Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Борис Ельцин: современник уходит в Историю

22.03.2011
Приглашаем вас на очередную встречу в рамках цикла "Важнее, чем политика". Одна за другой выходят биографии Бориса Николаевича Ельцина. Пришла пора спокойного познания его эпохи. Из ревнивых наблюдателей и участников грандиозных событий мы становимся трезвыми историками. Как будут потомки оценивать Ельцина, его время, его друзей и врагов?
Гость Вышки – писатель Борис Минаев, автор книги "Борис Ельцин" (серия ЖЗЛ).


Евгений Ясин:
Дорогие друзья, некоторые уже начали дискуссию. Это замечательно, но все-таки я думаю, пришла пора начать общий разговор. Это очередная встреча из цикла «Важнее, чем политика». Тема «Борис Ельцин. Современник уходит в историю» И наш гость сегодня писатель Борис Минаев, автор книги «Борис Ельцин», которая вышла в серии «ЖЗЛ». Я думаю, что действительно пришла пора спокойного, лишенного избыточных эмоций разговора о героях 1990 годов. И с точки зрения того, чтобы осмыслить их как живых людей. Ни как символов, а как людей, которые ошибались, которые мучались, которые находили какие-то решения с тем, чтобы они, действительно, могли полноценно участвовать в жизни наших современников сегодня. Второй момент заключается в том, что одновременно говоря о них как о живых людях, мы тем самым показываем истинное значение этой эпохи.
Вчера я был на встрече второго состава Правительства Российской Федерации. Это был состав правительства, в который вошел Егор Тимурович Гайдар, в котором Первым Вице-премьером вначале был Геннадий Эдуардович Бурбулис, а Премьер-министром был Борис Николаевич Ельцин. В течение работы этого правительства и были проведены основные реформы. Проведены они были за очень короткое время, и после этого страна несколько лет мучилась, превращая поданные импульсы в институты, в явления нормальной повседневной жизни.
На этом мероприятии многие высказывали всякие мысли о том, что беда, все пропало и прочее. Я позволил себе следующее высказывание. Дорогие друзья, нам просто повезло, мы жили в великую эпоху, мы видели колоссальные перемены, которые произошли в нашей стране, поэтому нечего посыпать голову пеплом, а нужно извлекать уроки и понимать, что времена меняются. Они меняются, иногда говорят в полосочку, в особенности в России, то темная полоса, то светлая. Одним кажется темная, а на самом деле она светлая, потом наоборот. Но мое восприятие, что Борис Николаевич Ельцин был человеком исключительно крупного масштаба. Именно потому, что далеко не так хорошо понимая в экономике как Егор Тимурович Гайдар он решился будучи воспитанником партийного племени… В общем я общался с ним и я могу сказать, что в нем это тоже жило. Но в нем появился другой стержень. Он осознавал свою роль в истории страны и те перемены, которые произошли, это в значительной степени его заслуга. Я бы сказал, даже может быть и в большей степени, потому что только политическая воля могла обеспечить такие перемены. А многие, уважая такую мысль, задают вопрос, а вообще-то собственно, что произошло, что было сделано? Была сделана власть номенклатуры. Вот она опять у власти. Кто привел эту номенклатуру к власти? Это Ельцин и т. д., никаких особых перемен нет. На самом деле это совершенно неправильно. Чтобы понять достаточно зайти в магазин.
Есть тысячи других поводов, которые заставляют нас взглянуть и понять, что произошли колоссальные и весьма положительные перемены. Конечно это вопрос, то ли эпизодом является Ельцин, то ли эпизодом является Путин? История покажет. Но лично я глубоко убежден в том, что Ельцин был действительно исключительно масштабной фигурой в российской истории. Еще мы не все про это поняли, но может быть вот как раз Борис Минаев и откроет нам глаза. Передаю бразды правления хозяину.

Александр Архангельский:
Борис Минаев один из самых известных российских журналистов. Мы знакомы лет тридцать как минимум. Его книга это не первый опыт в России биографии Ельцина. Одной из первых стала книга собственного корреспондента газеты «Эль Паис» в России Пилар Бонет. Она была переведена и издана в журнале «Урал» еще в тот момент, когда Ельцин был у власти. Были и другие книги. Была книга Михаила Млечина. Но серия «Жизнь замечательных людей» – это серия удивительная. Почему-то так получается, что как только книга о человеке выходит в серии «Жизнь замечательных людей», так символически она переключается в какой-то иной ряд. И действительно, наверное, пришла пора говорить о Ельцине с чувством внутренней дистанции или не пришла, я думаю, об этом мы будем говорить. Но сначала хочу спросить у Бориса Минаева, задать ему школьный вопрос. Борис, что вы хотели сказать своим произведением?

Борис Минаев:
Я хотел для начала просто рассказать, как это было. Это была инициатива издательства. Заведующий редакцией «ЖЗЛ» Вадим Эрлихман присутствует здесь. Собственно, это был его первый звонок еще при жизни Бориса Николаевича, так получилось. И это была идея издательства обратиться именно ко мне. Я до сих пор сам не могу сказать, каким образом был сделан этот выбор, но я им очень благодарен за это, хотя работа очень была тяжелая и заняла несколько лет. И по сути всем остальным было довольно трудно заниматься в эти годы.
Я думал, что написав какой-то кусок текста и как-то поняв вообще как это нужно делать, я приду к Борису Николаевичу и уже с каким-то хотя бы предварительным текстом начну с ним разговаривать. А поскольку это была еще не серия «Жизнь замечательных людей», это была идея, а серия «Биография продолжается», то есть про живых людей. Это новый такой отросток серии «ЖЗЛ». Но случилось так, что план мой был совершенно неправильный и я с Борисом Николаевичем так и не познакомился и не поговорил. Для меня его смерть была таким эмоциональным ударом, шоком, как и для многих людей еще и потому, что именно где-то в эти годы, не могу точно сказать, но с какого-то момента, наверное с 2004 года, началась мощная пропагандистская компания о лихих 1990-х, которая была для меня лично как для человека, как для журналиста, каким-то вызовом что ли в том числе и личном, не только гражданским. Потому что мне казалось, что это все очень сходится с тем, что на самом деле было.
Стали выходить книги о Ельцине или переиздаваться как книга Коржакова, или как книга Хинштейна, то есть такие антибиографии, книги пасквили, что тоже было для меня вот таким эмоциональным ударом в каком-то смысле, поскольку я думал, что о Ельцине нужно говорить совсем по-другому. И в какой-то момент я понял, что несмотря на то, что работа началась совсем неправильно и такой уход Бориса Николаевича, он меня обязывает сделать все, чтобы эта книга все-таки получилась и издательство подтвердило свои намерения. Буквально в день похорон раздался следующий звонок и мне сказали, что мы продолжаем работу в серии «ЖЗЛ». Вот так это было. Потом шла работа над книгой. Потом было непонятно, выйдет рукопись или нет, и все дело решило предисловие Путина, которое как-то внезапно появилось, и книга была издана к книжной ярмарке. Это вкратце такая история.
Что я хотел сказать? Я хотел, чтобы появилась биография Ельцина, в которой просто изложены факты его жизни. Как ни странно, вот эта задача была очень важной, потому что, как мне кажется, такие книги были. Была книга Пилар Бонет одна из первых. Были более объективистские, скажем американские биографии Ельцина, их две. Были очень субъективные такие, социалистических позиций, написанные книги на Западе, но на русском языке русским автором, была книга Млечина. Но, собственно первый ее вариант это не биография Ельцина, это книга от Ельцина до Путина. То есть это все-таки некое такое политическое исследование с элементами биографии, хотя Млечин очень хороший автор. С ним активно работает «Молодая гвардия», «ЖЗЛ». Но, тем не менее, мне казалось, что такой книги еще нет.
Если говорить о содержательной части, то есть две версии, что 1990 годы – это такой дикий провал, смутное время, катастрофа и потом некое восстановление. И есть противоположные точки зрения, что завоевания 1990-х абсолютно утрачены сейчас, то есть все потеряно и все проиграно. Мне кажется, что ни одна, ни другая точки зрения не правильны. Нет такого линейного движения в истории. Существуют некие такие развилки. Вот сейчас мы стоим на одной из таких развилок. И я очень чувствую с каждым днем, что ситуация очень обостряется в обществе, но тем не менее движение происходит. И хотя, конечно Ельцин не безгрешен и огромное количество проблем породили те события, которые были в 1990-е годы, но прорыв 1990-х, на мой взгляд, был огромен. И вот это я и хотел сказать. Я не знаю, может быть, в форме монолога мне сложно будет сегодня говорить, но может быть, мы будем отвечать на вопросы?

Александр Архангельский:
Спасибо, но у нас правило такое. Сначала, если есть желающие выступить или задать вопросы от студентов, то мы проявляем поколенческий шовинизм и предоставляем им слово первым. Если они такую инициативу не проявляют, то поскольку власть не дают, а власть берут, мы передаем эту самую не взятую власть, в руки старших.

Мария Снеговая:
Один короткий вопрос. Вы хорошо изучили биографию Ельцина, это великий человек был?

Борис Минаев:
Да, безусловно. Это великая историческая личность.

Леонид Васильев:
Можете сказать более развернуто в чем заслуги Ельцина? Евгений Григорьевич что-то сказал по этому поводу, как бы вы сказали в этой связи? Насколько они значительны?

Борис Минаев:
Знаете, это, в общем, вещи, которые на поверхности мне кажется, лежат. Просто если мы смотрим на это дело непредвзято, мы видим, что действительно страна очень изменилась. Она изменилась и к лучшему и к худшему, безусловно, если брать какие-то частные моменты, но в целом это движение. Движение от общества у которого не было своего голоса, от общества, у которого не было открытой политики, от общества у которого не было возможности выразить себя к той ситуации, когда такие механизмы все-таки существуют. Вот так, если в двух словах.

Альфред Кох:
Книжку я получил на прошлой неделе. Я успел ее только полистать. До конца не прочитал, но те отрывки, которые я читал, в частности я внимательно изучил 1997 и 1998 годы, которые в жизни Ельцина, на мой взгляд, были очень важными. Если говорить о его миссии, то мне кажется, у него ключевыми были два отрезка – это отрезок с 1989 по 1993 год и с 1996 по 1998. Все остальное это были подготовки к этим двум периодам его жизни. И может быть разная оценка того, как он эту миссию выполнил, но то, что он старался ее выполнить, что он ощущал, что у него есть миссия, это все люди, которые с ним работали, все это подтверждают. В частности Егор Гайдар мне много говорил о том, что, конечно, он понимал, что у него какая-то миссия существует, и что он отдавал себе отчет в том, что эта миссия должна быть выполнена наилучшим образом.
Если возвращаться к книжке, то этот второй его период с 1986 по 1998 год я довольно внимательно прочитал, и могу сказать, что автор достаточно добросовестно подошел к тому, чтобы оценить роль Ельцина и то, как происходили события. Я боялся, что там будет апологетика. Там этого не оказалось. И вот это было очень приятное для меня открытие, когда я начал читать эту книжку, потому что там действительно достаточно объективная позиция. Там дается очень много документов. Слово дается, в том числе и людям, которые не могут быть отнесены сегодня к друзьям Бориса Николаевича, и в частности там много места дается и Коржакову.
Я, к стати говоря, некоторые вещи для себя узнал новые. В частности вот эта стенограмма беседы Коржакова с Черномырдиным для меня была откровением. Там речь идет о том, что Коржаков пригласил Черномырдина, чтобы прощупать его на предмет того, насколько Черномырдин будет лоялен к Ельцину, если он, Коржаков, уговорит Ельцина производить государственный переворот в апреле 1996 года, то есть разогнать Думу, отменить выборы и установить, наверное, диктатуру какую-то. Но вы знаете, что этот сюжет не удался и Коржаков не получил поддержки у Бориса Николаевича на такого рода деятельность. Но подготовку к этому вел. В частности в рамках этой подготовки была такая беседа с Черномырдиным. Мне было очень интересно читать эту стенограмму. Я просто не буду вам ее пересказывать, чтобы вы книжку сами прочитали. Вот такого рода неожиданных и достаточно редко цитируемых, или может быть даже уникальных документов и уникальных фактов, которые я, например, как человек, который был достаточно погружен в контекст политической, экономической, административной жизни страны в тот момент, могу сказать, что в этой книге много. И эти вещи они отнюдь не тенденциозно собраны, не собраны для того, чтобы доказать какую-то мысль, которую автор хочет провести красной нитью через книгу. Они просто собраны, чтобы дать объективную картину той эпохи. И в этом мне кажется, что Боря, может быть под воздействием моей критики, все-таки выдержал некую объективную позицию, за что я ему крайне признателен, и я с интересом буду читать и всю остальную книгу. Вот, собственно и все, если речь идет о книге.
Если вы хотите моей оценки Ельцина, то это длинная история. Я не хотел бы загружать ваше внимание.

Василий Банк:
Я являюсь сторонником книг, которые изданы серией «Жизнь замечательных людей». Еще в советское время вот эта серия была довольно объективна. Как-то старались отразить точку зрения на данного героя объективно более или менее. Поэтому я удивился, когда довольно оперативно была издана книга «Борис Ельцин» с предисловием Путина к ней, потому что получается, что это официоз той политике, которая сейчас есть. В книге не упоминается по поводу воспоминаний Била Клинтона и других политиков.
Фигура Ельцина довольно не однозначная. Здесь и события и 1991, и 1993, 1996, 1998 годов. Одни его восхваляют, другие, как выражаются в народе, даже проклинают. Поэтому хотелось бы узнать у автора, вы планируете продолжать работу над данной книгой с учетом тех воспоминаний, которые будут появляться или эта книга является законченной, и вы больше к ней не будете прикасаться? Потому что хотелось бы получить какую-то более или менее объективную историю для наших потомков, чтобы оценивать ту действительную роль, которая была у Ельцина в период его правления и того экономического положения, о котором в книге почти ничего не сказано, по поводу экономического состояния в стране и т.д. Поэтому просто я хотел узнать о ваших планах. Вы будете продолжать работу над этой книгой или это уже законченная книга? Спасибо.

Борис Минаев:
Спасибо. Мне бы хотелось внести туда как минимум несколько исправлений, то есть, я сейчас собираю различные замечания, исправления и хотелось бы сделать новое издание книги, но в целом кардинально я менять характер книги и подход к герою, подход ко времени не хочу.
Два момента хотел бы коротко осветить. Первый, что это конечно не последняя книга. Она и в серии «ЖЗЛ» может быть не последняя. Через три года, через пять лет другой автор напишет биографию Ельцина и в других издательствах такие книги вполне могут появиться. Я считаю, что просто это первый шаг к какому-то взгляду на Ельцина действительно через историю, сквозь историю, первый шаг к некой объективности, к тому, чтобы мы воспринимали эту эпоху немножко отстраненно, а не так как это происходило все эти годы и сразу после смерти Бориса Николаевича. Одним словом эта книга не последняя о Ельцине. Это первый ответ на ваш вопрос.
И второй ответ. Работая над книгой, я обнаружил, что помимо мемуаров самого Бориса Николаевича, вы знаете, он написал три книги, существует море просто мемуаров горбачевского и ельцинского времени. Практически все члены Политбюро более или менее значимые: помощники, секретари, пресс-секретари до недавнего времени, то есть они выходили и продолжают выходить. Последним таким политическим бестселлером стали дневники Черняева, помощника Горбачева. То есть это было время открытой политики, когда люди, стоявшие у власти, не боялись писать об этом очень откровенно, высказывая свою личную точку зрения, подчеркивая, конечно же, свою роль в этом. Но, собрав все вместе эти документы, эти книги, собственно говоря, ты получаешь очень многомерную, очень многоплановую картину событий. Поэтому я как раз опирался именно на мемуары, на книги, на исследования от Гайдара до Коржакова. Тут спектр огромный. И еще раз хочу вам сказать, что биографии Ельцина на испанском, на английском, французском языках уже были. И мне казалось это неправильно, что нет биографии на русском языке. Так что вот на эту часть вашего вопроса такую немножко с обвинительным уклоном, но вот я бы так ответил, что я не думаю, что это преждевременно было.

Петр Покревский:
Анонсируя нашу встречу, я спросил своих студентов, как они относятся к фигуре Бориса Николаевича и почему так? Понятно, выбор, по крайней мере, презентативный, но для меня как человека считающего, что Борис Николаевич внес большой вклад в историю не только нашего государства, но, наверное, можно говорить со временем в историю XXI века, было при той пропаганде, о которой говорили, весьма радостно, что приблизительно две трети к трети оценили положительно.
Но я понимаю, что и на Солнце бывают пятна. Работая над этой книгой, наверное, вы для себя как-то анализировали. Понятно, Борис Николаевич делал ошибки и, как Евгений Григорьевич сказал, наша задача как современников их проанализировать и постараться, если возможно, их не повторять. Могли бы вы сказать, может быть, свое авторское видение, какая ошибка Бориса Николаевича, если не была фатальной, то с вашей точки зрения была в достаточной степени значимой? И какие процессы его подтолкнули их совершить?

Борис Минаев:
Да, серьезный вопрос. Сам Ельцин считал, что такой ошибкой была Чечня, потому что это действительно такая мина замедленного действия, которая до сих пор продолжает взрываться. С одной стороны это была вещь неизбежная в каком-то смысле, потому что распад Союза произошел, и не могло не быть некой такой метастазы, трещины и внутри самой России. Если говорить более конкретно, при Горбачеве еще был принят указ о репрессированных народах. Автором этого указа был Александр Николаевич Яковлев, ближайший соратник Горбачева, член Политбюро. Он был абсолютно справедлив с исторической точки зрения, потому что несколько народов просто абсолютно фашистским образом были высланы, сосланы, уничтожены. Но когда вышел этот указ, стало понятно, что возникнет вопрос о земле, то есть, кому принадлежит вот эта земля, куда они должны вернуться. В частности, Чечено-Ингушская республика. Там возник конфликт между ингушами и осетинами. И Чечено-Ингушская республика тоже сразу оказалась расколотой. Возникло такое национальное движение, и оно возникло как раз в тот момент, когда само государство было очень слабое. Но, тем не менее, чтобы мы не говорили в оправдание и там целая глава в книге об этом чеченском узле, в оправдание того, какие были объективные предпосылки к возникновению этого конфликта. Конечно, Чечня сыграла огромную роль и влияние на всю нашу политику. В частности вы знаете, что и приход к власти Владимира Владимировича Путина тоже во многом связан с этим, потому что возник новый чеченский конфликт, и нация объединилась вокруг лидера, который заговорил языком силы. Так вот потребность была именно такая в обществе, поскольку эта чеченская война, эти взрывы нагнетали огромный страх. Такого страха как в Москве после взрывов домов я не видел никогда. И мы вот сейчас Путина воспринимаем совсем через другое, через другие призмы, через другие его поступки, события. Прошло целых 10 лет, но вначале это было именно это. Я не говорю сейчас, что это была ошибка Ельцина. Выбор Путина – я бы хотел сейчас не рассуждать долго на эту тему. Я не политолог, не политический аналитик. Моя роль была совсем другая. Но это я говорю к тому, что влияние этой чеченской истории на всю страну, на политику, на общество, на всю современную историю было огромно.
Что касается экономики, здесь была затронута эта тема. Я вкратце скажу с такой неожиданной точки зрения. Сам Ельцин, я не знаю насколько это может соответствовать действительности или нет, он любил ставить себя в следующий ряд современных политиков. Он считал, что он стоит в таком ряду: Валенса, Гавел, Нельсон Мандела и он. То есть что он имел в виду? Что в стране, когда происходят огромные изменения, то есть не просто реформы, это практически изменения политической формации, совершенно другой режим в стране устанавливается и баланс силы между властью и обществом, то есть происходит некий прорыв. Но происходит он бескровно практически, просто путем «бархатной революции» или как-то иначе. То есть он видел в этом огромную заслугу, что все эти огромные накопившиеся проблемы страны были решены бескровно и переход к рыночной экономике и к выборной демократии и т.д. Но нужно понимать, что такое Валенса и Гавел. Эти восточноевропейские страны находились практически под оккупацией советских войск, начиная с послевоенного времени. Обычно на это возражают, что в такой же оккупации находились и западноевропейские страны. Тут стояли советские войска, там американские. Но дело в том, что в Западной Европе не было ни одной революции, бунта, открытого выступления против открытой попытки такого переворота. В Восточной Европе он были: в ГДР, в Венгрии, в Чехословакии и в Польше. И когда Михаил Сергеевич Горбачев понял, что в Польше и в Чехословакии ситуация созрела до такой степени, что снова будет это открытое выступление, он проехал, это было еще до всякого союзного договора, до объявления декларации независимости России, он проехал по соцстранам, с каждым лидером переговорил отдельно. Это отражено в его дневниках. И каждому сказал, что вы теперь принимаете решения самостоятельно, военная сила наша вас поддерживать не будет. Собственно это было началом демонтажа всей системы социализма и социалистической экономики в частности. А поскольку система была очень жесткая, то она начала разваливаться и в том числе развалилась и ее экономика.
У Ельцина было много экономических ошибок, о которых Евгений Григорьевич может рассказать более подробно или Кох Альфред Рейнгольдович, гораздо более подробно, с примерами и т.д. Но мне кажется, что все эти ошибки Ельцина в экономике – приватизация ли, введение ли реформ Гайдара, хотя реформы делались в ужасно острой ситуации, когда на пороге стоял фактически голод, вы знаете это, их нужно рассматривать на фоне этого общего процесса. Поэтому ошибками я их назвать не могу. Вот собственно и все.

Шабанова, профессор:
Позвольте такой вопрос. Как вы находите, вся ли информация того периода открыта? Есть ли такая документальная информация, которую вы хотели бы получить, но вам не удалось ее получить? Просто вопрос об открытости информации.

Борис Минаев:
Я понял. Если это интересно про книгу, потому что я все-таки не совсем историк и не совсем политолог, я писатель, журналист, поэтому мне сложнее формулировать какие-то глобальные вещи. Но про то, как книга делалась, я рассказать могу. Есть способ написания политических биографий – западный, который мне очень нравится. Это огромная титаническая работа, когда человек, например, американский биограф Ельцина Леон Арон собирает сотни интервью. Мне сказали, что Арон работал над биографией Ельцина 11 лет. Сотни интервью с участниками событий. И затем он складывает их в единую некую картину, опираясь и на документы и на газетные сообщения тех лет, и на книги и т.д. Но мне казалось, что действительно слишком не остывший материал, горячий материал и будет много субъективного. И если я еще раз пройду по тем же самым людям, которые уже оставили свои воспоминания, уже как бы выступили, смысла в этом нет. Хотя в книге и есть интервью. Это интервью с членами семьи Бориса Николаевича, с Наиной Иосифовной Ельциной, с его дочерьми, с Валентином Юмашевым, который был одно время главой его администрации. Есть интервью и с другими участниками событий.
Когда мне потребовалась консультация какая-то, и я пошел к Чубайсу, к Гайдару, чтобы задать им несколько вопросов, была у меня такая возможность. То есть по каким-то конкретным вещам я обращался и к участникам событий. Самое главное, мне казалось, что вот эти 100 или 200 книг написанных о том времени они содержат в себе именно в силу открытости политики в то временя, когда можно было писать обо всем и не бояться: о том, как принимались решения, о том как Лебедь, который в 1996 году шел на выборы с Ельциным дико критиковал его в своих книгах, вспоминал по-своему какие-то события. Пресс-секретарь его Вячеслав Костиков очень мудрый, на мой взгляд, человек и интересно пишущий, хотя тоже на его голову сыпалось немало обвинений в своем очень длинном таком опусе о том, как он работал в Кремле. Там есть несколько выдающихся просто моментов о принятии некоторых решений, в частности, о том, как была принята амнистия в начале 1994 года тем, кто был в Белом доме в 1993 году, то есть Руцкой, Хасбулатов и все прочее. То есть вот все эти эпизоды, разбросанные по разным книгам если собрать, если их прочитать, то вы узнаете об этом времени очень многое.
Если какая-та закрытая информация? Мне кажется, она касается оборонных вопросов, которые тоже в 1990-е годы стояли очень остро, везде был кризис и с армией в том числе. Мне кажется, если мы имеем на руках документ о том, как передавались российские арсеналы Чечне в 1991-1992 году, причем все время упрекали Гайдара, вот этот указ он был практически через год, через два опубликован журналистами. Все указы по приватизации тут же находились журналистами, были опубликованы. То есть мне кажется, что вот такой абсолютно закрытой информации в эпоху Ельцина просто не могло быть. Сейчас она есть. А тогда, я не знаю, в этом были плюсы и минусы.
Но меня лично волнует несколько вопросов, они касаются не Ельцина, а Горбачева. В частности его помощник Валерий Болдин уже покойный, пишет в своей книге о том, что Горбачев настаивал на прослушивании, то есть на подслушивании спецслужбами своих политических оппонентов, требовал эти расшифровки, их читал. Я привожу там эту цитату так же как другую цитату о том, что Горбачев требовал уничтожить протоколы Молотова и Рибентропа того же Болдина. Я не знаю, правда ли это. Человек этот занимал очень серьезный пост и характер его книги такой, что мне показалось, что он пишет достаточно достоверно. Но это очень серьезные вещи и вообще момент о том, что Ельцин находился под постоянным наблюдением спецслужб, начиная с 1987 года, он отражен в книге слабо. И я бы хотел получить какие-то документы на этот счет. Может быть я не прав, Евгений Григорьевич, есть какие-то закрытые вещи?

Евгений Ясин:
Даже если есть какие-то закрытые вещи к портрету эпохи или к портрету Ельцина они ничего не добавят, потому что они в то время не имели никакого значения. Скажем, вы рассматриваете эпоху Сталина и вам нужно узнать о событиях Катыни, и вам предоставляют архивы. Да, вот это открытие, вы это раньше не знали, вы получаете какую-то картину дополнительную. Тогда, когда есть какая-то подковерная работа, я бы сказал конспиративная в какой-то степени, в различных органах власти, тогда в этом есть какой-то резон. Но во времена Ельцина ничего такого не было. Это было все совершенно открыто, но может быть, я ошибаюсь. Но есть вещи предположим, как проводились турниры большой шляпою в Сочи, ну я не знаю, если кому-то интересно, наверное, это тоже можно узнать. И я думаю, что будут какие-то неприятные вещи и про Бориса Николаевича, и про Тарпищева…
Есть такие люди, предположим, как Коржаков. Они нарочно рассказывают сплетни. Вот тогда, когда они служили при Ельцине, тогда он был хороший, и они все делали нормально. Потом он написал, что нет, все было не так и что его со всех сторон опутали и т.д. Вы понимаете, когда человек пишет так и потом это все люди читают, они же понимают, что это все чепуха. Но заинтересованный взгляд не внушает доверия. А в остальном, чтобы вы нашли какие-то протоколы, я не знаю, тайные, я думаю, что ничего такого нет. Просто может быть, скажи было там что-то такое, ты же там был вице-премьером? Вот два вице-премьера сидят, пускай они скажут. Я был мелким министром. Алик, вот я должен тебе сказать, что твое желание говорить только о книге и об авторе оно не справедливо, потому что здесь собрались люди вспоминать Ельцина, а не знакомиться с Минаевым.

Альфред Кох:
Я согласен. Я такого что-то суперсекретного не могу припомнить. Для меня в том времени, в котором я жил и работал в правительстве, есть несколько загадочных эпизодов, которые я документально не могу почувствовать, и мне не понятны некоторые реакции Бориса Николаевича. Боря уже упомянул эпизод с началом войны в Чечне. Мне этот эпизод от начала до конца не понятен. Никакими документами я не владею. В рассылке министру они не приходили. Начиная от ноября, даже от конца октября 1994 года и по январь 1995 весь этот эпизод начала войны для меня это некая смесь слухов, недомолвок, недоговоренностей. Я много с Сережей Степашиным на эту тему разговаривал, он тогда был директором ФСК, тогда это называлось Федеральная Служба Контрразведки, как он начинал эту операцию, как он агитировал ребят из Таманской дивизии выдавать себя за повстанцев армии Автурханова, которые, помните, там была равнинная Чечня, горная Чечня и т.д. и как они вошли в Грозный, как не поддержали внутренние войска Ерина и Ерин за это ничем не ответил, а люди погибли. Все, о чем я говорю, это все набор слухов, все это набор каких-то концепций, кто-то что-то рассказал и т.д., объективной, последовательной истории этого эпизода нет вообще.
Я помню как финал, когда мы в кабинете у Чубайса сидели и Чубайсу позвонили. Он бросил трубку и зло сказал: «Начали бомбить Грозный с самолетов». Это уже был почти канун нового года. Весь этот эпизод не исследован историками до конца, и я думаю, что это очень важный эпизод и я согласен с Борей на эту тему. Конечно же, это еще очень большой кусок работы, который предстоит сделать и литераторам, и историкам, и биографам. Вообще для того, чтобы понять, что происходило в 1990-х это один из ключевых эпизодов. Кстати говоря, существенно лучше освещен эпизод и путча 1991 и путча 1993. Там все это очень подробно и огромное количество свидетелей: и Зорькин и Патриарх и Кирсан Илюмжинов, все ходят, мирят всех там. Я это все помню прекрасно и все это задокументировано.
А вот этот эпизод за эти три месяца их как не было, понимаете? И там же ведь еще было много других всяких событий, которые происходили накануне этой войны в Чечне. Отставка Шохина, например. Она произошла довольно странно и спонтанно. Отставка, например, Дубинина, министра финансов тоже тогда же произошла в 1994. Короче там какие-то такие подготовительные мероприятия велись. И вообще вся эта интрига для меня очень темный лес, потому что, что-то там происходило в Совете Безопасности, был этот вице-премьер, который за территорию отвечал, бывший губернатор Краснодара, который был главный поджигатель войны.

Евгений Ясин:
А вот тут ты и сказал важную вещь. Егоров его фамилия.

Альфред Кох:
Егоров, да, который кричал: «Да мы шапкой закидаем этих чучмеков» и т.д. Ну, вот закидали. Казаков Саша орал дурным голосом: «Не стоит этого делать». Потом бывший Первый секретарь обкома у него начальником отдела работал, потом послом в Танзании был, короче…

Евгений Ясин:
Завгаев.

Альфред Кох:
Завгаев, да. Они же все были против категорически. Я помню, Черномырдин был категорически против как член Совета Безопасности и все равно победила точка зрения, что надо начинать. Хотя вот, например Нечаев Андрюша говорит, когда он еще был министром экономики, то есть за год до этого к нему дудаевцы приходили с вариантом договора практически буква в букву повторяющий татарский договор о распределении полномочий. И почему не пошли на это? Там значит Хасбулатов был против, потому что он считал, что он представляет Чечню, а отнюдь не какой-то самозванец Дудаев. Хотя с другой стороны, нам-то какая разница кто ее представляет лишь бы договор. Я еще раз говорю, я сужу об этом как дилетант, хотя я был очень близко, но я не был посвящен в это. Но если говорить о вопросе были, есть ли какие-то темные пятна в истории 1990-х, то вот это, пожалуй, главное пятно.
И есть еще одно пятно, которое тут тоже мне не понятно, почему я собственно и начал листать 1997-1998 год. Меня совершенно не удовлетворяют официальные объяснения, которые были даны общественности по поводу отставки правительства Черномырдина в марте 1998 года. Ну, вот не удовлетворяют. Борис Николаевич сказал Черномырдину, что он не доволен его работой. Боже мой! Черномырдин стал в 1992 году Премьером. Да за это время у Ельцина недовольство его работой раз 10 было. Почему нужно было именно в 1998 году отправлять Черномырдина, тем более, накануне, в общем, достаточно серьезных финансовых проблем? Подрывать еще раз доверие инвесторов к правительству, на мой взгляд, было не разумно. Или я чего-то не знаю. Или там действительно были какие-то объективные причины, которые требовали отставки правительства и замены его на правительство Кириенко. Потому что там произошла отставка правительства, а не только премьер-министра, всего правительства.

Евгений Ясин:
Нет, ну это всегда так. Когда отставка, по Конституции отставка главы правительства означает отставку правительства.

Альфред Кох:
Согласились. Но, согласитесь, что в 1998 году произошла действительно отставка правительства де-факто, а не де-юре, потому что уволили вплоть до министра внутренних дел. Я уж не говорю про Чубайса. Поэтому менять министра финансов и первого вице-премьера по экономике вместе с премьером и министром внутренних дел накануне дефолта, на мой взгляд, это не очень разумно.

Евгений Ясин:
А кто же знал, что будет дефолт?

Альфред Кох:
Конечно же, знали все, видели, что доходность по ГКО растет. Ну, Евгений Григорьевич, ну не мне вам объяснять, что, конечно же, было все непросто и кризис 1997 года мы прошли не лучшим образом. И, конечно же, проблемы накапливались и, конечно нужно было оставлять правительство и уж во всяком случае, менять его осенью, когда пик кризиса должен быть пройден. И я, кстати, убежден, как и Черномырдин, я же много с ним на эту тему разговаривал уже потом о том, что дефолта бы не было, если бы осталось правительство. Причем я уже в этом правительстве не работал. Я ушел в 1997, поэтому в данном случае я достаточно объективен. Это я не себя хвалю. Поэтому я могу сказать, что вот это тоже для меня темное пятно и те объяснения, которые были даны общественности, меня абсолютно не удовлетворяли. И наверняка это тоже предмет исследования историков и т.д.
А что касается, к стати говоря, того, что общественность считает, почему все-таки он избрал Путина в 1999 году, здесь мне как раз все ясно. У него уже почти не было игры. К концу 1999 года выбор был между Степашиным и Путиным и, пожалуй, что и все.

Евгений Ясин:
И Поляковым.

Альфред Кох:
Потому что сама логика того процесса, который все 1990-е годы, всех альтернативных кандидатов или…

Евгений Ясин:
Реформаторов.

Альфред Кох:
Не знаю, я не люблю это слово, Чубайс, Гайдар, Немцов и т.д. они все оказались дискредитированы. Они заюзали бренд как говорится. И уже к 1999 году нужны были чудовищные усилия по их раскрутке, и эти усилия никто не хотел делать. Нужен был абсолютно свежий, новенький человек без вот этого бэкграунда, который тянул вниз. И Путин оказался достаточно хорошей кандидатурой для этих целей. Поэтому вот здесь как раз мотивация Ельцина мне абсолютно понятна и каких-то комментариев мне, например, от автора бы не хотелось. Вот собственно все, что я хотел сказать.

Яков Уринсон:
Я, скорее всего, сумбурно буду говорить, поскольку много вещей прозвучало, на которые я хотел бы среагировать. Начну, Женя с того, что ты говорил про оборонку. Так сложилось, что в 1992 где-то с января я начал ей всерьез заниматься по поручению Егора Тимуровича. Вот как раз сегодня вспоминалась эта тема, проблема запасов всех военных, включая атомное оружие СССР, распределение имущества заграничного и всего оборонно-промышленного комплекса и т.д. все это заставило Егора в свое время, по-моему, он уже писал об этом где-то, пересмотреть первые прикидки по 1992 году по первому и второму кварталу. А мы делали все расчеты исходя из мониторинга цен. Я тогда работал в бывшем вычислительном центре Госплана, тогда это называлось Центр экономической конъюнктуры при Правительстве Российской Федерации.
Мы как-то к Егору пришли, он полностью поменял установки на расчеты по первому и второму кварталам исходя из того, что поменять все расходы по военным заказам по оборонно-промышленному комплексу. И тогда он мне не объяснял эти вещи, но я хорошо знаю, что он ночами буквально это обсуждал с Борисом Николаевичем и с другими людьми, которые разбирались в этих делах. Его страшно эта тема беспокоила, кому достанется это атомное наследство СССР, не распределится ли оно по странам. Я тогда просто совсем в этом ничего не понимал. Только теперь можно себе представить, если бы повторился югославский вариант да еще с атомным оружием, чем это все грозило. Точно знаю, что Егор с Ельциным это обсуждал очень много раз и очень активно и по его настоянию были изменены все предварительные прикидки по 1992 году. Он этим занимался всерьез, а я тогда только начал заниматься оборонно-промышленным комплексом более или менее так предметно. У меня было много знакомых там по Госплановской работе, с 10 этажа Госплана. Они мне сильно помогали и как раз вот тогда многие секретные документы, которые были на 10 этаже в Госплане, стали доступны. Некоторые из них потом Лацис опубликовал.
И если проводить такую длинную аналогию я чрезвычайно зауважал Никиту Сергеевича Хрущева, когда ознакомился с его выступлением на Политбюро, когда он там резал авиацию, когда говорил, что нам не нужен надводный флот, ограничимся подводным и т.д. Прочитав его выступление тогда на Политбюро, я четко понял, что человек говорил это не потому, что как многие его считают он лопух, такой сякой, кукурузник и т.д., а понимал, что страна не выдержит такого бремени. Экономика страны не готова выдержать такое бремя военных расходов. А если уж сокращать, он свято верил во все ракетно-космические дела, то зачем тогда наряду с ракетно-космическими делами развивать и авиацию традиционную и если есть подводный флот, зачем развивать надводный флот. Поэтому лишились вот этих всех линкоров несущих и т.д., за что Никиту Сергеевича много ругали. Но я его наоборот сильно зауважал, потому что для него здесь главным критерием в принятии решения были невозможность дополнительных оборонных расходов, а лучше потратить деньги на восстановление тех же пенсий крестьянам и т.д. Но это отдельная тема большая.
Но почему я аналогию провожу с Никитой Сергеевичем, поскольку я отвечал за оборонную промышленность, то много раз присутствовал на официальных и неофициальных заседаниях Совета Безопасности, где эта тема обсуждалась, вот в этом смысле какая-то аналогия есть. Потому что он все время жестко ставил вопрос, что если, скажем, развиваем Северодвинск, была такая дилемма, там было два мощных завода, которые строили атомные подводные лодки на Дальнем Востоке, в Северодвинске, ясно, что на то и другое денег не хватало. И Борис Николаевич буквально, иногда тоже говорят, что он не вникал в суть цифр, не знал наизусть, знал цифры что сколько стоит, где сколько людей работает, на что куда потратили, ну, в общем, достаточно серьезно в эти вопросы вникал и принимал решения болезненные ужасно. Ну, как остановить все работы по атомному подводному флоту на Дальнем Востоке? Он понимал, что не выдержим, поэтому все работы тогда сосредоточили в Северодвинске. И как теперь все уже понимают это, даже те, кто был против в Генштабе теперь это понимают. Михаил Колесников, который тогда Генштабом командовал, сначала протестовал, а потом поддержал эту точку зрения точно так же как и тогда начальник вооружения Российской армии Седнов Анатолий Петрович. Это было совершенно точно у него такими не спонтанными, а такими взвешенными решениями уже у Бориса Николаевича.
Может быть, это длинная аналогия от Хрущева до Ельцина, но в этом смысле оборонные расходы это такая для нашей страны тема сложная. И вот в это Борис Николаевич вникал. И уж если говорить, ну вот то, что мы сохранили мобплан это его личная заслуга и заслуга Черномырдина. Хорошо помню, было много желающих отменить вообще мобплан. Лишние расходы на мобилизационную подготовку, это расходы большие достаточно, особенно для экономики середины 1990-х годов. Мы готовили доклад. Олег Степанович докладывал. Хорошо помню, когда Ельцин завершал это заседание Совета Безопасности он сказал: «Нет», - есть, наверное, где-то стенограмма может быть, «чуть ли не всю историю Россия ни к одной войне не была готова. Я этого не допущу. Мы сохраним мобилизационный план». Сейчас тоже все, даже кто возражал против сохранения плана конечно в новом виде, в новом качестве понимают, что, в общем, это было правильное решение, благодаря чему удалось много чего сделать в оборонно-промышленном комплексе. И сегодня мы пожинаем плоды того, что тогда вот этот мобплан благодаря Борису Николаевичу и Виктору Степановичу, конечно, был сохранен.
Вторая тема Совета Безопасности я сказал, когда говорил, что оборонная промышленность важной темой всегда была для России, вторая алкогольная тематика. Женя хорошо помнит, когда мне поручили возглавлять Комиссию по алкогольному рынку, сколько мы мучались, и что-то пытались придумать на эту тему, чтобы не допустить здесь серьезных ошибок. Все детали всем понятны и свежи, наверное, в памяти. И была масса предложений таких лихих ввести государственную монополию на спирт, алкоголь и т.д. Был подготовлен Совет Безопасности на эту ему. И вот мне Евгений Григорьевич позвонил, я должен был там докладывать, говорит: «С тобой хочет встретиться Аня Политковская, у нее есть какая-то информация». Мы с Аней встретились. Она мне рассказала, как подготовлен этот Совет Безопасности, кем, как, что. Там собираются полностью перевернуть ту линию, которую мы тогда вели на алкогольном рынке. На развитие нормального алкогольного рынка в России ввести макромонополии, поскольку монополия это всегда загнивание как нас товарищ Ленин и все классики учили, особенно на таком рынке специфическом и как к этому люди готовились и когда Борис Николаевич… Был первый Совет Безопасности, который он проводил после операции на сердце. Готов он к нему был блестяще. Все, кто был на этом Совете Безопасности, помнят – он все цифры этого рынка знал наизусть, он понимал, кто стоит за какой точкой зрения и решение на мой взгляд были приняты достаточно взвешенные. В этом смысле мне кажется в книжке очень хорошо по-моему показано, я специально сейчас полистал, я всю книжку не читал, но те отрывки, что опубликовались, читал. В общем, решения он умел принимать достаточно взвешенные, несмотря на то, что иногда казалось, что он их принимает спонтанно. Так же как многие афоризмы Виктора Степановича иногда готовились, так же были с Николаевичем решения далеко не спонтанные, во всяком случае, те, о которых я знаю. Таких было несколько, в которых я принимал участие и которые я с ним обсуждал, принимались достаточно серьезно, взвешенно.
А по поводу его величия, хочу вспомнить две вещи, мнения двух людей для меня очень уважаемых, к сожалению ныне покойных. Я в 1995 году очень долго лежал в больнице вместе с Александром Николаевичем Яковлевым, которого здесь вспоминали, и разные вещи с ним обсуждал. Он тогда, кстати, писал книжку о буддизме, брошюрку которую мне потом подарил. На отвлеченные темы с ним беседовали, а я набрался как-то наглости и сказал, Александр Николаевич, как же так, вы все-таки идеолог, как же получилось, что Борис Николаевич, а не вы стали первым лицом в этой самой новой России? А он мне ответил, что Борис Николаевич… Кстати, ни с кем на ты не был, во всяком случае, я не слышал, чтобы он кого-нибудь на ты называл, а Александр Николаевич меня сразу на ты назвал. И говорит, ты знаешь, говорит, Ельцин как лидер сильнее.
Я то же самое слышал от Виктора Степановича Черномырдина. Это было в 1998 году, когда Борис Николаевич его представил как тяжеловесного премьера. Была создана от правительства комиссия, которую мне было поручено возглавлять, вести переговоры с Думой по поводу будущей программы правительства. В Думе шли долгие, нудные разговоры по программе и т.д. Я естественно каждый раз после серии переговоров в здании Думы Виктору Степановичу докладывал. Естественно там все обсуждали, что если Черномырдин премьер, то он и следующий президент. Но я тоже как-то Виктору Степановичу в лоб задал этот вопрос, Виктор Степанович, вот если сейчас все нормально пройдет, вы дальше пойдете премьера? Нет, говорит, при живом Ельцине не пойду, поскольку Ельцин как президент сильнее. Я до этого уровня не дотягиваю. Ну, Виктор Степанович как всегда это говорил в несколько иных выражениях, но суть его высказываний была именно в этом. Поэтому мне еще кажется, что в устах Яковлева и Черномырдина это оценка достаточно глубокая, серьезная, взвешенная.
Я никогда не занимался всерьез политикой. Политологам видней все исторические вещи и аналогии и т.д. Но я опираюсь на мнения двух людей и на те очень немногие личные встречи с Борисом Николаевичем, когда я с ним общался один на один. Всерьез убежден, что человек действительно великий и иногда почему-то недооценивается глубина его понимания тех проблем, которые мы пережили. Много говориться о его политической интуиции, о том, что многие решения он по наитию принимал и правильно. Я вот очень хорошо знаю на примере ряда важных решений, которые он готовил вместе и с Черномырдиным и с другими людьми. Кстати Игорь Иванов очень хорошо помнит эту ситуацию 1992 года, поскольку он тогда консультировал тоже, очень многие решения готовились достаточно продумано с анализом достаточно большого круга материалов. Спасибо.

Олег Мороз:
Я вначале хотел бы выразить сильное удивление по поводу слов автора, что без предисловия Путина его книга бы не вышла или могла не выйти. У меня вышло уже шесть книг, включая переиздание о 1990-х годах, о Ельцине. Я не буду говорить лучше, хуже, но уж точно острее. Достаточно сказать, что две книжки чисто антипутинские «Почему он выбрал Путина» и «Главная ошибка Путина». И ни разу нигде не возникал разговор о том, что надо бы прикрыться каким-то паровозом, каким-то свадебным генералом, особенно на таком уровне, как Путин. Что-то такое странное. Это в советское время, да, нас тоже мягко издательства призывали, ну вот хорошо бы там того-то, того-то. Я десять книжек в Советском Союзе выпустил и это знаю хорошо, так что «Молодая гвардия», если это действительно так, она же просила, предлагала автору достать Путина, она что-то одной ногой осталась в советском времени. Я думаю, что предисловие существенно обесценило книгу. Странно, что это не понимают ни редакторы, ни автор. Ну, человек берет и видит подхалимский заход такого известного деятеля как Путин. А те, кто против Путина, вообще отложат книжку, не станут читать. Это такое предисловие.
А сама по себе книжка она очень интересная конечно. Поскольку я занимаюсь этой тематикой – 1990-ми годами, Ельциным, дай Бог, до конца уже недалекой своей жизни буду заниматься, я думаю, то мне очень интересно было узнать те вещи, которые я не знал, поскольку автор как крот, как говорится, рыл носом землю и многие вещи достал, которые я не знал. И очень было приятно читать, хотя я биографию не очень люблю. Почему? Потому что когда начинают с молодых ногтей, ребенок был такой, в семье папу, маму уважал, дедушку, бабушку, хорошо учился в школе, ну я так грубо говорю, потому что Борис-то Николаевич не совсем такой был. Он ершистым довольно парнем был. Но я говорю вообще о жанре биографии. И вот как бы вольно или невольно автор пытается навязать читателю, вот такие у него были качества в 5, 10, 15 лет, 20 лет и поэтому он стал таким выдающимся. Может быть, это так и справедливо для художника, для актера, для музыканта, для ученого, а для политика нет. Для политика важны обстоятельства. Вот оказался он в таких обстоятельствах и тогда вот уже могут включиться эти качества как у Ельцина – это напористость, напролом идти, понимаете, открытость, твердость, тогда действительно включаются качества. И достоинство книги, что автор очень пластично сумел переключиться от этих биографических ранних каких-то черт, встроить их в ту борьбу, которую начал Ельцин с переездом в Москву, с которого собственно и началась биография Ельцина как политика. Это сделано очень пластично и очень органично.
Мне не понравилась последняя часть книги, которая начинается со слова «Путин». Вот написано первый раз слово «Путин» и пошло, поехало.

Александр Архангельский:
Может быть, вам слово не нравится?

Олег Мороз:
Слово я обожаю просто. Ну, как же, это же уже 10 лет не сходит со страниц телевизора, газеты. Как может не нравиться?
В книге идиллическая слишком картина, слишком идилическая. И там не ухватывается главное, что перевернулась страна в другую сторону – была демократическая Россия Ельцина, стала антидемократическая страна. От этого никуда не уйдешь. Либо вы не пишите об этом, остановитесь где-нибудь вот на таком. Уж написал заявление об уходе, выступил и все, до свидания, либо уж как-нибудь. И там одно слово пробивается очень хорошо. Когда умер Ельцин, все онемели, оцепенели, не знали, как говорить, как оценивать. И вдруг у автора по недосмотру редактора или его самого прорывается слово «разрешил», когда Путин выступил и два слова сказал, что Ельцин открыл великую эпоху, страну и т.д. и автор говорит «разрешили». И все так обрадовались: разрешили, заплясали и полились сладкие слюни, поток славословия и т.д. Это невозможно было при Ельцине. Когда, допустим, умер бы Михаил Сергеевич, дай Бог ему долгих лет жизни, и все бы стали смотреть на Ельцина можно или нельзя? Да не было бы это никогда, потому что не было никогда. А при Путине один штрих, одно слово – разные эпохи – та и эта. Спасибо.

Борис Минаев:
Спасибо. Во-первых, спасибо вам, Олег, за эти ваши книги, которые я читал. Они очень помогли в работе, просто очень.
Теперь скажу про предисловие. Просто последовательность событий была такова: долго шла работа над книгой и сроки ее выхода были не совсем понятны. Может быть, предисловие и помогло, но это возникло не по моей инициативе и я даже не знаю по инициативе ли издательства? Эти вещи мы просто не знаем. Здесь может Вадим Эрлихман присутствующий здесь подтвердить мои слова.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я должен сказать, что эти тонкости я подозреваю, они наших присутствующих не так интересуют. Это такие секреты, которые можно и не знать. Пожалуйста.

Альфред Кох:
Я, во-первых, хотел бы в свойственной мне манере добавить все-таки ложку дегтя в эту бочку меда. Во-первых, я хотел бы отреагировать относительно этой фразы «разрешили говорить». Я помню, как Борис Николаевич умер, и действительно средства массовой информации никак не могли подобрать интонации как же вот освещать это событие. И пока Путин не дал, как говорится канву, они метались в своих оценках.

Евгений Ясин:
Это же не только по этому поводу.

Альфред Кох:
Да. А какие тут собственно претензии к автору? Он нарисовал объективную картину, которая сложилась к моменту смерти Бориса Николаевича в российском обществе. И в значительной степени те завоевания свободы слова, которые были одной из основных заслуг Бориса Николаевича, они все были утеряны к середине 2000-х. И автор это достаточно объективно отразил. Он что ему должен был врать, рассказывать «нет», на самом деле все было замечательно? И я хотел просто пополемизировать с Яковом Моисеевичем.
Что касается оборонной промышленности, это действительно было сделано и достаточно хорошо, как мне кажется. И на самом деле у всех людей, которые глубоко погружены в контекст оборонной промышленности, больших претензий к тому, что произошло с ней в 1990-е годы в рамках тех объективных ограничений, прежде всего финансовых и военно-стратегических конечно нет. Поскольку я занимался в Госкомимуществе несколько лет приватизацией оборонной промышленности, я очень хорошо знаю, как мы вели переговоры и с Минобороны и с Государственным комитетом по оборонным отраслям промышленности, и в последствии с Минпромом. И как мы составляли все эти списки, что приватизируется, что не приватизируется, что сливается в один холдинг, что приватизируется в розницу, как приватизируется. Это была большая работа, и мы ее делали вместе с Генштабом и я прекрасно помню, что это была хорошая конструктивная работа. И там на самом деле той полемики, которая по этому поводу проходила в Государственной Думе, на самом деле в правительстве этой полемики не было. Все понимали, что в том виде в каком достался нам этот монстр он, в общем-то, и не нужен. Если кто-нибудь помнит последнее интервью Виктора Степановича, которое он в августе этого года дал, где он подробно описывает свой визит на мотовилихинские заводы. Так вот я рядом с ним стоял, когда он эту беседу вел. Когда Толя Сиднов говорил, что мне эти пушки не нужны, делайте что хотите, я их покупать не буду. Это я прекрасно помню, это при мне происходило.
Ну, вот что касается второго вопроса по поводу алкоголя, я могу вам сказать, что здесь у меня оценка ровно противоположная. Я считаю, что как раз здесь Борис Николаевич совершил ошибку. И ошибку, которая нам всем дорого стоила. И во многом многие политические издержки мы в связи с этим понесли. Там был конфликт между центрами власти внутри исполнительной вертикали, который, в общем-то, всем нам дорого стоил.
Да, в 1996 году конфликт фактически уже исчерпал себя и действительно Борис Николаевич принял правильное решение, став во второй раз Президентом. Но вот в первый срок, там была такая замечательная история как Национальный Фонд спорта, как РАО МЭС, потом льгота для церкви и т.д. Но если льгота для церкви как говорится дело совести самих иерархов, а финансы, которые они за это получали все-таки шли в значительной степени на строительство храмов, на ремонт и т.д. там было хоть какое-то объяснение, то по этим двум организациям, ну это было просто полное безобразие. И я помню как Коржаков, Барсуков и прочие курировали этот вопрос по Национальному Фонду спорта и куда эти деньги шли и, в общем, более или менее все понятно и как потом там людей убивали и резали из-за этого. И когда фискальные наши и финансовые власти в лице Бори Федорова, Толи Чубайса и всех нас восставали против этого очевидного коррупционного решения и абсурда, то, как раз именно Борис Николаевич не давал это решение отменить. И напряженность между нами с одной стороны и службой безопасности президента, и службой господина Барсукова нарастала. Если бы он сразу этот конфликт разрешил этого конфликта не было бы, он как нарыв потом прорвался летом 1996 года в самый разгар выборов, когда там они Аркашу Астафьева арестовали, Лисовского, он же зрел именно вокруг этих денег. Вокруг того, что мы боролись с тем, чтобы эти организации имели льготы и т.д. Вот откуда реальная подоплека проблем, а не то что сказать да они такие все из себя патриоты, а мы западники. Это все в пиаре подавался конфликт, что они отстаивают. На самом деле реально проблема была в делении этих сотен миллионов долларов, которые шли от необлагаемой акцизом торговли спиртным и табаком еще. Поэтому здесь у меня как раз центр противоположный, не такая проблема как мы сейчас…
Вообще образ Ельцина нельзя одной книжкой, какая бы она замечательная была нарисовать портрет человека исчерпывающе. Я помню, вот эти «ЖЗЛ» это отнюдь не самая плохая серия, вышли довольно много интересных книг. Достаточно сказать, что один из первых лауреатов премии «Большая книга» Дима Быков он именно в этой серии написал свою знаменитую биографию Пастернака. Я уж не говорю о ставшей уже хрестоматийной биографии Льва Толстого Виктора Шкловского. Тоже она в серии «ЖЗЛ» между прочим, вышла. Но даже та великая книга, которая меня, позволю себе сказать, перелопатила эта книга Шкловского «Лев Толстой», но ведь она все равно не отражает полностью того человека, биография которого написана. Я думаю, неправильно будет требовать и от этой книги полного образа. И конечно будут и новые книги относительно Ельцина и относительно всех тонкостей того периода, когда он был нашим президентом. И в частности, конечно же, эпизод по Национальному Фонду спорта и печальная судьба его председателя Бори Федорова, которого я хорошо знал. Не путайте с Борей Федоровым, у которого тоже была печальная судьба, который был министром финансов. Я тоже ее прекрасно знаю. Поэтому, там много эпизодов будет: и про Чечню будет, и про этот Национальный Фонд спорта будет и много про чего другого будет. Почему я решил об этом говорить? Потому что Яша рассказал о том, как Ельцин разрешил эту проблему, но, а я посчитал, что было бы правильным сказать, как при Ельцине его собственными руками собственно и создал. Так бы её и не было.

Александр Архангельский:
Спасибо.

Студент, Высшая школа экономики:
В настоящее время, по крайней мере, в моем окружении многие связывают фамилию Ельцина с эпохой олигархизма и бандитизма. К сожалению, информацию какую-то адекватную мне в настоящее время трудно найти. Не далее чем в воскресенье я был в «Библио-глобусе» и на стенде «Политика» я не нашел ни одной книги, на которой бы рядом с фамилией Ельцина был какой-нибудь положительный отзыв. И соответственно у меня такой вопрос, а был ли действительно перед Ельциным как перед лидером страны какой-то другой путь вывода государства по направлению к демократии, к какой-то рыночной или смешанной экономике после тех десятилетий, которые прошли под властью коммунистической партии? Спасибо.

Борис Минаев:
Знаете, собственно говоря, я тоже часто подходил к стенду с политологической литературой и видел книжки, которые, да, действительно развал, катастрофа, утеря национальной идентичности и т.д., все вот это. Поэтому мне казалось, что очень важно хотя бы просто собрать факты, цитаты, свидетелей того времени в одну книгу, чтобы все-таки этот образ эпохи чуть-чуть выстроить хотя бы в другую сторону как эпоху позитивных перемен или попыток что-то изменить к лучшему. Я не знаю, почему так происходит? Наверное, да, общество, элита и народ как бы все вместе пережили эпоху какого-то глобального разочарования.
Была ли у Ельцина альтернатива? Это второй вопрос. Наверное, на него люди, которые сидят в этом зале ответят лучше. Ельцин пришел к власти совершенно неожиданно. Советский Союз обвалился в результате попыток изменить ход истории, отменить новый союзный договор, выкинуть из власти демократов, оппозиционеров и реформаторов и ввести в стране чрезвычайное положение. И вот этот путч, о котором Горбачев, в общем, заранее знал, он представлял себе примерно его контуры и не смог остановить, привел к тому, что развалился Советский Союз. И дальше счет пошел уже на месяцы, на недели, на минуты. Решения принимались в очень жестких условиях, когда невозможно было там… То есть еще в 1990 году Евгений Григорьевич сам формировал какую-то экономическую программу, был какой-то запас времени. Но решений не было принято практически никаких. А в 1991 году уже был такой обратный отсчет, когда отваливались и республики и целые куски промышленности замирали, и прекращалось снабжение городов. Поэтому трудно говорить об альтернативе, которую можно было бы выстраивать годами.
Что касается олигархов. Там в книге есть про это. Это очень сложный момент. Вообще это слово придумал Борис Немцов.

Евгений Ясин:
Борис Березовский.

Борис Минаев:
Ну, может быть. Но применил публично Немцов. Это очень сложный такой момент и я сейчас не готов об этом говорить подробно. Насколько это касается сюжета книги, там об этом есть, о его встречах, о его отношении, о каких-то вещах. Это на самом деле некий политический ярлык. Явление-то гораздо сложнее. Там шла приватизация госсобственности, и это был настолько такой глобальный экономический эксперимент, тоже вынужденный, абсолютно вынужденный, в котором, наверное, были и свои необходимые моменты, и может быть свои какие-то минусы большие.

Ольга Попова:
У меня такой к вам вопрос. Я не могу сказать, что я разбираюсь хорошо, я не читала биографию, если, честно говоря, и никто я, чтобы говорить об ошибках, но насколько я слышала с позиции, может двухтысячных, многие такие достаточно разумные люди воспринимают выборы 1996 года как значительную развилку. То есть тогда, когда шла такая агрессивная компания, задействование политтехнологов, все, измена тем самым ценностям, которые собственно чуть ли не самая высшая демократия. Что вы по этому поводу скажете, как Ельцин на это сам реагировал, мог ли он не понимать, что это действительно очень важное его отступление от его собственных принципов? Пусть он свободу слова выдержал до конца, но вот это было большое отступление. Собственно многие сейчас винят, что все пошло кувырком, демократия начала загибаться именно тогда у нас. Мы ее не попробовали. Нам не дали ее попробовать.

Борис Минаев:
А в чем отступления?

Ольга Попова:
В том, что очень агрессивная была политтехнологическая компания и считается, что должен был бы быть победителем Зюганов, если бы там не вложили очень большие ресурсы, людей, денег в то, чтобы все-таки народ притянуть к правильному решению.

Борис Минаев:
Понимаете, выборы – это соревнование кандидатов. У каждого свои ресурсы. У Ельцина ресурсы были такие – война в Чечне, три или два инфаркта накануне…

Евгений Ясин:
…Чубайс, который во всем виноват…

Борис Минаев:
…Чубайс, который во всем виноват, тяжелая экономическая депрессия во многих регионах, очень низкий рейтинг – таковы были ресурсы Ельцина.
Ресурсы Зюганова – это огромная экономическая структура, которая фактически сохранилась во всех регионах. Когда Зюганов проезжал по регионам, его встречали с хлебом-солью местная администрация, выстраивались местные активисты вплоть до глав законодательной власти, а часто и исполнительной. У Зюганова в руках была местная печать, организационная структура партии и, кроме того, самым главным ресурсом Зюганова был этот протестный момент накопившейся в обществе, огромный протест против реформ. Этот протест ведь выразился не только в том, что коммунисты были сильны. Протест выразился в огромной по своим масштабам уличной войне 1992-1993 года. На улицу выходили сотни тысяч людей и они готовы были идти на Кремль, свергать его, то есть производить какую-то новую революцию. Поэтому дилемма была такая – отдавать ли власть или не отдавать?
Что касается политтехнологических ресурсов. Понимаете, выборы 1991 года они были протестные, в общем-то, тоже, когда за Ельцина голосовала улица, народ. А в 1996 году как раз была попытка произвести цивилизованные выборы, как ни странно это прозвучит на фоне ваших слов. Два кандидата, каждый может покупать телевизионное время, каждый может агитировать, каждый может сформировать свою команду. Впервые сформировался такой предвыборный штаб, который должен работать на кандидата, производить социологические исследования, организовывать поездки по стране, вбрасывать некие предвыборные лозунги, формулы и т.д., то есть то, что делается во всех странах.
Что касается административного ресурса. В общем, его использует любой человек, который, находясь на посту первого лица в государстве, идет на выборы. Это происходит во всех странах.
Что касается фальсификации и подтасовок. Вы знаете, это огромная литература на эту тему и видимо вам как человеку интересующемуся, нужно ее прочесть самой. Обвиняют Ельцина и его команду в том, что результаты выборов были сфальсифицированы. Но дело в том, что было два тура выборов и собственно говоря, там все социологические замеры показывали, что результат будет вот именно такой. Там не было никакого преимущества Зюганова по социологическим исследованиям абсолютно. То, что в некоторых регионах главы администрации пытались продемонстрировать свою лояльность и, в частности это на Северном Кавказе может происходить, в Татарии и еще где-то, не могло повлиять на гигантский разрыв, который образовался ко второму туру. Он был не очень большой по процентам, но в миллионах голосов он был очень большой. Такой процент как я считаю, такой отрыв невозможно сформировать путем фальсификации.

Евгений Ясин:
Вопрос важный. Задает его молодой человек. Они так сказать должны формировать свою позицию и преобладающая в обществе позиция как раз та, о которой вы сказали. Я тоже считаю, что она не состоятельна. Хотя я бы не стал отрицать того обстоятельства, что были попытки использовать те возможности, которые имеются у власти. Сам по себе факт этого выноса денег из Кремля или из Белого дома он о многом говорит. Как они использовались, откуда они взялись и т.д. ясно, что это не были деньги олигархов. А это были вероятнее всего деньги из бюджета, как бы государственные деньги. Это, конечно, не принято в демократическом обществе. Но, знаете, во-первых, обстановка. Я бы сказал самое главное это обстановка жесточайшего конфликта между тем, что было и тем, что только зарождается. У большинства людей, которые находились на стороне Ельцина, было твердое убеждение, что все средства хороши, надо победить. Но дальше, теперь я хочу напомнить, что в марте сторонниками Ельцина, определенными сторонниками, одно имя здесь упоминалось это господин Коржаков, но так же были и другие, планировался государственный переворот. Чтобы вы знали, один день Государственная Дума уже была закрыта и депутатов не пускали. После этого потребовалось вмешательство Черномырдина, затем вмешательство Чубайса, который был руководителем штаба, кстати, образованного с помощью олигархов. Они собственно тогда стали олигархами, и этот переворот был отменен, потому что практически, я не знаю насколько этот слух правильный, но, как мне известно, Ельцин готов был принять предложение Коржакова. Его переубедили. И я даже не могу сказать, я-то понимаю, какую роль это играло, потому что я знаю, что в 1993 году тоже был государственный переворот в некотором смысле, Конституция была нарушена. Второй такой прецедент – это все, вы уже теряете облик демократической власти, и вы превращаетесь, черт знает во что. То обстоятельство, что Бориса Николаевича переубедили, и военного переворота не было, а вместо этого, чем вы его переубеждали? Тем, что мы мобилизуем достаточные деньги, мы самые передовые политтехнологи используем, будем обращаться к артистам и т.д., будем голосовать сердцем и благодаря этому, вы выиграете. И он принял это, потому что он понимал, что выиграть он должен.
После этого, я напомню вам, переговоры между двумя турами, когда бесконечно уговаривали Явлинского и Лебедя, чтобы они обратились к своим избирателям и просили их голосовать за Ельцина. Лебедь согласился, Григорий Алексеевич как говорится, остался на своих позициях. Тем не менее, эти маневры были бы не нужны, если бы в таких масштабах как сейчас использовали административный ресурс.
И последний момент. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в течение 1996 года были перевыборы губернаторов. Сейчас уже забывается, но тогда были настоящие перевыборы. Сорок процентов выборных губернаторов были представители «Коммунистической партии». Это как, чей административный ресурс использовался? С моей точки зрения ключевое значение для судеб этой ранней демократии в России сыграли выборы 1999 и 2000 годов, особенно 1999. Я только вспоминаю Доренко на экране Первого канала. Ну, вот тогда это было да! То есть все средства были хороши. А вот моя позиция такая, что эта компания была организована окружением Ельцина. А Ельцин уже не принимал такого участия, он был болен сильно. А эти люди вокруг него они ужасно боялись, ужасно, потому что их позиции были под страшным ударом. Для них хуже врага, чем Примаков не было. Я тогда к Примакову тоже плохо относился. Сейчас я намного более лояльно к нему отношусь, но его боялись ужасно. История со Скуратовым, нашим Генеральным прокурором, она в значительной степени связана с тем, что Примаков как бы не возражал тому, что Скуратов начнет расследование источника денег Березовского и кого-то еще, не знаю. Я не хочу называть все имена это бессмысленно, потому что это живые люди и никого лучше не обижать кроме тех, кого уже обидели. Знаю очень много буквальных подтверждений того, что люди из окружения Ельцина смертельно боялись, буквально. И вот тогда были пущены в ход все возможности. И тогда стало ясно, что это можно.

Александр Архангельский:
Одно слово скажу, точнее говоря три, но три коротких. Первое. Ситуация была такая, что если бы Зюганов хотел и верил бы в свою победу у него были все возможности эту победу отстоять. Люди вышли бы на улицу, если бы он их туда повел. И эта власть, если бы он верил в свою победу, отступила бы, никуда бы не делась. Значит, не верил, либо не хотел брать.
Второе – это то, что, конечно, когда вы начинаете с трех процентов популярности, а заканчиваете победой в пятьдесят и сколько-то процентов, идет мощная возгонка. И эта мощная возгонка как любой мощный транквилизатор действует опасно, потому что потом бывает ломка. Это вопрос политический, дальше, что страшнее. Несомненно, то, что впервые телевидение попало в ситуацию, когда оно искусственно сначала возгоняло коммунистов, мы помним, как НТВ работало в программе Евгения Алексеевича Киселева, а потом разменивало эту игру на поддержку Ельцина в размен на обещание отдать лицензию. Помним, было это все. Это было сделано талантливо. Это не грубая народная игра как у Доренко, а тонкая интеллигентская. Она тогда еще срабатывала, но от этого она не лучше. И то и другое, и да и нет. Спасибо.

Владислав Быков:
Ольга Дергач и Владислав Быков, литераторы, авторы книги «Горбачев и переписка, пережившая перестройку». Во-первых, мы хотели поблагодарить Бориса за его терпение, за его книгу. Мы считаем, что любая книга это мазок в правильной картине века и этих мазков очень нам сейчас не хватает.
Мы с Борисом писали книги свои параллельно. Мы писали о Горбачеве, а он о Ельцине и герои естественно пересекаются. Если мы разбирались в своем персонаже, в Михаиле Сергеевиче, вы разбирались в Борисе Николаевиче и взаимоотношениях двух людей. Нам примерно понятны, как мы считаем, мотивы, почему Горбачев плохо работал с Ельциным. Но, в конце концов, в 1991 году они же договорились перед Путчем о союзном договоре. Как-то им удалось найти общий язык.

Борис Минаев:
Да, безусловно.

Владислав Быков:
Почему не сложилось? Вот со стороны Бориса Николаевича, почему он противился работе с Горбачевым? Что это личная аполитическая принципиальная, идеологическая, под политическим я имею в виду тактическую политику или принципиальную политику, по вашему мнению, что было наиболее важным? Спасибо.

Борис Минаев:
Вы знаете, еще раз я бы хотел подчеркнуть, что я не считаю себя человеком, который способен или должен или готов выносить какие-то окончательные формулировки, приговоры, быть историософом что ли, то есть выдвигать некие версии такие. Все-таки я смотрел на все эти события с точки зрения героя, с точки зрения его биографии, судьбы, характера и с точки зрения каких-то его даже может быть не очень заметных для его современников моментов, деталей, эпизодов, которые очень на него повлияли. На него очень сильно психологически повлияла отставка, когда он ждал совсем другого. Он ждал какого-то там откровенного разговора на Пленуме ЦК в 1987 году, когда он поверил, что наступило время полной открытости и он расскажет о своих проблемах, с ним поговорят, его поймут. Но в результате были очень тяжелые для него события, на которых я сейчас не хочу останавливаться.
Что касается дальше. Ведь Горбачев не хотел, чтобы Ельцин возвращался в политику и он открыто ему об этом сказал. Ельцин еще лежал в больнице после этого пленума, а Горбачев позвонил ему и сказал: «Мы тебе даем министерский пост, но я тебя не пущу в политику». И Ельцин, конечно, это воспринял как вызов. Это был его характер. Его не пускают. Как его могут не пустить? Вроде бы да, действительно нет никаких возможностей вернуться в политику и он очень от этого страдал. Но как только такая возможность появилась, он начал возвращаться в политику шаг за шагом. Горбачев сопротивлялся этому. Ну, а когда сопротивляться уже было поздно, в 1990 году Ельцина выбрали Председателем Верховного Совета России, вот весь этот груз их отношений он как бы и сказался. Я не знаю кто тут больше прав или виноват. К Горбачеву я тоже отношусь с огромным уважением, понимая все его слабости. Но, тем не менее, в истории это бывает, но я не считаю, что это главный фактор, повлиявший на развитие событий. Главным фактором я считаю все-таки Путч, когда и Горбачев был арестован, и Ельцин был почти арестован. Вот событие их переломившее. Все.

Александр Мадатов:
Политология с публицистикой все-таки всегда пересекаются. И когда ко мне недавно одна студентка подошла и спросила, Александр Сергеевич, а где можно что-то хотя бы хорошее почитать о Ельцине, а то все время плохое, все плохо? Я первым делом, конечно, посоветовал книгу. Говорю, что вот недавно как раз вышла Бориса Дориановича Минаева, ну плюс я, конечно, к этому в совокупности назвал работы Мороза, работы Млечина. И конечно здесь много нового в этой работе. В частности я впервые узнал о старообрядческом происхождении, о старообрядческих корнях Бориса Николаевича Ельцина. И конечно автор правильно пишет, что это противоречивая личность, хотя я понимал симпатию Бориса Дориановича к Борису Николаевичу Ельцину и сам, в общем-то, во многом эту симпатию разделяю, хотя при жизни разделял не всегда.
Но я хотел бы сказать другое. Во-первых. Как-то забывают, что за всю историю России ни на одного лидера в период его нахождения у власти вплоть до Михаила Сергеевича Горбачева, ни до Ельцина, ни после оппозиционная печать не выливала столько грязи, да не только оппозиционная и телевидение, кстати, тоже, столько грязи, сколько выливалось на Ельцина в период нахождения у власти. И при этом не была закрыта ни одна оппозиционная газета и ни один оппозиционный канал. Это все-таки тоже говорит о многом.
Здесь сравнивали с Чехословакией, где был во главе диссидент, драматург Вацлав Клаус. Сравнивали с Польшей, где был во главе Лех Валенса и говорили, что вот как там успешно, хотя не всегда гладко, успешно, идут реформы. Я говорил, ну что делать, что делать? Там были диссиденты, лидер «Солидарности», у нас во главе государства был секретарь обкома. Ну, извините, а другого бы избрало население, избрало бы наше общество академика Сахарова Президентом России или Сергея Адамовича Ковалева? Вопрос риторический. Даже Гайдар и Явлинский были непроходными в 1996 году. Ну, Гайдар и не собирался выставлять себя, Явлинский был непроходной. Поэтому когда меня спрашивают, допустим, я читал лекции, помню в свое время в Бременском университете о российском транзите: «Что вы скажете о ваших лидерах»? О Ельцине я сказал так, что это была переходная фигура, востребованная переходным обществом. И общество было в переходе и фигура со всеми ее положительными качествами, недостатками была именно переходной. Другой был непроходной.
И последнее в качестве вопроса. Конечно, Ельцин великая личность и он останется в истории. И я думаю, что отношение к 1990-м, тоже скорректируется со временем. Это будут не окаянные 1990-е, в лучшем случае лихие, в хорошем смысле, я надеюсь рано или поздно. И отношение к Ельцину иное будет, появятся какие-то новые факты. Но что я хотел сказать? К сожалению, ушел уважаемый мной Олег Мороз. Я не согласен с ним, что тогда была демократия, в лучшем случае можно было говорить о развитии демократии, сейчас авторитаризм. Это немножко упрощенно. Может автор сам понимает это, что, как я всегда говорю, реставрация никогда не бывает полной. И в 1990 годы, к сожалению, были авторитарные тенденции наряду с демократическими, и сейчас что-то осталось положительное от 1990 годов, демократическое что-то еще осталось. Мой тезис как философа, что реставрация никогда не бывает полной.
У меня один последний вопрос. Все-таки одним из недостатков Ельцина, как я всегда считал, было сдавать своих соратников. Мы знаем печальные факты. Я уж не говорю, почему многих его соратников по межрегиональной группе не оказалось во власти, того же Тельмана Гдляна, ну это отдельный вопрос. Но судьба таких людей как Собчак, особенно молодой и подающий надежды политик Сергей Станкевич, которые оказались в опале. Выяснилось, что все обвинения против них ложные, и они были реабилитированы уже после отставки Бориса Николаевича. Не знаю, причастен ли к этому лично Борис Николаевич Ельцин, но все-таки это печальный факт, связанный с 1990 годами. И есть ли у вас на этот счет, Борис Дорианович, какая-то информация – Собчак, Станкевич, их судьба печальная в последствии?

Борис Минаев:
По поводу Собчака у меня нет информации о причастности Бориса Николаевича к травле Собчака в Питере. У меня есть информации другая. Она из книги Немцова. Подчеркнуто, что Ельцин пытался не вмешиваться ни в какие уголовные дела. За его спиной иногда, действительно, разворачивались уже тогда политически ангажированные уголовные дела и в частности и Скуратов. Коха не было, Евгений Григорьевич, когда вы произносили гимн Скуратову, я шучу, но он бы многое про Скуратова я думаю, сказал бы, в частности про историю с Собчаком. Ельцин все-таки пересилил себя и позвонил Скуратову же и попросил все-таки не травить Собчака. Но это просто был единичный случай его вмешательства в работу правоохранительных органов. Об этом мы, кстати, не говорили, что очень сильно отличается от ныне принятой практики.
Что касается Станкевича. Станкевич был один из членов первого поколения демократов. Там у Ельцина с ними были непростые отношения. Он очень их ценил, но во власть они не вошли и во многом это, кстати, было связано с их оценкой работы гайдаровского правительства. Ну, наверное, уже более развернутого ответа я дать сейчас не могу.

Александр Архангельский:
И последнее выступление редактора этой книги Вадима Эрлихмана. Прошу прощения у всех, кому не успел дать слово. Два часа уже работаем.

Вадин Эрлихман:
Я тоже недолго. Я не буду долго расхваливать нашу серию. Александр Архангельский уже все сказал, что выход книги о ком-то в серии «ЖЗЛ» сразу как-то переводит и автора этой книги и ее героя, конечно, в какую-то другую плоскость. Ну, почему? Не потому, конечно, что Пушкин, или Чайковский, или Николай II, или Ельцин стали более замечательными, более великими оттого, что книга о них вышла в нашей серии. Нет, просто эта книга она как-то масштабировала их. Каждого нового героя она ставит именно в этот ряд, где и Пушкин, и Чайковский, и Николай II и вот теперь в нем и Ельцин. Но почему? Но потому что наша серия, конечно, самая старая в России, 120 лет мы отмечаем в этом году. И потому что в ней участвовали за эти 120 лет без преувеличения самые значительные мастера и гуманитарного направления, историки, филологи, журналисты. Вот на сцене сидят два наших автора. Ну и конечно если бы в зале было больше народу, то нашлись бы и еще, но не в этом дело. Мы видим, что Борис Николаевич Ельцин появился в этой сфере и я этому очень рад лично. И это уже значит, это не потому, что он в этой серии вышел, но это значит, что общество может уже как-то по-другому взглянуть на его деятельность, может быть, осознать лучше его масштаб.
Я как историк могу рассматривать его деятельность только в контексте смутного времени, третьей смуты, какой было для России вот это время. Можно называть его трагическим, можно великим, замечательным. Для меня это третья смута и мы видим, что в отличие от первых двух смут XVII века и начала ХХ государство выстояло, не произошло вот этого окончательного скатывания в это кровавое болото, в каком Россия барахталась в эти первые две. И, по-моему, в этом отчасти есть заслуга и Бориса Николаевича именно в силу масштаба его личности.
Тут прозвучали слова, страшные в общем-то слова от вице-премьеров ельцинского правительства, что они не были в курсе даже каких-то важнейших решений, не говоря уже о том, что на них как-то повлиять. Это говорит о том, что страна находилась в это время на грани. Страна и власть на грани распада, потери управляемости. И может быть только фигура этого человека, хотя многие и тогда относились критично, а сейчас тем более она были тем единственным именно в силу масштаба, которая как-то, может, я говорю что-то идеалистическое, но может быть, это помогло удержать страну от последнего хаоса. Ну а то, что как сейчас говорил Олег Мороз, произошел откат и все завоевания эпохи Ельцина оказались забыты, растоптаны, мы знаем, что и первая смута XVII века тоже закончилась ни каким-то коренным переломом, а возвратом к прежнему в каком-то смысле. И понадобились петровские реформы почти через 100 лет, чтобы произошел какой-то крупный серьезный сдвиг в развитии страны. Может быть, нам тоже придется ждать 100 лет, может быть нет. Вторая смута закончилась очень решительным переломом, но потому что все было разрушено и растоптано окончательно, все, что было до 1917 года.
Надо ли нам было это? Многие жалеют, что что-то осталось, что не все было при советской власти сметено так решительно. Я не знаю, стоит ли об этом жалеть, потому что это были бы жертвы и кровь и разрушения гораздо более серьезные, чем то, что мы пережили. Я лично об этом не жалею и думаю, что мы все равно выйдем на путь достойный нашей страны. И может быть и эта книга натолкнет общество на путь осмысления того, что случилось при Ельцине и писательский талант Бориса Минаева этому поможет. Надеюсь, если какие-то книги еще способны повлиять на наше общество, то надеюсь, что эта книга будет в числе их и поможет если не всему обществу, то какой-то его думающей, принимающей решения части двигаться в правильном направлении. Вот собственно и все.

Евгений Ясин:
Я позволю себе несколько еще, хотя знаю, что уже пора заканчивать. Но постольку, поскольку я просто здесь сижу в президиуме, я имел отношение к тем событиям, которые связаны с правлением Бориса Николаевича Ельцина и работал с ним. Я был два года личным представителем президента по делам в Большой восьмерке. Правда за это время я встретился с Борисом Николаевичем два раза и очень тяготился своей должностью.
Я должен сказать, что в этом человеке жила какая-то магия. Я не знаю, кто сталкивался с ним и как скалывались отношения? У меня складывались очень тяжело. Я испытывал буквально поток магнетической энергии, который меня подавлял. И вот если мне нужно было что-то сказать, особенно в противовес его мнению, мне это было ужасно тяжело.
Но с другой стороны, если был нормальный разговор, и не надо было ни на чем настаивать, он всегда был очень корректный. Он всегда говорил только на вы, никогда не сквернословил и вопреки его такому облику разухабистого парня, он был человеком очень сдержанным в этом плане, в личном плане. Но все-таки мне лично общаться с ним было тяжело. Я знаю небольшое количество людей, для которых вот это барьер не играл никакой роли. Но с другой стороны этот магнетизм, это ощущение, не обязательно чтобы были слова, вы чувствовали влияние и вы были готовы подчиняться. Это колоссальный масштаб его личности, это его очень высокие лидерские качества. Он, конечно, не мог, после того, что произошло на первых этапах до его отставки с партийных постов, когда бы-то ни было примириться с Горбачевым.
1991 год, с моей точки зрения, это был год их личной борьбы, которая, кстати говоря, довольно тяжело отозвалась на состоянии российской экономики. Потому что шла отчаянная борьба за то, в чьей юрисдикции будут находиться те или иные предприятия, а юрисдикция – это доходы и т.д. И можно многое поставить в упрек Борису Николаевичу. Но самое главное это то, что он сам это чувствовал. Он чувствовал, что он слаб, что его мощный, ломовой потенциал на слом этой старой системы, в чем он не сомневался уже даже с того времени, когда он был Первым секретарем Московского горкома, но он совершенно ничего не понимал, что надо делать. Поэтому всякие люди, которые подходили к нему и начинали его убеждать, надо делать это, надо делать, а он все слушал, слушал и старался понять, кто прав, кто виноват. Знаете старый анекдот про то, что у российского президента сто советников, но никто не знает, кто из них умный. Ну, другие части я не буду вспоминать.
Так вот, в конце концов, надо все-таки сказать о его необычайной интуиции. Если вы думаете, что это не играет никакой роли, самое главное быть очень логичным, образованным и т.д., с моей точки зрения это не так. На примере Бориса Николаевича вы можете это вполне оценить. Я считаю, что у него есть несколько колоссальных заслуг перед страной. Они не оценены и когда будут оценены не знаю. Но я насколько понимаю его судьбу и его роль в истории России, он принял несколько очень непопулярных решений. Он принял решения, прежде всего о том, чтобы Россия стала независимой, и был сделан шаг по развалу СССР. Можно считать, что это шаг, это как бы логика, которая привела к этому, это была борьба с Горбачевым. Может быть, от части это и так.
Должен сказать, что перед Россией, перед Советским Союзом стояла огромной сложности задача национальная. Её надо было решать, то есть Россия существовать дальше как империя не могла. Ну, вот вы и должны были либо начать бороться с Прибалтийскими республиками, с Западной Украиной, с Грузией, что уже началось при Горбачеве, либо вы должны были сказать все, Империя заканчивается. Насколько мне известно, Борис Николаевич очень переживал по поводу распада СССР, но, тем не менее, он это решение принял. Это решение с моей точки зрения, в конечном счете, для России весьма полезно, потому что невозможно бесконечно оставаться империей, которая поддерживается насилием, а у вас сил все меньше и меньше и нужно решаться на что-то. Вот он на это и решился. И теперь этой проблемы никакие правители России больше иметь не будут. Это сделал Ельцин.
Вторая проблема это экономическая. Я прошу прощения, откуда знал Ельцин про то, что Гайдар это тот человек, который может осуществить эти ужасные реформы? Он же познакомился с ним после 19 августа. Он его не знал. Ему привели молодого человека, 35 лет, который ему объяснял, что вот нужно то-то, то-то и то-то. А он уже что-то подобное слышал, но он же не экономист, он не может выбрать. Вы говорите, интуиция не играет роли. А вот у него был выбор: Явлинский, Скоков или Гайдар. Он выбрал Гайдара. Чтобы потом не говорили, я просто еще раз напомню вам, что Россия живет в условиях рыночной экономики, а тысячи всяких вещей правительство думать больше не должно, если оно о старом пытается думать, ну, значит оно дурное правительство. Но в принципе рыночная экономика выручает и если кто-то ожидает, что опять у нас будет катастрофа типа 1991 года – не будет, потому что рыночная экономика. Никогда Гайдар не мог бы этого сделать, если бы ни Ельцин. Взять на себя, обладая стопроцентным рейтингом, такие реформы, которые, в конце концов, исключительно тяжелые, которые, сейчас начинают говорить, иностранные ученые многие пишут, даже хорошие ученые о том, что смотрите, как тяжело прошли реформы в России, а вот как они хорошо прошли в Чехословакии, в Венгрии и т.д. Я не буду вдаваться в эти вопросы, потому что стоял вопрос либо сделать, либо не сделать, да или нет? И он да сказал и стоял до конца и привнес все жертвы. Я считаю, что это высшая доблесть государственного деятеля принять ответственное решение и добиваться его выполнения. Вот это второй, я считаю, подвиг Геракла.
И третье – это 1993 год. Это защита реформ и противостояние с Парламентом, в результате которых в России мы расстались с остатками советского строя и мы смогли получить действительно демократическую Конституцию и целый ряд других институтов, которые позволяли нам даже развиваться. Ну, я Конституцию эту не защищаю. Вот здесь сидит человек, который может это делать гораздо более квалифицированно, это Тамара Георгиевна Морщакова. Но я понимаю как экономист, что сразу строить вот такую развитую демократию и все правила демократии вводить было невозможно.
Я вспоминаю, скажем, как демократы приставали к Лужкову, чтобы он прекратил прописку в Москве. С одной стороны я понимаю демократические правила, свобода передвижения, никаких вопросов быть не может. Ну, а как быть, эти потоки, как жить можно было в стране, только в Москве? Со всех сторон сюда валят люди. Как вы будете с этим справляться? Ну, Лужков справился так. Но с моей точки зрения было противоречие между экономическими реформами и демократической политической системой. Нужно было тоже выбирать. И Ельцин выбрал. Поэтому я не считаю, что после этого были такие уж большие достижения. Он просто держал удары, он старался выстоять, ему было очень тяжело, особенно после Чечни и после октября 1993 года. Это был человек, который испытал очень тяжелые душевные потрясения.
Того, что я сказал, хватит на несколько крупных политических деятелей. Извините за то, что мы затянули.

Борис Минаев:
Вы сказали главное, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин:
Самое главное цените государственных деятелей не за то, что они доказывают свою любовь к народу. Спасибо.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика