обратиться с иском к производителю, что он не соблюдает заданные там технические условия? Но я решил пойти дальше. Есть же все-таки массовые иски. И Петр Сергеевич, и Евгений рассказывали очень интересные вещи. Можно даже денег заработать. Но как? Стал поднимать судебную практику, чтобы найти примеры. Я же езжу в суды, трачу свое время, изучаю какие-то документы, использую свою компетенцию в этом вопросе. Кто-то же должен мне за это заплатить?
Нашел. Решение Дзержинского районного суда Санкт-Петербурга, иск физического лица такого-то к ОАО «Мобильные телесистемы». Думаю: МТС - это же очень круто! Выясняется: кабальные условия, несоблюдение требований, невыполнение условий договора и много чего еще. И в конце: «Суд решил: с ответчика подлежит взыскание государственной пошлины в доход государства в размере 2000 рублей, как с юридического лица по неимущественным требованиям». Думаю: где МТС, а где 2000 рублей?
Другой пример. Совсем о насущном - о колбасе. Дело рассматривалось в Ленинском районном суде Санкт-Петербурга. Общественная организация потребителей обратилась в Роспотребнадзор с заявлением о том, что купленная ими «докторская» колбаса оказалась не совсем по их вкусу. Отправили на экспертизу, обнаружили, что ГОСТам не удовлетворяет: мясца не столько, сколько хотелось бы, да к тому же еще нашли включения камеди. Решили добиться запрета на производство и реализацию колбасы этого сорта данным производителем. Что делает производитель? Он переименовывает ту же самую колбасу «Докторскую» в «Докторскую-люкс», добавляет чуть-чуть мясца (если захочет) и отправляет снова на продажу. Получается, что нет общественной организации.
Еще один очень интересный момент. Кто должен инициировать иски в защиту неопределенного круга лиц? Частные лица этого делать не могут. Могут инициировать, как уже отметили, либо прокурор как представитель государственной власти, либо Роспотребнадзор по заявлению частных лиц. Опять же, какая правоспособность у прокурора и у Роспотребнадзора? Процессуальная. То есть, они представляют интересы данного круга лиц. Материальной правоспособности у них никакой нет. Таким образом, заработать на этом они ничего не могут, так же, как и неопределенный круг лиц. Более того, те юристы, молодые специалисты, которые выступают все-таки в защиту интересов этого круга лиц, тоже получить ничего не могут, потому что организация-то некоммерческая. Прокурор тоже не частное лицо. Соответственно все, что могут взыскать, - это госпошлину; да и то, если бы истец облагался госпошлиной, то и с истца бы, наверное, взыскали.
Как Петр Сергеевич уже заметил, защита неопределенного круга лиц должна быть прописана в законе. Есть у нас законы о защите прав потребителей, о рекламе, о финансовых рынках... То есть худо-бедно что-то там защищается.
А вот пример Франции, где есть опыт защиты общих интересов потребителей по инициативе объединений. Нарушили правила рекламы. Сообщили о якобы сниженных ценах. Вроде условия не настолько существенные, чтобы предпринимать какие-либо действия по возбуждению судебного производства. Однако права потребителей были защищены гражданским иском Ассоциации семей.
Или такой вот пример, всем вам знакомый, каждый из вас с этим сталкивался. Приходите вы в магазин. Вам предлагают купить нечто, а к этому нечто - подарок  «бесплатно». Казалось бы, розничная сеть это же не благотворительная организация. Значит, она явно включила все эти издержки в цену покупаемого вами товара. Это не договор дарения. Получается, что это притворная сделка. Очень просто. Как защитить ваши интересы? Никак. Таким образом, соответствующий инструмент в России есть, но он кривой и кособокий. Что нужно для того, чтобы этот инструмент реально начал работать? Как уже говорили коллеги, должна быть материальная заинтересованность. Должен быть некий мотиватор.
Например, еду я вдоль Москвы-реки где-нибудь в близлежащих к столице районах и вижу - особняк построен. Засыпали песочком прибрежную часть и поставили 34 этажа. Там белка кедровые орешки грызет и т.д. Очень здорово! Делаю вывод: ага, природоохранное законодательство нарушено. Значит, получается, в министерстве все куплены, прокурор куплен, судья куплен. Не куплены только кто? Сотни тысяч соотечественников, которые каждый день из Москвы в область проезжают и смотрят на все это великолепие. А обратиться опять-таки не к кому.
Так что есть большое поле для усовершенствования, для укрепления этого инструмента, для того, чтобы им можно было реально воспользоваться. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо, Василий Вячеславович. Мы переходим к обсуждению. Уже поступили записки, люди хотят высказаться.

Михаил КРАСНОВ (заведующий кафедрой конституционного и муниципального права НИУ ВШЭ):  
Я дам просто краткую информацию. Сегодня я как раз в Интернете посмотрел декларацию о доходах премьера и президента. И оказалось, что премьер на два миллиона больше президента зарабатывает, тогда как обычно зарплаты премьера, спикеров отсчитываются в процентном отношении от президентской, так же как и в судейской системе. Это говорит о том, что цифры подозрительные. Президент зарабатывает 3,7 примерно миллиона, а премьер - 5 с чем-то миллионов.         

Реплика:
Наверное, трудится и в ночную смену.          

Михаил КРАСНОВ:
Да, наверное, в ночную смену.
И еще для информации. В Конституции есть такая «экзотичная норма» - 53-я статья: «Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц». Я понимаю, какой я наивный человек (к Конституции обращаюсь), но защита у нас, в общем-то, есть. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо. Кто из докладчиков хотел бы ответить Михаилу Александровичу на его вопрос?           

Михаил КРАСНОВ: 
Это реплика.

Екатерина МИШИНА:
В таком случае ваша реплика, Михаил Александрович, остается пока без ответа. Она как бы первая часть обсуждения. Лев Олегович, вы хотели что-то сказать?           

Лев ИВАНОВ (эксперт Института права и публичной политики):
У меня вопрос. Каковы юридические признаки вот этого массового иска, каковы критерии?            

Петр ФИЛИППОВ:
В нашем законодательстве, которое предусматривает, повторяю, норму о защите интересов неопределенного круга лиц, специально это не детализировано, в том числе и в Гражданском кодексе. Но если обратиться к мировому опыту, то все получается очень просто. В рамках судебного процесса сначала определяется допустимость группового производства. Есть процедура определения состава членов группы по сходству интересов по данному иску,  то есть кого в принципе надо отнести к членам группы, которую представляет данный истец. Я уточняю, что один член такой группы вправе предъявить иск и отвечать по нему от имени всех членов группы, если группа настолько многочисленна, что соучастие в процессе всех членов группы невозможно. Истцу достаточно обосновать жалобу или обременительность индивидуальных исков членов этой группы. При этом доказательства точного числа членов группы не требуются. Как я уже говорил, суд определяет, может ли в действительности истец представлять эту группу должным образом. Наконец, решается, каким образом о заявленном иске оповещаются члены группы.
Важный вопрос: возможность или невозможность заключения мирового соглашения по групповому иску. Эта проблема в таких исках выходит на передний план. Ведь когда инициируется иск, скажем, в интересах владельцев  автомобилей «Тойота», то  у компании возникает желание купить этого истца и его адвоката, то есть заключить мировое соглашение на определенных условиях.
Примеры, которые здесь приводились, - касающиеся покупателей холодильников, бракованных автомашин, жилищно-коммунальных услуг, - это все классические примеры групповых исков. Точно таким же образом можно отнести к предметам групповых исков некоторые действия должностных лиц.

Екатерина МИШИНА: 
Спасибо, Петр Сергеевич. Василий Вячеславович хотел дополнить.          

Василий САФРОНОВ: 
Я хочу отметить, что ни в Гражданском кодексе, ни в Гражданско-процессуальном кодексе, ни в Арбитражном кодексе вы не найдете определения «неопределенной группы лиц». Это, вообще говоря, уже стало бичом российского законодательства - когда мы какими-то понятиями оперируем, а определения им не даем. То есть мы можем их трактовать на основании международного права и т.д.
А если формально о признаках, то критерии отнесения исков к групповым следующие: многочисленность лиц, чьи права нарушены; использование одного общего способа защиты; однородность предмета и основания требования группы лиц; наличие общего для всех истцов ответчика.

Евгений КУЗНЕЦОВ:
Я бы хотел добавить, что определение в России законодателя действительно интересует очень-очень мало. Вообще не интересует. Поэтому за неимением лучшего за это приходится браться исполнительной власти. То есть, насколько я помню, применительно к закону «О рекламе» у нас есть разъяснение Федеральной антимонопольной службы. Разъяснение на тот счет, как она понимает «неопределенный круг лиц».
Так что в законодательстве ничего существенного нет; только исполнительная власть хоть как-то этим парадоксальным образом озабочена.

Василий САФРОНОВ:   
Но есть еще один момент. Некоторые противники самого вот этого понятия говорят: «Зачем нам нужна группа в иске защиты неопределенного круга лиц, если можно предъявлять иски группы лиц?». То есть можно разнородные дела в одну кучу сводить, как по Пенсионному фонду были широко известные дела и т.д. Но здесь есть один нюанс: то, что изначально мы эту «группу лиц», как Петр Сергеевич правильно заметил, определить не можем.
Как в том примере с колбасой: да, нашли что-то непотребное... Кто там отравился или кому там не понравилось - история умалчивает.
Думаю, все  сталкивались с этим.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо большое, Василий Вячеславович. Еще вопросы? Пожалуйста, Александр Валентинович Оболонский, профессор факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ.         

Александр ОБОЛОНСКИЙ: 
У меня к Евгению Александровичу вопрос в первую очередь. Не могли бы вы напомнить примерные сферы изъятия из государственного суверенитета по американскому законодательству: грубо говоря, мистер Смит против Соединенных Штатов?         

Евгений КУЗНЕЦОВ: 
Если говорить о конкретных примерах по областям, то, насколько я понимаю, американские законодатели именно какие-то конкретные предельно узкие направления и выделяют. Я могу назвать просто законы и сферы их действия.
Это акт «Об административной процедуре». Он задумывался,  формулировался,  записывался и принимался фактически как универсальный, за рядом исключений. Он фиксирует, что с Соединенными Штатами судиться можно. И можно, например, получить возвращение на ту же позицию, будучи уволенным из госоргана. Но, как я уже говорил, о взыскивании с государства средств по данному акту речи не идет.
Кроме того, есть акт «О гражданских правах». Там тоже произведены изъятия из суверенного иммунитета.
Плюс закон Такера. Ну, это такие вопросы, как, допустим, государственные закупки, контракты и т.д. Это один из немногих случаев, которые в США рассматривает именно специализированный суд. Зачастую все дела там рассматривают именно окружные суды, а есть суд, который ответственен именно за рассмотрение этих дел.
Еще можно указать принятый после войны акт «О деликтных исках на федеральном уровне», которые я уже упоминал. Но здесь опять же надо внимательно смотреть. Этот акт снимает суверенный иммунитет, например, в случаях, когда речь идет о гибели кого-то по вине государства. Но на военных этот акт распространяется очень и очень ограниченно (что понятно). Если, допустим, солдат погиб в бою, пусть даже офицер действовал неправильно, как постфактум потом установят, то судиться здесь проблематично. На базе исключений, содержащихся в этом законе, не приняли иск от жителей Нового Орлеана, потому что нельзя судить инженерные войска США. Американские законодатели этого не позволяют.
И, насколько я помню, самые существенные изъятия из суверенного иммунитета подпадают под перечисленные законодательные акты.

Петр ФИЛИППОВ:
Я хотел бы добавить к этому, что Соединенные Штаты Америки, в которых довольно сильно разработан  институт групповых исков, не являются какими-то монополистами в этом вопросе. Скажем, в Австралии ситуация несколько иная. Там нет такого пиетета перед суверенным иммунитетом государства. Мы сейчас выставили на сайте статью Генри Уотсена о канадском опыте. Очень хорошая статья, написанная простым и понятным языком (понятным  для юристов, воспитанных в традициях континентального права). Рекомендую.

Евгений КУЗНЕЦОВ: 
Австралийскими случаями я тоже занимался. Там есть, скажем так, рудименты суверенного иммунитета. Например, нельзя оспорить действия генерал-губернатора, потому что он представляет королеву; но генерал-губернатор там ничего не решает. Поэтому подавать на него в суд бессмысленно.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо. Пожалуйста, вопрос. Будьте любезны, представьтесь.          

Сергей МАГАРИЛ (факультет социологии РГГУ): 
У меня вопрос к Василию Сафронову. Василий, вы сказали, что в нашем законодательстве нет необходимых положений применительно к той ситуации, которую мы рассматриваем. Что вы думаете, это следствие некомпетентности законодателей или, наоборот, умысел высококвалифицированного законодателя? В связи с этим, если были попытки что-то внести необходимое в законодательство, чем они закончились?            

Василий САФРОНОВ: 
Спасибо за вопрос. Я все-таки больше склоняюсь ко второй вашей версии, что это был такой очень ловкий, может быть, не умышленный, но ход. В каком смысле? Мы видим, что процессуальной правоспособностью обладают все, кто угодно, кроме самого физического лица, то есть того субъекта, который мог бы одновременно обладать и материальной правоспособностью. А неопределенный круг лиц, он, как это видно, размыт и сам по себе не обладает при этом процессуальной правоспособностью, то есть он не может инициировать иск.
Поэтому мне видится, что здесь все-таки законодатель умышленно не вводит данную норму, чтобы как раз избежать американского опыта (в принципе западного опыта), когда любая домохозяйка может подать в суд на производителя микроволновки за то, что производитель не написал, что кота в микроволновке сушить нельзя. Но есть одна лазейка. Дело в том, что Россия присоединилась к Конвенции о защите прав человека и основных свобод; а данная конвенция, коль скоро присоединились, является неотъемлемой частью правовой системы Российской Федерации. Поэтому, пожалуйста, Европейский Суд по правам человека, я думаю, все проблемы может решить. Сам не пробовал, если попробую, расскажу.

Петр ФИЛИППОВ: 
Я хотел бы сказать, что в вопросе о групповых исках борьба идет с переменным успехом. Я был соавтором первой версии Закона об акционерных обществах. Изучал американское законодательство о защите прав миноритариев. Мы  прописали специальную главу, но встретили жесточайшее сопротивление. И все же удалось провести эти нормы через Госдуму в урезанном виде. Однако  в процессуальном кодексе наши противники вставили стопор, и миноритарии  реально защитить свои интересы не могли.
Петр Шелищ, который готовил Закон о защите прав потребителей, сумел вставить в него этот пункт об исках в защиту неопределенного круга лиц, но и его применение натыкалось на отсутствие нормы в Гражданском процессуальном кодексе.
Позже я узнаю, что внесли поправки в процессуальный кодекс и предусмотрели все-таки иски в защиту неопределенного круга лиц. Но формально, без каких-либо реальных последствий.
Казалось бы, все подтверждает слова Василия о том, что у правящей политической элиты есть понимание, что массовые иски - это джин, которого нельзя выпускать из бутылки. Но, с другой стороны, смотрите: с 1 января 2010 года вступили в силу изменения в Арбитражном процессуальном кодексе, в котором целая глава посвящена защите прав миноритариев. Тихой сапой протащили революционные изменения. При этом, видимо, главным было то, что есть группа интересов акционеров-миноритариев, которые достаточно влиятельны и достаточно материально обеспечены. Поэтому была привлечена группа квалифицированных юристов, и без шума эту главу вставили. Так что, как  видите, процесс противоречивый.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо. Пожалуйста, Георгий Александрович Сатаров.         

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»):
«Россия находится в таком состоянии, что полумеры ее не спасут»
Спасибо, Екатерина Августовна. Дорогие коллеги, с 1996 года (это, значит, уже пятнадцать лет) я мечтал о том, чтобы собрались люди и начали серьезно, профессионально обсуждать данную тему. Сегодня эта мечта сбылась. А возникла она от ощущения бессилия чиновника, которому пришла в голову мысль, что многие вещи может делать само общество, но который при этом ничего не может поделать, даже вроде бы располагая очень серьезными полномочиями. Узнав случайно о такого рода конструкции, я много писал о том, что это нужно.
Необходимо переходить к делу, а дело означает две вещи. Первое - нахождение агента во власти, который может транслировать эту идею. И второе - создание давления. То есть создание коалиции (то, что называется лоббизм в нормальном смысле этого слова). Организация совпадающих интересов - вот что такое есть «лоббизм в норме». То есть нужна коалиция.           В качестве агента я предлагаю использовать совет, который возглавляет Михаил Александрович Федотов. Может быть, он согласится. Там есть два очень приличных юриста, которые могут это принять близко к сердцу. А что касается коалиции, то она то, чем и должны мы заниматься. Параллельно просто нужна юридическая работа. Я считаю, Россия находится в таком состоянии, что полумеры ее не спасут. Здесь нужен первый вариант, который предлагал Петр Сергеевич, - введение универсального принципа защиты интересов неопределенного круга лиц. Может, Михаил Александрович Федотов ответит? Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Он хочет, он уже это ярко продемонстрировал. Пожалуйста, Михаил Александрович.          

Михаил ФЕДОТОВ (председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека): 
Коллеги, то, что сейчас сказал Георгий Александрович Сатаров, абсолютно правильно. Но дело даже не в том, что в совете есть квалифицированные юристы (что правда). У нас есть Тамара Георгиевна Морщакова и Мара Федоровна Полякова (прекрасные юристы, что одна, что другая). Но самое удивительное заключается в том, что у нас есть информация на эту самую тему. А именно: где-то пару недель назад (может быть, чуть меньше) прошло совещание у Суркова, на котором был поставлен вопрос о том, чтобы ввести в России как раз институт судебной защиты интересов неопределенного круга лиц. И была довольно бурная дискуссия, которая завершилась принятием решения, сформулированного примерно в следующем виде: «Поручить Ларисе Игоревне Брычевой проработать этот вопрос и доложить его осенью текущего года».
Как я понял, у Петра Сергеевича есть книга, в которой содержится проект именно такого рода.  Так вот, если такой проект есть, давайте мы его принесем Ларисе Игоревне и скажем: «Лариса Игоревна, дорогая, ваша работа уже выполнена. Спасибо вам большое. Вы уже все сделали, можете отчитаться перед Сурковым». Давайте это двигать. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо большое, Михаил Александрович. Пожалуйста, Василий Васильевич Банк хотел высказаться.          

Василий БАНК (РГСУ):
«Без системы прецедентного права бороться с коррупцией с помощью групповых исков довольно сложно» 
Я понимаю, что времени для выступлений мало, поэтому кратко остановлюсь на рассмотрении вопросов обсуждения. 
По первому вопросу. К сожалению, у нас романо-германская система правосудия, и прецедентное право отсутствует. Если взять англосаксонскую систему, то там есть прецедентное право, и там по каждому ранее рассмотренному судом прецеденту можно идти в суд и добиваться защиты своих прав. У нас  большинство исков рассматриваются  судами индивидуально в отношении конкретного истца и ответчика.  Но суды могут рассматривать и объединенные иски, если там совпадают как исковые требования, так и  ответчики. Я лично участвовал в таком судебном заседании, где было объединено 45 исков, и дело рассматривалось  как групповой иск.
По второму вопросу. Конечно, бороться с коррупцией при помощи групповых исков довольно сложно, потому что здесь сложно выявить конкретные нарушения, а суд должен определить, кто  получил взятку и в каких размерах. Если этого нет, то непонятно, кого мы будем привлекать к ответственности и как?
Но если один и тот же чиновник берет взятки, то все потерпевшие могут подавать исковые заявления, и в суде эти заявления  могут рассматривать все вместе против данного чиновника. А привлекать неизвестно кого к ответственности, если говорить по поводу коррупции, довольно сложно, потому что у нас в судах выявляются только конкретные нарушения конкретного человека и принимаются решения по конкретным статьям закона.
Конечно, если бы у исполнительной власти было желание бороться с коррупцией, этот вопрос можно было бы решать и без групповых исков. Потому что, насколько я знаю,  в Государственной Думе уже сейчас довольно много законопроектов, направленных на борьбу с коррупцией, но, к сожалению, они  так и не выносятся на рассмотрение в пленарных заседаниях Думы. При желании можно обратиться в комитет по подготовке пленарных заседаний и ознакомиться с этими законопроектами. Ведь там идет просто лоббирование интересов определенной группы лиц, и потому эти законопроекты не рассматриваются.
Для того чтобы бороться с коррупцией при помощи групповых исков, на мой взгляд, надо добиваться, чтобы в нашей стране было принято прецедентное право,  как и в Европейском Суде по правам человека. Если вы будете обращаться в Европейский Суд, то надо изучить прецеденты, которые были при рассмотрении дел в Европейском Суде, и если ваш вопрос подпадает под эти прецеденты, то можно просто подавать иск в суд, и 90%, что вы выиграете такое дело.
Конечно,  хотелось бы,  чтобы были и определенные стимулы для юристов, которые участвуют в судах по рассмотрению групповых исков. Потому что ныне ситуация прямо противоположная. Если юрист инициирует обращение в суд группы лиц с такими коллективными исками, то ничего, кроме неприятностей, он не получит ни от исполнительной, ни от судебной властей. Если мы хотим, чтобы такие иски поддерживались, надо создать в обществе определенный микроклимат, чтобы такие юристы поддерживались хотя бы морально. Потому что если ты выступаешь защитником обездоленных против властей предержащих и тебя никто не поддерживает,  это грозит тем,  что ты или сам уволишься с этой работы, или тебя уволят. И на этом все закончится. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо, Василий Васильевич. Еще, пожалуйста, вопросы, комментарии, реплики. Пожалуйста, будьте любезны, представьтесь.         

Аркадий КОНИКОВ:
«Бессмысленно чинить двигатель в автомобиле без колес»  
У меня вызывает большие сомнения сама тема заседания. Замечательно, что есть такие квалифицированные юристы, которые разбираются в деталях американского и европейского права. Но все это достаточно сложно применить в стране, где правосудие отсутствует в принципе. На мой взгляд, то, что Петр Сергеевич, или Георгий Александрович, или комиссия Федотова собираются тратить силы на это дело, так же бессмысленно, как налаживать двигатель в автомобиле, у которого нет колес.
Василий Вячеславович Сафронов привел пример с «неправильной» колбасой. На самом деле, эта проблема решается не только юридически, она решается рынком и гласностью. Мы знаем, что многие японские фирмы отзывают автомобили, наверное, тоже не под давлением от судебных исков, а с целью борьбы за собственную репутацию. Я полагаю, что если бы на Западе кто-нибудь обнаружил что-нибудь не то в колбасе, то глава фирмы сам бы прекратил производство данного продукта из соображения престижа. А также созвал бы пресс-конференцию, на которой бы долго клялся, что этой колбасы больше никогда не будет, что они сами призовут на свое предприятие десять экспертных комиссий, которые проверят там все до винтика и подтвердят, что товар самого высокого качества. Иначе они рискуют потерять всех клиентов. Всех и навсегда. Но это в условиях гласности, в условиях свободы прессы и рынка. Рынок у нас пока еще есть.
Что касается коллективных исков. Все знают, какое у нас правосудие. Я хотел спросить Петра Сергеевича: вы действительно считаете эту проблему актуальной? Она может быть актуальной через десять лет или через тридцать лет, когда у нас будет правовое государство (если оно у нас будет)?
Еще один пример. Есть Красногвардейский, по-моему, рынок, который сейчас волевым решением закрывают. И торговцы на рынке вместе с окрестным населением не нашли ничего лучше, как объявить голодовку, осадить мэрию. Никому не приходит в голову пойти с этим в суд, только потому, что все суды подчиняются тому же самому чиновнику. До этого, два года назад, был «Черкизон» И тоже ни у кого не возникло мысли пойти в суд.
Полгода назад вокруг мэрии снесли торговые палатки (и не только вокруг мэрии - несколько тысяч точек без всякого решения суда). Не преждевременно ли заниматься этой темой в таком государстве? Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо. Петр Сергеевич, вы ответите на реплику? Будьте добры.

Петр ФИЛИППОВ:
Я хочу напомнить, что предъявление претензий от отдельного лица, от группы лиц или от неопределенного круга лиц это элемент рынка. Вам продали плохой товар - вы предъявляете претензии. Поэтому противопоставлять рынок судебному производству, связанному с предъявлением претензий, мне кажется, неправомерно.
С другой стороны, если встать на позицию, что страна не имеет независимого суда, что законы судом нарушаются и так далее, то тогда вообще не нужно разрабатывать ни закон об акционерных обществах, ни закон о ценных бумагах. Вообще ничего не надо делать, потому что все равно судов нет, адвокатов нет и любое законотворчество бессмысленно.
На самом деле, наша жизнь иная. И компании предпочитают разбираться между собой в арбитражных судах, а не с помощью бандитов. Должен сказать, что по оценке «ИНДЕМа», базирующейся на глубоких социологических исследованиях, в тех случаях, когда не затронуты интересы непосредственно власти, суды справляются вполне прилично со своими функциями, по крайней мере, в рамках имущественных исков. Поэтому совершенствовать законодательство нужно, в том числе и в отношении групповых исков.
Экономически не выгодно  подавать иск, если стоимость иска 200 рублей. Но если ты можешь подать иск в защиту неопределенного круга лиц, в рамках в том числе и системы романо-германского права, и это прописано в законе, тогда появляется стимул, тогда иски есть, рынок не деформируется.
Кстати, и в странах общего права внедрение этого института шло вразрез с традициями. Там тоже были большие трудности, и интенсивное развитие  началось лишь после 1992 года.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо. Пожалуйста, Василий Вячеславович.

Василий САФРОНОВ:
Небольшая реплика по поводу «невидимой руки» рынка. Это все очень хорошо, но не работает в условиях монополии. А где у нас монополия? Она бывает трех видов: первый - в чистом виде, второй - олигополия, и третий - самое интересное - это игра по правилам, в которой мы все сейчас и живем.
То есть никто ни с кем специально не договаривается, но производитель понимает, что если большинство населения быстрее заплатит минимальную цену, чем купит качественный товар, то он будет делать и колбасу с тараканами, и крыс в баночках, и все, что захотите.
Кстати, друг мой примерно полгода назад придумал себе новый вид бизнеса. Он стал ездить по Владимирской области, по лесам и весям, собирать по деревням и хозяйствам мясо, молоко (у кого что есть). Цена чуть-чуть выше, чем в магазине, но зато от заказов отбоев нет. Всем, кому ни рассказывал, просили телефончик. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Большое спасибо. Еще есть реплики, вопросы? Пожалуйста, и представляйтесь.

Александр АРКАДЬЕВ (магистр НИУ ВШЭ):
Если обращаться к главе, которую Петр Сергеевич назвал «революционной», то есть 28.2 из Арбитражно-процессуального кодекса, тем не менее, она была принята в 2009 году, вступила в силу в 2010 году. Прошло уже больше 16 месяцев, а судебной практики (такой вот большой) не наблюдается. Люди с неохотой объединяются, подают групповые иски, ищут тех самых пятерых; хотя процедура прописана, и все направлено на то, чтобы ею пользовались. Почему это активное меньшинство не проявляет свою активность?

Екатерина МИШИНА:
Материальные интересы там прописаны?

Александр АРКАДЬЕВ:
Там прописано, что для самого участника материального интереса как такового нет. Если он выигрывает дело, то убытки и представительские расходы ему возмещаются. 

Екатерина МИШИНА:
То есть не работает то, о чем мы сегодня говорим, - материальный интерес?

Александр АРКАДЬЕВ:
Материальный интерес - выиграть спор.

Петр ФИЛИППОВ:
А он ценой двадцать копеек.

Александр АРКАДЬЕВ:
Ну почему двадцать копеек? Если это какой-то рейдерский захват (а эта глава и была прежде всего антирейдерской названа), тогда интерес в том, чтобы…

Петр ФИЛИППОВ:
Нет, простите, я условно сказал о двадцати копейках. Вы спрашиваете, где это активное меньшинство. Чтобы активное меньшинство состоялось, оно должно иметь определенный бонус. Но именно в этой главе бонус не прописан. Согласны?

Александр АРКАДЬЕВ:
Я согласен, что бонус не прописан, однако сами участники могут каким-то образом объединиться и прописать его между собой. То есть мы бы все равно в суд не пошли, но, так как ты представляешь и наш интерес, мы заплатим тебе определенное вознаграждение. Так или иначе, они могут скооперироваться на каких-то материальных началах.

Василий САФРОНОВ:
Тот, кто представляет интересы, как правило, не обладает материальной правоспособностью, поэтому заявлять эти требования не может, к сожалению.

Реплика:
Здесь есть свои права. Это в главе написали.

Петр ФИЛИППОВ:
Да, оратор прав. Эта глава Арбитражно-процессуального кодекса построена так, что позволяет отдельному миноритарному акционеру выступать в защиту всей группы. Вопрос заключается в том, что это процесс, который сразу не идет. По Австралии - семь дел…
        

Александр АРКАДЬЕВ:
Если говорить о статистике, например, возьмем одну из известных справочных правовых систем. Так вот, за шестнадцать месяцев всего двадцать обращений было.

Петр ФИЛИППОВ:
А в Австралии - семь.

Александр АРКАДЬЕВ:
В Австралии - за какое время?

Петр ФИЛИППОВ:
За полтора года.

Александр АРКАДЬЕВ:
А с кого прописывать тогда материальные интересы, с ответчика?

Петр ФИЛИППОВ:
Все зависит от бонуса, от того, насколько люди в этом материально заинтересованы. Если посмотреть на темпы развития этого института в Соединенных Штатах Америки, то они там, конечно, очень большие: по количеству дел, по выигранным делам. Потому что очень сильные стимулы.

Екатерина МИШИНА:
Вопрос: с кого прописывается?

Петр ФИЛИППОВ:
Материальная сторона - с ответчика, естественно. К сожалению, у нас этого просто нет в законе.

Василий САФРОНОВ:       

А по тем случаям, которые были по статистике, там о каких суммах шла речь?

Александр АРКАДЬЕВ:
Там шла речь о спорах. То есть что просили истцы.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо большое. Я вижу, у нас есть еще желающие задать вопрос и высказаться. Пожалуйста. И представьтесь, будьте любезны.

Иван СТАРИКОВ (научный руководитель Школы экономики и земельных рынков Академии народного хозяйства):
«Попробуйте-ка отстоять права крестьян, у которых отбираются законные земельные доли»

Коллеги, я не Станиславский, но не верю, и объясню почему. Закон «Об акционерных обществах» фактически гласит: 51 процент - это сто процентов, а 49 процентов - это ноль. Увы, это российская практика. И как ни пытаются потом, в том числе и Алексей Навальный, помочь  акционерам, в судах считают, что больше это экзотика.
Непосредственно по моей епархии. Поверьте мне, я уже четыре с половиной года участвую в разборах земельных споров. Прекрасна одна из первых книжек Егора Тимуровича Гайдара - «Государство и эволюция». Он там определил три важнейших принципа построения в России нормального государства:  альтернативы частной собственности нет; собственность всегда первична по отношению к государству; приход во власть не означает, что можно делить чью-то собственность. Все эти три принципа просто уничтожены.
Теперь конкретно. Я специалист в области агропромышленного комплекса (АПК). Так получилось, поскольку я агрономом работал, потом директором хозяйства в Сибири. Приватизация, на самом деле, в АПК, бывших колхозов и совхозов, с точки зрения социальной справедливости (а если приватизация бесплатная, то она должна быть справедлива, с точки зрения общества) была проведена безупречно. В других секторах можно кидать камни в Чубайса, в Гайдара, а здесь всё справедливо.
Земельную долю все получили поровну. И даже в пределах одного района, там, где земля была побогаче, земельная доля была меньше. Там, где победнее, земельная доля была больше. И имущественные паи. Сложили все основные оборотные средства (те, что были на бухгалтерских счетах), выбрали зарплату, посчитали на годорубли, получили имущественные паи. Только, хочу обратить внимание, земельная доля была в гектарах, а имущественный пай был в рублях. Тяжело - не складывается. Но на первом этапе нельзя было выделить их. Не буду сейчас объяснять, почему.
Сейчас я, и не только я, поверьте мне, но также Лия Меджидовна Ахеджакова, пытаемся отстоять права крестьян, у которых отбираются эти земельные доли. Особенно вблизи крупных городов, безусловно.
Назовите мне хоть один пример, где бы крестьяне выиграли свой иск. Хоть один, в том числе через Президиум, прошедший выше Арбитражного суда? Вот Федотов ушел, а он лично 1 апреля, когда открывали памятник Борису Николаевичу Ельцину в Екатеринбурге, передал президенту обращение от 140 новосибирских крестьян. Я настоял, была проведена экспертиза (Криминологический институт, кстати, при МВД, подтвердил, что документы рейдеров поддельные). Семь раз отказано в возбуждении уголовного дела. Суд в упор не видит это. И что же произошло после 1 февраля? Обратите внимание, сколько времени. Состоялось очередное решение Арбитражного суда, и очередной кусок земли у крестьян отняли. А вы мне говорите, что есть какая-то судебная система. По крайней мере, в этой части ее просто нет.
И если вы готовы мне помочь, у меня просто крик отчаяния, если хотите, здесь. 700 человек под Екатеринбургом, 144 - это неопределенный круг лиц. Петр Сергеевич, это вполне определенные люди. А вы знаете, там инвалид (участник Великой отечественной войны) взял двустволку и пошел убивать одного из этих рейдеров. Жена на руках у него повисла. Ведь это все - факт. Выходили в Тверской области в прошлую субботу, федеральную дорогу перекрыли. Знаете? «Новая газета» писала. Тут же «воронки» поехали по деревне. Ну, где она - судебная система? Где то, что действует сегодня в арбитражном законодательстве?
И относительно прецедента - вы правильно сказали. Назовите мне хоть один случай, где было бы доказано, что земельные доли принадлежат физическим лицам, что у них не украли бывшие руководители хозяйств. Извините за несколько эмоциональное выступление. Я не верю, что действует судебная система. По крайней мере, в той части, в которой я уже четыре с половиной года пытаюсь найти справедливость. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Спасибо большое. Еще?

Лев ИВАНОВ:
«Для успеха в судебном разбирательстве нужно обладать психологической и эмоциональной устойчивостью»

Да, то, о чем говорил коллега Стариков, - действительно, очень серьезная проблема и наша беда. К сожалению, таких судебных дел, при рассмотрении которых по существу игнорируются все доводы и ходатайства одной из сторон, то есть отвергаются без приведения каких-либо вразумительных обоснований, встречается достаточно много. В результате нарушается не только принцип состязательности сторон, но и выносятся, очевидно, несправедливые и неправосудные вердикты. Такое «правосудие» не может не вызывать к себе самого негативного отношения. И неудивительно, что многие социологические исследования фиксируют низкий уровень доверия граждан к судебной системе.
Но это отношение все же неоднородно. Совсем недавно мне пришлось участвовать в изучении, проводимом Институтом права и публичной политики, деятельности мировых судей, то есть самого низового звена судебной системы, по рассмотрению гражданских дел, где рассматриваются семейные, трудовые дела и имущественные споры с небольшой суммой исков. По результатам опросов (они проводились в Пермском крае и Ленинградской области) порядка 80% граждан, имевших опыт рассмотрения своих дел у мирового судьи, сказали, что были удовлетворены решением судьи и не обжаловали его (даже при негативном для них судебном решении).
Однако для большинства этих граждан (а среди них много малоимущих, пожилых, инвалидов и т.д.) даже в этой низовой судебной инстанции остро стоит вопрос получения квалифицированной юридической помощи, без которой им очень трудно отстоять свои права. Имеющиеся возможности получения такой помощи бесплатно весьма ограниченны.
И эта проблема тесно соприкасается с обсуждаемой нами сегодня темой подачи и отстаивания коллективных исков. Отдельный, даже социально значимый, иск может быть небольшим в финансовом отношении, в связи с чем затраты на оплату услуг квалифицированного юриста могут - даже в случае выигрыша дела - просто не окупиться. В то же время без помощи юриста-представителя выиграть даже несложное дело, особенно в гражданском процессе, где спорят между собой стороны при нейтральности суда, очень нелегко.
Если же имело место массовое нарушение прав граждан и они смогли объединиться (подать группу однородных исков, либо - в будущем - коллективный иск), например, в споре жильцов дома с коммунальными службами, то суммарное выражение исков представляло бы уже серьезный размер. И тогда бы экономически было бы выгодно и оправданно пригласить одного квалифицированного представителя для защиты нарушенного коллективного интереса. Особенно важен опытный представитель, когда стороны спора заведомо неравны: в случае, когда на одной стороне выступает гражданин, а на другой - государственный или муниципальный орган (налоговая инспекция, управа и т.п.).
Помимо юридических знаний и навыков, для успеха в судебном разбирательстве нужно обладать психологической и эмоциональной устойчивостью, хорошей реакцией на изменение ситуации и т.д. Ко всем этим особенностям судебного спора обычный человек, как правило, не готов, он быстро теряется, начинает волноваться, особенно когда попадает под прессинг каверзных вопросов оппонирующей процессуальной стороны.  А для людей социально слабо защищенных (малоимущих, престарелых и т.д.) даже физически трудно выдерживать эмоционально напряженные судебные процессы. В подобных ситуациях использование права подачи коллективного иска с возможностью приглашения в процесс квалифицированного юриста (адвоката) было бы очень важным.
В случаях,  когда выигрыш дела не сопряжен с возможностью предъявления крупных исковых требований, все равно есть возможность в качестве представителя пригласить и оплатить услуги квалифицированного юриста. Дело в том, что в случае выигрыша дела истцы могут рассчитывать не только на удовлетворение исковых требований, но и, в соответствии с ч. 1 ст. 100 Гражданского процессуального кодекса РФ, ходатайствовать перед судом о присуждении с другой стороны расходов на оплату услуг представителя. Правда, эти расходы, как установлено данной нормой, возмещаются в разумных пределах. К сожалению, на практике «разумность» толкуется судами так, что реальные затраты, понесенные истцами на оплату представителя, как правило, значительно превышают размеры возмещения, предлагаемые судом.
Поэтому вместе с поддержкой законопроектной инициативы, связанной с разработкой новеллы о коллективных исках, я хотел бы обратить серьезное внимание на то, что этому нововведению обязательно должно сопутствовать внесение поправки в ч.1 ст.100 ГПК, чтобы стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд должен был бы присуждать с другой стороны все фактически понесенные расходы на оплату услуг представителя.
 
Екатерина МИШИНА:
Кто-то из вас ответит на реплику коллеги?          

Василий САФРОНОВ:
«Когда процесс станет массовым, он будет эффективным»
Я хотел бы согласиться с вашей репликой по поводу правового нигилизма в судах. Сам сталкиваюсь с этим ежедневно. Плачевная ситуация. Не знаю даже,  что можно предпринять. Если найдутся умные люди, которые смогут что-либо подсказать, буду рад любому совету.
Буквально на прошлой неделе была одна ситуация. Обычное гражданское делопроизводство. Я представляю интересы истца. Подтягиваю всяческие доказательства по делу, свидетелей и т.д.; мои свидетели приходят, а судья их просто-напросто не вызывает. То есть я ходатайствую, а судья не вызывает. Говорит: «Всё. Доказательства по делу рассмотрены. Дело закрыто. Суд удаляется на вынесение решения».
Понятно, что обращаться дальше куда-то в кассацию бессмысленно, потому что в 99% случаев это все абсолютно безнадежно. Как с этим бороться, не знаю. Но знаю одно, что у нашей власти в последнее время появилась такая очень интересная тенденция: «поджимать хвост», когда идет массовая атака. Вот возникает там какой-нибудь господин Навальный, или, может, «Несогласные», или еще что-то,  - сразу наблюдается «поджатие хвоста», попытка что-нибудь уладить… Поэтому я считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, интересно в первую очередь именно с точки зрения массовости. Когда этот процесс станет массовым, он будет эффективным. Спасибо.

Екатерина МИШИНА:
Василий Васильевич, ваша реплика.           

Василий БАНК:
Юристы, которые участвуют в судах, понимают, что есть так называемые «проплаченные» дела, за которые уже были даны денежные средства определенным лицам. И бесполезно при их рассмотрении в Арбитражном суде или в суде общей юрисдикции приводить какие-то дополнительные аргументы. Судья в итоге примет такое решение, которое оговорено. Пока мы не решим вопрос именно об ответственности продажных судей за необъективное рассмотрение порученных им дел, такое положение в наших судах будет сохраняться.
Необходимо также обратить внимание и на судебные дела, где ответчиками выступали  бывший мэр Москвы Ю.М. Лужков и правительство Москвы.  За восемнадцать лет в московских судах против мэра и правительства Москвы никто не выиграл ни одного иска! Это вообще-то факт для книги рекордов Гиннеса.
Если говорить по поводу групповых исков, то для примера возьмем ту же Конституцию России, где в статье 7 сказано, что каждый имеет право на достойный образ жизни. Но, к сожалению, фактически этого права большинство наших пенсионеров лишены. Мы также имеем право на предоставление бесплатного  жилья. Но кто это жилье получает? Даже если у вас положительное решение суда по данному вопросу, это еще не значит, что вы получите жилье и оно будет  надлежащего качества.
То, что мы говорим, - это все хорошо. Но должна быть реальная судебная система, которая будет работать именно в рамках закона и именно с тем законодательством, которое есть, а не по звонкам. Ведь когда пенсионеры обращаются в суды с групповыми исками, их там просто не принимают, и они вынуждены выходить и перекрывать улицы, как было, в частности, после монетизации льгот. Спасибо.

Петр ФИЛИППОВ:
«Бездействовать в ожидании радикальных перемен к лучшему – значит, оставаться в ситуации массового правового невежества»
Я еще раз напомню, что сайт нашего центра называется «Суда нет». Так что я во многом согласен с вами. Более того, так уж случилось, что я имел прямое отношение к разработке законодательства о земельных долях, и этот вопрос я принимаю близко к сердцу. 
Но вопрос еще и в другом. На одной из дискуссий Фонда «Либеральная миссия» председатель Московской Хельсинкской группы Л.М. Алексеева рассказала о том, насколько отличались по уровню статьи советских диссидентов и диссидентов из стран Восточной Европы, публиковавшиеся в соответствующих журналах на Западе. Эти публикации были просто совершенно несопоставимы по своему уровню.
Могу подтвердить вам это по собственному опыту. Когда я в начале 90-х годов работал в Верховном Совете, я убедился, насколько низок уровень наших юристов, наших экономистов. Когда иногда вставали простейшие вопросы - о том, скажем, как соотносятся объявленный уставной капитал и данные об активах по бухгалтерскому учету и какие юридические последствия вызывает такое несовпадение, то во всей России не нашлось ни одного человека, который мог бы это объяснить. Пришлось прибегнуть к помощи немецкого министра и выяснять у него, как это правильно изложить в законе.
Получается, что если мы будем пренебрегать «частными» проблемами и поиском путей их решения, ждать, пока суд будет совсем независимый и справедливый, то мы опять окажемся в этой ситуации массового правового невежества. Я верю, что все равно жизнь заставит нас иметь независимый суд, заставит наших судей принимать профессиональные правильные решения. Но для того чтобы судьи принимали такие решения, новое законодательство надо  разрабатывать  уже сегодня. Когда поляки приступили к своим реформам, у них уже были готовы и Гражданский кодекс, и новый Уголовный кодекс, и многое другое. А нам для разработки Гражданского кодекса сколько лет потребовалось? Почти десять лет!

Екатерина МИШИНА:
Ну, поляки пошли еще частично по пути рецепции старых законодательных актов, особенно в сфере банковского права. Это очень активно использовалось

Петр ФИЛИППОВ:
И, тем не менее, все равно надо работать. Помните басню про ту лягушку, которая не уставала биться лапками, пока не сбила молоко в масло…

Екатерина МИШИНА:
Безусловно. Спасибо большое, Петр Сергеевич. И большое спасибо всем участникам.
       

 






комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика