Научный Семинар

Белые пятна на карте правосудия

В рамках научного семинара с докладом выступил обозреватель «Новой газеты», старшина гильдии судебных репортеров, секретарь Союза журналистов России, кандидат юридических наук Леонид Никитинский. В дискуссии приняли участие судья Конституционного суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти и организации правосудия ГУ-ВШЭ, доктор юридических наук Тамара Морщакова, президент Фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров и другие.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья. Я открываю семинар, который посвящен российской милиции. Официально мы назвали его так: «Белые пятна на карте правосудия. Исторический опыт «диктатуры закона», вид снизу». Я приглашал Леонида Васильевича выступить у нас на семинаре и получил от него рукопись под названием «Ментовское государство как вид». Он будет докладывать именно об этом. Я должен сказать, что впервые отваживаюсь говорить на семинаре о милиции. Когда я писал книжку о демократии, я отговорился там какими-то словами, про ФСБ, я написал, но про милицию не совсем был в курсе дела, поэтому вместе с вами начинаю восполнять пробелы. Сегодня мы обсудим книгу Леонида Васильевича Никитинского «Ментовское государство как вид». Я больше ничего не буду говорить, передаю слово Леониду Васильевичу. Кроме него, на нашем семинаре присутствуют дискуссанты. Всех людей, которые хоть что-то об этом знают, я прошу подготовиться к дискуссии. Я пытался сегодня пригласить председателя комитета Государственной Думы по безопасности господина Гришанкова. Он заместитель Гудкова, отвечает за нашу с нами безопасность, и он такой человек, к которому я могу обратиться. Но он сказал, что занят, поэтому мы пригласим его в другой раз. 

Леонид Никитинский:

Я испытываю некоторую робость перед такой аудиторией. Ни в коем случае я не считаю себя ученым, поэтому расскажу, как возник этот доклад. Дело в том, что мне нужно скоро ехать в Америку с группой присяжных, а потом на неделю там остаться одному и что-то рассказывать в Гарварде. Я их спрашиваю: «Что я вам должен рассказывать?» –  «Ну, чтобы у нас глаза открылись. Про что знаешь, про то и рассказывай». Я стал думать, про что я знаю, и понял, что много знаю про бесчинства милиции. Но суть темы – не милиция, никак не менты. Это, как бы, обвал, который сначала что-то спровоцировало. И тему этого доклада, который в оригинале называется «Ментовское государство как вид» (Евгений Григорьевич меня попросил переформулировать, потому что это уж слишком), я вижу как правосудие, а еще точнее – как отсутствие правосудия в России.

Тем не менее, о белых пятнах правосудия тоже пойдет речь. Именно в отсутствие правосудия Россия представляет собой такую картину как «ментовское государство» или диктатура мента. Менты – это не синоним милиции, хотя переродившаяся милиция тоже объемлется этим понятием. Это и таможня, и пожарные, МЧС, ФСБ, короче говоря (они и сами так говорят), «силовые структуры». То, что они уже почти неразличимы ни по фамилиям, ни по должностям, ни по ведомственной принадлежности, как раз и является одним из отличительных признаков этого явления. Они сами не понимают, кто из них кто. Тут вам и бандиты, тут вам и агентура, и охранные структуры, черт знает, кого только нет. Мы постепенно будем подходить к этому явлению, проясняя его черты.

Ну вот, я этим докладом для Америки увлекся, написал уже много – смотрю, такая получилась антисоветчина. О чем ни задумываюсь, все равно получается антисоветчина. И я испугался, как я в Америке все это буду произносить? Есть же патриотизм, все-таки я же тоже патриот! Нужно сначала в России все это рассказать, так будет более правильно, «по понятиям». Тут мы как раз переходим к тому, о чем я очень много буду говорить, то есть к «понятиям». Кто не понимает, тот и не поймет, а кто понимает, тому и объяснять не надо. Если бы я наговорил это сразу там, это была бы измена Родине, поэтому надо сказать сначала здесь, а потом я там только повторю, и какие ко мне претензии?

Еще раз подчеркиваю, что я не ученый. Был когда-то начинающим ученым, но уже 20 лет занимаюсь только журналистикой. Поэтому я буду рассказывать какие-то истории, показывать картинки, но мне чудится за этими картинками некое явление. Мне трудно найти за этим какие-то исторические аналогии. Вот Володя Кантор нашел бы сразу, но он не пришел, заболел. Есть и географический план, есть социологический, безусловно, здесь меньше всего юридического и правового плана, потому что юристы только мешают понимать явления. Я ненавижу юриспруденцию всеми фибрами своей души. Это я говорю как человек, который вырос в юридическом семействе. Весь их нормативный подход очень тупой. У юристов есть иллюзии, что вот мы напишем правильные законы, и все сразу встанет на свои места. Как раз моя концепция состоит в том, что рассматриваемое явление, менты, существуют отдельно от законов и в другой плоскости. И сколько законов не пиши, проку никакого не будет. Вот наш («Новой газеты») акционер Александр Евгеньевич Лебедев пропер в Думе закон о борьбе с игорным бизнесом. Я с ним заключил пари, что ничего из этого не получится. В любой город приезжай – автоматы, как стояли, так и стоят. Как же менты отдадут свой нал? Игровые автоматы существуют в одном пространстве, а законы в другом.

Я буду вам рассказывать всякие истории, о которых я писал, поэтому я лично отвечаю за факты, о которых буду рассказывать. Иногда они бывают чудовищными. Но это факты, я их знаю. Вот первая картинка. Это Наталья Ефимова, это ее дети, а это череп ее мужа. Если мне не изменяет память, он в 2006-м году вышел во двор играть в домино. Видимо, по навету соседа приехали менты, забрали его куда-то. Потом она нашла его в больнице. Он умер у нее на руках, не приходя в сознание, со словами «не бейте меня». Она по цепочке пыталась понять, что произошло. В милиции подтвердили: «Да, он у нас был, мы с ним поговорили, потом он вышел на крыльцо, у него случился приступ эпилепсии, он упал и разбился». – «Но у него никогда не было эпилепсии». – «Значит, в первый раз». – «Но почему у него в разных местах побита голова?» – «Значит, так упал». Потом она ходила, ходила, добилась эксгумации, тогда ей отдали череп мужа.

Теперь расскажу, как эта история стала мне известна. К нам в газету позвонил курский олигарх по фамилии Грешилов. На дискотеке под Курском избили его сына. Потом против этого сына возбудили уголовное дело за нападение на милиционеров. История совершенно типичная. Но он действительно олигарх, у него сеть магазинов и в Курске, и по всему Нечерноземью. У него газета, достаточно тиражная в Курске, он распространяет ее в своих магазинах. Там стали давать объявления: «Кого обидели менты в Курском районе Курской области, обращайтесь». Дальше, как сказала моя жена (она сама по профессии врач), если в деревне год не было даже фельдшера, и приехал какой-то доктор, то все к нему бегут: кто с поносом, кто с зубом. Историй тут просто россыпью, самых жутких. Убийства, грабежи, изнасилования, пытки. Все про ментов. У одной гражданки кто-то плясал сверху, она вызвала милицию, приехали два милиционера и ее саму изнасиловали. Состоялся суд. Судья спрашивает: «Как же это вы так?» А милиционеры поясняют: «Она нас сама спровоцировала». – «А чем она вас спровоцировала?» – «Она же была в халате». Это, собственно говоря, самая невинная история.

На самом деле, Курск не самый плохой город. Это просто случайная проба грунта. Здесь просто копнули, благодаря Грешилову, и нашли то же, что есть везде. Дальше эта история развивалась так. Грешилов не последний человек в области. Он как-то добыл документы о том, что глава УВД занимается махинациями с недвижимостью, мы это все публиковали. Но закончилось это ничем. Дело сына передали в другую область, в суде другой области его все-таки оправдали. Но Грешилов вынужден был перевести свой офис из Курска в другой город. А начальник этот, который спекулировал квартирами, как сидел, так и сидит во главе УВД. Газета с этим материалом на столе у Нургалиева, несомненно, лежала. Видимо, он ничего с этим не может сделать. Проблема, на самом деле, в том, что не Нургалиев управляет ментами, а они управляют им.

Теперь расширим эту географию. Мне приходилось быть в жюри разных журналистских конкурсов, в том числе Ира Ясина их проводила, пока были деньги в фонде «Открытая Россия». Я старался отбирать такие материалы, где проверенная фактура, которой можно доверять. Опытному журналисту это сразу видно. Кончено, конкурс этот специфический по своей правозащитной направленности. Картина рассматривается под определенным углом зрения. Но все равно она достаточно объективна и совершенно чудовищна. Вот – хит. Это история из Иркутска, которая потом стала известна во всем мире. Как три пацана повесились после того как с ними просто поговорили в милиции. Менты доказали, что их даже не били, просто предупредили, что, может, потом еще поговорят. Они на всякий случай пошли и повесились из-за такой ерунды.

Обращали на себя внимание два вида историй, которые были присланы из разных регионов, но как под копирку. Первая история – это дискотека. Значит, приехали менты, все в масках, ОМОН, всех поколотили. За что, зачем? Не понятно. Мы знаем подробно про Благовещенск, Сочи, и Грешилов нам рассказал про Курск. И еще одна очень интересная история, называется «нашли настоящего». Человек до суда под стражей или даже он уже осужден, несколько лет просидел, потом нашли настоящего, кто это сделал по правде. Преступления могут быть самые разные: в одном случае это убийство, в другом – кража коровы. Невиновного отпустили. Просто повезло. Понятно: если бы не нашли настоящего, никого бы не отпустили, и в прессу это тоже вряд ли попало бы. Сколько всего сидит таких, на лагерном языке, «случайных пассажиров» – Бог весть. А ведь чаще всего есть их признательные показания. А признаешься, никуда не денешься! И в корове, и в убийстве, во всем приходится признаваться, потому что применяются пытки.

Эта общая картина, которую я знаю и по собственному опыту, и по публикациям других журналистов, никак не соотносится ни с телевизионной картинкой, которую мы видим, ни со статистикой, на которую любят ссылаться оппоненты, защищающие суд и милицию. Просто две разные картины. Какая из них реальна? Возможно, для вас это зависит от вашего статуса, а может быть, и от цвета волос. Мой друг Акрам Муртазаев, давно живущий в Москве, классик нашей журналистики, «золотое перо». И его каждый день останавливают в метро менты. А что делать? Он узбек. Там, где человек с русской рожей пройдет спокойно, для него ментовское государство, он там живет.

В Москве в этом смысле самый чудовищный режим, в других регионах он может отличаться по степени жесткости. Я жалею, что не пришел Дима Орешкин, потому что у него есть опыт составления подобных карт. У меня уже достаточно фактов, чтобы начать составлять карту ментовского произвола, закрашивая регионы в разные цвета по степени густоты. Конечно, эта картина фрагментарна. Она требует специального исследования. Никто это исследование не даст проводить, вот пусть скажет Сатаров, можно ли его сделать. По личным впечатлениям, переезжая с одной и той же темой из одного региона в другой, каждый раз попадаешь как будто в другое государство. Мало того, что надо сначала понять, где тут власть и кто здесь главный, потому что никакая официальная структура, никакой официальный статут ни о чем не говорит. Все регионы еще различаются по степени ментовского беспредела. Скажем, Уфа – это просто кошмар и ужас. Соседняя Казань – другой режим, более цивилизованный. То ли потому что тут действует правозащитная организация «Агора», то ли, если глубже, потому что тут более или менее вменяемый президент Шаймиев, другой бы и «Агору», в том числе, давно разогнал бы, и всех пересажал. Побывав в Томске, я был приятно поражен. Там убили предпринимателя в милиции. Оказалось, что это единичная история, так весь Томск встал на уши. А в соседнем Омске людей в милиции или с ее участием убивают если не каждый день, то раз в месяц точно.

В процессе работы над этим докладом я сделал для себя одно важное открытие (чтобы быть скромнее), я нашел точную формулировку: «презумпция правоты мента». Она подменила у нас в суде, прежде всего, зафиксированную в Конституции и во всех кодексах презумпцию невиновности, значение которой объяснять не надо. Выражается это и в цифрах оправдательных приговоров, которые, исключая суд присяжных, в нашем суде ничтожны, и в общей практике, когда судьи заведомо отметают или с большим подозрением относятся ко всем доводам защиты, и почти автоматически, наоборот, зачисляют все аргументы обвинения как готовые доказательства.

В этом суть проблемы. Конечно, она нуждается в специальном изучении, а я только журналист, я набрасываю картинки, понимая по ним проблему скорее интуитивно. Мы ее чувствуем, как температуру. Казань, в общем-то, была ничего, стала хуже, потому что там все время гнобят правозащитников, и такова общая тенденция. Самара при Титове была очень даже ничего, я имею в виду, по показателю ментовских бесчинств. После того как Титова поменял другой губернатор, менты сразу всех в асфальт закатали, первым делом закрыли «Новую газету» в Самаре. Опять мы постепенно расширяем само понятие – кто такие менты. Например, «Новую» в Самаре (и это типичный прием) закрыли не какие-то там постовые. Это управление «К», которое занимается обеспечением компьютерной безопасности и контролирует, в том числе, соблюдение авторских прав. Он приходят, забирают компьютер и говорят, что пришли проверять его на предмет пиратского софта. И вы целые полгода без компьютера. Причем, выясняется, что там все программы лицензионны. Удивительная история, но в Самаре было так. Но за полгода вы все равно уже загнулись. Такой прием был применен к газете. Чаще он применяется по заказу одной коммерческой фирмы против другой.

А теперь мы от права перейдем к более фундаментальной философии, чтобы попытаться осмыслить, откуда вообще взялось это явление: менты. Я, собственно, не люблю обижать людей, а слово-то обидное. И я хочу специально пояснить, что я даже не конкретных людей понимаю под этим термином, а скорее определенную мотивацию у каких-то, всегда конкретных, людей. То есть, к сожалению, я не верю в то, что сейчас в милиции где-то остались какие-то проценты нормально мотивированных людей. Их почти не осталось. Уже нет времени рассказывать новые истории, но мне не раз встречался (например, в Екатеринбурге) такой сюжет: нормально мотивированный человек, который пришел в милицию из лучших побуждений, выдавливается из системы. Во-первых, потому что дикая коррупция. Надо самому брать взятки и надо платить взятки. И еще потому, главным образом, что нормальный человек не может принять эту философию дикого насилия, он не выдерживает, он оттуда уходит, как всякий нормальный человек не может выдержать дикого ужаса даже в кино. Поэтому, к сожалению, сегодня милиция практически сплошь состоит из ментов. Но, опять же, обижать никого не хочется. Поэтому «мент» – это та половина в человеке, или три четверти, или девять десятых, на которые он коррумпирован и садист. Но как христиане мы не имеем права говорить, что в этом вот человеке не осталось ничего человеческого. Конечно, что-то человеческое в нем, все-таки есть, и у него есть жена, дети, какие-то друзья. Хотя какую-то способность к человечности они утрачивают.

И вот эти менты (в той мере и в той роли, в которой они менты) образуют целый отчетливый социальный класс, который выделяется и по его отношению к средствам производства, и по способу извлечения прибыли, и по взаимоузнаванию. Они на своем птичьем языке всегда друг друга понимают, какие бы погоны на них ни были, или даже когда с них уже сняли погоны за какие-то нарушения. Прокуроры, таможенники, ГАИ, даже, в какой-то мере, военные: они как-то усиками обнюхались, сразу все поняли, друг друга узнали. Точно так же они видят чужого, и вы их никогда не проведете, сколько ни прикидывайтесь своим.

Как же эта новая порода человека возникла, и где? Не с Марса же они прилетели? Это вопрос уже скорее философский. Лет десять назад, в конце девяностых, один вышедший на покой известный уголовный авторитет, держатель хабаровского общака, через общих знакомых попросил меня прочесть его книжку. Ему была интересна вторая половина его книги: как часто бывает с людьми, которые долго сидят по тюрьмам, он ударился в мистику, там были какие-то откровения, которые мне не показались новыми и интересными. Но была еще первая половина рукописи, причем, понятно было, что он писал сам и очень добросовестно. Это было про то, как он сидел, с кем сидел, в каких камерах, и что там происходило. Происходили все время какие-то конфликты, и он рассказывал, как они улаживались после первых драк и смертоубийств. По мере чтения я стал понимать, что что-то подобное я уже где-то читал. И понял, что это Томас Гоббс, теория происхождения государства, и, в первую очередь, правосудие как альтернатива «войне всех против всех». В рукописи доказывается, очень наглядно, с примерами, что в этой преступной лагерной каше лидером становится не самый сильный, не самый умный, а становится тот, кто способен решать конфликты, вести базар «по понятиям». И вот так снизу выдвигается авторитет, своего рода судья.

Вспомним, что происходило в девяностые годы, которые позже путинская пропаганда назвала «лихими», противопоставляя им «стабильность». Это были действительно лихие времена: были заказные убийства, олигархические войны и прочее. Но, тем не менее, лихие девяностые – это, на мой взгляд, было время становления каких-то понятий, то есть общепризнанных норм поведения и решения споров.

Еще один пример. Некто Ширшов, директор рынка в Омске, кстати, член СПС, переметнувшийся в «Правое дело». Против него возбуждено уголовное дело. 27-го февраля прошлого года он, якобы, при въезде на этот рынок поцарапал коленную чашечку сотруднику ГАИ, который пытался его остановить. Там масса несуразностей в части доказательств. Хитом являются ватные штаны этого милиционера, на которых отпечатались цифры 55, а 55 – это знак региона. С другой стороны, есть 40 свидетелей, которые в это самое время видели Ширшова совсем в другом месте, где он проводил предвыборное собрание с избирателями. Нынешние менты, в чем их особенность, не утруждают себя тем, чтобы сфальсифицировать дело толково. Все это было сделано, чтобы снять его с выборов. Выиграть он там, в принципе, и не мог, хотя набрал процентов двадцать голосов. А уголовное дело пошло своим ходом. Видимо, теперь у него хотят отобрать этот рынок. Раз его допросили, два доспросили, он заболел. Менты пришли в больницу, запугали врачей. Его в следующую больницу, потом него инсульт, отнялись ноги. Он признан инвалидом третьей группы, а мужик-то серьезный, черный пояс по каратэ, привык властвовать. А он сидит в памперсе, я с ним разговаривал. И вот, когда он уже инвалид, следователь издает распоряжение о розыске – это проводится даже не как обыск, требующий санкции суда, а как задержание. Оцепляется рынок, где в это время находятся 200 человек продавцов и покупателей, в операции принимает участие, по их словам, примерно 300 ментов: ОМОН, МЧС, замначальника УВД. Девять часов это все продолжается, пока они пытаются добраться до инвалида Ширшова. Кого-то побили, что-то поломали, кого-то скорая помощь куда-то увезла, и все лишены свободы на девять часов. Зачем это все происходит? Может, он Бен Ладан, может, у него там ядерная бомба? Мы же знаем, что это инвалид, который якобы поцарапал милиционеру коленную чашечку. Зачем это все?

Надо понять, кто такой этот Ширшов. Это очень интересная личность. Он по образованию учитель физкультуры. Он еще при советской власти сделал неожиданный бизнес: торговал мотылем. Где-то его добывал, и этим мотылем торговал по всему СССР и в Польше. Сделал большие деньги, типичный бизнесмен. Потом осел на рынке в Омске. Видимо, он, благодаря своим качествам, выдвинулся в лидеры этой рыночной стихии. В разговоре со мной он подробно описывал то же самое явление, что и в рукописи хабаровского авторитета: война всех против всех, братки. Он умел как-то все это улаживать, стремясь прибегать к насилию лишь в самых крайних случаях. Он, конечно, далеко не ангел, а это лихие девяностые. Он там авторитет в том значении, в котором это понимает уголовная и полууголовная среда. А в России вся среда полууголовная, не только потому, что каждый четвертый из мужиков сидел, но и на ментальном уровне.

Путин ведь не зря начал свой взлет с фразы: «мочить в сортире», и сразу за него все проголосовали. Он угадал чаяния приблатненного электората. Это и был момент, когда появились менты в сегодняшнем значении этого слова: такие же блатные, только в форме и с легальным оружием. Они сами подчиняются двум системам регулирования: с одной стороны, как бы, закону, но он, на самом деле, имеет для них второстепенное значение, а с другой стороны – понятиям. Решение всегда находится «по понятиям», а потом оно еще подкрепляется каким-нибудь кодексом, если это возможно, а если невозможно, то и не подкрепляется, как в случае с обыском на омском рынке.

Вторая система регулирования принципиально иная, не столько по содержанию, сколько по своей структуре. Она даже, может быть, для русской ментальности более приемлема. В ней применяется не норма, а некий принцип, она скорее прецедентна. Там, где была сложная, но стремящаяся уже к какой-то понятной всем структуре каша, появляется новое действующее лицо – мент, представляющий, как бы, закон. Тем самым искусственно прерывается путь классического либерализма и рост регулирования снизу. Мент получает закон как дополнительное оружие, он в этой каше, как вооруженный воин среди безоружных индейцев. Начинается еще более жестокий передел собственности, новый, еще более запутанный виток «войны всех против всех».

Путинская «диктатура закона» – это война и ставка на силовиков. Они рухнули в эту кашу, прежде всего, экономическую, где существовала конкуренция, складывались какие-то правила, как полено в муравейник. Очень скоро выяснилось, что бывшие бандиты надели погоны и пришли конкурировать с теми, кто на этом рынке существовал прежде. Они никаких преимуществ свои не заслужили, просто перевербовались. На блатном языке, они просто надели красные повязки, покраснели, и вот теперь они тут главные. На смену заказным убийствам пришли заказные уголовные дела, но после того как ментовские группировки начали конкурировать друг с другом, те же самые силовые акции и убийства опять возобновились, это видно даже по статистике.

На самом деле, я хочу сказать (поскольку я выступаю в Высшей школе экономики), что это абсолютно экономическое явление. Самую высокую норму прибыли дает грабеж, на втором месте – рэкет, вот они туда и устремляются. Права человека нарушаются, как бы, попутно. Конечно, садисты тоже идут в менты, там у них больше возможностей реализовать свои садистские наклонности. Но насилие и пытки там не самоцель. Это просто бизнес, ничего личного. Количество прямого насилия обратно пропорционально интеллекту и квалификации: кто не умеет зарабатывать деньги головой, зарабатывает их кулаками. Так всегда и везде было, но у нас это освящается легально «диктатурой мента», и даже на судебном уровне «презумпцией правоты мента».

Мне не кажется, что нынешний политический режим в России – это что-то вроде сталинщины. Элементы политического террора есть, кончено. Идите на Пушкинскую площадь, смотрите, как там 8 автобусов ОМОНА в масках разгоняют восемь старушек во главе с Людмилой Михайловной Алексеевой. Конечно, это террор. Но самим ментам это не нужно, только так, «раззудись, плечо», чеченский синдром в крови играет, это не глубоко. Там нет экономической заинтересованности, поэтому на лицах омоновцев не столько отвращение к оранжевым старушкам, сколько скука.

Ментовское государство прямо противоположно государству милицейскому, сходство чисто внешнее, количественное. Полицейское государство подразумевает дисциплину и тупое следование закону. А ментовские шайки никому не подчиняются по вертикали, они замыкаются на своих руководителей где-то в регионах. Не всегда даже поймешь, кто там, на самом деле, главный. Я даже не знаю, что это напоминает, какую-то оттоманскую империю, опричнину. Вся так называемая путинская вертикаль здесь – это абсолютная фикция. Есть некое соглашение «по понятиям», как пилится бюджет между центром и регионами. Пока оно существует, менты тоже держатся в каких-то рамках этого соглашения, поскольку основные деньги – это бюджет. Но если бюджета не будет, весь этот общественный договор не будет стоить ни гроша.

Не только социальная, но и экономически картина, конечно, тупиковая. Картина чудовищна. Я сам ужаснулся, когда ее нарисовал. Есть ли какая-то надежа ее исправить? Человек, который готовит мою поездку в Америку, подсказал мне такую аллегорию. Когда поезд несется на всех парах, для того, чтобы его остановить, во-первых, нужно колоссальное усилие, во-вторых, это чревато катастрофой – все летит, поезд сходит с рельс. Но есть момент, когда поезд подходит к стрелке, и в этот момент нужно только чуть-чуть его толкнуть, чтобы он встал на другие рельсы. Может быть, финансовый кризис создаст такую ситуацию. В очередной раз у нас мелькает такая надежда. Может быть, она в очередной раз призрачна, но все равно надо пытаться что-то сделать. Я думаю, Путин сам в ужасе от этой картины, от монстра, которого он породил, и сам это прекрасно понимает. Но он заложник этого ментовского государства. Не случайно, наверное, Путин сделал ставку на Медведева, если только не выбрал его как слабака. Мы видим движения в правильном направлении: независимый суд, пресса, малый бизнес. Но есть огромная ватага ментов, для которых это смерть, и они, конечно, будут этому сопротивляться на уровне инстинктов. 

Тамара Морщакова:

Что мне делать, у меня положение трудное. Я всегда, в любой аудитории, если мне нужно выступать публично, прежде всего, ощущаю себя юристом. Перед нами явление совершенно другого рода – Леонид Васильевич Никитинский, который не хочет ощущать себя юристом и даже отрицает (как он сказал и как написал, я прочитала и то, что он написал) само значение юриспруденции как таковой, он говорит: «Я ее ненавижу и меньше всего хочу заниматься юридическими вопросами». На самом деле, в конце своей речи, интересной и завлекательной, произнесенной им как журналистом, а не юристом, он «прокололся», потому что сказал, что ничего другого, кроме суда и правосудия, для решения проблемы у нас нет. И в этом он, конечно, прав. Интересно, что его построение достаточно универсально. Я не хочу его опровергать, со всеми приведенными им фактами я согласна. Но я могу привести такого рода факты из судебного процесса, которые подтверждают действие не только «презумпции правоты мента», а презумпции правоты чего угодно, но только не граждан, защищающих свои интересы. Если в суд пришел или был вызван эксперт, то суд говорит, что нет оснований не верить эксперту, хотя было гражданином представлено и противоположного рода заключение. Это свидетельство только одного обстоятельства: суд как институт, каким он должен быть, и суд как институт, который мы социально сейчас имеем, – это две разные вещи. Когда Леонид Васильевич говорит, что у него надежда только на суд, надо сразу сказать, что надежд на такой суд, как он его описал, быть не может. Надо надеяться на какой-то совершенно другой суд, отвечающий другим критериям, и здесь мы сталкиваемся с вопросом о том, какой же это должен быть суд. И я хотела бы сказать, что здесь необходимо обратиться к правовым представлениям. Ведь даже Леонид Васильевич ссылался на Гоббса, который, сформулировав свои неутешительные закономерности, все же утверждал, что «выбраться из состояния войны можно только благодаря закону». Но в чем была беда Гоббса? Я думаю, что у Леонида Васильевича как у представителя неюридической профессии, журналиста, который в этом качестве имеет, конечно, и свои достоинства, есть некоторое неправильное понимание. Законы, по Гоббсу, могут быть любыми: они могут быть внеправовыми, жестокими, любыми. Единственное качество, за которое их должно принимать общество, это то, что они наводят порядок. Вот вам диктатура закона, о которой сегодня нам говорил Леонид Васильевич. Именно это мы услышали несколько лет назад из уст главы государства. А на самом деле, речь должна идти о другом. Вопрос в том, что у законов должно быть правовое содержание, которое кто-то должен обеспечивать. Кстати, Гоббс очень бы был доволен, я думаю, окажись он в нашем времени, могуществом человека, стоящего в нашей системе на самой высокой ступени (президент или премьер-министр). Только абсолютный авторитет суверена – то, что признавал Гоббс в качестве регулятора всяких социальных отношений. Он вообще считал, что власть должна быть абсолютно независима от формы, в которой она осуществляется. Монархия, демократия, олигархия – все равно это должна быть абсолютно неограниченная власть. Конечно же, не сегодня открыто, что человечество имело все основания давно разочароваться в этой модели. И уже поэтому совсем не нужно искать, я бы сказала, ни общечеловеческие, ни гоббсовские пути выхода из нашей ситуации. Все-таки, эти пути должны лежать в другом, они должны лежать в принципах права, в их верховенстве. Здесь, может быть, не так много юристов, но мне очень жаль забивать уши присутствующих «теорией», которая исходит из бесполезности права. Была бы большая ошибка, если бы мы эту «теорию» восприняли.

А в чем суть проблемы, и за какое звено тянуть, чтобы выйти из этой ситуации? Конечно, не должно быть абсолютной власти, и конечно, социологи, которые здесь присутствуют, объяснят нам недостатки нашей власти. В конце концов, эти недостатки, может, в том и состоят, что власть стремится к абсолютности, не признавая того, что должно быть – системы разделения властей. А должен быть взаимный контроль. Никакой другой роли у суда как у органа, контролирующего власть, не может быть. Почему у нашего суда нет этой роли? Я сто крат согласна с тем, что суд «пасует» перед «ментами», употребляя это выражение в самом широком смысле, включая и прокуратуру, и налоговые органы, и таможню, и органы по борьбе с наркотиками – все то, что называется у нас правоохранительной системой. Так почему суды «пасуют» перед этими инстанциями? А ведь не должны. Ведь судебная власть как раз и восстанавливает нормальные правила существования людей в обществе. Но у нас забыто главное условие ее осуществления – принцип, на основе которого должны действовать все суды – их независимость. Если нет независимого суда, то нет правосудия, нет разделения властей, и, значит, нет возможности сдерживать власть.

Леонид Васильевич выдвигает замечательный тезис: законы ни при чем, в том смысле, что законы не виноваты. На этом тезисе мне бы хотелось остановиться. В какой-то части я могу с ним согласиться, если он будет немного модифицирован, скажем, так: хорошие законы сами по себе не могут ничего нам дать, но законы очень «при чем». Так же, как Гоббс признавал законы, так и мы должны признавать  законы. Но какие? Давайте заглянем в нашу совсем близкую историю. До последнего десятилетия прошлого века. Коммерческое посредничество – это что? Это преступление, это статья в Уголовном кодексе. Незаконная частная предпринимательская деятельность – это что? Это преступление. Какие нравы в этой области могли сложиться, если наша ближайшая история дает нам именно такое отношение ко всему этому? У большинства из нас есть ощущение: «богат – значит, вор». Я недавно это услышала в передаче Владимира Познера, в беседе, по-моему, с Марком Захаровым. Если ты зарабатываешь, то ты – вор. Что такое «лихие 90-е», по Леониду Васильевичу Никитинскому? Это время, когда все воровали, что-то сколотили для себя. Но упускается, что тогда было положено и здоровое начало для развития всего, что ранее было задавлено, потому что считалось преступным. Тогда появилась возможность для инициативы. Ведь примеры, которые приводил Леонид Васильевич, и об этом тоже говорят. Но была у него и «оговорка по Фрейду»: он сказал, что люди, благодаря своей инициативе сумевшие дать импульс развитию, как-то неправильно получили то, что имеют. И вот эти наши оговорки – свидетельство определенного уровня общественного сознания, с которым мы должны научиться жить и постепенно как-то выбираться из него, пытаться найти островки, на которых можно построить что-нибудь другое. Я хочу немножко защитить самого Леонида Васильевича. Он здесь выступал как опровергатель всего юридического, а на самом деле его деятельность в очень многом направлена на то, чтобы правовые позиции в нашей стране укреплялись. Например, он был инициатором серии публикаций «Большие победы маленьких людей». Это – о тех ситуациях, когда человек идет в суд, не имея за спиной никакой поддержки, не раскладывает в карманы никаких взяток и … побеждает. И эти ситуации Леонид Васильевич старался через СМИ всем показать. Это отличный способ воспитания наших граждан, их правовой активности. При этом он старался получить комментарии юристов, чтобы узнать, почему тому или иному человеку удалось выиграть дело. Возьму теперь другой пример: Леонид Васильевич автор очень интересной книги о суде присяжных. Но он и в жизни очень много делает, чтобы продвигать суд присяжных, несмотря на то, что в обществе суть этого института остается не до конца понятой. К этому, к сожалению, причастны иногда и юристы, и не юристы, искажающие в общественном сознании представление об этом институте. Я приведу вам одну цитату из заключительного кадра фильма «12». Эта фраза, с моей точки зрения, зачеркнула все остатки положительного значения фильма, хотя там и без того было много юридических неточностей. Несмотря на это, была и определенная положительная идея: в суде все же появились люди, которые сумели разобраться. Да, такая группа – присяжные – может в чем-то разобраться, если на нее не давить, если ей не мешать. Но фраза в конце фильма в титрах появилась такая: «Закон, конечно, превыше всего, но справедливость бывает выше закона». И что же она означала? Что эти люди не разбирались, что они не нашли фактов, которые подтверждали невиновность, а необходимо было оправдать подростка, и, видите ли, они были справедливы, пожалели, что ли. Зачем нужно было сталкивать справедливость и закон? Справедливость как категорию, отнюдь не правовую по своему происхождению, хоть и преломляющуюся в праве. Я нарочно рисую эту картину. Зачем? Потому что то, о чем говорил Леонид Васильевич – это совсем другая картина. То, что Леонид Васильевич говорил по поводу судей, в некотором смысле верно, и я с ним могу частично согласиться. Но я бы хотела добавить: при таких законах только и можно иметь то, что мы имеем, потому что многие из них специально созданы как инструмент для того, чтобы можно было с кем угодно, когда угодно расправиться. Меня, может быть, поправят экономисты, но мне кажется, что уже лет десять обсуждается вопрос о том, чтобы всякое лицензирование любой деятельности было прекращено. Что такое лицензирование? Это разрешение. Я могу вам привести примеры из дел, которые проходят через Конституционный суд, когда именно лицензирование является основанием, чтобы привлекать кого-либо к уголовной ответственности. Есть такая норма, что нарушение условий лицензирования может повлечь уголовную ответственность. Что такое условия лицензирования, не знает никто, потому что они определены громадным количеством нормативных актов. Таким образом, у нас действуют такие законы, которые позволяют превращать закон в инструмент расправы. Разве это не юридическая проблема? А ведь давно поступали предложения об отмене лицензирования (это опыт европейских стран). Есть стандарты, которым организация должна отвечать. Если она им не отвечает – она не имеет права заниматься своей деятельностью. Мы же плодим нормы совершенно другого рода. С этой точки зрения, конечно, юридический механизм не будет хорошим до тех пор, пока содержание законов не будет отвечать уже давно применяемым общим принципам, которые исключают, например, коррупцию. Но этого, к сожалению, пока нет. И это вопрос номер один.

Вопрос номер два: кто применяет эти законы? Суд не может сейчас у нас считать себя независимым. Он чувствует, что должен поступать определенным образом, так как иначе с него очень просто спросить. А должно быть, чтобы нельзя было спросить. Наше общество требует, чтобы существовала ответственность судьи за любое решение, которое он принимает. Принял судья неправильное решение – немедленно его распять. Но кто судить-то будет? Во всем мире действует абсолютно другой принцип. Права человека должны быть в любом случае восстановлены, если судебный акт ошибочен, но судья, умысел которого в отношении вынесения такого незаконного акта не доказан, не может быть подвергнут санкциям (дисциплинарным или иным), которые подобны наказанию. Таким образом, хотя ситуация наша не из легких, я считаю, что, если мы в ней не будем исходить из юридических правовых смыслов и принципов, мы не выиграем. Не надо блуждать в потемках и не надо делать вид, что мы блуждаем в потемках. Вот, как раз, юристы, Леонид Васильевич, если они не сторонники Гоббса, если они не чистые позитивисты, знают путь – руководствоваться правовыми принципами. И этот путь поддержан опытом человечества. Давайте не будем искать другой, свой. Спасибо. 

 Георгий Сатаров:

Три вопроса, на которые я попытаюсь ответить или хотя бы сформулировать свое представление о возможных ответах. Первое: как и откуда возникло ментовское государство? Мне не очень нравится этот термин, так как государство не заслуживает этого. Это, скорее, путь разложения государства. Второе: а почему суд? Есть, кстати, аналогичная метафора в электротехнике: большие токи переключаются малыми токами. Третье: по поводу «закон ни при чем». Что это, на самом деле, означает и насколько это верно?

Итак, откуда? Сначала маленькое сравнение. Франция – типичное полицейское государство. Оно действительно такое, даже по Луману, который определял объем власти как объем степеней свободы, которые власть может дать обществу. Чем больше степеней свободы она дает, тем сильнее власть. Это представление абсолютно противоположно нашему представлению о том, что такое сильная власть. Так почему это государство сильное? Потому что этот столп государства воткнут в сильное общество, и это очень важно. Вот такое удивительное совпадение. Очень интересный исторический момент. Дело в том, что конец девяностых и начало «нулевых» годов были переломными не столько с точки зрения перехода власти от Ельцина к Путину, сколько с совершенно другой точки зрения: начал появляться спрос на право и суд. Это мы фиксировали нашим общением с различными предпринимателями и другими деятелями. Это был фантастически неудачный момент для развилки в России, когда власть, я извиняюсь, просто перешла не в те руки, которые не соответствовали этой развилке. Дальше сложилось замечательное расписание.

Я набросал себе список, в произвольном порядке, не по важности. Во-первых, это постреволюционный период, когда по общим законам социальной природы появляется спрос на сильную власть. Общество одновременно устало от революции, разочаровалось во многом, ради чего оно в этой революции участвовало или, хотя бы, ей не сопротивлялось. Так положено после революции: усталость общества плюс спрос на сильную власть. Предложение на это опять появилось в конце 90-х: и типажное, и ролевое, и по методам, которыми хотели восстанавливать эту сильную власть. Опять же, закономерность постреволюционных периодов, что эта власть всегда восстанавливается из кирпичей старого государства. Так было во Франции при Наполеоне, так и у нас. И гимн, и бюрократия – все по этим законам. Однако, бюрократия конца периода Ельцина была вообще не пригодна для строительства властной вертикали, потому что самые эффективные, творческие и так далее в ней уже отсутствовали. Возрастная структура ельцинской бюрократии была не колоколообразная, не нормальная кривая, а U-образная: молодежь, старики, а в середине импотенты среднего возраста, которые были не в состоянии управлять. Плюс воровство и так далее – все это уже росло. Это уже абсолютно неприемлемый сплав. А дальше еще одна неприятность – экономическая ловушка – оказалось, есть, что воровать, начали богатеть (углеводороды). Последнее – это «бацилла заментованности». Конечно, это идея делегировать в гражданскую власть силовиков. Дело в том, что российская бюрократия всегда была разделена, и всегда существовал естественный конфликт между силовой частью и гражданской, всегда существовал внутренний контроль, даже при советской власти, когда гражданских «партбоссов» направляли руководить КГБ. Это далеко не единственный пример. Это на самом деле было общим принципом.

Но самое главное, конечно, это слабость общества. Общество перестало обладать, как бы сказал здесь Александр Александрович Аузан, высокой договорной силой в партнерстве с государством. Оно эту силу потеряло, за исключением отдельных персон, но персоны «не делают песни». Здесь нужны большие батальоны, как сказал бы Наполеон. Это была почва, на которой расцвела «заментурованность».

Теперь – почему суд? С судом не все так просто. Я это говорю на основании исследований, которое мы проводим. Это большой проект по анализу трансформации судебной власти. Сейчас на наших семинарах мы обсуждаем этот вопрос. Не так все просто, так как суд, оказывается, чрезвычайно неоднороден. Огромный массив дел решается абсолютно нормально, без всякого давления со стороны и к вящему удовольствию потребителей. Я приведу пару социологических примеров. Мы, например, рассматриваем отказы граждан от обращения в суд. Вот, возникла ситуация, что вы можете обратиться в суд. И мы смотрим, что произошло, если пошли, или не пошли. Если не пошли, то почему. Интересно, что предшествующий негативный опыт в причинах необращения в суд занимает последнее место. Еще пример: ваше участие в последнем судебном процессе, и как вы оцениваете результат? Соотношение где-то 15 к 50 в пользу положительной оценки ходу процесса. А ход процесса – это значит, что судья нормально выслушал, он не торопился, потому что решил все заранее, то есть, был нормальный процесс. На самом деле, мы судим о судах по довольно небольшому проценту дел. Но надо, конечно, сказать, что это дела чрезвычайной важности. В этом смысле, эту оценку нельзя игнорировать. Я говорю о том, что суд чрезвычайно неравномерен, и в этом его позитивный заряд, т. е. существует довольно приличное число нормальных судей, что существенно. Также я могу привести существенные политические решения. К примеру, самое последнее, совершенно великолепное, на мой взгляд, дело по качеству правосудия – это отмена результатов выборов в Барнауле. Было высочайшее качество судебного следствия, и текст судебного решения – песня. Потом высшая инстанция, по-моему, это дело отменила, но это «welcometoRussia». Это иллюстрация чрезвычайно важной неоднородности, которая, при грамотном использовании обществом, может работать. Это первое.

Второе: суд как просто институт отделим, он сепарабелен, как выразились бы математики. Гораздо труднее отделить ментуру от прокуратуры, или наоборот. Суд потенциально отделим. Третье – востребованность. Она действительно существует, особенно в бизнесе. Путинский режим ее освежил. Она начала появляться в конце девяностых, как я уже говорил. У меня есть любимая цитата из одного из наших интервью с бизнесменами: «Дайте нам нормальный суд, все остальные проблемы мы решим сами». И он абсолютно прав, на самом деле.

Наши опросы показывают позитивную динамику суда. Это еще одно важное обстоятельство. Мы сравниваем доверие к суду, по сравнению с другими институтами, отдельно у бизнеса, отдельно у граждан. У бизнеса суды, как тип, абсолютно лидируют по отношению к другим властным институтам, по отношению к негосударственным институтам. У граждан на первом месте НГО, потом суды, а потом все остальное. Это подтверждается, поскольку мы мерим отношение к судам с 2001-го года. Абсолютно четкая позитивная динамика, как у граждан, так и у предпринимателей. Позитивная оценка растет. Если смотреть на ментовское государство – это его слабое место. С нашей точки зрения, это очень важно, так как мы можем превратить это в свое сильное.

И последнее. «Закон ни при чем». Со всеми вашими оговорками я согласен, но мы в рамках нашего проекта проводили экспертную оценку судебной власти по четырнадцати различным характеристикам, причем и в России, и еще в пяти транзитных странах. Везде абсолютно схожий результат. Конечно, это эффект транзита. Качество норм, институциональный дизайн на втором месте, а на первом месте, естественно, разрыв между законом и исполнением, это абсолютный лидер, дальше идут всякого рода неформальные обстоятельства, традиции и т. д. Они на функционировании института, на его потребительских качествах сказываются сильнее, чем качество норм. То, что нельзя эту ситуацию исправить только нормативными методами, естественно, но это более или менее банально. И последнее, что я хотел сказать, это огромное спасибо Лёне. Этот текст, как и другие его тексты, я читал с удовольствием, и такая густота и насыщенность безобразия, тем не менее, не заставила меня искать петлю, что, естественно, на совести автора. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Я хотел бы сказать огромное спасибо всем выступившим. Мне было так интересно, что я потерял контроль над временем, поэтому всем, кто будет далее задавать вопросы и их комментировать, придется следить за временем. Сейчас вопросы. 

Дмитрий Зимин:

Один короткий вопрос. Можно услышать ваш комментарий по поводу именно количественных данных нашего ментовского государства, в котором количество силовиков на 100 тысяч жителей, по-моему, в разы больше, чем, по крайней мере, в Европе, но кажется, что и больше, чем в Штатах. Мы в этом вопросе лидируем? Вот сама эта величина – кроме всего остального: законов, судей – и ее влияние на нашу жизнь. 

Леонид Никитинский:

Я об этом, на самом деле, не задумывался, хотя это очень сильный аргумент в моей же концепции. Конечно, его надо использовать, если кто-то, допустим, возьмется за научный доклад по этой теме. Только не я. Привлекательность этого бизнеса такова, что все туда стремятся, это же естественно. И конечно, их становится все больше и больше. Это самое простое: вместо того, чтобы идти в землепашцы, иди в менты, и ты будешь сыт, одет, обут – и это замечательно. Поэтому раздувание их штатов, чудовищное количество ГАИ, допустим, вытекает просто из того, что это очень выгодный бизнес. Но это как рак, потому что раковые клетки были нормальными, потом переродились и начали работать на себя. Вот это и происходит. 

Александр Мадатов:

У меня такой вопрос. К сожалению, сегодня нет депутатов Государственной Думы, чтобы узнать, в каком состоянии находится законотворческая деятельность в этой области. Хотелось бы услышать мнение, что если проблему решать в плане выборности судей? В каком состоянии находятся предложения на этот счет? Это было в советской реальности, когда выбирали судей, это наблюдается и в Европе. Может ли выборность в какой-то степени решить многие сложности? Плюс, были такие предложения, чтобы судья за нарушение автоматически лишался должности каким-то верховным органом, может, судебной гильдией. В каком состоянии, на уровне законотворчества, находятся данные предложения? 

Тамара Морщакова:

Наверное, это вопрос ко мне. Леонид Васильевич просто отрекается от своей юридической профессии. Поэтому остаюсь только я.

На самом деле, здесь два вопроса, и оба очень важные. Первый вопрос связан с тем, как вообще рекрутируются судьи и как они должны рекрутироваться. Наша система имеет очень много недостатков, но еще больше недостатков, с моей точки зрения, имеет система выборности судей. Выбирать вы будете из нескольких кандидатов? Где вы их возьмете? Вопрос номер один. Кто отберет этих кандидатов? Кто проверит их профессиональную пригодность? На какие деньги они будут вести свою избирательную кампанию? Как гражданин, который участвует в выборах просто в качестве избирателя, оценит их профессиональные качества? Далее вопрос, совершенно четко связанный с выборами. Как часто вы будете их выбирать? После каждого дела? Потому что надо ведь принять во внимание одну простую вещь: в любом судебном споре одна сторона проигравшая. Значит, кто, какая сторона определит, что надо будет его выбраковывать? Мы имели выборы судей, они не были никаким удачным образцом, потому что мы выбирали одного кандидата, кого предложат. Кто-то его оценил – мы его выбирали.

Процесс формирования всего судейского корпуса должен отвечать определенным общепонятным правилам, которые открыты давно. Для этого должны создаваться специальные независимые органы. Отбор кандидатов на должность должен проходить среди тех, кто прошел серьезную профессиональную подготовку. Их должны назначить и больше не трогать. Далее – ваш второй вопрос. Процедура выбраковки должна быть построена таким образом, чтобы никто ни с кем не мог поквитаться, никто из судей никому не мог отомстить, никто не мог ему припомнить, что он не выполнил каких-либо указаний. Должны быть совершенно объективные, точно определенные в законе, не расплывчатые, а понятные формулировки оснований для удаления с должности. Это, кстати, международный и наш конституционный принцип, который входит в содержание понятия «несменяемость судей». Кроме того, этого всего будет мало, если не будет независимого органа, который может такую компетенцию осуществлять. Он должен быть независимым от законодательной, исполнительной и судебной власти, чтобы судейская бюрократия и начальники судей, с которыми судья может и должен иметь возможность поспорить, тоже не могли ему предъявить свои негативные требования за вынесенные решения и убрать с должности. Все это сейчас у нас не работает. Однако, есть какие-то надежды. Сейчас разрабатывается идея дисциплинарного судебного присутствия. Я не знаю, во что она выльется, в конце концов, но изначально она была построена на хороших предложениях, которые заключались в том, что, конечно, убрать судью с должности должны те, кто сами по статусу являются судьями. Но это не должны быть судьи, работающие каждый день в обычной судебной системе. Это должны быть люди, выведенные из общей судебной системы, такой «поднебесный ареопаг». Не знаю, насколько это может пройти. Хотя надежда на то, что такой ареопаг все-таки будет создан, и ему будет предназначена функция, хотя бы, рассматривать жалобы на неосновательное лишение судей их статуса –более или менее сохраняется. Самым слабым звеном в этом деле является вопрос о том, кто может быть членами этого ареопага. Вот, где нужно обеспечивать независимость. Как говорит, правда, А.Привалов, все это не трудно, достаточно автоматически подсчитывать допущенные судьей нарушения, а дальше – упадет палочка после трех нарушений, и все, преградит судье дорогу к его дальнейшей судейской жизни. Но так не удастся решить проблему – остается много вопросов.

Что будут считать? Как оценят эти нарушения, и кто их способен оценить? Будет ли создана шкала, где у каждого нарушения будет определен вес? Фактически нельзя устроить технологически выверенный способ для оценки работы судьи. Это мое личное мнение. 

Леонид Никитинский:

Я бы тоже хотел ответить на этот вопрос. У меня ответ будет совсем другой.

Во-первых, я хочу вернуться к вопросу, «при чем» закон, или «ни при чем». Конечно, я об этом говорю в том смысле, что, наверное, не стоит винить законы. Возможно, они не такие уж и плохие. Я верю юристам, которые так утверждают. Проблема в том, что необходимо сделать перезагрузку правоприменителей. Я очень много сейчас разговариваю с судьями в регионах и вижу, как в ходе этого разговора у них сдвигаются мозги. Я разговаривал с одним председателем суда на тему ментов, так он настолько увлекся, что мы проговорили три часа. Я видел, как у него мозги поворачиваются в другую сторону. Может, они потом повернулись обратно, но это люди, способные перегрузиться. Ведь презумпция невиновности в законе есть? Есть. Презумпции правоты мента в законе нет. Я не знаю, можно ли в их голове переменить мозги, или надо их самих менять во всех случаях. Может быть, не во всех случаях. Речь идет о перезагрузке, о том, что этот механизм может быть перерегулирован – вот в чем проблема. С этими же людьми они могут принимать совершенно другие решения в рамках того же закона.

И еще один ответ на тот же вопрос, который вы задали. Все-таки я за Гоббса. Судей должно выдвигать само общество, как по Гоббсу. Мы сами выдвигаем тех, кто способен разрешать конфликты. Тогда этот судья ценен, тогда он наш. Конечно, этот механизм очень сложен. Вряд ли он идентичен выборам. Но что сделали, когда у нас ввели мировых судей? Да ничего. Просто увеличили штат судей, вместо того, чтобы сделать людей, действительно решающих внизу какие-то конфликты. Может, это даже должны быть не юристы. Нужны такие судьи плюс перезагрузка в головах существующих судей. Вот о чем я говорю. 

Сергей Магарил, факультет социологии РГГУ:

Тамара Георгиевна, что вы думаете, при вашей интегральной оценке за период 2000-2007-й годы, суд стал более независимым, или менее? 

Тамара Морщакова:

Он стал менее независимым. Это можно объяснить. Есть целый ряд именно законодательных изменений в статусе судей, которые сделали суд более зависимым. 

Сергей Магарил:

Вот смотрите, казалось бы, суд присяжных. Разве это не противовес ментовскому обществу, о котором вы говорили? Можно ли надеяться на это явление как на противоядие? Я сам не понимаю. Ведь, действительно, это не ментовское явление. 

Леонид Никитинский:

Я вижу в суде присяжных спасение, хотя это очень дорогой, очень сложный инструмент с массой собственных издержек. Я не успел рассказать историю, связанную с судом присяжных и его ответом на вопрос об избирательном применении уголовной репрессии. Собственно, у меня роман основан на этом деле, где три коллегии присяжных отказывались признать виновным человека, которого обвиняли в контрабанде, то есть, в неправильном растаможивании импорта. И присяжные его оправдали, рассудив, что точно так же поступают все, кто вообще что-либо импортирует в Россию. В основе лежал отказ от избирательного применения закона. Все три коллегии приходили к одному выводу: если судить этого, который неправильно растаможивал сигареты, надо судить всех, кто неправильно растаможивал водку, куриные окорочка, электронику – в общем, всех. Поэтому мы его отпускаем. Любой профессиональный судья ответил бы, более того, был бы обязан ответить противоположным образом. Он бы потом ссылался, как они обычно говорят: «Ну, все так делают, но вот их не поймали, а этого поймали, ему и сидеть». Ходорковского поймали, а Абрамовича – нет. Это, на самом деле, отмазка, но это так. Лично я вижу спасение в суде присяжных, но, к сожалению, я здесь в меньшинстве.

 

Тамара Морщакова:

На самом деле, за рубежом очень малый процент дел рассматривается судом присяжных. Просто общество само понимает, что как бы ни был мал этот процент, это то, на чем держится правосудие. Если каждый может просить такого суда. 

Сергей Санович, ГУ-ВШЭ:

Леонид Васильевич, когда Вы характеризовали ментов и то, как они действуют, вы дали им две разные и, с моей точки зрения, взаимоисключающие характеристики. Первое: что они приходят как саранча, как татары, ничего не оставляют за собой. Второе: это мафия, это как в городе есть главный мафиози. Но мафия имеет совершенно другую природу, она должна что-то оставлять. Она рассчитывает, что она здесь живет и здесь останется. Она должна оставить что-то на развитие, чтобы потом собирать. 

Леонид Никитинский:

Очень точный и очень правильный вопрос. Я, из-за того, что увлекся и забыл о регламенте, до этого места не дошел. Я задумывался, что такое менты как класс. Менты как класс обладают признаками класса: друг друга узнают, явно выделяются из общества, у них свой язык и т. д. Но, в то же время, они не обладают никакой собственностью. Вот это мент, у него ничего нет, кроме приватизированных полномочий государства, удостоверения, пистолета. Если он что-то «нахапал» и уходит в хозяйствование, он уходит из этого класса, он уже другой человек. У него сохраняются ментовские замашки, и он продолжает этими средствами оперировать, но уже превращается в хозяйственника, он уже накопитель. В этом качестве он уже не мент, он другой. 

Борис Гефт:

То есть, вы все-таки признаете, что между ментовскими должностными лицами и ментами не в погонах, в условном смысле слова, есть большой круговорот. Получается, что это совсем не только должностные лица, ваши«менты». Это непрерывно уходящие в бизнес, потом разоряющиеся, снова приходящие на должность и так далее. 

Леонид Никитинский:

Конечно, это очень сложно структурированная система. Они не снимают погоны, когда уходят в бизнес. Вот, что мы видим: к примеру, позавчера убили генерала ФСБ. А кто он? Он, с одной стороны, мент, но, с другой, в отставке. Но что такое отставка? Все равно у него все эти связи, все равно все вопросы он решает ментовскими средствами. Погоны он может снять – надеть, уйти в охранную структуру, стать нотариусом, черти кем. Конечно, это сложно структурированное явление.

 

Выступления:

 

Андрей Будин:

Я хотел бы обратить внимание на два момента. Я по названию сегодняшней презентации предполагал, что речь будет идти о судах, а не о ментах. Поэтому буду говорить, все-таки, о судах. Мне кажется, что в докладе Леонида Васильевича представление о ментах было немного заужено, потому что, как мне думается, это группа, которая представляет малую часть довольно разветвленной структуры нашего государства. Это малая часть общей номенклатурно-бюрократической системы, которая сейчас достаточно сильно развилась. Когда Леонид Васильевич говорит о презумпции правоты мента, это ведь частный случай презумпции правоты государства. То же самое можно говорить о любых судах, когда идет разрешение споров между гражданином и государством в каком-либо его обличии. Например, между гражданином и исполнительным органом. Мне по работе постоянно приходится сталкиваться с судебными делами, связанными с разрешением споров между гражданами и избирательными комиссиями, и вообще избирательной системой. Если посмотреть, как эти дела разрешаются судами, мы увидим, что буквально можно по пальцам пересчитать случаи, когда решение принимается в пользу гражданина. Когда мы смотрим на такие судебные дела (между государством и гражданином), идет, в некотором роде, внеправовая борьба именно между государством и гражданином. И поэтому, когда речь идет о том, что сейчас единственным способом разрешения проблемы, о которой говорил Леонид Васильевич, является способ работы с судами, то проблема только в отсутствии правосудия. Вообще говоря, я думаю, это не совсем так. Я думаю, существуют и другие методы балансирования, хотя они не укладываются в обычную концепцию демократического государства. Например, балансирование между КГБ и МВД, мы это имели, между прочим, в сталинские времена. И это тоже один из способов определенного правосудия. Но конечно, было бы желательно делать то, о чем сказала Тамара Георгиевна. Она вспомнила основополагающий принцип демократического государства – разделение властей. А это у нас, действительно, начиная с 2000-го года, пошло в обратную сторону. Но разделение властей – довольно сложная задача. Поэтому я не совсем согласен с тезисом Тамары Георгиевны, когда она говорила, что сложно говорить о выборности судей. Да, это действительно сложно, но, я боюсь, что другого механизма, если речь идет о трех независимых ветвях власти, мы можем и не найти. Тем более, сейчас, на том уровне государства, который мы имеем. Спасибо. 

Елена Гусева:

Я хотела сказать два слова о дистанции между вынесением приговора и его приведением в исполнение. Это очень большая дистанция. У нас тут сидит очень сильный практикующий юрист, Марина Аркадьевна Якутова. Я бы хотела ее попросить сказать несколько слов. У нее очень много судов за плечами, она работает в разных сферах. У нее настолько пессимистическое лицо, что, судя по всему, она не хочет сейчас ничего говорить. Ее практика настолько пессимистична, гораздо хуже, чем картина, которую вы нам сейчас нарисовали. Марин, скажи что-нибудь. 

Юрий Фогельсон:

Я представлюсь как адвокат, попросили от практикующих юристов. Да, конечно, я согласен с тезисом, что правосудие – ключ к решению проблем, которые здесь были затронуты. Начиная где-то с 90-х годов, когда появились арбитражные суды (я цивилист, я не занимаюсь уголовными делами) из государственного арбитража, у народа начали возникать всякие налоговые проблемы. Если посмотреть на кривую роста дел в арбитражных судах, то видно, что именно налоговые дела стали стремительно расти. Были какие-то налоговые законы – хорошие, плохие – они существовали. Приходил человек, показывал мне, я видел, что все соответствует, и говорил: «Давай, идем и выигрываем». Налоговые органы проигрывали, и не только налоговые, потом стали проигрывать и административные, и таможенные органы. Я это наблюдал своими глазами. Все больше и больше квалифицировались мои процессуальные противники. Потом появилась ответственность, 395-я статья за незаконное, бесспорное списание налоговых денег. До, где-то, 2000-го года эта тенденция все нарастала. И в этом смысле то, что сказал господин Сатаров – правда, появилась востребованность у предпринимателей. Они понимали, что они находят тут реальное правосудие. А главное, в государственных органах стали появляться квалифицированные юристы: им стали выделять на это деньги, потому что тоже неохота проигрывать. Это, кстати, очень быстро поняли суды. Судам все это очень нравилось, нравилось справедливо разрешать споры. Я видел, как квалифицированному судье нравится справедливо разрешать споры, он доволен, когда решает их справедливо. В арбитражных судах (что творилось в судах общей юрисдикции, я сказать не могу, это совершенно другое) судебные акты стали приобретать реальную власть. Это стало понятно всем. Я увидел изнутри этих процессов, как всякого рода исполнительные органы стали этой властью пользоваться. Лет 10 тому назад я читал исследование американцев (они же любят себя исследовать, а потом показывать: смотрите, какие мы хорошие, у нас вот такая система). Они опубликовали исследование о том, что в каждый серьезный кризис всегда у них есть какой-то орган или группа лиц, которые вытягивают страну из этого кризиса. Я видел, как эти арбитражные судьи начинают вытягивать какие-то реальные процессы. И в этом смысле я на 100% согласен с тезисом, что независимый суд, реально независимый суд, в состоянии реально исправить страну. У меня в этом нет никакого сомнения. Я оптимист. Они не перестали быть независимыми. А когда ты не являешься независимым от чего-нибудь, то есть ты подстраиваешь свои решения, исходя из каких-то конъюнктурных соображений, то тебе ведь уже все равно, из каких соображений быть независимым, тогда почему бы это не продать? То есть, постепенно, если слово «мент», которое здесь употребил господин Никитинский, сформулировать научным образом, как лицо, обладающее государственной властью и извлекающее из этого определенную выгоду, они стали действовать ровно таким же образом. Теперь насчет того, что нужно их выбирать или как-то очень сильно контролировать. Вот вам пример недельной давности. Людмила Михайловна Майкова, председатель Федерального Арбитражного суда Московского округа, уважаемый человек, просто спекулировала квартирами, которые господин Лужков, так сказать, по дешевке отдавал, а потом она их продавала. Она очень уважаемый человек среди судейского сообщества. Я думаю, большинство из них, так или иначе, пользуются квартирами, еще какими-то делами. Я, конечно, не знаю, но думаю, что это так и есть. Господин Иванов внес представление о Людмиле Михайловне в высшую квалификационную коллегию судей. Квалификационная коллегия судей «пофордыбачила» немного, но потом приняла свое решение. Потому что «федералы», с одной стороны, с другой стороны Москва – они грызутся. И я абсолютно уверен насчет суда присяжных, что в Советском Союзе можно было элементарно его ввести. В коллегию присяжных входили бы коммунисты и беспартийные. Проблем в том, чтобы суд присяжных решал вопросы так, как нужно, по-моему, никаких не существует. С моей точки зрения, эту проблему прекрасно описал Клиффорд Саймак. У него есть такие «страж-птицы». Придумали страж-птиц, и они летали над городом и умели отслеживать, когда у человека возникала мысль об убийстве, и электрическим током не убивали, а так, шокировали немного. Эти страж-птицы должны были подзаряжаться. Да, они были обучаемые. Страж-птицы обучались и быстро выяснили, что убийство лягушки или паука – это тоже убийство, и стали слишком усердствовать. Некоторых из них стали отключать, отключили – тоже убийство, т. е. они стали здорово всему этому учиться. Тогда придумали ястребов, которые убивали этих страж-птиц. То есть, это бесконечная история. Я, собственно, пришел на этот семинар, потому что я постоянно думаю о том, какой из этого всего существует выход. Я думал, может, я здесь услышу какое-нибудь конкретное интересное предложение. По-моему, проблема в том, что тот же любой мент, генерал, гаишник – у него есть жена, дети, понимаете. Если его ребенка будут в школе травить: «У тебя папаша получает 20 тысяч, а ты ездишь на линкольне», тогда он не будет так поступать. Почему, когда я выезжаю на встречную полосу, и меня останавливают, даю ему, сколько у меня есть денег, чтобы он меня не лишал прав? Но ведь все так делают, а они берут. Меня вот, например, за всю мою жизнь ни разу «за просто так» не останавливали. Всегда останавливают за какое-нибудь нарушение, и я, естественно, отдаю. Я себя спрашиваю: «Почему отдаю?». Но мне так удобнее, я так привык. Мы к этому спокойно относимся. Дело в нас. И что с этим делать? Я думаю, может, надо 40 лет по пустыне ходить? Спасибо. 

Вопрос из зала:

Коллега, подождите, а почему суды не устояли? Они же хотели, по-вашему, выносить правосудные решения. 

Юрий Фогельсон:

Вы, может быть, не знаете. Когда были дела Юкоса (дело Юкоса не одно, их было штук 8, а то и 10, разных) и четверо судей, это были налоговые дела, в основном, в московском арбитражном суде приняли решение в пользу Юкоса, как они привыкли. Но их убрали с помощью квалификационной коллегии судей довольно быстро. Но тут не только Юкос. Пожалуйста, судья Галина Степановна Михайлова, налоговый судья, известна, наверное, всем. Вы, наверное, знаете, это опубликованные цифры, что налоговые органы проигрывают 85 % дел. Есть судьи, у которых они проигрывают 60 %, а есть, у которых 90%. Вот тех судей, у которых они проигрывают 90 %, «выдавили». Причем, выдавили разными способами. Потому что у людей, которых господин Никитинский называет ментами, появилась карт-бланш на это дело. Это я тоже все видел. Они боялись, они старались повышать свою квалификацию, я это видел. А потом они перестали бояться, они стали давить, нагло. Он просто берет и пользуется своим процессуальным правом, заявляет отвод судье, абсолютно хамский отвод, совершенно. Судья – женщина, она должна решать, т. е. ситуация достаточно напряженная. И когда одна из сторон заявляет абсолютно хамский отвод судье, и ей за это ничего не бывает, и, более того, судью под каким-то предлогом отстраняют от этого дела, она больше не будет так себя вести. Каким образом оказывается это влияние? Оно как-то оказывается. Появилась такая тенденция, когда у людей, облеченных государственной властью, появилась возможность давления на суд, причем достаточно серьезного. Так что, я думаю, что проблему созданием каких-то специальных институтов, которые будут контролировать, или комиссий, ареопагов (которые предлагает Тамара Георгиевна) не решить. Я думаю, дело в наших мозгах. 

Тамара Морщакова:

Юрий Борисович, дорогой, но ведь, на самом деле, те судьи, которые были хорошими, которых выдавили, демонстрируют нам, почему нельзя быть хорошими. А процедура выдавливания существует вполне официальная. Все решает тот факт, что этого кто-то захотел (тот же случай с судьей Кудешкиной, ее выдавили). Мы знаем и о С.А. Пашине – очень многих выдавили. Тех, кто был неугоден, кто позволял себе решать так, как им представлялось необходимым, потому что это было правильное, красивое, юридическое и объективно справедливое решение. 

Юрий Фогельсон:

Тамара Георгиевна, я абсолютно уверен в том, что если вы ликвидируете вообще, в принципе, механизм выдавливания, найдется другой механизм их устранения. 

Тамара Морщакова:

Так должен быть создан механизм защиты! 

Юрий Фогельсон:

Он всегда найдется. Нет абсолютного механизма. Страж-птица не убивается другой страж-птицей, которая сидит выше, над ней. Я абсолютно уверен, такого механизма нет. Есть механизм мозгов, когда твой ребенок понимает, что ты судья и берешь взятку, когда он перестает тебя уважать, а главное, ему в школе говорят: «Твой папаша взяточник». Я думаю, вот так. 

Тамара Морщакова:

То есть, вы считаете, что механизм общественного осуждения – это как раз то, что может избавить нас от плохих судей и защитить хороших от выдавливания. Ну, это замечательный оптимизм, конечно. 

Яковенко, профессор РГГУ:

Сейчас было очень интересное выступление. Что там прозвучало? Есть две проблемы. Есть социальные силы, которые заинтересованы в том, чтобы суд был неправедным и управляемым. Мы понимаем, о чем идет речь: все довольно прозрачно. Есть уровень культуры, есть особенности общества, где взятки – это норма, где люди идут в менты, потому что на этом можно зарабатывать «бабки». По идее, это путь общества в тупик. Вот так можно загнивать. Но, к счастью, нельзя гнить бесконечно. Есть такое обстоятельство: во всяких империях, Византийской, поздней Римской, чиновничество превращалось в паразитарную грабящую прослойку. Это всегда кончается коллапсом. И в этом есть своя историческая прелесть, потому что, когда (я отдаю себе отчет в том, что я говорю) дело пахнет коллапсом, иногда в обществе включаются какие-то механизмы самозащиты. Люди понимают, что уже очень пахнет жареным, и жареный петух уже сильно клюет, и, в общем, совсем уже плохо. Сегодня у нас мировой кризис. В этом есть какая-то надежда. Сложные кризисные ситуации рождаю исторический шанс на какие-то изменения. А если общество этот шанс не реализует, если традиция, заданная культурой и историей, оказывается сильнее, тогда общество исчезает. Значит, туда ему и дорога, с такими традициями. Оно просто не жизнеспособно. Спасибо. 

Елена Лукьянова, Московский Университет:

Я, к сожалению, не слышала выступление, хотя очень хотелось послушать Тамару Георгиевну. Доклад Никитинского я изучила. Не знаю, как выступать: то ли как практикующий адвокат, то ли как профессор конституционного права. Здесь есть серьезные вещи и серьезные дефиниции, которые, на мой взгляд, подлежат действительному осмыслению на предмет социальной базы власти и с точки зрения теории права как создания альтернативной системы источников. Я считаю, очень интересен термин «беспредел», который выше, чем нарушение закона, выше понятий, по которым живет преступное общество. И, все же, я вернусь к тому, что же делать?

Вот это все привести в научное исследование, даже достаточно короткое. Никитинский уже заранее насытил его примерами, которые могут уйти в сноску. Понятно, что это коллапс, безусловно. Потому что при такой социальной базе власти и при таких, как это у Никитинского хорошо сказано, мотивах власти, которые являются культом насилия, государство дальше идти не может. Это деформация политической системы, это деформация государства, это увеличение разрыва между государством и населением. Соответственно, это правовой нигилизм, это внутреннее гражданское сопротивление любому решению. Государство уже не может жить по принципу «принято – извольте исполнять», ему все больше нужен принудительный аппарат. В итоге пружина, которую давят и давят, взрывается, и ничего хорошего мы в этом не видим. С чего начать? Ведь мы думаем над этим не первый день, не случайно мы все оказались в этом зале. И Михаил Борисович Ходорковский много раз задавал вопросы на эту тему. Он тоже говорит, что нужно начать с суда. Например, я могу поспорить с Никитинским насчет «басманного правосудия». Несмотря на то, что этот термин действительно есть, он означает определенное явление, и даже есть международный термин «busmanyadjustice», он уже приобрел международный масштаб, тем не менее, Басманный суд попытался за последний год реабилитироваться. Он, по крайней мере, принял два решения. Одно – о неподсудности дела Ходорковского по Читинской области. Неподследственность сама по себе разумелась, но, как бы, запретил. А второе – это по Кадырову, когда он отказал Кадырову в иске о диффамации. Таким образом, Басманный суд пытается что-то сделать, а явление «busmanyadjustice» остается. А что делать? Надо искать любые пути, но разрывать зависимость судьи от момента его назначения от другой ветви власти, безусловно, нужно. Без этого ничего не будет, однозначно. И искать другие способы назначения судей. Я не уверена, что выборность – лучший способ. Все мы помним, что это такое, как трудно населению оценить квалификацию судьи. Все мы помним, как в годы перестройки выборность передавали вышестоящим органам. Тоже, в общем, до конца не помогло, но хоть как-то разрулило. Абсолютно изъять это дело из компетенции Президента, а на самом деле, не Президента, а регионов и полномочных представителей. Абсолютно, может быть, изменить систему назначения молодых судей, потому что судейская карьера не должна быть лестницей. Это должен быть финал жизни и уважение в обществе. И только тогда, когда человеку будет все равно. Он карьеру свою сделал, он завершает свою профессиональную карьеру в судейском кресле, он пользуется доверием населения, он может выносить приговор или иное судейское решение по закону. Вчера Кудешкина выиграла в Страсбурге. У нас есть следующий пациент на Страсбург, у нас новая героиня – Елена Гусева, волгоградский судья, воспротивившаяся председателю суда, который письменно предписал всем судьям своего суда и сотрудникам аппарата заранее с ним согласовывать все приговоры и решения. Она публично отказалась, сказала: «Я федеральный судья, я судья независимый». Чем кончилось? С третьей, правда, попытки, коллегия Волгоградской области лишила ее полномочий. Она обжаловала дело в Верховном суде, и наш замечательный судья Романенко затвердил решение в коллегии. Более того, в Верховном суде выступал представитель коллегии, который сказал: «Она говорит, что она независимый федеральный судья. Да вы что? Она винтик судебной системы!». Публично! Вот до чего мы дошли. Поэтому другого выхода у нас нет.

Я вела у судьи Романенко много дел. Это идеально вежливый человек, который не смотрит тебе в глаза и когда выносит решение. Именно у него в суде, когда избирали Зябикова, сейчас уже об этом можно говорить, мы со вторым адвокатом, стоя на другой стороне, видели, как из комнаты выходил представитель Администрации Президента. Ему начали кричать. Они сказали: «Под стол! В вас сейчас стрелять будут!». Так что, извините, другого выхода, кроме как изменить формирование суда, у нас нет. Отменить тайное предписание о том, что не могут быть судьями лица, у которых родственники адвокаты. Есть? Есть! Это предписание не афишируется, и в Консультанте Плюс его нет. Но та судья, которая отменила взыскание Ходорковского в Краснокаменской колонии, уже лишена полномочий по этому основанию, что у нее родственники адвокаты. Это что же, выборочно? Поэтому я считаю, что этот очень интересный доклад нуждается в осмыслении, нуждается в развитии. А искать путь все равно надо начинать с суда. Спасибо. 

Выступление:

Итак, уважаемые коллеги. Сначала предположение, попытка ответить на вопрос, сформулированный основным докладчиком, господином Никитинским. Что это за публика? Откуда этот мент? Его мотивация и прочее. Одно из возможных предположений, не более того. Это социальный маргинал, маргинал городских окраин. Публика, чей социальный капитал не позволяет как-то иначе вписаться в реалии современного общества. Но они, в сущности, маркируют гораздо более широкие слои населения, которые привели к власти человека, обещавшего нам диктатуру закона. А дальше все пошло по цепочке. И ничего другого. Как пишет в своей книге профессор Яковенко, это «поздний варвар». В каком-то смысле это, действительно, архаик, имеющий именно такие представления о праве. Я хотел бы отметить очень чуткую, на мой взгляд, констатацию Тамары Георгиевны о том, что при законах, многие из которых создаются как инструмент расправы, мы можем иметь только то, что имеем. Но ведь за этим же, уважаемые коллеги, политико-правовой процесс, от которого самоустранилась даже основная масса интеллигенции, искренне исповедуя тезис, что политика – дело грязное. Если политика – дело грязное, неизбежно в грязи будет вывалян суд, что мы имеем по факту. Он будет коррумпирован, а закон будет, как при царе Горохе, что дышло, и ничего другого нам с вами тут, к сожалению, не светит. За этим, в свою очередь, совершенно адекватное качество массовой социо-гуманитарной подготовки. На 35 тысяч населения порядка полутора тысяч дипломированных специалистов. И что же мы имеем по факту? За несколько лет назревания острейшего общественно-политического конфликта никому из населения даже в голову не пришло потребовать вмешательства депутатов, которых это население избирает, одного в Законодательное Собрание республики Карелия, а другого – в Государственную Думу. Фактически, конфликтное взаимодействие властей и населения Кондопоги протекало точно по модели русского бунтажного населения 17-го века. Население годами терпело, просило, умоляло, терпение лопнуло, и взметнулся тот самый русский бунт. И тут, я думаю, тем, кто входит в студенческие аудитории, читая обществоведческие дисциплины, социо-гуманитарные дисциплины, есть, о чем подумать. Достаточно ли мы сами насыщаем наши курсы реальной конкретикой современного российского общества? Спасибо за внимание, коллеги. 

Евгений Ясин:

Я не знаю, что нового узнали представители юридической профессии, но мне кажется, для представителей неюридической профессии было много нового, было очень интересно. Многие выступавшие и наши главные выступавшие в своих репликах пытались искать, в чем надежда. Мне самым убедительным поиском надежды показались слова профессора Яковенко, который сказал, что когда кризисы, когда все начинает разваливаться, в обществе должны родиться какие-то механизмы самозащиты, которые, может быть, помогут. Мне показалось, что это главное, на что остается надеяться. 

Георгий Сатаров:

Вы знаете, я еще забыл одну вещь. Мне сказали, что саранча в конечном итоге погибает от голода … А нам-то от этого не легче. 

Евгений Ясин:

Всем большое спасибо. Особенно большое спасибо нашим выступавшим.


Комментарии