Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Российская элита: запрос на новый курс

28.10.2008

Каковы характерные особенности современной российской элиты? Исследование на эту тему провел политолог Михаил Афанасьев. В обсуждении его доклада в Фонде «Либеральная миссия» приняли участие Ольга Крыштановская, Лев Гудков, Мариэтта Чудакова, Глеб Мусихин, Андрей Пионтковский и другие эксперты. Вел разговор вице-президент фонда Игорь Клямкин.




Игорь КЛЯМКИН:

Сегодня вам будут представлены результаты еще одного исследования умонастроений российской элиты. Его проведение инициировал Михаил Афанасьев год назад, когда мы представляли здесь аналогичное исследование «Левада-центра». Предложение показалось нам интересным, и мы его поддержали. А в чем особенность этого исследования, чем оно отличается от предыдущего и каковы полученные результаты, автор расскажет сам. Пожалуйста, Михаил Николаевич.

Михаил АФАНАСЬЕВ (директор по политической аналитике и PR ЦПК «НИККОЛО М»):
«Портрет российских элитных групп должен быть подвергнут основательной ревизии»


Спасибо. Сначала я скажу о фокусировке и выборке исследования. Вообще элиту, как и все остальное, можно понимать и представлять очень по-разному. Соответственно подходить к ней и изучать тоже можно по-разному. Например, есть маркетинговое понимание элиты, т.е. те, кто покупает элитные товары. Может быть элита популярности, те, кто всегда в телевизоре. Можно элиту понимать как верхи власти. Можно выделять элиту по IQ. Из различных таких подходов и возможностей в данном случае во главу угла было поставлено развитие. Мы исходили из двух достаточно простых соображений.

Первое. Коли худо-бедно общество развивается, понятно, что неравномерно, то где-то это развитие должно быть сконцентрировано в социальном пространстве. Вряд ли оно размазано равномерным слоем.

Второе соображение. Глядя на тот слой крупнейшего, связанного с властью, бизнеса, на слой самой власти, то, что, собственно, представляет собой классическую олигархию, не похоже, что развитие концентрировалось в этом слое. В связи с этим были выделены группы, которые производят наиболее важные публичные услуги, – группы развития. Здесь вы видите структуру выборки: чиновники, силовики, юристы, предприниматели, менеджеры, медицина, наука и образование, журналисты и эксперты. Чиновники, силовики и значительная часть юристов представляют государство. Предприниматели и менеджеры – бизнес. Дальше идет общество, а именно социетальная и публичная сферы. На этих группах развития и было сконцентрировано наше исследование.

В исследовании не ставилась целью проверка тех или иных идеологем. В нашей анкете и в разговоре с экспертами не звучали такие слова, как демократия, авторитаризм, либерализм, западничество, почвенничество и целый ряд других. Задавались, по возможности, более конкретные вопросы: о вариантах институциональных решений и вариантах развития. И на этом было все сконцентрировано. Вопросы экономической, бюджетно-финансовой политики, ЖКХ, сфера массовой информации, сфера устройства и функционирования публичной власти в центре, регионах и на местах. Вот про это. И, конечно же, про оценки исполнения государством своих важнейших функций.

В российском информационном пространстве, прежде всего, в самих элитных группах, сложилось определенное представление об элите, которое транслируется в массовой аудитории и в зарубежной аудитории. Дело, на мой взгляд, не столько в том, что это представление скорее плохое, чем хорошее. Я предлагаю пока не оценивать, что такое хорошо, что такое плохо, а сосредоточиться на содержании устойчивых представлений об элите. Разные политики, идеологи могут диаметрально расходиться в своих оценках, но сходятся в том, что российская элита именно такая. Что она очень тесно связана с государственной властью и благодарна нынешней власти за возможность пользоваться благами нынешнего экономического роста, боится, соответственно, их потерять и боится потерять расположение этой власти. Что успешных людей в России сегодня интересует исключительно личное преуспевание, поэтому их поведение вполне предсказуемо, и что важно – управляемо посредством главных известных стимулов. Что российская элита приняла западный образ жизни, бытовые стандарты, но не принимает категорически западные правила гражданской ответственности, публичной открытости и подотчетности, поскольку они глубоко чужды российскому народу и элитным его группам и представителям. И, наконец, что российская элита в принципе не заинтересована в построении общества, основанного на открытой конкуренции, а не на регулируемых сверху доходных, статусных привилегиях. Поскольку ей так лучше, она на этом выросла, хорошо себя в этом чувствует. А отсюда следует, что она вполне поддерживает правящий режим и преемственность правящего курса в электоральном таком представлении, т.е. того, что называется «план Путина», который ориентирован, как известно, на сведение политической системы к административной вертикали власти плюс контроль правящей администрации над ключевыми экономическими активами страны.

Такая узнаваемая картинка. Но результаты проведенного исследования показывают, что этот портрет российских элитных групп должен быть подвергнут основательной ревизии. Результаты исследования элитных групп, которые были проведены впервые в стране с такой выборкой - 1000 респондентов, во многом не подтвердили эти расхожие аксиомы.

Первое. Элиты, как оказалось, дистанцируются от государства. Несмотря на значительное огосударствление не только экономики, но и общественной сферы в целом и на то, что значительная часть элиты зарабатывает в государственных, окологосударственных, аффилированных с теми или иными государственными органами структурах. Несмотря на это мы наблюдаем дистанцирование от государства, которое порой напоминает бегство от государства. Люди успеха, по крайней мере, внутренне, дистанцируются и подчеркивают, что их успех не связан с позитивным влиянием государства, что довольно, на мой взгляд, неожиданно.

Мы обнаружили весьма и весьма критический взгляд элитных групп на систему. Как известно, главным достижением 2000-х годов правящая администрация считает построение вертикали власти, которая является основой общественной стабильности и повышения управляемости социума в целом. Опрос фиксирует радикальные расхождения этого представления правящей администрации и оценки элитных групп. Как вы видите, лишь менее трети представителей элиты верят в то, что мероприятия по укреплению вертикали власти повысили эффективность управления в стране. Абсолютное большинство согласны с другой оценкой: что эта чрезмерная концентрация власти и бюрократизация всей системы управления на самом деле снижает социальную эффективность государства.

Дальше. По оценкам функционирования существующего государства: элита достаточно четко видит и оценивает ряд функциональных провалов современного российского государства. Цифры говорят сами за себя. Я их особо комментировать не буду. Когда в таком большинстве национальная элита говорит о том, что ситуация неудовлетворительна и развивается не в ту строну, это, безусловно, важнейший социальный показатель и для общества, и для власти. Но помимо функциональных провалов фиксируется ряд сфер явного неблагополучия. Здесь цифры и расхождение мнений не столь однозначны, как в первом случае. Но тоже, как вы видите, 60 и более процентов негативно оценивают исполнение государством своих фундаментальных функций в важнейших социальных сферах: образование, единые рыночные правила, личная безопасность, защита прав частной собственности и, что неожиданно для меня, это обеспечение свободных выборов. Большинству респондентов категорически не нравится то, как проходили парламентские и президентские выборы. При этом цифра 36% - респонденты, давшие положительные оценки, - довольно точно совпадает с реальным рейтингом «Единой России», который фиксируется нашими региональными исследованиями.

Следующий фундаментальный, на мой взгляд, вывод, который можно сделать из результатов исследования. Российская элита во многом сделала свой цивилизованный выбор, если под таким понимать выбор институциональных основ построения национальной жизни. Мы тестировали, как и во всех прочих случаях, доминирующие в информационном пространстве точки зрения. Для меня это совершенно парадоксальный результат. Несмотря на абсолютное доминирование на телевизионных каналах, первая точка зрения набрала менее трети, а 66% опрошенных представителей элитных групп считают, что развитие современной России должно базироваться на верховенстве закона, в том числе и над властью, плюс конкуренция в экономике и политике. Естественно, было интересно проверить эту формальную заявку на более конкретных ситуациях, т.е. на более приземленных конкретных институциональных развилках. Будет она там подтверждаться или не будет? Мы к этому еще перейдем.

Еще один немаловажный вывод. Российская элита, как ее там ни оценивали, как ее ни критиковали и ни ругали, является именно тем слоем общества, который продуцирует и накапливает общественный капитал. Долго про это я здесь говорить не могу. Но обычно одним из критериев служит участие в добровольных объединениях. Вот я взял цифру из WVS (World Value Survey) по России: 70% россиян ответили, что ни в одно общественное объединение не входят, а те, которые написали, что входят, в основном имели в виду профсоюзы. Это тоже нужно учесть. По данным нашего опроса, более 60% респондентов из элитных групп считают себя членами той или иной добровольной ассоциации. Это без такого ответа, как «своя команда по месту работы». Т.е. потенциал элитных групп общественного ассоциирования, продуцирования и поддержания новых общественных тканей есть, и он фиксируется. На первых местах идут два вида добровольных объединений – различные профессиональные ассоциации и соседские, т.е. ТСЖ и похожие на них формирования. Это показывает, что новая социальная ткань прирастет вот отсюда, из элитных групп.

Следующий вывод – в элитных российских группах есть представления о норме развития. Хочу при этом подчеркнуть, что по большинству позиций в этом вопросе бизнес и общество в значительной степени сходны. А кто действительно отличается от всех, так это чиновники и силовики. Хотя там тоже много всего интересного и все далеко не однозначно. Итак, говорить о норме по отношении к российским элитным группам я остерегусь – уж больно она необязательная, уж больно элитные группы готовы к тому, что с этим представлением не считаются… Более того, в значительной степени представители элитных групп сами не считаются со своими представлениями о норме, поэтому я здесь употреблю понятие не нормы, а представления о норме. Тем не менее, представление о норме, на мой взгляд, очень важно, и оно сформировалось.

Можно выделить точки элитного консенсуса. Это те позиции, по которым большинство набирается во всех элитных группах, включая государственное чиновничество. Это приоритет государственных инвестиций в человеческий капитал, коррекция стратегии реформы ЖКХ, политическая конкуренция, разделение властей, либерализация партийной системы, приведение ее в божеский вид, вид, достойный цивилизованной страны и цивилизованных ее граждан, выбор в той или иной форме глав регионов, а не их назначение, а также развитие самостоятельности местного самоуправления. Есть еще преобладающие мнения. Они не во всех элитных группах преобладают, но, тем не менее, набирают не только более 50%, но даже около 60% в целом по выборке. И даже среди силовиков и государственных чиновников эти позиции имеют своих приверженцев. Я об этом сейчас скажу. В общем, партия старого курса - это большинство сотрудников спецслужб, хотя не все, половина чиновничества и менее трети элиты развития.

Теперь либеральная часть элиты. Прошу понять меня правильно. Я либеральной частью элиты называю не партийных или околопартийных либералов. Под либеральной частью элиты в данном случае подразумеваются люди, которые на протяжении исследования последовательно выбирали следующие позиции: верховенство закона в обществе, в том числе и над властью, честная конкуренция с общими правилами игры, открытость, подотчетность власти обществу. Если угодно, можно сказать словами Президента РФ: свобода лучше несвободы. Либеральная часть российской элиты, которая вполне с этим тезисом согласна, достигает более 45%, т.е. подбирается к половине. Станет ли эта либеральная часть элиты ядром нового социального большинства? Вот, собственно говоря, тот вопрос, который, на мой взгляд, должен быть поставлен в повестке дня.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Михаил Николаевич. Я вижу, что у аудитории есть много вопросов, и отведу на них больше времени, чем обычно. Чтобы обсуждение было продуктивным, все неясное желательно максимально прояснить.

Григорий ВОДОЛАЗОВ (доктор философских наук):

Не находите ли вы противоречий в том, что сами сказали?

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Противоречия не у меня. Я начал с того, что существует расхожее представление об элите. В значительной степени я его сам разделял при подходе к этому исследованию. А результаты требуют существенной коррекции.

Александр КЫНЕВ (руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики):

Михаил Николаевич, вот такой вопрос: каков процент из тех людей, которым предлагалось ответить на вопрос анкеты, ответили отказом? Понятно, что процент мы имеем от тех, кто изначально доброжелательно отнесся к самому исследованию. В этом смысле он не отвечает реальному положению в элите.

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Хороший вопрос. В предыдущем исследовании «Левада-центра», ответ давался примерно на 25-й контакт. Таким образом, у нас получилось более благодарное VIP-общение: нам отвечали через одного. Мы обратились к двум тысячам человек, тысяча респондентов нам ответили. И существенная коррекция: больше половины были изначально недоброжелательно настроены к участию в исследовании. Отдельная совершенно тема, как в элитных группах проводить опрос. Я в книжке об этом чуть-чуть расскажу. Само по себе то, как проходит исследование, не менее значимая информация, чем анализ полученных цифр. В этом смысле интенцию вопроса я поддерживаю и буду об этом много говорить и рассказывать.

Дмитрий КАТАЕВ (председатель общественного совета по жилищной политике):

Понимаю, точный ответ вы не дадите, однако наверняка, думали об этом. Если бы в 60 – 70-е годы удалось провести такой опрос, какие были бы получены результаты? Мне почему-то кажется, что проценты были бы примерно такие же. Как вы думаете?

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Про 60 – 70-е годы мне сказать сложно, но тогда таких опросов не проводилось. И это социальный факт, который что-то значит. Теперь относительно оптимистичного результата. Вы знаете, чем отличается оптимист от пессимиста... Я сразу скажу, три четверти всех респондентов требовали полной анонимности. Иначе это исследование не могло бы быть проведено. Люди просили не только не называть их самих и их компании, некоторые требовали не называть их регион. Поэтому то, что мы анализировали, не есть общественное мнение российской элиты, это совокупность частных мнений представителей элитных групп, высказанных по секрету. Это существенно. Тем не менее, я считаю, что то, о чем я говорил в выступлении, значимо. Про то, что элиты у нас никуда не годные, мы все хорошо знаем. Я поэтому фокусировался на том, что они более нормальны, чем об этом принято думать. Вот в этом большая неожиданность.

Игорь КЛЯМКИН:

Головы у них нормальные, а действия не совсем.

Андрей ЛАРИН (факультет менеджмента ГУ-ВШЭ):

Короткий вопрос господину Афанасьеву. Как вы думаете, статистическая выборка, которая определяется классом элит, может как-то варьироваться в зависимости оттого, что есть некоторые рейтинги и критерии попадания в эту группу? И в продолжение вопроса. Резко ли изменяется процент положительных ответов в зависимости от статистического распределения элит по опросу? То есть каковы доверительные интервалы, которые позволяют точно отобразить мнение элит…

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Конца вопроса я не понял. А что касается критериев, то критерий достаточно простой. Мы опрашивали успешных людей. Успех должен быть подтвержден рейтингом в широком смысле... Например, бизнесмены. Мы опрашивали членов торгово-промышленных палат ряда регионов. Вполне, на мой взгляд, ясный и четкий критерий. Это статус бизнеса. Что касается чиновников, федеральных чиновников, - мы ориентировались на уровень руководителей департаментов и заместителей руководителей департаментов федеральных органов государственной власти. Для региональных чиновников это уровень министров, заместителей министров, начальников отделов региональных правительств и администраций, глав местного самоуправления. Далее нужно по группам идти, но это долго.

Алексей ЗУДИН (руководитель политического департамента Центра политических технологий):

Первый вопрос. Существует очевидная разница между вербальной поддержкой и поведенческой. В какой степени это учитывалось при обработке полученных результатов?

Второй вопрос. Я все-таки не понял критерии дифференциации: в чем отличие плохой «олигархической элиты» от хорошей «элиты развития»? Из только что прозвучавших выступлений и куска той информации, которая попала на экран, получается, что авторами исследования «элита развития» была выделена по должностному принципу. Правильно ли я понял? И можно ли это делать?

Михаил АФАНАСЬЕВ:

В подсчете цифр «поведенческая поддержка», в отличие от вербальной, не учитывалась никак. Просто цифры считались. Если речь идет об интерпретации, то, она, конечно, учитывалась. В книге я специально целый раздел назвал «Социальный цинизм российской элиты». И там этот феномен прогрессивного молчаливого элитного большинства будет описываться, он как-то должен объясняться.

Это не сепарация. Я с этого и начал. Одни и те же люди могут попадать туда и туда. Человек может и на телеэкране быть, и покупать товары, может быть включен в элиту развития и т.д. Что думают олигархи, мы и так знаем: что они делают, то и думают. Нам это все дано в ощущении. Элиты развития, если должностную иерархию брать, под ними. В терминологии Ольги Викторовны Крыштановской, это была бы не элита, а субэлита. Притом даже не вся, не все элитные группы, а только государственная власть. Они бы были субэлитой, остальные вообще бы не учитывались. Потому что Ольга Викторовна в центр ставит государственную власть. У меня критерий был другой, я его обозначил.

Лев ГУДКОВ (директор Аналитического центра Юрия Левады):

Можно? Я бы хотел один чисто технический вопрос задать. Если судить по тем предварительным данным, которые предоставили нам для обсуждения исследования, то в глаза бросается одна «аномалия»: у вас резко выделяются ответы респондентов из такой категории, как армия. Их реакции явно не совпадают с обычными представлениями о ней как консервативной и антидемократической силе. Армия (не чекисты) получается у вас какая-то, уж очень либеральная. У этой группы опрошенных оценки ситуации и текущей политики весьма негативные, а представления о том, как бы надо было устроить все в России, напротив слишком уж либеральные. Можете два слова сказать, что это за группа?

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Лев Дмитриевич, я тут не вполне согласен. По вопросам, скажем, отношения к Западу, по отношению к СМИ и тому, как их нужно регулировать, армейские офицеры занимают не либеральную позицию, что их объединяет с работниками правоохранительных органов и национальной безопасности. Поэтому группа отнюдь не либеральная. Скорее, их позиция антирежимная. То есть, в общем-то, не секрет, что существующий режим - это не их режим. Они с него мало что имеют, они его не любят и всячески манифестируют это в процессе такого «секретного», но все же социологического исследования. Я бы даже сказал, с некоторым пережимом, то есть там коли в кармане, то такую фигу покажут, что мало не покажется.

Владимир ЮЖАКОВ (Центр стратегических разработок, руководитель проекта по административной реформе):

Я бы хотел уточнить: а почему в исследовании не представлена такая элитная группа, как политики? Или у нас уже все политики вне политики? Либо их позиция настолько секретна, что не удалось разузнать?

Михаил АФАНАСЬЕВ:

Если под политиками подразумевать депутатов Государственной Думы, региональных легислатур, то они там представлены. Понимаете, у нас там всё как в жизни. Есть немного депутатов, все они практически из «Единой России». В этом смысле политики там представлены.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Михаил Николаевич. Сейчас мы послушаем трех известных профессиональных социологов, которым мы предоставили возможность с результатами исследования ознакомиться заранее. Первый - Лев Дмитриевич Гудков.

Лев ГУДКОВ:
«Встает вопрос, в какой мере могут реализовываться хорошие представления, существующие в головах»


Прежде всего, мне хочется поздравить автора. По-моему, получается очень интересная работа. Конечно, это предварительные данные, и мы не знакомы со всем замыслом и методикой исследования, но, судя даже по этим первым результатам, опрос показывает изменение настроений в последние два года по сравнению, скажем, с теми опросами, которые мы проводили в 2005-2006 годах. Данные очень любопытные. Мне кажется, что благодаря рассматриваемому сегодня опросу многое добавлено в изучение российской элиты. Вообще отрадно, что такого рода работы делаются. Они очень трудны, и я не могу, исходя из собственного опыта, не отнестись с состраданием к тем, кто занимается этой проблематикой. Может быть, легче исследовать бомжей и преступников, чем закрытые высокостатусные группы. Учтем при этом: сам опрос оказался весьма масштабный, все-таки опрошены 1000 человек. (Хотя, справедливости ради, замечу, что авторы ошибаются, утверждая, будто их работа является первым крупномасштабным опросом такого рода. В 1993-1994 годах сотрудники нашего Центра - Л.Хахулина, Л.Косова, Б.Головачев провели репрезентативный опрос элиты, причем это был действительно опрос по представительской выборке, основанной на номенклатурных справочниках советского и ельцинского времени, и авторы сравнивали его полученные в ходе эмпирического опроса результаты с биографическими и персональными данными представителей советской номенклатуры. Выборка тогда составляла 2000 человек).

Но высокая оценка проведенной работы не означает, что со всем, что сделано, включая и самые выводы, я согласен. Начну с общих вещей. (Я невольно сравниваю полученные Афанасьевым данные и сделанные им наблюдения с нашей работой. Мне кажется, что такие сопоставления допустимы и естественны). В данной работе явно заметна тенденция роста критичности. Однако модальность критики, те изменения в отношении к власти, которые произошли за это время, мне не кажутся столь радикальными, чтобы можно было говорить о том, что они носят принципиальный характер. Отчасти использовавшаяся в данном исследовании методика не позволяет делать выводы о трансформации этой критичности в какие-то конкретные действия. И это, на мой взгляд, недостатки не столько методические, сколько методологические.

Отчасти в обсуждении, в вопросах к авторам они уже поднимались, прежде всего, в вопросе Зудина. Суть замечания в необходимости различение декларативного и операционального поведения. В самом исследовании нет ни одного вопроса, который ставил бы такие задачи: выявить, насколько реализуемы те или иные представления. С точки зрения задач модернизации это очень хорошие представления, и они становятся с каждым годом все лучше, все-таки народ чему-то научается за это время, читает книжки и осваивает некоторые западные модели, как нужно жить. Но фиксация наличия этих представлений еще не означает, что они могут как-то воплощаться в собственном поведении. И если посмотреть распределение ответов, реакции по группам, то мы увидим, что наибольшее одобрение ситуации, наибольшее согласие с властями, одобрение их, приятие и удовлетворенность нынешней политикой наблюдается у тех, кто стоит у власти, кто реально держит власть, т.е. прежде всего у чекистов и чиновников разного уровня. У них уровень критичности минимальный. Чем дальше опрошенные от позиции власти, тем речь жестче, тем резче становится критика, выдвигаются сравнительно либеральные и разумные модели, респонденты подчеркивают необходимость дифференциация ветвей власти, ограничения влияния государства, установление независимого суда, то есть всё, что прописал либеральный доктор.

Поэтому встает вопрос: а в какой степени вот эти вот хорошие представления в головах могут реализовываться на практике? А на этот вопрос исследование ответа не дает. Можно лишь, по косвенным признакам, в ходе вторичного анализа попытаться выявить связи между определенными декларациями и установками и реальным поведением, которое будет или может осуществляться в соответствии с материальными интересами. И здесь, как мне кажется, выводы между исследованием, которое мы делали, и этим исследованием, очень схожи, во всяком случае, их различия не радикальны. А это значит, что никакой новой программы у «элиты» не появилось. Если большинство, как мы здесь видели, заявляет, что оно ничем не обязано власти, и дистанцируется от власти, это еще не значит, что появились какие-то новые модели действия. Здесь уже говорилось, что по сравнению с массой населения у элиты участие в различных ассоциациях на треть выше. По данным наших массовых опросов, примерно 90% населения ни в чем не участвует, здесь даже побольше. Но главное не в том, участвуют ли опрошенные в заседаниях родительских комитетов, собраниях членов ЖСК или нет. В советское время все входили в какие-то объединения: в комсомол, ДОСААФ, общество рыболовов, состояли членами спортивных клубов и проч. Суть не в этом. Дело - в готовности реализовать те представления, которые есть в головах.

И вот здесь, если внимательно посмотреть, насколько эта опрошенная элита готова к такому роду действий, то оказывается, что это совсем мизерный процент. Членство в общественно-политических организация здесь составляет всего 14%. Причем если посмотреть, кто эти люди, то, скорее всего, это будут «единороссы» и прочие с ними, я уверен в этом. Другими словами, и здесь мы получаем опять аморфную, неструктурированную массу критически настроенной «элиты», которая недовольна теми, кто у власти, бурчит себе, как в советское время интеллигенция на кухне, критикует власть, ведет же себя, как и все, то есть как полагается. И все в порядке. Встает вопрос, как же могут быть реализованы те новые представления о политическом устройстве или требования другой социальной политики, о которых мы можем судить по зафиксированному острому недовольству опрошенных нынешним положением дел и действиями руководства страны? Что для этого нужно делать, чтобы представления стали частью политического действия? Дело не просто в новых или либеральных и демократических идеях, которые мы все время ловим в ходе наших опросов. Мало зафиксировать те или иные представления о необходимости правового государства, недовольство выполнением нынешними властями или чиновниками тех или иных функций государства и т.п. Нужно получить данные о том, как люди представляют себе или собираются реализовывать эти идеи, с какими реальными групповыми интересами (интересами социальных групп и слоев, регионов или институтов) они связаны, чем они могут быть мотивированы, И тут-то оказывается, что этой связи мы не можем наблюдать, и не только в силу методических или теоретических просчетов, а потому что, вообще говоря, для таких посттоталитарных обществ, как наше, состояние острой критичности околоэлитных кругов, строго говоря, оказывается просто необходимым условием существования. Поэтому, как я считаю, надо ставить вопрос о функциональной роли элитного или околоэлитного недовольства, его мотивах.

Критичность может быть разнородной. Критика власти или недовольство властями, политикой, положением дел в стране, во-первых, является моментом групповой и элитарной самоидентификации, дистанцирования от тех, у кого рычаги власти, в том числе – отказом от ответственности. Во-вторых, критичность может быть составной частью претензий на статус, средством дискредитации. В-третьих, это часть внутривидовой конкуренции, проявление внутригрупповой борьбы за власть («мы знаем, как можно сделать лучше»). По нашему исследованию я помню, что уровень негативной оценки «одноклассников», так сказать, подельников или сопричастников к элите был очень высокий. Правящую элиту обвиняли в некомпетентности, продажности, коррумпированности, в шкурности, причем это говорили те, кто-либо непосредственно входил в структуру власти, занимаясь исполнительской деятельностью, либо обеспечивал принятие решений и т.п. Острая критика и дискредитация власти входит в момент организации такого рода кланово-бюрократической системы, каким является российская власть. Общая взаимная антипатия и готовность сожрать друг друга характерны для этого круга людей, борющихся за доступ к уху, телу высшего лица, конкурирующих за признание своей лояльности, а не компетентности. Это, лишь одно из оснований, один из мотивов резко негативно оценивать коллег или вышестоящее начальство. Другое дело, что эти представления никак не могут быть публично артикулированы.

То же самое мы видим и на материалах этого опроса. И здесь, если внимательно посмотреть, то видно, что уровень критичности, сами рациональные представления о желаемом устройстве политической системы в России, возрастают по мере удаления опрашиваемых от власти, от средств реального влияния, и, напротив, уменьшаются по мере приближения к центрам власти и управления.

Главное, что, как мне кажется, не происходит в этой «элите»: не возникает никаких идей относительно того, как эти представления, совершенно правильные представления, существующие в головах опрошенных, как они могут быть переведены в план операциональной, социальной, политической деятельности, реализованы на практике, каковы механизмы их осуществления, чем может быть мотивировано преодоление сопротивления тех, кто сегодня фактически управляет государством? Данное исследование на этот вопрос ответа не дает. Я уже выхожу за пределы отпущенного мне времени, хочу только отметить еще несколько вещей.

Да, уровень выполнения государством своих главных функций оценивается очень критично. Автор исследования показал, что соотношение позитивных и негативных оценок примерно 1:2. Однако если посмотреть на то, как распределяются не вообще все негативные оценки, а лишь самые резкие, самые критические (важны именно они), то оказывается, что лишь три-четыре области из всего списка сфер деятельности оцениваются, действительно, как провальные: это политика, приведшая к резкой дифференциации доходов, это положение дел с жильем, это выборы и в меньшей степени – оценки состояния российского суда.

Можно не сомневаться, что проблемы дифференциации доходов, состояние ЖКХ, массовая необеспеченность жильем или его низкое качество власть совершенно не заботит, потому что эти проблемы не затрагивают впрямую основания этой самой власти и ее политики. Да, у нас растет социальная дифференциация, разрыв между богатыми и бедными, но пока это не провоцирует и не вызывает сильных социальных напряжений, пока не будет массовых протестов, руководство страны в общем-то эти проблемы не беспокоят. И дело не только в свойственном высшему руководству социальном цинизме или склонности к демагогии, но и в том, что в принципе, вообще-то говоря, рост дифференциации у нас в стране не вызывает такого уж особого социального напряжения. Социальная зависть, рессантимент, традиционно нейтрализуется привычным представлением, что блага распределяются иерархически, что никаких равных прав у людей нет, что социальная справедливость связана с обеспечением минимума, а не равенства доступа к распределению благ.

Выборы? Ну да. Выборы прошли абсолютно неудовлетворительно, но, как мы видели, все нарушения и заведомо нечестный их характер абсолютным большинством населения были приняты, все проглотили и фальсификации, и отказ в доступе кандидатов к СМИ и т.п. Никаких особых резких движений по этому поводу не было. Суд? Действительно, это гораздо более важный момент – зависимость суда от власти, незащищенность людей от произвола. Но я хочу подчеркнуть, что критические оценки этого обстоятельства (неудовлетворенность состоянием российской судебной системы) высказываются лишь 29%, а «дифференциацией доходов» – 54%, «жильем» – недовольны 45%. Иначе говоря, чем ближе дело к реальной политике, к реальной борьбе за власть, тем спокойнее оцениваются провалы государства. На этом я остановлюсь.

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ (директор Института прикладной политики):
«Исследование нерепрезентативно, потому что у него нет генеральной совокупности, из которой выделили выборочную совокупность»


Спасибо. Я с большим уважением отношусь к Михаилу Николаевичу. Часто цитирую его замечательные работы, статьи, но в данном случае должна выступить в роли бабы-яги. И моя критика состоит из двух частей и имеет два направления. Первая часть – это сама концепция, а вторая – социология. Начну с более легкой, со второй. По телевизору нам часто показывают «опрос»: спросили двух девушек и одну бабушку на улице – это мнение народа. «Эхо Москвы» регулярно проводит интерактивные опросы и сообщает их результаты, с оговоркой, конечно, мол, вот так думают не все жители России, это не репрезентативный опрос, а только мнение наших слушателей. Но это мгновенно забывается, и цифры остаются.

Уважаемые коллеги, хочется напомнить, что социология это не когда опросили одного, пусть самого умного человека, например, Евгения Григорьевич Ясина, и сказали, что так думает вся Россия, потому что Ясин россиянин. Это как старый аристотелевский силлогизм: Сократ человек, все люди смертны, значит, Сократ смертен. Вот к социологии это не подходит; даже если опросить всех здесь сидящих людей, все равно это не значит, что так думает вся Россия. Для того чтобы сказать, что так думает какая-то группа населения, надо сформулировать азы учебника… Любые молодые люди, которые здесь присутствуют, не сдадут даже на тройку экзамен, если не ответят эти азы. Надо сформулировать сначала, что есть генеральная совокупность. Скажите, пожалуйста, какова генеральная совокупность элиты развития, сколько человек в стране ее составляют, какие у нее характеристики? И потом, чтобы это исследование считалось репрезентативным, надо сделать случайный или квотный отбор согласно с общими и очень строгими принципами социологии, которые вырабатывались десятилетиями. Если же этого не делается, какой смысл обсуждать, больше какая-либо цифра или меньше? Эти цифры артефакты. Это просто пузыри какие-то, и всё. Исследование не репрезентативно, потому что у него нет генеральной совокупности, из которой выделили выборочную совокупность. Это первое.

Теперь по поводу концепции. Сама идея мне очень нравиться: разделить «элиту господства» и «элиту развития». Красивая идея, и я с ней согласна. Если бы мы подумали: ага, наверное, в России есть люди такие умные, выдумщики, они способны генерировать новые идеи и предложить их обществу, вот они, вероятно, могут называться «элитой развития». Но что получается на самом деле? На самом деле получается, что во всем мире под элитой подразумевают не что иное, как правящую группу общества. Нравится нам это или не нравится. Ругаем мы ее или не ругаем. Во всех странах ругают, но это принято. И, на самом деле, в России именно в этом состоит нерв нашей жизни, что есть острый антагонизм между правящим классом и народом. В этом главная проблема, которая сейчас существует. Если мы закрываем на это глаза и говорим, что это в советское время номенклатуру нельзя было трогать и давайте искать элиту, потому что это не элита за кремлевской стеной, а она в другом месте, она какая-то другая, это значит, что мы «замазываем» проблему, и всё.

А потом забывается, что опрашивалась не реальная элита, а какая-то другая, и получается, что элита настроена либерально. Господа, дорогие мои, какая же это элита? Это люди, которые просто кого-то там представляют… Я двадцать лет занимаюсь исследованием элиты и должна квалифицированно сказать, что элиту опросить невозможно. Потому что если вы говорите слово «элита» и вы пришли во «Внешторгбанк», вы должны опросить президента банка, а не заместителя начальника управления, который согласился, потому что он ваш знакомый. Если вы приехали в регион, вы должны опросить первых лиц, ключевых. Если вы пришли в Минобороны, это должны быть люди, которые принимают решения, а не те, которые согласились, а тем более все, что касается военных ведомств, имеет особую специфику: им законодательно запрещено участвовать в социологических исследованиях. Поэтому все вот эти проценты, касаемо военных, непонятно, откуда взялись.

Повторю, как это ни грустно, настоящую элиту, которую важнее всего понять, мы изучить с помощью опроса не можем. И потому вынуждены брать всякие паллиативные решения: вот давайте опросим кого мы там сможем, например, несколько бизнесменов, несколько юристов и т.д. Я знаю, как проводятся эти исследования. Это всё такая линия наименьшего сопротивления. Замечательно было бы, если бы мы действительно нашли эту элиту развития и опросили бы этих людей. Но мой пафос - извините меня, пожалуйста, что он такой резко критический, - сводится к тому, что ни концептуально, ни строго социологически данное исследование, мне кажется, не может восприниматься как серьезная заявка на что-то. Хотя сами по себе цифры можно обсуждать, наверное, это даже любопытно.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Ольга Викторовна. Я понял основную идею вашего выступления так, что российская элита, ее умонастроения - это недоступный для социологии объект, а потому и изучать его социологам нет никакого смысла. Для этого, говорите вы, нужен другой инструментарий. Не очень ясно, правда, какой именно.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (доктор исторических наук, заведующий кафедрой всеобщей и отечественной истории ГУ-ВШЭ):

Может, кто-то скажет, есть ли смысл ставить так вопрос.

Игорь КЛЯМКИН:

Как?

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

Опрашивать элиту и делать какие-то выводы из этого.

Игорь КЛЯМКИН:

Леонид Сергеевич, всё вам скажут. Все, что вы хотите, мы вам скажем. Очень много умных людей…

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ:

Я социолог, и говорю, что элиту опрашивать невозможно. Просто хочу пояснить смысл того, что я сказала. Элиту надо изучать, это одна из важнейших тем в нашем обществе. Но изучать ее с помощью опроса невозможно, потому что эти люди недоступны. Ведь надо опрашивать Путина, Медведева, Потанина, Абрамовича… Значит, если это невозможно, встает вопрос: можно ли действительную элиту, самую верхушку, самых богатых, власть имущих, в нашем обществе, как-то изучать? Да, можно. Но методы должны быть более хитрые и более сложные. Я, например, использую метод биографического анализа. Но это не значит, что он единственный. Можно, например, использовать метод контент-анализа и изучать их тексты, то, что они произносят, что они говорят, и находить в них идеологию, которая у них в головах находится. Можно изучать их действия, политические решения, которые они принимают, и т.д. Но не прийти и спросить: «Дорогой Владимир Путин, ты вот как думаешь, Россия должна стремиться к прогрессу?». Владимир Путин отвечает: «Да».

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо большое. Теперь Георгий Александрович Сатаров.

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»):
«По анализу видно, что если военные сменят чекистов, то в лице политического режима ничего не изменится»


Я бы хотел сначала обратиться к выступлениям своих коллег. Ольга Викторовна, мне очень жалко, что вы зачеркнули в своем выступлении огромный пласт социологии, начиная, например, с Дюркгейма. Я помню, что в его исследовании генеральная совокупность не определена по той простой причине, что невозможно оценить генеральную совокупность суицида. Напомню, существует понятие «латентной преступности», и несмотря на это существует социология девиантного поведения. Существует социология интимных сторон жизни, где также не определена генеральная совокупность. Весь пафос, извините, вашего выступления был обращен не к социологии, а к ее очень вульгарной, примитивной, зауженной части, когда нужно посчитать процент на выборке, а дальше – применить вероятность ошибки распространения вывода, сделанного на выборке, на генеральную совокупность. Но помимо вычисления процентов, которыми занимаются, помимо вас, еще 99% наших социологов, существуют и другие задачи. Не говоря уже о том, что существуют другие методы… Может быть, они не попали в некоторые доступные вам учебники... Когда генеральная совокупность не определена, используются специальные инструменты исследования. Поэтому я пафос вашего выступления не понял в принципе.

Нам не было объявлено, что исследование отвечает на вопрос, к каким революционным действиям готовы наши элиты. В общем-то, содержание анкеты, ее контекст на это указывает. Из чего достаточно просто можно сделать вывод. Социологи изучали установки, оценки. Не более того. При этом я думаю, что авторы исследования, наряду с нами, знают азы социальной психологии. И знают, какова дистанция между установками и реальными действиями.

Что мне нравится в этом исследовании? Это титаническая работа по сбору данных. Потому что проделать ее действительно трудно. Что мне не нравится? Мне не нравится то, что осуществляется огромная работа по сбору данных, а потом мизерная работа по их анализу. Это свойственно не только конкретно данной работе, это свойственно всей нашей прикладной социологии вообще. Как это связано с выводами? Очень жестко связано. Поверхностность анализа приводит к поверхностности выводов.

Есть некоторые претензии социолингвистического толка к формулировкам, но это отдельная тема для разговора. И колоссальная проблема для опросов в принципе.

Итак, нам, троим оппонентам, были доступны таблички, в которых для десяти групп были приведены проценты ответов на вопросы. Мне бы хотелось посмотреть, поработать с этими табличками, как будто это ответы респондентов.

Я бы с удовольствием поработал с исходным материалом, но я точно так же работаю с обычными числовыми таблицами. По вертикали - эти самые группы, а по горизонтали я взял их ответы на последний вопрос, самый негативный, он больше всего проявляет реальное отношение, потому что люди склонны выбирать промежуточные ответы. Только сильно убежденные люди выбирают крайние формы.

Я немного поработал с этими таблицами. И смотрите, что получилось. Во-первых, это проблема консистентности ответов на уровне групп, а не отдельных респондентов. Во-вторых, выявляются структурные соотношения между группами и ответами. Я сделал две таблицы. Первая касается оценки респондентами деятельности власти. А вторая - вопросов о том, каким должен быть политический курс. Вот эти десять групп. Последняя группа - «говорящие головы»: журналисты плюс эксперты. Объединены и специалисты - это медики, ученые, люди из сферы образования. Юристы – понятно. Еще менеджеры и бизнесмены. Федеральные чиновники. Региональные чиновники. Чекисты. Я сделал грубую, очень примитивную вещь. Вы увидите, что она работает, на самом деле. Я просто посчитал среднюю частоту предельно негативных ответов по всем 15 вопросам. Вот средние частоты негативного ответа. Вы видите, что действительно военные «вываливаются». Совершенно не обязательно, что такие ответы потому, что респондентам из этой категории плохо. Негативные оценки чаще появляются оттого, что другим хорошо! «А почему это, собственно, чекисты расселись, а мы чем хуже?» Я думаю, это главный аргумент, но это очень опасно. Если бы я по-прежнему был помощником президента, я бы уже сегодня позвонил Борису Николаевичу и сказал бы, что вот она опасность - совершенно очевидная.

Далее идет совсем естественный расклад. «Говорящие головы» - самые образованные. Они лучше других умеют отвечать. Далее, потенциальные группы развития. Последними, опять же, с более-менее разумным отрывом, идут чиновники. Это все вполне, повторяю, естественно.

И, наконец, структурный анализ: я брал матрицу и действовал типовыми структурными методами. Во-первых, использовал кластерный анализ. Вы видите, что группы вполне естественно структурируются: отдельно власть, отдельно все «спецы», отдельно «говорящие головы», отдельно военные. Я попробовал использовать метод главных компонентов – ничего не получилось, а может, не хватило времени. Тогда я попробовал шкалирование, и получилась замечательная вещь. Вот результаты. Они совершенно превосходно корреспондируются с результатами кластерного анализа. Когда структура выделяется разными методами, это доказывает, что структура существует.

Теперь по второй матрице (высказывания о должном). Получилась совершенно потрясающая вещь. Представьте себе таблицу 10 на 60, и кто знаком с применением факторного анализа к социологическим данным, тот поразится: более 90% дисперсии объясняются двумя факторами. Первый фактор, который объясняет 79% дисперсии, - ее положительный полюс, то самое, что уже упоминалось главным докладчиком. Имеется в виду реформистская установка немного утопического либерального толка. Надо, мол, курс менять, и надо менять правильно. Следующий слайд - продолжение того же: реформа ЖКХ, самостоятельность местного самоуправления, укрепление вертикали... В общем, все как положено для такого рода установок.

А это отрицательный полюс. Не согласны с тем, что реформа судебная завершена, не согласны с тем, что нужно укреплять роль «Единой России», не согласны, что бюджет нужно тратить на безопасность. Ну, и, конечно, с тем, что система местного самоуправления не нуждается в изменении. Это первый фактор. Теперь совсем смешной второй фактор. Вот самая главная наша любовь – госкорпорации. Посмотрите, что к этому присовокупляется. Укреплять судебную вертикаль, подчинять ее и контролировать. Дальше. Государственная Дума обладает достаточными полномочиями – нечего ее больше баловать. В интересах социально-политической стабильности целесообразно сохранять контроль над средствами массовой информации. Укреплять вертикаль, сохранять порядок назначения правительства. В общем, укрепление вертикали – это хорошо. Значит, гипотеза о двух этих факторах напрашивается сама собой. Первое - это такой реформизм, второе - это чистый «путинизм» в открытой и патологической форме.

Всё, что существенно для второго фактора, несущественно для первого. На что плевать второму фактору? Цивилизационный выбор России – не важно. Экономическая политика – ну да что это за ерунда! Госкорпорации есть, и всё. Финансовая политика не существенна. Проблемы ЖКХ, местного самоуправления – не существенны. То есть, на самом деле, эти суждения о должном, о той политике, которая должна быть, определяется двумя факторами размежевания между элитными группами. Реформизм - антиреформизм. Путинизм - антипутинизм. Теперь мы знаем эти оси и можем посмотреть, как располагаются в них уже сами группы. По вертикали путинизм. Понятно, что сверху чекисты, снизу «говорящие головы», а по горизонтали этот самый реформизм. Чекисты слева, «говорящие головы» справа, а военные где-то посередине, несмотря на их критический настрой. Они как политики абсолютно амбивалентны или поливалентны, скорее.

Выводы. В принципе недовольство разумным образом структурировано. В нем есть и идеологическая компонента, и оно разумно консистентно по тем группам, которые анализируются. Из анализа видно, что если военные, допустим, сменят чекистов, то в лице политического режима ничего не изменится. А значит, сохранится и политический курс. Об этом уже говорили коллеги, в том числе и Лев Дмитриевич, и основной докладчик, - что чекисты и чиновники являются основным оплотом по всем осям, которые здесь представлены. Итак, представление о должном структурируется двумя факторами. Это реформизм и путинизм. Реформизм относительно безразличен к природе политического режима, т.е. наши коллеги полагают, что реформы можно делать и при таком режиме, и при другом. А если власти объяснить, что делать, и если она прислушается, то все будет хорошо. Такое ощущение, что наш опыт это постоянно подтверждает. А путинизм безразличен к содержанию политики. Видимо, за одним только исключением. Это госкорпорации. Если, собственно, грабеж через госкорпорации можно назвать политикой.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Георгий Александрович. Судя по тому, как напряженно вас слушали, люди всё поняли. Или, по крайней мере, старались понять. Вы осуществили собственный анализ данных, который, по-моему, очень полезен. Чрезвычайно интересным представляется и столкновение позиций, которое мы здесь наблюдали. Я оставляю за собой право в дальнейшем его прокомментировать. Пока же предлагаю высказаться всем желающим. Кто первый? Игорь Минтусов, пожалуйста.

Игорь МИНТУСОВ (председатель совета директоров «НИККОЛО М»):
«Насколько репрезентативна выборка? Куда будет направлена тенденция?»


Спасибо. Я хочу, по примеру Георгия Александровича, вначале сказать о выступлениях оппонентов, а потом перейти к основному докладу. После выступления Ольги Викторовны мне захотелось, естественно, возразить ей и поддержать Михаила Афанасьева. Но после Георгия Александровича у меня появилось желание поддержать Ольгу Викторовну в тех вопросах, которые она поставила. С этого я и начну.

Конечно, когда проводится такой серьезный опрос (тысяча человек), то людям, которые занимаются прикладной деятельностью, которые интерпретируют результаты с точки зрения каких-то трендов, очень хочется найти ответ на вопрос, насколько репрезентативна выборка и куда будет направлена тенденция. Надо сказать, что Михаил Николаевич очень аккуратен. В тексте он ни разу не использовал понятие «репрезентативная выборка». Это первое.

Второе. По поводу Владимира Владимировича Путина, Дмитрия Анатольевича Медведева и т.д. Проблема заключается в том, что если бы они были в выборке… Кстати говоря, теоретически это не так уж невозможно, как некоторым может показаться. Это некий философский вопрос, который я с Михаилом Николаевичем обсуждал. У нас в выборку попали два губернатора. И что? Потребовалось много усилий, чтобы они там оказались. А толку от них? Мы не можем из них выделить целевую подгруппу и сделать какой-то анализ. Более того, если мы проведем опрос губернаторов, что теоретически возможно, то там тоже могут возникнуть методологические вопросы. Назначен респондент или не назначен? Выбран или не выбран? Это все очень сложно.

Все-таки есть ли какие-то тенденции? Ответ очень пессимистический. Он уже прозвучал в некоторых выступлениях. А именно: каковы те ценности, те установки, которые разделяют эти 1003 респондента?.. И каковы действия этой элиты, как они соотносятся с ее ценностями и установками?

В связи с этим расскажу одну забавную историю (по поводу действий и ценностей). Пару месяцев назад я разговаривал с одним своим хорошим товарищем. Он крупный чиновник, несколько лет курирует работу со СМИ в Администрации Президента РФ. Он потратил на меня в своем рабочем кабинете целый час. Соответственно, говорил он о том, как неадекватно ведут себя либералы, как плохо, что кто-то из либеральных политиков сидит в этом кабинете и просит деньги на поддержание партии или движения. В конце разговора я задал вопрос: «Слушай, а вот кто ты по убеждению? Я тебя давно знаю». Он сделал паузу и ответил: «Я либерал». Потом добавил: «Но это между нами, и ты не особо на этом акцентируй внимание»…

Я нахожусь под сильным впечатлением от анализа, который проделал Георгий Александрович, сказанное им надо еще осмыслить. И я бы, конечно, акцентировал внимание на тех достаточно неожиданных выводах, которые были получены, - при всех ограничителях, вытекающих с учетом критики Ольги Викторовны. Я бы хотел добавить только одно свое впечатление, о некоторых уже сказал докладчик. Один из сегодняшних мифов заключается в том, что основная часть элиты настроена антилиберально или антизападнически (так складывается картина, если мы смотрим СМИ, читаем основные официальные тексты и т.д.). После этого исследования у меня блеснула слабая надежда, что это антизападничество не цивилизационное, а такое конкретное конъюнктурное геополитически, геоэкономически.

С другой стороны, я не хочу задавать вопрос Михаилу Николаевичу, а кто он по убеждению. Я никогда ему этот вопрос не задавал. Можете не отвечать, Михаил Николаевич. Но если вы тоже считает себя либералом, то мы в нашем анализе полученных цифр должны внимательно следить, чтобы приверженность автора либеральным ценностям не влияла на результаты.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Игорь Евгеньевич. Слово Мариэтте Омаровне Чудаковой, которая, насколько могу предположить, отвлечет нас от обсуждения профессиональных вопросов социологии.

Мариэтта ЧУДАКОВА (доктор филологических наук, литературовед):
«Мысли, не подкрепленные поступками, разлагаются»


Спасибо. Я почитала заранее то, что было разослано. Здесь четко и ясно сказано, что исследователь не претендует на то, чтобы изучать господствующую элиту, он не говорит о тех, кто принимает решение. А что нам их особенно изучать? Мы видим их решения, они показаны в действиях. В исследовании, результаты которого нам предложены, как я это поняла, объектом были успешные люди, нашедшие какой-то контакт и даже консенсус с властью.

Свежесть этого подхода уже в том, что мы узнаем нечто новое о людях богатых, о которых мы все, в чем я убедилась за последние годы, довольно мало знаем. Для меня самой некое открытие относительно их самих и нашего незнания произошло тогда, когда я прочла книгу очерков журналиста Панюшкина; мне ее подарила мать автора, слушавшая мою лекцию в музее Булгакова. Из одного очерка я узнала, что он занимается детьми, больными лейкемией, позвонила матери и спросила: «Вот когда он ими занимается, что там у него получается?». Это было несколько лет назад, еще до благотворительных концертов Хаматовой и Корзун. И эта женщина сказала то, что меня поразило: «Когда он печатает в "Коммерсанте" свои короткие очерки и дает в конце номер счета матери - каждый раз приходят немыслимые деньги». Именно этот эпитет. Причем, подчеркнула она, как правило, анонимно.

Этот факт, бесспорно, свидетельствовал о том, что широко распространившееся у нас оплевывание богатых и успешных людей, упреки в жадности и равнодушии к жизни других людей не соответствуют реальности. Дальше я стала за этим следить, увидела, как благодарят в «Коммерсанте» тех, кому удалось своими деньгами спасти детей от смерти, - благодарят, называя чаще всего только имя – не фамилию. Я сталкивалась с этим еще в конце 90-х, когда, собирая деньги на ремонт детского санатория на Алтае, просила одну московскую церковь назвать мне тех, кто их давал, - мне отвечали, что они знают только их имена, чтобы молиться за них.

Так вот – о сегодняшних богатых и очень богатых. Их анонимные "немыслимые" взносы на лечение не знакомых им детей говорят, что мы очень мало об этих людях знаем. Это первое. Второе - почему они действуют анонимно? Уверена - не только из скромности и не только чтобы укрыться от налоговой инспекции. В первую очередь потому, что уверены - наши люди простят им любой Куршевель, но не простят благотворительность. Распространенное суждение (чаще всего тех, кто сам копейку не подаст): "Вот - наворовали горы, а теперь крохи отдают..." Вот этот подход у нас в так называемом обществе (нормального общества пока нет), по-моему, очень силен. А кому же хочется, чтобы его за свои же деньги еще облили помоями?

О чем же говорит новизна сообщенных нам результатов? Я слежу за форумом «Ведомостей». Сама там печаталась, меня постоянно поливали грязью эти люди на форумах, причем совершенно, на мой личный взгляд, беспочвенно. Это не анонимы: в отличие от других форумов там за псевдонимами - фамилии, имена, отчества и место работы. Я не раз просматривала эти данные - не иностранных названий в указаниях мест работы не было. Это всё успешные люди, работающие в разнообразных холдингах, – и неизменно поносящие последними словами ту эпоху, когда образовались их рабочие места, и тех ее деятелей, которые этому способствовали. Тем неожиданнее была для меня полная перемена рисунка форума примерно за месяц до осенних думских выборов. Я уже знала участников форума по именам, знала – точнее, думала, что знала, - их идеологию. И вот я увидела полное изменение картины. У подавляющего большинства обнаружились правые, либеральные воззрения и беспокойство за результат выборов. Я стала думать, в чем тут дело. И пришла к такой гипотезе: это очень занятые люди, они не могли сосредоточиться на проблематике форума, и, поскольку голова занята другими мыслями, вот они писали шут знает что. Но настал момент – они нажали клавишу «политика» и сосредоточились. Стали писать вполне разумные вещи. Затем прошли выборы. Они были потрясены их результатами (сказалось, что им некогда было следить за тем, как велась властью кампания), задавали друг другу вопросы: «Скажите, кто же голосовал за «Единую Россию»?!». И решили провести свой опрос. Провели его среди родных и личных знакомых, довольно большого круга, и выложили результаты в Интернете. Выяснилось, что в их среде за "Единую Россию" голосовали единицы – главным образом старшее поколение в семьях, что многие голосовали за СПС, многие вообще не голосовали и так далее.

Как же мы должны реагировать на результаты, полученные господином Афанасьевым, на то, что действительно 70% из этих успешных людей недовольны действиями власти, хотят либеральных ценностей и проч.? Ведь, как кто-то здесь спросил: "Если все так хорошо, то почему все так плохо?" В чем тут дело?

Думаю, мы должны констатировать – во-первых, сформировался огромный слой людей, которые не имеют целостной системы убеждений. Они могут думать и так, и сяк. У них есть какие-то либеральные глубинные убеждения, которые всплывают как со дна вот разве что в такой момент, когда выборы предстоят или состоялись. Но они не включены в некую личную систему убеждений. Поэтому я вообще не уверена, что их можно назвать убеждениями. Быть может, взгляды? Мнения?..

И, во-вторых: в отличие от того, к чему мы вроде привыкли, эти либеральные убеждения не имеют никакого отношения к их поступкам.

Мысли и поступки разведены. Но, как известно, это очень печально. Мысли, не подкрепленные поступками, разлагаются. Пока еще этого мы не видим, но, наверное, увидим. Один мой собеседник заметил: «Уважаемый и мною и вами человек вполне либеральных убеждений сказал мне недавно: "Да, я голосовал за "Единую Россию". Мне так удобней"».

Итак, сегодня российские люди либеральных убеждений или никак не проявляют этих убеждений, или их действия противоречат личным убеждениям, но соответствуют представлениям об удобстве их жизни.

Зато вот эти 30%, которым чужды либеральные воззрения, которым нравится сегодняшняя власть и хочется, чтобы она еще больше всё контролировала, - они, в отличие от полных пассивности людей с либеральными убеждениями, - активны. Их-то мы и видим в действии.

Пассивность же и тех, которых вы находите в своем исследовании, и других достаточно широких слоев, - она сейчас играет структурирующую роль. Пассивность людей, которые имеют, возможно, либеральные убеждения, формирует сегодня нашу общественную жизнь.

Был хороший пример этого, очень серьезный. Прошлым летом вышла книга по истории России ХХ века для учителя. Общественность сумела на это отреагировать. Результат этой резкой реакции проявился в том, что когда по матрицам этой книги написали не менее отвратительный, оправдывающий Сталина и террор, учебник истории уже для учащихся, - его выпустили всего лишь тысячным тиражом. И, несомненно, ждали нашей новой реакции. На это раз общество, занятое удобствами своей жизни, не прореагировало. Теперь, как мне сообщил господин Томчин, уже вышло 500 - 700 тысяч. Книга даже рассылается по школам бесплатно – то есть заведомо выиграет лицемерно объявленную конкуренцию с другими, добротными учебниками, которые школа должна закупать. Почему молчат авторы этих учебников – известные историки, среди них и академики, которых вроде бы из Академии наук никак не могут выгнать, даже в советское время не удавалось, - для меня загадка. И вот нам с вами предстоит еще одна проверка: как люди либеральные поведут себя в ситуации, когда при успехе обучения по новому учебнику через несколько лет проляжет непреодолимая черта между поколениями. "А чего?.. Сталин был отличный мужик, успешный менеджер. А убивал для пользы дела"...

Того и гляди, памятник Дзержинскому потащат обратно на Лубянскую площадь. Не исключено, что активные люди попытаются его поставить – рядом с Соловецким камнем. Не знаю, воспрепятствуют ли люди либеральные. Спасибо. Было очень интересно.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Мариэтта Омаровна. Следующий - Григорий Томчин.

Григорий ТОМЧИН (президент Фонда поддержки законодательных инициатив):
«Учебник истории – событие более серьезное, чем война на Кавказе»


Очень хорошо, что сегодня представлено это исследование. Но признаемся себе: если действительно снять запреты, то в ответах военных и чекистов мы услышим либеральные мнения; то же услышим и в речах Путина, Медведева и всех губернаторов. И все это потому, что на протяжении 15 - 20 лет нас учили: интеллигентный человек должен давать именно такие ответы.

Создание госкорпораций – мера вынужденная, и мы знаем, что это не есть хорошо, но другого выхода нет. Назначение губернаторов – это тоже неправильно, но посмотрите, кого у нас выбирают! Хорошо, что мы вообще можем это обсуждать. Написано: «Российская элита. Запрос на новый курс». Вот если поставить здесь вопросы и нужно будет дать ответы, то запроса уже не будет. Убеждения есть, даже более серьезные, чем представлено в анализе, но запроса нет. Боюсь, что скоро и убеждений не будет, если мы будем обсуждать эту ситуацию, а не пойдем к себе домой, не разделим упомянутую только что книжку на главы и не напишем рецензию на те главы, в которых есть фальсификация.

Почему это надо сделать? Потому что книжка очень умная и по фактологии правдива, но лишь на 95%. 5% – основа для создания другой идеологии. Поскольку эта другая идеология принята в качестве учебника по истории для 11 класса, фактически, книги как для детей, так и для родителей, так и для общества, то и на вопросы ученых будет удобно отвечать по-другому. И когда «удобно отвечать по-другому», тогда уже будет все плохо. Да, это так. Исходя из данных выводов, если бы не было речи Черчилля в Фултоне, Сталин в 1946 году начал бы демократические преобразования. Сталин был вынужден пойти на политические репрессии. Если бы он вел себя по-другому, нельзя было бы восстановить страну и провести модернизацию экономики. Вот нельзя, и все! Некоторые вещи настолько завуалированы, что существуют только в вопросах. Поэтому сегодняшнее обсуждение – это очень хорошо. Спасибо большое. Особенно я бы отметил интересное выступление господина Сатарова с его анализом, но вывод я бы сделал такой: пойдем писать рецензию на эту книгу. Это единственный правильный вывод из сегодняшнего дня. Книга – событие более серьезное, чем война на Кавказе. Это важнее даже, чем кризис, который сейчас наступил. Кризис это год-два. А книга навсегда. Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

Навсегда ничего не бывает, Григорий Алексеевич. Так что и эта книга переживет свое время. Точнее – не переживет.

Григорий ТОМЧИН:

Я имел в виду навсегда для истории нашей страны.

Игорь КЛЯМКИН:

Понятно. С этим не поспоришь.

Григорий ТОМЧИН:

И история нашей страны закончится. Просто закончится.

Алексей ЗУДИН:
«”Элита развития”», которую авторы сделали объектом своего анализа, в результате их исследования обнаружена не была»


Высокие оценки доклада уже прозвучали, и я к ним присоединяюсь. Хочу немного прокомментировать концепцию, которая была заявлена и тестирована. Во-первых, авторы установили, что в сегменте, который с самого начала был назван «элитой развития», наблюдается повышенная концентрация социального капитала. Во-вторых, эмпирически были обнаружены российские либералы, им была дана некая характеристика. В-третьих, среди абсолютного большинства, как авторы написали, «элиты развития» было зафиксировано такое явление, как социальный цинизм. Таковы промежуточные выводы. Но они, к сожалению, просто фиксируются, хотя отмеченные авторами свойства (социальный капитал, либерализм и социальный цинизм) не могут существовать изолированно друг от друга. Они как-то друг с другом связаны, и эта взаимосвязь, как мне кажется, порождает самостоятельное качество. Так вот, отчасти вопреки, а отчасти и благодаря упомянутым промежуточным выводам, общий вывод напрашивается диаметрально противоположный тому, который делают авторы. А именно: «элита развития», которую авторы сделали объектом своего анализа, в результате их исследования обнаружена не была.

В качестве доказательства, что обследованные группы принадлежат к «элите развития», авторы указывают, что в них концентрируется социальный капитал, а именно готовность создавать, цитирую, «разнообразные профессиональные ассоциации, товарищества собственников жилья и других соседских объединений, объединений людей в защиту своих прав и интересов, добровольных групп для занятий с детьми и молодежью». В этом пункте, на мой взгляд, имеет место несколько свободное обращение с понятиями, потому что социальный капитал, в тех формах, которые авторами были упомянуты, способствует производству не общественных, а клубных благ, которые доступны конкретным группам. А вот публичные блага, которые доступны всем и которые выступают синонимом общественного развития, выделенные формы социального капитала, как правило, не производят. Если авторы убеждены в обратном, это нужно доказывать отдельно.

Другими словами, были обнаружены авангардные группы, которым был присвоен титул «элиты развития». Но проделанный анализ показывает, что там никакой «элиты развития» нет, потому что отсутствует и повышенная способность к производству общественных благ, и выраженная ориентация на общественные интересы. А есть обыкновенный, нормальный групповой эгоизм. Состояние авангардных групп, выявленное авторами, мало чем отличается от того, которое было им свойственно в 1990-е годы. Российские элиты застряли в состоянии группового самоутверждения, которое побуждает не к ориентации на перспективу, а к движению в противоположную сторону – к групповой закрытости и самоизоляции. Проявлений этому множество, и часть из них вполне вписывается в ростки «малой социальности», о которых сообщают авторы.

Но отрицательный вывод, к которому автору пришли, все равно очень важен. Большая заслуга авторов состоит также в том, что они поставили вопрос об «элите развития». Можно согласиться и с авторским утверждением, что бессмысленно искать эту элиту на каком-то конкретном участке элитного пространства. Она будет дисперсна, и авторы совершенно оправданно сделали объектом своего исследования и чиновников, и предпринимателей, и публичных политиков, и экспертов. А это значит, что ее реальное существование возможно только в качестве коалиции. Такого вывода авторы не делают, но он следует из всей логики анализа. Однако, согласившись, что «элита развития» не может быть ничем иным, как определенным умонастроением, определенной ориентацией, а совсем не некой совокупностью позиций в социальной структуре, авторы вступили в противоречие сами с собой, поскольку в самом начале «элита развития» была определена как совокупность определенных социальных позиций, привилегированных, но не властных.

Из всего этого следуют три новых вывода, которые я предлагаю авторам. Первое: коалиция «элиты развития», безусловно, будет коалицией меньшинства, потому что абсолютное большинство функциональных элит всегда, при любых условиях, будет ориентироваться на защиту групповых интересов, которые неправомерно отождествлять с общественным благом. Второе: никакая коалиция не сложится сама по себе. Ее можно сформировать только при помощи направленных, осмысленных действий. Все, что мы знаем про крупные социальные общности, говорит о том, что сейчас, как и в 1990-е годы, они не могут у нас выступать субъектами политических перемен. Только индивидуальные инициативы конкретных лидеров могут положить начало формированию «элиты развития». И, наконец, третье: шансы на успех таких индивидуальных проектов будут тем выше, чем более последовательно удастся выдерживать ориентацию на умножение общественного капитала, а совсем не клубных благ. А это означает, что измерять лучше не дистанцию, отделяющую авангардные группы от «населения» в целом, а способность отдельных представителей элит формулировать общеполитические цели и задачи на языке, который преодолевает различие между элитными и массовыми группами. Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Следующий у нас Мусихин Глеб Иванович.

Глеб МУСИХИН (профессор ГУ-ВШЭ):
«Хотите получить реальную власть в современном мире – откройтесь влиянию»


Спасибо. Я начну, на первый взгляд, издалека. В свое время классик современной немецкой теоритической социологии Николас Луман сформулировал модель современной власти, которая основана на взаимном влиянии. И его призыв к элите современных обществ, современных стран был следующим: хотите получить реальную власть в современном мире – откройтесь влиянию; только будучи открытыми влиянию, вы будете реально властвовать в этом мире. Никак по-другому властвовать в современном мире (с точки зрения теоретической социологии, модели власти, построенной Николасом Луманом) невозможно. Только открывшись реальному влиянию, элита в современном обществе может получить реальную власть как способ управления общественной ситуацией. Не как способ обогащения, не как способ контроля над отдельными отраслями экономики, а как способ системного воздействия на общество. Только элита, открытая для общественного влияния, такой инструмент властвования в свои руки получает. И отсюда следует абсолютно парадоксальный вывод, что при авторитарных тенденциях, а тем более при авторитарном режиме, элита необычайно бедна властью. Она безвластна по большому счету. Она обладает большими полномочиями, но она безвластна. Она может обогатиться, она может навязать какую-то свою точку зрения, но она не способна к системному воздействию на общество, которым она управляет, и поэтому говорить о запросе на новый курс со стороны современной российской элиты, на мой взгляд, не совсем корректно.

Чтобы сформулировать запрос на новый курс, элита должна обладать реальной способностью данный курс реализовать. Только после этого можно какой-то запрос формулировать. Если ориентироваться на модель власти, сформулированную Николасом Луманом, так вот российская элита такой реальной способностью не обладает. В принципе, она это даже осознает. Если убрать пропагандистскую трескотню, то российская элита при трезвой самооценке прекрасно понимает, что реальным системным воздействием на ситуацию она не обладает. Отсюда, кстати, и госкорпорации – это способ минимизации издержек в условии отсутствия реальных властных ресурсов в руках. Поэтому максимум, о чем можно говорить, это элитарный запрос именно на видимость нового курса. Вот здесь можно поговорить. Здесь можно выстраивать различные проекты. Здесь можно вбрасывать в СМИ различные новые мысли, новые намеки, псевдоновые проекты, но это не есть формулирование запроса на новый курс, это не более чем заявка на видимость осуществления нового курса. И не потому, что российская элита не хочет нового курса, - она его просто не может осуществить. В значительной части своей она это осознает. Она не может осуществить новый курс, даже если она этого хочет. Потому что элита закрыта для общественного влияния, и это очевидно. Она не обладает реальным властным потенциалом современного общества, а российское общество все-таки в своих значительных компонентах современное.

Как в свое время проговорился наш бывший президент: «Россия, к сожалению, часть современного глобального мира». Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

У нас осталось три человека, которые просили предоставить им слово, - Максим Артемьев, Игорь Яковенко и Андрей Пионтковский. Все трое смогут выступить. Пожалуйста, Максим Артемьев.

Максим АРТЕМЬЕВ (обозреватель интернет-журнала «Новая Политика»):
«История непредсказуема, будущее туманно, мы не можем ничего утверждать, и история не развивается ни по каким законам, а зависит только от нас»


Я в своем выступлении буду отталкиваться от темы Круглого стола, формулировка которой предполагает, что элита развивалась-развивалась и дошла до некой точки, после которой нужно идти новым курсом, мол, она созрела для чего-то принципиально нового. И результаты, представленные сегодня, вроде бы свидетельствуют о том, что в головах у нашей элиты происходит какое-то бурление, кипение, и она уже не такая, какая была еще вчера.

На мой взгляд, все на самом деле пессимистично, и я попытаюсь объяснить, от чего отталкивается мой пессимизм. Вот пример из современной истории России - 2000 год, новый президент из ФСБ, который ранее был фигурой никому не известной. Многие представители демократов успокаивали себя, что да, пришел такой, какой он есть, но реформы продолжатся и, конечно, средства массовой информации не будут преследоваться. Но вот 2000 - 2001 годы - разгром НТВ, взятие под контроль ОРТ и других каналов. Ладно, мы видим, говорят они, что со СМИ что-то не то, но корпорации трогать не будут. 2003 год – разгром «Юкоса». Хорошо, Ходорковский – это исключение. Но далее отмена губернаторских выборов. Ладно, говорят нам, во внутренней политике идет все не очень хорошо, но совершенно ясно, что во внешней политике ухудшений не может быть. Но сегодня уже есть и война со страной - членом СНГ, и фактически аннексия территорий, и признание непризнанных республик. То есть если смотреть на новейшую историю объективно, то страна развивается от худшего к более худшему в плане либеральных ценностей. Поэтому чисто практические соображения подталкивают к тому, что верить в то, что появится запрос на новый курс, не приходится. Это первое соображение.

Второе. Современная элита очень технократична. Если посмотреть на назначения губернаторов, то все они технократы, то есть люди, не привыкшие к публичности, никогда нигде не избиравшиеся, не привыкшие с кем-то спорить, не общающиеся с избирателями. Им всем эта либерализация и демократизация совершенно чужда. Компонентов публичности очень мало, и с каждым годом они только сокращаются. Поэтому, какие бы хорошие устремления у элиты ни были, при таких условиях она если даже тянется к чему-то лучшему, то это лучшее совсем не то, что мы с вами представляем, и не то, что принято называть модернистскими представлениями.

Третье. Вот говорят – запрос на новый курс. Мне кажется, что есть не только запрос, но есть и ответ - Дмитрий Анатольевич Медведев, наш новый президент. Может быть, это некорректно говорить, но по сравнению со всеми, кто сидит за этим столом, Медведев моложе, и кому-то даже в дети годится. Итак, молодой, современный юрист, совершенно западный, сформировался в постсоветское время, не был членом партии, работал много в бизнесе, был помощником Собчака. Для него Советский Союз – это далекая история. И хочется спросить: «Ну и что?»

И поэтому закончу я апелляцией к Попперу, который говорил, что история непредсказуема, будущее туманно, мы не можем ничего утверждать, и история не развивается ни по каким законам, а зависит только от нас. Исходя из этого, всякое может быть, но я отстаиваю свою точку зрения о весьма и весьма пессимистичном видении российской элиты, ее запросов и ее дальнейшей политики. Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Двое осталось у нас выступающих.

Игорь ЯКОВЕНКО (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«Изменения в сознании элиты создают потенциальную возможность качественного скачка в случае серьезного кризиса»


Я выступлю - вообще один останется.

Коллеги, представленное нам исследование вызвало настороженную реакцию и породило острую полемику, что само по себе характерно. Результаты исследования не соответствуют нашим установкам. Между тем из общих соображений можно было бы ожидать именно такого результата. Эта элита сложилась в постсоветской России, но из этого факта никак не следует, что она готова бесконечно поддерживать сегодняшнюю ситуацию. Люди формируются и задаются не только корпоративными интересами, они детерминированы гораздо более широким контекстом. Сегодня и бизнес, и управление, и менеджмент требуют определенного строя и уровня мышления. Сознание, ориентированное на примитивные схемы, просто неадекватно. А, скажем, пропаганда сегодняшняя, те объяснительные модели, которые выбрасываются в общество, позиционированы на уровне плинтуса. Элита, о которой мы говорим, попадает в идеологический контекст, в пропагандную ситуацию, отторгаемую на уровне вкуса. Люди отторгают нынешний агитпроп как унизительный для себя. Надо иметь в виду, что существует чувство самосохранения, в том числе и в элите. Радикалы крепостничества не являются исторически устойчивым явлением, особенно это относится к сегодняшней эпохе.

Кроме того, в общем случае высокий уровень социального цинизма личностно дискомфортен. Не может большая масса людей быть циниками. Человек устроен так, что нуждается в психологически комфортной системе миропонимания, когда реализация его личных, групповых целей и интересов, интересов вполне своекорыстных, «упаковывается» в идеальное содержание. Законченные циники – явление редкое. В больших социальных группах доминирует потребность сформировать целостную, ценностно непротиворечивую систему.

Если между тем, что отражается в головах элиты, и реальностью существует дистанция, то мне представляется, что это - фактор напряжения в самом обществе и потенциал кризиса для режима. Кто-то из выступавших упомянул бурканье на кухне. Бурканье на кухне не является достаточным условием, но оно необходимо для изменений в обществе. Изменения в сознании элиты, пусть даже частичные, - позитивный фактор. Из этого совсем не следует, что мы обречены связывать все наши надежды с трансформацией элит. Меня бы гораздо более порадовали данные о позитивной трансформации массового сознания. Но сегодня мы говорим об элитах.

В докладе зафиксирована существенная особенность элитных ответов: чем ближе к властной позиции, тем более ответы совпадают с путинской моделью. Я полагаю, что эта корреляция фиксирует не изменение сознания, а изменение поведения. Перед нами узнаваемая социальная механика. Из «правильных» ответов не следует, что в сознании этих людей не содержится других мыслительных моделей.

Завершаю свое выступление. Все время возникал вопрос: «А что делать? Как изменить ситуацию? Как от описанных изменений в сознании перейти к социальным или политическим процессам?». Это самый сложный вопрос. Мне представляется, что изменения в сознании элиты создают потенциальную возможность качественного скачка в случае серьезного кризиса. В противном случае любой кризис, в конце концов, завершится возвращением в наезженную колею.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Теперь Андрей Андреевич Пионтковский, вернувшийся к нам из далеких краев.

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ (ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, политолог):
«Что показал этот "Либерализм-тест"? Что носители либеральных ценностей не готовы выступить в их защиту»


В двух смыслах вернувшийся. Я многое пропустил в обсуждении, извиняюсь, но у меня был прямой эфир. Я успел уже горячо любимой мной Ольге Викторовне сказать в коридоре, что я не разделяю ее резкой критики. Если убрать словечко «элита», то большая часть этой критики снимается. Пусть это будет исследование о втором слое российской власти, как политической, так и экономической.

Мне работа понравилась. В методологическом смысле она напомнила мне исследование одного из основателей современной социологии Адорно «Фашизм-тест», где он тоже принципиально отказывался от всякой идеологизации, а задавал какие-то совсем, казалось бы, нейтральные вопросы о воспитании детей, о разных бытовых вещах. А в результате получался портрет персонажа, определявший степень квазифашизоидности его сознания. Так вот, нам был представлен такой же непрямой "Либерализм-тест", который второй слой нашей власти очень успешно прошел. Оказалось, что в большинстве своем он разделяет либеральные ценности. И на этом можно было бы остановиться, но последняя часть доклада, которая была, к сожалению, смазана из-за недостатка времени, как в хорошем детективе, все меняет наоборот. Выясняется, что это либерализм «на кухне» и «с кукишем в кармане», а никакой готовности противостоять «плану Путина» у нашего второго слоя нет.

Как ни парадоксально, мы возвращаемся к первым четырем характеристикам массового восприятия "элиты", из которых самым главным является убеждение в том, что этой самой "элитой" манипулирует правящая верхушка. Что подводит нас к самому главному вопросу: а почему эти незаурядные люди, обладающие определенной степенью власти, люди, от которых зависит будущее России, и которые, как выяснилось в исследовании, являются носителями либеральных ценностей, не готовы выступить активно за защиту этих ценностей?

Это вопрос практический. Кстати, я хорошо помню, начало 2005 года. После массы неудач власти - Украина, Абхазия, монетизация - это был, как мне кажется, период, когда антипутинские настроения "элиты" готовы были вот-вот активно проявиться. Я мог бы сейчас разрушить с десяток карьер людей очень прокремлевских, если бы процитировал, что они говорили тогда о высшей власти. Впрочем, всё это чувствовали не только мы, но и власть, имеющая своих неплохих социологов и политтехнологов. Не только Георгий Александрович советовал Борису Николаевичу…

В оставшиеся 3 - 4 минуты я попытаюсь ответить на вопрос: как власти удается эффективно манипулировать этим протолиберальным вторым слоем?

И здесь придется вернуться к идеологии. Мне кажется, делается это достаточно искусно. Используется не столько устрашение точечными репрессиями, сколько управление коллективным сознанием 2,5 идеологемами или 2,5 комплексами. Первый - это комплекс, который я назвал бы «неовеймарский». От тысячекратного повторения в общественное сознание и подсознание вбивается идея о встающей с колен России, об униженной России, о "лежавшей до последнего времени на коврике под столом России". Сегодня наша внешняя политика на 90% - пиар-инструмент манипуляции сознанием. Этот неовеймарский комплекс сплочения вокруг власти "униженной нации" очень искусно включается и модулируется как раз в те моменты, когда настроения - а их изучает и власть - начинают казаться ей опасными. Недавняя грузинская война – это классический пример и плюс, кстати, ответ на ту растущую оппозицию армейских кругов, о которой говорилось в докладе.

Второй комплекс я бы назвал «комплексом Гершензона – Радзиховского». С одной стороны, наш второй правящий слой прекрасно понимает, что его, как выразился докладчик, фрустрируют в особой извращенной форме: и манипуляцией выборов, и имитацией политического процесса в целом. Но в то же время тем же людям активно внушается мысль о том, что настоящие выборы привели бы к власти намного более страшных людей, чем те, которые сегодня там находятся. То есть оба комплекса работают на одну и ту же сверхидею: да, люди, которые правят нами, несовершенны, они полны пороков (сильно подворовывают, например), но они защищают нас и от внешней угрозы, и вместе с ними мы встаем с колен… И, по классической формуле Гершензона, мы "должны благословлять эту власть, которая своими штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народной".

И третье. Это не совсем тянет на идеологему или на комплекс, поэтому я и сказал: «2,5». Я имею в виду настроение «Мы никогда не жили так хорошо». Так говорят даже очень умные люди, Борис Акунин, например. Отчасти они правы. Авторы доклада опросили только 1000 человек, а целый русский золотой миллион в материальном плане никогда не жил так хорошо по мировым меркам, как он живет сейчас, и отказываться от этого он не хочет. У этого комплекса тоже есть название. Когда я слышу все эти разговоры и пляски о том, что мы никогда не жили так хорошо, у меня все время создается ощущение Dеjа vu - где-то и когда-то я все это уже слышал или читал. Ну, конечно: Илья Эренбург, «Люди, годы и жизнь». В 1936 году ощущение людей в доме на набережной, в домах писателей в Лаврушинском переулке было именно таким. Тогда разрешили елки, приняли бухаринскую конституцию, в Елисеевском появились балыки и колбасы, О.Мандельштаму разрешили вернуться из ссылки - никогда еще не было так хорошо. Вот это и есть третий комплекс, при помощи которого протолиберальным классом манипулирует верхушка. Я бы назвал его комплексом 1936 года.

И последнее. Трудно отделаться от впечатления, что исследование, проведенное в марте - мае, предназначалось авторами для одного воображаемого читателя - молодого либерального наследника.

"Идите царствовать, государь Дмитрий Анатольевич! Элиты Вас поддержат".

Призыв, равносильный рекомендации Никите Сергеевичу сделать свой знаменитый доклад не на 20-м, а на 19-м съезде - с национальным лидером, не лежащим надежно в Мавзолее, а сидящим сзади в президиуме и меланхолически попыхивающим трубкой.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
«Скоро никакие успокоительные заверения, не подкрепленные серьезными переменами в политике, не помогут»


Сделала ли российская политическая элита свой выбор? И что из этого следует? Похоже на то, что выбор нашей правящей элитой все-таки уже сделан. Однако это, к сожалению, не слишком много значит. Если не касаться разноречивого спектра взглядов интеллектуалов, часть которых причастна к политическому бомонду, а иметь в виду аппарат администрации на его высшем уровне, т.е. именно правящую элиту, от решений которой зависит судьба страны, то ситуация примерно такова. Небольшой круг людей, от поведения, поступков и даже просто натуры, характера которых зависит очень многое, в общем-то, вроде бы понимает, что происходит в стране, но явно не всё адекватно воспринимает. Создается обоснованное впечатление, что эти руководители, оценивая многомиллиардный приток нефтедолларов как нечто постоянное, за последний десяток лет впали в состояние некоей эйфории. Они чувствуют себя (не Россию, но именно себя и весь подчиненный им аппарат власти) «вставшими с колен», которым в связи с этим гимнастическим рывком все дозволено.

Многое понимая и хорошо ощутив, что ситуация в мире и в стране за последние месяцы сильно изменилась, правящая элита ныне явно утратила столь свойственное ей и годами вырабатывавшееся безмятежное восприятие бытия в сочетании чуть ли не с вседозволенностью. Она теперь - если анализировать даже без какой-либо помощи специального контент-анализа многочисленные и противоречивые выступления высших лиц государства - кое-чего явно боится. Однако при всем том самое главное сводится к тому, что она, похоже, не знает, как выйти из создавшейся в стране ситуации. А ситуация имеет явственную тенденцию к постоянному усложнению, так что скоро никакие успокоительные, но не подкрепленные серьезными переменами в политике заверения, не смогут помочь. Ныне всем уже очевидно, что на смену столь упорно словесно утверждавшейся стабильности идет неумолимая стагнация, остановить которую никто уже не в силах. И что наиболее существенно (а вместе с тем очень опасно, причем в первую очередь именно для нее, для правящей элиты) - стагнация вскоре повлечет за собой заметное ухудшение жизненного стандарта основной массы населения.

Дело в том, что люди, впав в состояние эйфории, пропагандировавшейся не без спускавшихся сверху указаний мощной и послушной власти системы масс-медиа, привыкли тратить намного больше, чем в состоянии заработать. И хотя эта особенность образа жизни касается далеко не всех, в больших городах страны она очень заметна. А ведь именно эти города и живущие в них во многом задают тон в любом более или менее развитом обществе. И ничего с этим поделать уже практически нельзя, не рискуя слишком сильно потревожить наполненный взрывной смесью сосуд. Вопрос, таким образом, упирается уже в нечто иное и, прямо скажем, для руководства страны непривычное: есть ли основания рассчитывать на то, что правящая элита, послушные ей органы правопорядка и масс-медиа в их нынешнем облике в состоянии что-то достаточно быстро и радикально изменить?

Выступавший передо мной коллега Пионтковский упомянул о «комплексе Гершензона -Радзиховского» (речь о жесткой власти, которая одна может защитить интеллектуальные верхи от народного гнева). От Радзиховского я такого не слышал, про Гершензона все верно. И упоминание о нем вполне уместно. Ситуация в стране скоро может стать крайне напряженной. В условиях мирового экономического кризиса оказывающееся все более возбужденным настроение большинства общества вполне может быть искажено до неузнаваемости. Людям станет плохо, и они обратят свое недовольство наверх. А при таком состоянии большинства уже мало что сможет помочь. Даже в результате честных выборов к власти в этой обстановке могут прийти совсем не те, от которых следовало бы ожидать что-либо разумное. Вполне могут прийти те, кто давно уже ставит на национализм, расизм и агрессию.

Разумеется, стоило бы загодя всё поставить с головы на ноги и начать как раз с того, чтобы изменить состояние умов. Но для этого нужна иная политика, нужно начать говорить людям правду и вообще разрешить выразителям разных точек зрения в достаточно свободной манере и в полемике высказывать их. Быть может, правящая элита, которая сегодня закрывает рот всем, кто с ней не согласен, все-таки сможет изменить эту чреватую взрывом политику (речь, прежде всего, об оболванивающей роли отечественных телевизионных каналов)? Ведь нет никакого сомнения в том, что, начав это делать - не слишком торопясь, но целеустремленно, - современная и явно еще не очень хорошо понимающая, что нужно делать, правящая политическая элита вполне в состоянии добиться немалых сдвигов в общественном мнении. Разумеется, речь не только об общественном мнении. Нужно реформировать и кое-что более существенное. В частности, понять, что экономикой должны управлять не близкие к правящим верхам люди, а те, кто хорошо понимает законы рыночно-частнособственнического хозяйства, даже если самое высшее руководство страны их почему-то не любит.

В любом случае, пора осознать, что дальше так общество жить не может, и это стало особенно заметно в последнее время. Мир находится в состоянии жестокого стресса. И дело далеко не в том, что происходит обвал на биржах. До бирж большинству нет дела. Но стоящие у власти должны понимать (это не требует слишком больших усилий), что обвал чреват непредсказуемыми последствиями. А эти последствия, так или иначе, но в первую очередь, причем во вполне недалеком и предсказуемом будущем, обратятся против тех, кто в глазах людей окажется виновным. В частности, кто - как это давно уже в нашей стране, причем не без оснований, принято считать - позволил разворовывать страну? Кто это сделал - понять не очень сложно. Это секрет Полишинеля. И как бы ни были оболванены люди, черпающие свои представления о мире только или в основном из контролируемого верхами телевидения, они в случае резкого ухудшения положения дел, которое коснется и их (быть может, даже прежде всего именно их), очнутся. И тогда уж никакие призывающие к осторожности пророчества Гершензона - весьма актуальные, хотя и столетней давности, - не помогут.

Следует незамедлительно не просто открыть глаза и впопыхах создавать контролируемую властями какую-нибудь карманную «партию» либералов и демократов (будто бы настоящих, не жириновских). Такая партия, если ей (как и всем прочим несогласным, часто избивавшимся на митингах полицейскими дубинками) не дать подлинной свободы, едва ли поможет делу и той же правящей элите. Гораздо проще и безопаснее для нее осознать, что следует приоткрыть, а затем и совсем открыть клапан. Только свободное независимое слово, это хорошо ощущаемое людьми чувство, что все могут высказаться, что голос каждого, кому есть что сказать, будет услышан, что совместными усилиями можно найти приемлемый для всех выход из складывающейся скверной ситуации, в состоянии изменить положение дел. Это очень важно осознать, ибо ощущение того, что мы идем к катастрофе, должно быть принято во внимание. Полумеры не помогут. Стоит понять, что иллюзия процветания, созданная потоком нефтедолларов, очень скоро будет развеяна. Пока процесс еще идет более или менее спокойно, но нет серьезных оснований полагать, что он не ускорится. А этот процесс являет собой беспримерный вызов. И если адекватный вызову ответ правящая элита не найдет, его найдет обездоленное общество.

Пока что это общество с подачи сверху настроено крайне агрессивно, причем телевидение заботливо указывает на направление агрессии – вон там враги, от США до крохотной обобранной Грузии. Но не следует тешить себя иллюзиями. Мнение общества вполне в состоянии довольно быстро измениться. И тогда агрессия направится совсем в иную сторону, заденет тех, кто сегодня благодушествует, полагая, что все схвачено. Лучше – это подсказывает элементарный здравый смысл – не раздувать тлеющие угли. Не поддерживать в условиях усиливающегося ветра слабо контролируемое пламя. Сделать это не слишком сложно. Если перестать питать общество поводами для постоянной агрессии, если не внушать ему желания хотеть крови, оно в состоянии обрести приемлемую норму.

Приемлем для страны только такой выход. Продолжать внушать людям – что называется, на пустом месте – ощущение собственного превосходства, рассчитывая при этом на массовую чистку мозгов с помощью (в том числе) извращающих прошлое учебников малопродуктивно. Люди не слишком склонны уходить в прошлое, даже если стараться его искусственно облагородить. Их более всего интересует и задевает то, что происходит сегодня. И здесь нужно адекватно осознавать реальность и быть готовым к ответу на вызов. Близоруко и опасно рассчитывать на то, что телеиллюзии будут держать народ в плену всегда. Пока люди выходят на улицу в количестве немногих сотен, а то и десятков, их сравнительно легко, как бездумно полагают власти, образумить дубинками. Но так бывает не всегда. Иногда, причем подчас в неожиданных и непредсказуемых условиях, чувство социального протеста возникает стихийно, по случайному и вроде бы мало значимому поводу. Но это только кажется, что неожиданный взрыв не подготовлен всем, что ему предшествовало. А главное в том, что когда такое случится, дубинки не помогут. Более того, не очень ясно, станут ли те, кто держит в руках оружие, пускать его против возмущенного и обретающего силу народа. История свидетельствует о том, что бывает по-разному...

И лучше не доводить до греха. Лучше во-время очнуться и дать возможность тем, кто способен на это, выдвигать какие-то новые идеи (но не по команде сверху!). Эти идеи не должны опираться на миллиарды нефтедолларов. Миллиарды могут очень быстро растаять. А что тогда? Что будет завтра, когда страна вполне сможет стать почти нищей? Идейно нищей, промышленно нищей, культурно нищей. Единственное, что у нас пока твердо есть, это бензоколонка. Но если окажется, что и она не спасает? Тогда положение, не исключено, станет катастрофическим. И тогда не придется сетовать на то, что де такой уж у нас народ. Какой народ – давно и всем известно. Но разве это основание для того, чтобы пичкать его иллюзиями, воспитывать в нем агрессивное неприятие всего иного и рассчитывать только на то, что запас нефтедолларов никогда не иссякнет? И разве не для того правящие верхи занимают свое место, чтобы понимать все это? А что касается интеллектуальной элиты страны (а она имеется пока еще в достатке), то ее дело прилагать все усилия для того, чтобы правящие верхи не чувствовали себя всесильными и вовсе бесконтрольными. Чтобы они заблаговременно ощущали давление снизу и соответственно считались с тем, какие реальные процессы идут в стране и к чему они могут в создающейся обстановке привести. Это, в общем-то, едва ли не единственное, что может предотвратить роковой путь и спасти страну.

Игорь КЛЯМКИН:

Это был Леонид Васильев, который предоставил себе слово сам. Я так понял, вас, Леонид Сергеевич, что нам нужно подыскать помощника господину Медведеву и давить на этого помощника, чтобы он работал более успешно, чем в свое время Георгий Сатаров при Ельцине. Идея, прямо скажем, увлекательная…

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

Я тоже рассчитывал на Медведева еще два – три месяца назад. Боюсь, что я ошибался.

Игорь КЛЯМКИН:

Все желающие высказались. Предоставляю возможность Михаилу Николаевичу отреагировать на все сказанное. Точнее, на все то, на что он сочтет нужным. Пожалуйста.

Михаил АФАНАСЬЕВ:
«Государственная идея путинского образца – сведение политического государства к вертикали власти – исчерпала себя»


У меня Леонид Сергеевич Васильев чуть не украл заключительное слово. Я примерно этим и хотел закончить. Чем давить-то будем? Я уже давлю. Итак, есть или нет запрос на новый курс? Здесь было несколько негаций: нет запроса, нет субъекта запроса, то есть элиты развития. По порядку, с конца.

Коллега Мусихин. Элита безвластна, отсюда следует, что нет запроса. Логика мне непонятна. С первой частью я согласен. Но совершенно не понимаю, почему при этом не может быть запроса. Вообще, запрос, он даже не про элиту говорится, а про массовые слои, у которых по определению власти нет. Но, тем не менее, мы их изучаем. Как Леонид Сергеевич говорил, Владимир Владимирович очень внимательно следит за общественным мнением, в том числе мнением элитных групп. А у них как раз запрос к верховной власти образовался. Этот запрос был представлен по результатам социологического исследования, аргументирован, и я постараюсь аргументировать это и в дальнейшем. Это, на мой взгляд, чрезвычайно важно.

Дальше. Алексей Зудин говорил, что нет элиты развития, что отрицательный результат – тоже результат. Я этого вывода не делал. Это вывод Зудина, что элиты развития нет, как он понял. А я в таком случае не понимаю, что добавляет слово «коалиция». Если элиты развития в стране нет, но вот мы добавим слово «коалиция», и что - разве что-то изменится? Для меня вообще элита развития это не предмет поиска. Для меня это данность. Есть люди, которые осуществляют государственное и муниципальное управление, функции по обороне, национальной безопасности, защите правопорядка. Есть люди, которые организуют здравоохранение и оказывают медицинские услуги, есть люди, которые предоставляют образовательные услуги. Это, на мой взгляд, есть элита развития. Если кому-то хочется доказывать обратное, то для этого не нужно смотреть эти цифры. Это в принципе можно доказывать a-priori. На мой взгляд, она есть. И вот этот взгляд был представлен и проанализирован, естественно, даже не в первом приближении. Здесь вообще, строго говоря, еще не анализ был представлен, а материал.

Теперь по поводу не самого математического анализа, а по поводу его результатов, то, что Георгий Александрович сформулировал. Путинизм безразличен к содержанию политики. Согласен. Поэтому, между прочим, этих путинистов очень трудно было определить. Это, действительно, интересно, потому что они бессодержательны, они ускользают. А то, что реформизм в элитных группах безразличен к режиму, – с этим не согласен. Буду внимательно смотреть. Но это специальный разговор. Как только Георгий Александрович представит в своей книге эти данные, мы продолжим его.

И подхожу к мегавопросу: насколько реализуемы вот эти самые представления элиты, какова готовность к реализации этих представлений? Конечно, я сознательно сформулировал то, после чего, естественно, на меня должен был обрушиться шквал критики в том плане, что элита развития такая-сякая, что ее вовсе нет, что запроса никакого нет и прочее. Начать бы с противоположного, может, был бы противоположный эффект.

Готовность или неготовность реализовать представления… Первый важный момент. Российские элитные группы готовы к тому, чтобы власть реализовала новый курс. Это чрезвычайно важно, поскольку у нас говорилось и доказывалось, что нация не готова, элита, в том числе, не готова. Она накрепко связана с системой. Она упираться будет страшным образом, если только не госкорпорации, если только не вертикаль власти. Ничего подобного! Элита развития ждет, она внутренне готова к тому, чтобы власть развернулась и что-то делала по-другому. Вопрос: как по-другому? По этому поводу тоже есть представления о норме развития. А, извините, как бы вы ни хаяли нашу отечественную элиту, она задает категориальную сетку, по которой оцениваются те или иные движения власти и результативность этих движений. И вот главный вывод из этого исследования: государственная идея путинского образца – сведение политического государства к вертикали власти – исчерпала себя. Эта идея не работает ни в качестве мобилизационной силы, ни в качестве легитимирующего фактора. В это больше не верят. Не верят элиты, в первую очередь. А это основание легитимации. И оно уже не работает. И второй вывод: в элитных группах созрел, руками можно потрогать, запрос на качество государства. Это вопрос номер один в повестке нового этапа развития. Именно качество государства является главным вопросом, главным критерием, по которому верхи оцениваются. А оценивают и тиражируют эти оценки элитные группы. И по тому и по другому поводу – тут я согласен совершенно с Сатаровым – пора звонить в Кремль!

Игорь КЛЯМКИН:

Завершаем дискуссию. Я благодарю всех ее участников. Думаю, мы правильно сделали, проведя такое исследование. Меня не убедили возражения Ольги Викторовны Крыштановской. Кроме случайных выборок существуют, как известно, и выборки направленные, с помощью которых изучаются и сравниваются между собой отдельные социальные группы. Конечно, простое суммирование мнений различных элитных групп не репрезентирует мнение элиты в целом. Использовать такое суммирование следует осторожно, отдавая себе отчет в его условности. Но данные по отдельным группам – это вполне достоверный результат. И в этом отношении проведенное исследование соответствует профессиональным социологическим стандартам. Кстати, и исследование «Левада-центра» было осуществлено точно так же, и я не очень понимаю, почему к тому исследованию Ольга Викторовна, выступая в этом зале, отнеслась гораздо более благосклонно.

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ:

Я тогда не решилась сказать то, что думаю.

Игорь КЛЯМКИН:

Что ж, благодаря работе Михаила Афанасьева мы лучше узнали ваше мнение, и это уже само по себе неплохо. Но оно мне, как и Георгию Сатарову, представляется весьма спорным.

Несколько слов о полученных результатах. О чем они свидетельствуют? Они свидетельствуют о том, что в большинстве наиболее продвинутых групп российского общества, которые Михаил Николаевич называет «элитой развития», доминируют либерально-демократические представления об оптимальном и желательном экономическом, социальном и политическом устройстве России. Но такие представления, если они не соответствуют существующему положению вещей (а они ему не соответствуют), вполне могут сочетаться с адаптацией к этому положению и отсутствием установки на его изменение. Наша «элита развития» на сегодня субъектом таких изменений рассматриваться не может. Она интегрирована в сложившуюся систему и инициировать ее трансформацию не будет. Здесь никаких иллюзий быть не должно. Но я бы не стал преуменьшать и значение того, что представления людей о должном и правильном сложившейся в стране экономической и политической системе противостоят.

Рано или поздно вопрос о системных преобразованиях окажется в повестке дня. А вектор и темпы таких преобразований всегда определяются тем, какие предпосылки для перемен сложились внутри старой системы, подлежащей преобразованию. Чтобы это не выглядело абстрактным, сошлюсь на два исторических примера.

Первый пример касается судебной реформы Александра II. Можно ли ее было провести на несколько десятилетий раньше? Нет, нельзя, потому что к началу ХIХ века в стране почти не было квалифицированных юристов. Когда они появились? Они появились при Николае I, потому что в это время их уже готовили в университетах. Режим Николая I, как известно, не был либеральным. И юристов при этом режиме готовили отнюдь не для либеральной реформы судебной системы. Но ее осуществили именно юристы, получившие образование во времена Николая II. Потому что в ходе образования и знакомства с европейским правом у них возникли представления об ином, чем в России, судопроизводстве.

Другой пример – из той же эпохи. Можно ли было отменить крепостное право, скажем, на полстолетия раньше? Способна ли была власть на это пойти? Нет, причем при любом царе. Потому что она боялась не только неготовности крестьян к свободе, но и протеста дворян, составлявших ее главную элитную опору. А почему власть перестала потом опасаться дворян? Потому что в ходе наполеоновских войн дворяне, побывавшие в Европе, увидели иной, чем у них, образ жизни высших классов. И они стали его менять, для чего нужны были деньги. И помещики стали занимать их у государства под залог крестьян. А к середине ХIХ века около двух третей крепостных уже было заложено, то есть фактически они помещикам уже не принадлежали. Поэтому в головах последних стало складываться представление о том, что крепостным правом – при соответствующей компенсации – можно пожертвовать. И такие представления явились одной из существенных предпосылок крестьянской реформы Александра II.

Понятно, думаю, почему так важно знать, в каком направлении эволюционируют представления элитных групп при нынешнем режиме. Результаты, полученные в ходе представленного исследования, внушают в этом отношении определенный стратегический оптимизм.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика