Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Адам Михник. Солидарность как ценность

03.02.2010

Наш гость – один из отцов-основателей польской «Солидарности», главный редактор «Газеты выборчей» Адам Михник. На каких общественных идеалах было основано движение? Что объединило интеллектуалов и рабочих? Сохраняется ли солидарность после политической победы? Оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? В чем неповторимость польского опыта? В чем его универсальность? Встречу вели Александр Архангельский и Евгений Ясин.


Евгений Ясин:

У нас сегодня большая удача, в гостях Адам Михник. Я думаю, что вряд ли большинству присутствующих здесь нужно объяснять, кто это такой. Но есть, я вижу, несколько молодых лиц. Поэтому я все-таки скажу несколько слов, прежде чем передать микрофон ему.

Я отношусь к поколению шестидесятников. Не к тем, кто совершал подвиги в 1960-е годы, но к тем, которые получили заряд жизненной философии и суждений в то время. А потом я в 1980 году выучил польский язык. У меня, правда, дочь учила польский язык. Она мне помогала, но мне нужно было обязательно его изучить, чтобы понять и знать, что происходит в Польше, в той Польше, где Михник был одним из самых главных героев.

Адам Михник:

Благодаря советской пропаганде. 

Евгений Ясин:

Можно сказать, что она тебе делала рекламу. 

Адам Михник:

Это правда. 

Евгений Ясин:

Но так всегда бывает, что мы должны благодарить больше всего своих врагов. Тем не менее, ты был близок в этой стране сердцам очень многих людей, которые не занимались правительственной пропагандой. И когда я слышал о КОСКОР, я завидовал тебе, потому что я знал, что если бы это было у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня: главный редактор «Газеты выборчей», общественный деятель, мыслитель, умный человек. Один из немногих поляков, которые, будучи демократом и либералом, причем таким, который помогал рабочим, в то же время тепло относится к России. Он говорит: я там считаюсь русофилом. 

Адам Михник:

Настоящий антисоветский русофил. 

Евгений Ясин:

Антисоветский русофил. Вот это такая я бы сказал замечательная характеристика. На этом, разрешите, я закончу. Я выражу глубокое удовлетворение тем, что Адам снова с нами. 

Адам Михник:

Спасибо. 

Евгений Ясин:

Александр Николаевич. 

Александр Архангельский:

Одно слово я все-таки сам себе предоставлю. Я сегодня буду работать цербером, потому что времени, к сожалению, у Адама очень мало. У нас всего час с четвертью, насколько я понимаю, на все про все. Поэтому сначала слово Адаму: «Солидарность как ценность» и вопросы, сколько успеем. Заранее прошу меня простить, но цербер на то и цербер, чтобы гавкать и всем мешать говорить много.

Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. И для меня, для моего поколения это тоже легенда. Человек из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова познакомившего нас профессора Жоржа Нева, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм». 

Адам Михник:

Спасибо большое. Это для меня, наверное, и честь и гонор, и радость, что реакция первая была такая, что здесь напечатано, что я Адам МихнЕк. Это стопроцентное доказательство, что у вас в этой школе КГБ плохо работает, потому что они вообще-то немного знают, но мою фамилию они знают наизусть просто. 

Александр Архангельский:

У нас КГБ хорошо работает. 

Адам Михник:

Да, но это уже КГБешники нового поколения. Я получил несколько вопросов. Первый вопрос такой. На каких общественных идеалах было основано движение? Я бы сказал так. Во-первых, у нас не было одного движения. У нас, как и во всех соцстранах, были индивидуальные протесты, но они были разного типа. То, что мне бы было самое близкое – это конечно интеллектуальные круги. Но тоже была разница между, например, нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума много нет, а храбрости больше. И я был среди студентов, в этом круге. Потом интеллигенцию я знаю очень хорошо, я так думаю.

Второй круг – это была оппозиция католической церкви. Это был один институт в нашей стране, вполне независимый. Я бы сказал так – католическая церковь – это было суверенное государство в не суверенном государстве.

В третьих. Это были протесты рабочих. Это было очень и очень важно. Это было специфически для Польши. У нас были протесты рабочих в Познани. Это был 1956 год. В Гданьске и в Щецине, это был декабрь 1970 года, в Уршусе и Радомне, это был 1976 год. В Щецине и в Гданьске, а потом и во всей стране летом 1980 года. И проблема была такая, что когда были репрессии против рабочих, интеллигенция молчала. Когда были репрессии против интеллигенции и студентов, например, 1968 год, рабочие были спокойны. И я бы сказал так, самое важное открытие наше, это был 1976 год, когда после протестов в Уршусе и Радомне были аресты, и мы интеллигенты здесь сделали КОСКОР – комитет обороны рабочих. И мы приготовили юридическую помощь и всю информация об этих протестах за границу для радио «Свобода-Свободная Европа». Это обычно такой международный контекст, это конференция в Хельсинки и т.д., и мы так степ бай степ дошли до того, что пришла амнистия для всех. Там было разное по дороге, нас арестовывали, но было ясно, что если мы идем вместе, успех какой-то возможен. Он не стопроцентный, будут проблемы, будут репрессии, нажим со стороны нашего КГБ и т.д., но успех возможен.

Мы поняли еще одно. По своей природе эти круги интеллигентские по большей части были левые. Так мы думали, что может быть мы уже не марксисты-ленинисты, но, наверное, социал-демократы. А в Польше типично для левых кругов интеллигенции это был антиклерикализм. Мы были антиклерикалы, потому что церковь – нечто реакционное, правое, консервативное. И мы поняли, что в момент конфронтации с диктатурой, с тоталитарным строем, у нас общий противник и надо между собой вести диалог. И я сам написал в 1977 году, я думаю, это одна моя книга, которая была переведена на русский язык «Церковь, левые, диалог». Это было на русском языке издано в Лондоне в переводе Наташи Горбаневской. И первый смысл солидарности это как в песенке Окуджавы «Возьмемся за руки друзья, чтобы не пропасть по одиночке». И что это значило? Это значило, что никто из нас не чувствовал себя одиноким. Очевидно же, что если тебя арестуют у твоей жены или у твоей семьи будут какие-то деньги, а в эфире «Свободной Европы» будет вся возможная информация. Так что ты не будешь одиночкой.

Во-вторых, было очевидно, что нам надо сделать редифиницию всей нашей истории. Сделать редифиницию значит, во-первых, посмотреть на людей из рабочего класса. В этом смысле мы немножко поняли, что мы может быть не марксисты, но Маркс был прав в одном, он был абсолютно прав, что только нажим рабочего класса может спровоцировать уступки от правительства, ЦК, номенклатуры и т.д.

И мы начали делать такие акции. С одной стороны это был проект реформ для власти. Мы говорили, что надо переменить в нашей стране, в смысле институтов, конституции реальной политики и т.д. С другой стороны мы защищали всех репрессированных. Но с третьей стороны мы подумали так, это был такой лозунг моего друга Яцека Куроня. Лозунг был такой… Потому что во время своих протестов наши рабочие поджигали комитеты компартий, и лозунг Яцека был такой «Не поджигай чужие комитеты! Строй свои комитеты!» И это были такие первые акции самоорганизации и скажем гражданского общества. Они были символические, но благодаря «Свободной Европе» и т.д., еще не было Интернета, но все шло на всю страну. И когда в 1980 году пришли великие забастовки в Гданьске, в Штецине, в Гдыне, где захотите, у всех рабочих была уже модель, что надо делать и как этого надо требовать. Я бы сказал, что это ответ на первый вопрос.

Второй. Что объединило интеллектуалов и рабочих? Просто то, что и интеллектуалы и рабочие уже не могли смотреть на то, что происходило в стране. Вы это прекрасно знаете, это были наши годы застоя. Не буду это развивать, потому что вы это знаете лучше. И одни и другие поняли, что свобода для рабочих это гарантия свободы для интеллектуалов. А рабочие знали, что надо защищать интеллектуальную свободу, потому что они наши союзники и наши адвокаты. И это была классика уже во время первой «Солидарности», потому что в октябре и ноябре 1980 года была такая декларация рабочих, что если цензура запретит кинокартину о забастовках, будет забастовка в стране. Люди ушам не верили, что рабочие выступают в защиту гражданских прав интеллектуалов, интеллектуальных свобод. Это просто было как мечта.

Но, теперь уже сложный вопрос. Сохраняется ли солидарность после политической победы? Я бы сказал так… Если бы я был в Соединенных Штатах, я бы сказал, что я вам отвечу на этот вопрос, но, во-первых, виски, во-вторых, сигары. Это такой сложный вопрос, что без водки не разберешь. Наверное, не сохраняется, потому что солидарность – это была общенациональная конфедерация против диктатуры. Там были все. И то что, я говорил уже, то, что их соединяло – это смысл протеста, недовольства.

Я бы сказал так, в солидарности были три разные течения. Первое течение – это было, скажем, национально-католическое, консервативное, что политика номенклатуры она уничтожает нашу религию, нашу традицию, нашу историю и нашу идентичность.

Второе течение я бы сказал это был такой рабочий… Как звали группу Мясникова во время больших… 

Евгений Ясин:

Рабочая оппозиция. 

Адам Михник:

Вот. Это была такая тенденция – рабочая оппозиция – власть в руки рабочим, но без коммунистов. Это очевидно. Они уже имели власть в своих руках. И это вот такой, я бы сказал, рабочий популизм, эгалитализм такой, ну и те тенденции, это либеральные, интеллектуальные и т.д.

Была, наверное, разница между нами, дебаты, но не очень жесткие, потому что никто из нас не верил, что мы сможем увидеть конец коммунизма в Польше и конец коммунизма Советского Союза. Мы все боялись, что это будет еще много, много лет.

Один раз мне Сергей Адамович Ковалев рассказывал такую историю про своего друга из диссидентского движения, как ему КГБешники говорили: «С чем ты идешь на войну? Ведь этот строй будет еще 300 лет». «300 лет только – это хорошо для меня. Это очень хорошо». Ну, вот такая была у нас всех перспектива.

Но в 1989 году случилось что-то неслучайное, невероятное и мы пришли к власти. И мы увидели, что между нами есть самые важные разницы.

Во-первых, наша сила, я уже об этом немножко рассказал, это была флогиарность великих заводов, великих предприятий и своими забастовками они нам принесли, открыли дверь к свободе. И они были первой жертвой этой свободы, потому что в условиях рыночной экономики нужна была реструктуризация, модернизация. А что это значит? Это значит ограничение занятости. Все думали, что после падения режима будет рай, а пришла безработица. Можете себе представить такие предприятия, которые делают бюсты Ленина? Они работали очень хорошо, имели премии за рационализацию и т.д., но рынок ушел. Бюсты Ленина были уже не нужны. И были такие умные, которые вместо бюстов Ленина делали бюсты нашего Римского Папы, и у них все было в порядке. Но это был рынок и кто не понял эти перемены, шел на безработицу или просто банкротство предприятия. И в этом смысле рабочий класс это была жертва великой невероятной эффективной рабочей трансформации. Вот это парадокс номер один.

Парадокс номер два. Для одних конец коммунизма это был возврат к нашей традиции, которая была уничтожена в 1945 году или в 1939 году, все равно. Но для других это был возврат к Европе, к демократической модели либеральных институтов и т.д. И вот здесь пришел конфликт, потому что для великой части нашей католической церкви логика была такая – от Польши начался конец коммунизма, от Польши начнется реевангилизация Европы. А теперь они говорят: какой такой возврат к Европе? К чему возврат? Что такое Европа? Гнилая Европа, гнилой Запад. Что у них есть? Наркотики, аборты, контрацепции, разводы, диворс, все возможные грехи. Не надо к Европе. Вот был второй раскол.

Третий раскол я бы сказал, был такой. Что делать с историей? Ведь мы жили в рамках диктатуры. И что теперь? Но, во-первых, нужна справедливость. Всех этих коммунистов, которые были у власти, надо уничтожить. Были либеральные пропозиции, чтобы их просто декоммунизировать и может быть такие либеральные концлагеря, но были радикалы, чтобы всех расстреливать. Я немножко преувеличиваю, но логика была такая.

И была другая логика. Я был одним из ответственных, что нам надо идти испанским путем, не через реванш, а через компромисс. И в том смысле надо защищать таких людей как, например, генерал Ярузельский, потому что благодаря Ярузельскому мы прошли от диктатуры к демократии без баррикад, без расстрелов, без экзекуций. Практически нам повезло. Никто не думал, что через восемь лет после военного поражения такое будет возможно. Но здесь пошел очень глубокий раскол, скажем, «Солидарности» в этом пункте.

С церковью было еще одно. Там была философия еще такая, что до сих пор у власти были коммунисты, теперь наши времена, католиков. И они не думали, что демократия это демократия. Нет, теперь мы. Это было такое сокращение ТКМ, такая абривиатура. По-русски это будет ТБМ – теперь, блин, мы. Теперь мы. В этом смысле солидарность не сохраняется и я думаю, что это логика истории, потому что тоже происходило и во Франции после Второй мировой войны. То же самое было и в Италии, и где захотите. Это такая логика протеста против диктатуры.

Оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно да. Но надо понимать, что солидарность это не то же самое, что единство. Единство – это глашатаи, это лозунги всех диктаторов, всех периодов. Солидарность – это ситуация, когда, я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны с собой. И, во-вторых, что есть такое поле, где мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Это плюрализм в каких-то рамках не только правового государства, но еще и общего интереса. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны с собой, несмотря на то, что одни социал-демократы, другие либералы и т.д. Это такой примитивный пример, но мы все знаем, что он не единственный.

В чем неповторимость польского опыта, а в чем его универсальность? Я бы сказал так. Я и мои друзья, мы очень много читали про Испанию, как Испания ушла из диктатуры в демократию. И мы между собой говорили: «испанский путь». Там были комиссионес сомбрерос, комиссии рабочих. Они были неофициальные, но важные. Или в церкви были перемены. И молодые священники, они уже сотрудничали с оппозицией антифранкистской специально в Каталонии, в стране басков и т.д. Но мы говорили «испанский путь». Но когда в 1989 году Филиппе Гонсалес дал интервью, его спросили, а что вы думаете про испанский путь для постсоветской или советской еще зоны, он говорит: «Какой испанский путь? Я первый раз в жизни слышу, что такое было». Знаете, или польский опыт повторим или неповторим, мы еще увидим. Гонсалес был уверен стопроцентно, что испанский опыт абсолютно неповторим. Но для нас это была модель. Не реконфиста, а компромисс.

И в этом смысле я бы хотел сказать еще что-то про наших коммунистов, посткоммунистов уже. Знаете, я профессору Ясину уже об этом сказал. Во время диктатуры я сидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни этого хватит. Я имел все основания, чтобы их ненавидеть. Но я понял и не только я, но и Яцек Куронь, Мазовецкий, Еремек, многие из нас. Мы поняли, что после диктатуры мы не можем думать так, что теперь, блин, мы, потому что мы даже и в оппозиции не в меньшинстве, а большинство. Это не были активные участники демократического движения. Абсолютно нет. Это были люди, которые жили нормально, но они адаптировались к ситуации и это тоже нормально. И в том смысле не надо искать справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал, но это не может быть политическая акция. Это дело прокурора, независимого суда и т.д. Если мы из этого сделаем политическую компанию, то уже не будет никакой справедливости.

И еще одно – люди. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Я думаю так, что теперь я вижу Россию на очень опасном пути. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. Это, во-первых. Надо смотреть на это, скрыта перспектива.

Во-вторых. Пути на это не станет. Сегодня это не 1937 год. И не надо мечтать о революции, потому что в России революция уже произошла одна и хватит. Надо искать такого типа мышление, где будет место, во-первых, на солидарность недовольных, диалог между ними. Во-вторых, на такую эволюцию демократии, где не будет места на реванш, на ненависть, на месть, потому что это просто как яд, как болезнь души, менталитета. И в ответ надо не забывать, что люди меняются, зависимо от ситуации.

Я прекрасно помню нашего генерала Ярузельского, что он говорил про нас, про меня лично. Но я тоже помню, что в 1989 году, это был такой момент теста: или ты пойдешь на сторону своей Родины, или ты пойдешь на сторону аппарата своей партии. И он пошел на сторону своей Родины. Он аутентично переменился. И если вы возьмете российскую историю вы увидите, какие были биографии россиян: писателей, ученых. Возьмите Сахарова. Я читал в воспоминаниях такую злую аллюзию в адрес Сахарова, что он ответственный за атомную бомбу, он сам не покорялся, а теперь он моралист и т.д. А с моей точки зрения Андрей Дмитриевич это просто герой нашей жизни, нашей истории. Просто это такой человек, слов не могу найти. Абсолютно искренний был. И когда он приехал из города Горький, много таких твердых эмигрантов и таких твердых диссидентов говорило, что старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и т.д. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что для Андрея Дмитриевича это была храбрость. Он взял великий риск, но он был прав. Он понимал, что нет людей из одного камня. И Горбачев, наверное, как аппаратчик Ставрополья, он был другой человек.

Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они уже до смерти будут такие как сегодня. Мы столько хороших перемен видели, плохих тоже, но столько хороших, что не надо бросать надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария на завтра, он будет на послезавтра, на после послезавтра, все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо. 

Из зала:

Вы оптимист. 

Адам Михник:

Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушки, надо чем-то отличаться. И потому я оптимист. 

Игорь Чубайс:

Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили в это помещение. А во-вторых,… 

Александр Архангельский:

Ну, тебя же пустили. 

Игорь Чубайс:

Да, но я здесь ни разу не выступал. 

Александр Архангельский:

А что ты сейчас делаешь? 

Игорь Чубайс:

Сейчас я вопрос задаю. Это не выступление. Это разные вещи. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных. 

Александр Архангельский:

Но настоящие революционеры власть берут. 

Игорь Чубайс:

Естественно, да. Но я могу уйти в эту тему. Это очень мне близкая тема и дорогая. Я один раз повинился, один раз поступил неправильно, когда орал на Манеже, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку. Надо было сказать «Надо штурмовать», тогда бы Павловский здесь не сидел и вел бы себя по-другому и страна бы была другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это… 

Евгений Ясин:

Не слышно. 

Игорь Чубайс:

Вот это и начинается цензура. 

Александр Архангельский:

Игорь, мы тебя не дадим в обиду. 

Игорь Чубайс:

Но я хочу вернуться к теме. Все-таки действительно Адам задал целый ряд таких вопросов дискуссионных, и хотя бы очень коротко хотелось бы сказать два слова и потом задать свой вопрос. Речь зашла о революции и о том, что революция не нужна. Я думаю, что вот такое заявление оно, на мой взгляд, некорректно. Почему? Потому что это вопрос, который не решается за столами. Это вопрос, который не нам решать. Они происходят, если людей достают по полной программе, тогда это и происходит. А если власть поступает разумно, тогда это не происходит. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Поэтому эти заклинания, на мой взгляд, не очень убедительные. Это как будет вести себя власть.

Вопрос о мести и ответственности. Ведь здесь, на мой взгляд, вопрос не в мести и ответственности. Вопрос в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать эту номенклатуру? На хрен она кому нужна. А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, с восстания в ГУЛАГе, с либерализации, с гражданской революцией 1985 – 1991 года. То есть люди все время давят, власть как бы прогибается, а потом говорит «Сейчас мы вам покажем» и возвращается все назад. Поэтому если просто им сказать «Ребята, вы не хорошие», не получается. Как-то надо по-другому смещать. Но хватит.

Вопрос у меня, вот какой. Я думаю, что одной из важнейших проблем сегодня для нашей страны, для нашего общества – это вопрос информации. И мы лишены информации. У нас цензура, и поэтому уверен, что и в этом зале, если сказать Украина, то многие скажут, вот эти хохлы сволочи, что они лезут? А кто-то скажет, а что вы лезете, все опубликовано. Голодомор – это геноцид, процентный геноцид легко доказываемый. То есть, а почему у людей разное мнение? А просто потому, что кто-то информирован, а кто-то не информирован. Так вот у меня вопрос. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, их из Москвы держали, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, так же как белое движение в России, оно спасло запад России от коммунизма, иначе Владимир Ильич дошел бы до Парижа и до Лондона. Ему по фигу все было. Но ему тут так обрезали кое-что, что он еле усидел в Кремле. Так вот целый ряд стран и народов освободился. А что бы вам сегодня не сделать такое радио? Ведь сегодня «Би-би-си» это самая дружеская и красивая радиостанция. Радио «Свобода» - оно абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие варианты, что использовать, что годится? Вот можете ли вы пойти по пути создания такого нового радио? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще не понимают российскую ситуацию. 

Александр Архангельский:

Спасибо. Тем более что у нас уже потенциальный главный редактор уже есть.

Адам Михник:

Да, во-первых, революция сама приходит по себе независимо от Игоря. Но революцию делают люди, Игорь, люди. Нет такой истории без людей. А люди делают то, что они думают. А то, что они думают, зависит от тебя, где бы ты ни был. Вот мой ответ. Если ничего от нас не зависит, зачем мы пишем что-то, зачем мы говорим? От нас многое зависит, очень многое. Это, во-первых.

Наверное, ты знаешь такую фамилию Ричард Капуштинский. Он польский писатель. По-русски была издана его книга про Хайласи Ласси и про Иран, рекомендую, но когда в России в 1991 году пришел Путч, он был стопроцентно уверен, что это полный конец перестройки. А я ему говорил, что я не знаю, что будет, но одно знаю твердо, все зависит от людей. Если бы Ельцин не пошел на машину и не сказал, что это антиконституционный переворот, кто знает, как бы прошла история бы? Зависит от нас, наверное, не все, но никто не знал, какая будет секвенция истории между, скажем 1987 годом и 1997. Никто не знал, но очень много было от нас. Это что касается ответственности. Наверное, мы не все можем. Но в Польше, например, все думали, что наши два близнеца, я говорю лилипутины наши два, что они уже все взяли, всю власть. И мне мои коллеги говорили, ну почему ты пишешь еще там, пишешь, что Качинский там скотина такая, что он не хочет демократии в стране, обижаешь его? А я сказал, возможно, будет их победа, но моя ответственность сделать все, чтобы они не победили.

А что касается радио. Наверное, это гениальная идея. Но как бы тебе сказать? Ты знаешь таких русских олигархов, которые бы на такое радио дали деньги, например? 

Игорь Чубайс:

Я помолчу. 

Адам Михник:

Помолчишь, ну вот. И вот мой ответ. Мы имеем невероятные проблемы с радио в Белоруссии и телевидением «Белсат». Это уже деньги Евросоюза и т.д. Страшные проблемы. Но что касается будущего, что касается информации теперь, то я не такой пессимист, потому что когда есть уже Интернет, когда ты можешь посмотреть программы в компьютере это уже не то, что было. Это уже такая изоляция, как во время Брежнева, уж я не говорю про Сталина. Просто невозможно, я так думаю.

Кто-то написал статью про Берлускони, что проблема Италии это не Берлускони. Проблема Италии это общество Италии, которое поддерживает Берлускони. В том смысле, где бы были мои полемики с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым? Мы были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, что они не говорят, так как надо всю правду в глаза Путину, Медведеву и т.д. Я бы сказал так публично: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) это не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли. Нам надо сделать нашу редифиницию ситуации, в которой мы живем». И в том смысле я думаю, что ты абсолютно прав и говорю, что надо искать возможности и деньги на такое плюралистическое открытое радио. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России не будут люди готовы на свою акцию. В том смысле я оптимист, я стопроцентный оптимист, потому что я вижу в России такой демократический потенциал, специально в интеллектуальной среде, которую я не вижу в никакой посткоммунистической стране. Это просто. Знаете, у соседа трава совсем зеленее и вы смотрите на другие страны с оптимизмом. Им повезло, а России не повезло. А я смотрю спокойно. Пока я могу, это я Игорю об этом рассказывал, входить в книжные магазины в Москве и покупать 50 килограммов книг, потому что все там так интересно. Наверное, я оптимист. 

Валлонский:

Я хотел бы в контексте продолжить немножечко вопросы. Дело в том, что о важности польского опыта для России… Дело в том, что Польша была для России всегда и остается страной, скажем так весьма специальной, то есть индикатор Польши, отношение к Польше всегда было в России ну, по крайней мере, с середины XIX века индикатором некой гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время Третьего восстания польского. Это распространилось и на мое время. Вот дочка Евгения Григорьевича учила польский из каких-то возвышенных соображений, мои подруги учили польский, потому что «Кабету Ижичу» они хотели читать, например.

С другой стороны существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины и т.д. Но вопрос мой немножко в другом все-таки. В Польше не было, увы, теоретически противников иллюстраций как я понял. В Польше не было люстрации в отличие от Чехии. Люстрация – это ну скажем то, что было в Германии, называлось денацификация. В Чехии это называлось люстрация, когда номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру, скажем чистки не чистки, но какого-то вот не знаю…Так вы считаете что в Польше это… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий и мера безопасности в Польше была весьма. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить? 

Адам Михник:

Знаете, это не моя любимая тема, потому что я за последние 15 лет эту тему просто уничтожил в своей голове. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: есть люстрация и есть декоммунизация. Люстрация это что-то другое. 

Валлонский:

Люстрация была в Германии. Я имею в виду 1945 год. 

Адам Михник:

Да. Я понял. И это было моделью для декоммунизации. Такие проекты прошли в Чехословакии, а в Польше это никогда не прошло. И практически это не имело шанса.

Что касается люстрации. Я вам дам еще одну аналогию. После успеха большевиков были такие, как это говорят, лишенцы вы знаете. Лишены всех прав. Я был бы очень рад, если бы вы не забыли, что есть дьявология. Не только с «Третьим Рейхом», но еще есть с большевиками. Что самое важное? Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Почему? Я думаю, что Конрад Аденауэр, он не был любителем моей родины. Поляков он не любил, но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов взять в Сибирь, и это будет 95% населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это процесс, это не один закон в парламенте.

Что касается Польши. У нас практически люстрация была. Она была на многих, я бы сказал преступных правилах игры. Она была. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения до сегодня. А почему? Для трех аргументов. Во-первых. Есть такая наррация, как говорят модернисты, прокоммунистический строй. Все врали: газеты врали, телевидение врало, Брежнев врал, статистики врали, но был один только институт, где говорили только и писали только правду – это было КГБ. И теперь эти документы КГБ для наших иллюстраторов это как Библия, как Евангелие. О ком-то написали: оперативный контакт. Первая информация по телевидению. Все ясно, нашли скотину. Убить теперь. Это невозможно. Это, во-первых.

Во-вторых. Был такой скандал, потому что один журналист напечатал, что он что-то нашел в этих архивах. Это была прослушка моей квартиры. КГБист наш любимый, он не был интеллектуалом. Он был для того, чтобы подслушать, но он не понимал, о чем разговор. Он писал такие невероятные глупости. А теперь это просто вот, исторический источник, надо цитировать по телевидению. Почему КГБешники делали все эти рапорты? Чтобы искать историческую правду про Польшу, про механизм? Нет, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека. И теперь вся эта люстрация – это операция искания и использования компроматов на политических оппонентов. Если у тебя архивы – у тебя есть власть. Ты можешь шантажировать, что хочешь. И, в конце концов, я не могу себе представить, что возможно оценивать жизнь человека только на базисе того, что о нем написали агенты-стукачи из КГБ. Вы это уже в России видели. Что написано про Солженицына, что был стукачом в Гулаге, что он был арестован за троцкизм, а троцкизм еще хуже Сталина и т.д. Ведь это была посмертная победа наших палачей из КГБ. И в том смысле я был абсолютно против. Но, если уже поезд уехал и этот институт помеченный на дорогой памяти национальной существует, а он в руках с моей точки зрения криминальных преступников, в смысле метафорическом, то я написал «Давайте все эти документы в Интернет», а эту банду разогнать, чтобы они не имели оружия для борьбы с порядочными людьми. Потому что они могут взять четыре цитаты, и ты не знаешь, какой контекст. Но если мы дошли до того, две книги уже есть, что Лех Валенса был стукачом. Лех Валенса был агентом КГБ. О чем еще разговор? Я не был поклонником Валенсы, когда он был Президент. Я его критиковал очень твердо. У нас было так, но он никогда не был агентом. Он что-то подписал как молодой человек, рабочий в декабре 1970 года. Ему было 24 года. Он не до конца знал как надо себя вести в КГБ. 

Галина Ракитская:

Адам, у меня вот какой вопрос. Сегодня у нас такая ситуация, это не секрет ни для кого, что утрачены очень многие демократические завоевания, которые были в 1990 годы, вернее, импульс которым был дан в начале 1990-х годов. Есть разные объяснения причин такой ситуации. Одно из объяснений состоит в том, что у нас не сложилось, не сформировалось демократическое рабочее движение, демократическое рабочее профсоюзное движение. Есть, конечно, отдельные акции, но они оборонительные, эпизодические, разрозненные, а серьезного демократического, политического тем более движения, нет. Из-за этого нет давления на правительство. Как вы говорили, рабочий класс, если он давит на правительство, тогда оно идет на уступки. Нет давления серьезного, а значит, утрачиваются завоевания. В связи с этим у меня вопрос. Как вы оцениваете состояние рабочего движения сегодня современного в Польше? И как вы видите роль демократического рабочего движения в Польше: в сохранении или в продолжение демократического развития Польши, или же главной гарантией демократического развития Польши дальнейшего  является дружба с Западом, а не внутренние какие-то обстоятельства, связанные с тем, что развивается гражданское общество, рабочее движение демократическое? Вот такой у меня к вам вопрос. 

Адам Михник:

Очень сложный вопрос. До конца я боюсь, что я не смогу вам ответить. Почему? В Польше другая ситуация, чем в России. В Польше никто не скажет, что у нас нет демократического строя. У нас есть тенденции антидемократические, но никто не скажет, например, что у нас в Польше возможны такие выборы как у вас последние выборы в Москве. Это просто невозможные выборы. С той точки зрения роль, например, профсоюзов у нас по своей природе другая. Вот так теоретически. А практически немножко цинично и грустно. Профсоюзы в Польше на сегодня – 25% защищают интересы рабочих, 75% консервируют старые системы власти в экономике. Во-первых, это консервативная сила, антиреформаторская в Польше. Но я думаю, что на наших глазах переминается общество. Последнее великое, массовое движение рабочих в мире – это была «Солидарность». После того ничего не было уже. Мы идем уже в другой тип общества, постиндустриального – это общество знания, это другие люди уже и другой тип рабочего. 

Галина Ракитская:

Нам бы ваших рабочих. 

Адам Михник:

Профессор, у соседа трава совсем зеленее. Если бы вы посмотрели на нашего зам.премьер министра из партии самообороны, вы бы нам не завидовали, честное слово. Он рабочий, но менталитет дикого, циничного, бандитского, немножко большевик, немножко фашист. Его сняли за награбленное. Знаете, у нас разные рабочие. Были мои друзья с подполья, с тюрьмы. Были разные, но знаете, у нас, бывших марксистов, у нас, ностальгиков за социализм, есть такой бзик, что рабочий значит порядочный человек. Это неправда. В Германии рабочие голосовали за нацистов. Это надо бросить. Почему я это понимаю? Потому что я такой, как вы. Я это прекрасно понимаю. Во время «Солидарности» я был счастлив. Это все мечты моей жизни. Я за рабочих, за рабочий класс, за свободу, за эмансипацию. Но жизнь не такая, как я мечтал. В том смысле я думаю, что все это еще открытые сцены. Но я не могу сказать, что на сегодня в Польше профсоюзы идут хорошим путем. Это либо путь чисто популистский: деньги, деньги, деньги, давайте деньги и никаких там компромиссов или что-то. Или они просто жертвы этой идеологии католического фундаментализма как радио «Мария», или этнического национализма. Если бы сделать анкету, за кого на выборах голосуют наши активисты профсоюзов, это либо посткоммунисты, это можно сказать правильно, потому что их биография, история такая, либо за крайне правых. И это такой немножко механизм, как и в Америке. Вы, наверное, читали, что с этим Канзасом случилось. Гениальная книга, как бедные голосуют за республиканцев, не за свои интересы материальные, а за то, что республиканцы против браков между геями, гомосексуалистами и что касается абортов, или что там.

Это очень интересная тема, потому что для этих людей… они с одной стороны популисты в смысле эгалитаристы, а с другой стороны они по менталитету, что касается обычаев, они консервативные очень. И в том смысле я не знаю, что будет, но на сегодня, когда я боялся за наших близнецов, то я не думал, что поддержка придет от профсоюзов. Я не думал, нет. Им это очень нравилось. Вы думаете, что если бы у нас был процесс Ходорковского, то наши профсоюзы бы его защищали? Взяли за горло дорогача, селебриту – хорошо, долой с ним. Есть такие популистские тенденции. 

Александр Архангельский:

Спасибо. Последний короткий вопрос. Владимир Кантор. Мы исчерпали время. 

Владимир Кантор:

У меня действительно очень короткий вопрос. С Адамом мы знакомы, по-моему, с 1979 года, если не ошибаюсь. В 1979 году в Варшаве мы познакомились у Романа Яцкевича. И тогда еще не было «Солидарности» у власти, но она уже была на грани. Вот уже где-то были разговоры, что это будет. И насколько я помню позицию нынешнего докладчика, он говорил, что интеллектуал в Польше выступает как, условно говоря, хранитель чести, который в какой-то момент может свое слово, и вес, если угодно, честного слова можно использовать в нужную сторону. Я хочу спросить, ты остался при такой же позиции? 

Из зала:

Остались ли интеллектуалы носителями чести в обществе? 

Владимир Кантор:

Я думаю, что эти интеллектуалы есть, они перед нами. 

Адам Михник:

Я бы сказал так. Никто не может быть хорошим свидетелем на своем процессе. Я интеллектуал. Я главный редактор большого ежедневника, но я как интеллектуал и как глав.редактор, я думаю, что да. Это такая наша традиция, что если мы хотим гордиться тем, что мы настоящие польские или русские интеллигенты, нам надо идти очень часто против наших личных интересов, а за то, чтобы ощущать эти ценности. Наверное, это будет позиция меньшинства. Но лучше проиграть с этим меньшинством, чем выиграть с этим варварством толпы, которая идет и кричит «Долой! Долой!» 

Владимир Кантор:

Спустя 30 лет ты говоришь примерно то же самое. 

Адам Михник:

Слушай, ну если я могу выбирать между тем, что оригинально и между тем, что во мне аутентично, так извини, я буду ближе аутентичности, потому что у нас оригиналов уже слишком много. 

Владимир Кантор:

Я согласен. 

Александр Архангельский:

Спасибо большое. Я закрываю дискуссию. Время вышло. Спасибо, Адам. Это был день памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. И лучшим образом помянуть великого человека было невозможно. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Я должен сказать. Вот у меня с моими российскими друзьями очень часто бывают разногласия. С Адамом никогда. Я просто не знаю, в чем тут дело.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика