Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Пенсионная система: проблемы и решения

03.06.2008

В рамках научного семинара с докладом выступил руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич. В дискуссии приняли участие исполнительный директор НПФ «Участие» Сергей Бровчак, директор Независимого института социальной политики Татьяна Малеева, начальник Управления актуарных расчетов Пенсионного фонда РФ Аркадий Соловьев.




Евгений Ясин:

Наша сегодняшняя тема, на мой взгляд, это самая острая проблема, которая есть в России. Но, поскольку отрицательные последствия обнаружатся обязательно, но не сразу, а по российской привычке «пока петух не клюнет – мужик не перекрестится», мы сидим и чего-то ждем. И власти наши что-то задумали делать, потом испугались, а время идет. Сегодня за нашим столом видные специалисты по этим вопросам. Первым докладчиком будет Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, известный ученый. И, хотя он специалист не по пенсионным делам, но всегда успешно выбирает направление главного удара. Если тему предлагает Гурвич, значит, надо ею заниматься. Ну, пророк не пророк, но он, так сказать, сканирует нашу действительность и обычно угадывает. Я его приглашал сначала на другую тему, а он мне говорит: «Нет, давайте пенсии, потому что, так сказать, припекает». Еще здесь Аркадий Константинович Соловьев, начальник управления актуарных расчетов Пенсионного фонда, доктор экономических наук, и, кроме всех этих его регалий, я просто считаю, что он у нас по актуарным расчетам специалист номер 1. Мы не так давно познакомились, я слышал Ваше выступление в Пенсионном фонде и понял: надо держаться за Соловьева, он разбирается в этом деле. Сергей Валентинович Бровчак – наш, из «Вышки», он стал моим помощником. Мы вместе с Сергеем Валентиновичем, Аркадием Константиновичем и Татьяной Михайловной затеяли проект в рамках «Либеральной миссии». Почему в рамках «Либеральной миссии»? По очень простой причине: официальные учреждения не всегда могут взять на себя те крутые доводы, которые, может быть, понадобятся. Не будем подставлять Аркадия Константиновича, не волнуйтесь, но, вообще-то говоря, у меня такое впечатление, что на эту тему надо разговаривать очень остро. Ну, и Татьяна Михайловна Малева. Я думаю, в этой аудитории ее представлять не нужно. Она подготовила прекрасную работу, я слушал ее доклад на Леонтьевских чтениях в Петербурге. По-моему, исключительно важные результаты для того, чтобы те, кто обязан принимать решения, прислушались. «Имеющие уши да слышат». Ну, посмотрим… Порядок такой: мы работаем обычно два часа, если очень захочется, можем еще сколько-то времени потратить. Евсей Томович как инициатор получит 20 минут, больше – ни-ни, учтите. Остальным – по 10 минут, Татьяне Михайловне – 15. Татьяна Михайловна, если вы тут захватите аудиторию, я не буду возражать. Им по 10 минут на двоих, считаешь, много? Отниму.

Татьяна Малева:

Нет, не считаю…

Евгений Ясин:

Ну, меня трудно упрекнуть, потому что я женщин люблю больше, чем мужчин. Даже и в качестве ученого. Дальше, я думаю, будет возможность задать вопросы. Но вопросов ко всем и в общей сложности будет 3-4, не больше. И возможность для дискуссии. Я тут вижу много ученых лиц, которые могут что-то добавить к тому, что будут говорить наши докладчики. Все, прошу.

Евсей Гурвич:

Я считаю, что пенсионная система в самом скором времени станет одной из главных макроэкономических и политических проблем. На мой взгляд, она сейчас анализируется и обсуждается в обществе очень мало по сравнению с тем, как должно быть. Она сейчас находится на периферии обсуждения, а должна передвинуться, я думаю, в центр. Каковы исходные условия, где мы находимся? Как известно, в 2000-м году была проведена пенсионная реформа. В рамках общего мирового тренда была введена накопительная компонента, и здесь приведены основные показатели пенсионной системы. Из этого видно, во-первых, что средние пенсии растут достаточно быстро, уровень средней пенсии остается примерно равным прожиточному минимуму пенсионера, а во-вторых, что отношение средней пенсии к зарплате, т.е. коэффициент замещения, достаточно быстро падает. Я буду говорить только о трудовых пенсиях, это основная часть, более 90% пенсионных выплат, для них как раз была сформулирована определенная достаточно четкая система при реформе 2002 года.

Основная проблема, с точки зрения перспектив (мы будем рассматривать прогноз до 2050 года) – это ухудшающаяся демография. Так же, как и в других развитых странах, у нас снижается удельный вес населения трудоспособного возраста, возрастает удельный вес людей в пенсионном возрасте. В результате резко ухудшается соотношение между числом работников и числом пенсионеров труда.

Как можно оценить в этих условиях долгосрочные перспективы пенсионной системы? Я исходил из того, что после 2010 года объем трансфертов из общих доходов бюджета в пенсионную систему, в процентах ВВП, будет поддерживаться на том же уровне, который предусмотрен бюджетом на 2010-й год. Что эффективная ставка социальных отчислений, ее снижение замедлится, потом прекратится за счет того, что будет индексироваться шкала социальных отчислений, с тем, чтобы поддерживать постоянную среднюю ставку. То есть, в этом отношении я делал относительно оптимистические предположения. При этих предположениях оказывается, что на протяжении всего периода у нас можно ожидать роста средней пенсии, но, в то же время, в период между 10-м и 30-м годом ее рост резко замедлится, примерно в 3 раза, по сравнению с нынешней декадой. То есть, если сейчас средний рост был 8,4%, то он снизится до 2,5-3%. Само по себе это еще не говорит о финансовой устойчивости пенсионной системы. Чтобы оценить ее, я посмотрел, как система может исполнять свои обязательства. Здесь, к счастью для пенсионной системы, ее особенностью является то, что на законодательном уровне пенсионные обязательства определены достаточно мягко. Строго говоря, они определены в номинальном выражении в условиях инфляции и, все-таки, роста экономики, ожидаемого выхода зарплаты из тени и т.д. Прогнозы показывают, что реально пенсионная система сможет не только выполнять свои законодательно определенные обязательства, но и индексировать все обязательства на инфляцию. Вот здесь показано, что в период между 13-м и 25-м годом выполнить обязательства практически удастся, будет возможность индексировать на инфляцию, а после этого можно будет индексировать их даже больше. Таким образом, формально, наша пенсионная система устойчива даже с запасом, то есть, хотя она должна только номинально выполнять свои обязательства, она может даже в реальном положении поддерживать, а в какие-то периоды даже повышать эти обязательства. Но это только одна сторона дела.

Второе требование к пенсионной системе – она должна обеспечивать социально приемлемый уровень пенсий, и для характеристики такой приемлемости обычно используют коэффициент замещения. Но здесь есть некоторая путаница. На Западе используют другое его определение: это соотношение между уровнем пенсии, назначаемом при выходе на пенсию, и последней зарплатой, зарплатой перед выходом на пенсию. У нас берут просто соотношение средней пенсии и средней зарплаты. Для простоты я буду рассматривать только этот показатель, хотя качественно выводы одни и те же, каким бы мы ни пользовались индексом. Так вот, оказывается, что после 2010 года у нас начинает быстро падать коэффициент замещения, в 18-м году он падает до уровня ниже 20%, в 2002 году он был выше 30%, что можно считать более или менее приемлемым показателем. В 2017 падает ниже 20%, что уже явно неприемлемо, минимальную точку проходит в 2027 году, по моим оценкам, это 16,5%, то есть вдвое ниже, чем в начале. Затем показатель начинает расти, но даже к концу периода не достигает начального уровня, выходит где-то на уровень 22%.

Еще я упустил важный факт, что, естественно, эти прогнозы зависят от того, какой будет доходность пенсионных накоплений. Здесь, к сожалению, ситуация просто ужасающая. В 2006 году у нас 97% управлялись государственной компанией «ВЕП», которая получила доходность 5,7% процента, то есть отрицательная доходность больше, чем минус 3%. Не государственные получили доходность в среднем 20%, а всего…

Евгений Ясин:

Это было время, когда на фондовом рынке была очень благополучная ситуация. Тогда они получили отрицательную. А сейчас…

Евсей Гурвич:

Средневзвешенная доходность оказалась 6,1%. Суть проблемы в том, что работники не доверяют частным компаниям, а государство не хочет брать на себя ответственность и инвестирует только в государственные облигации. Но в СМИ часто можно услышать слова о провале пенсионной реформы. При этом не объясняется, что именно имеется в виду. Но если говорить о конкретных фактах, то отрицательная доходность пенсионных накоплений через 5 лет после начала пенсионной реформы – это, на мой взгляд, действительно серьезный признак провала, поскольку, с одной стороны, ясно, что при отрицательной доходности никакого смысла во введении накопительной системы не было. С другой стороны, я не вижу ничего неожиданного, то есть все это было вполне ожидаемо, предсказуемо. Поэтому я считаю, что здесь мы имеем дело с типичным примером неподготовленной реформы. С одной стороны, потребность в ней была достаточно велика, но, с другой стороны, условия не созрели, не сформировалась достаточно развитая финансовая система, нет доверия. Я в своих прогнозах исхожу из того, что доля инвестиций в государственные облигации все-таки будет постепенно снижаться, а производительность капитала, по прогнозам, остается достаточно высокой, и это позволит получить разумную доходность в среднем за период 5% в реальном выражении.

Следующий вопрос – как повлияла на ситуацию в пенсионной сфере проведенная реформа. Для этого я построил коэффициент замещения, который гипотетически был бы при сохранении распределительной системы, и сравнил его с прогнозом для нынешней действующей системы. С одной стороны, видно, что распределительная система бесперспективна. На протяжении всего периода коэффициент замещения падал бы, достигал бы 19% к концу периода и продолжал бы падать. С другой стороны, получается, что на протяжении почти всего анализируемого периода уровень пенсий был бы выше. То есть, только в 2042 году получается, что реформированная система дает более высокие пенсии, чем были бы при распределительной системе, но, повторюсь, при предположении, что нам удастся получить положительную доходность накоплений. Если она останется отрицательной, то, естественно, бессмысленно даже сравнивать. Почему это происходит? Потому что все большая часть взносов направляется в накопительную компоненту, а выплаты из накопительной компоненты начнутся только в 2022 году для женщин и в 2027 году для мужчин. Здесь показан расчетный баланс накопительной компоненты: какая часть взносов идет в накопление, какой получается инвестиционный доход и какие выплаты из накопительной компоненты. Вот пересечение – только в 2042 году.

На этом слайде есть разложение факторов, которые объясняют падение коэффициента замещения. Главный фактор – это эффект численности, соотношения численности. Серьезный вклад вносит и снижение ставки по сравнению с начальной, и эффект реформы.

Очень важный аспект, который вообще не обсуждается, это распределительные последствия реформы. Здесь я посмотрел в терминах приведенной стоимости, какие половозрастные когорты выигрывают и какие проигрывают от реформы. Оказывается, что выигрывают, как и можно было ожидать, в основном те, кто участвует в накопительной компоненте. Это мужчины, начиная от 63-го года рождения, и женщины, начиная от 70-го года рождения. Чем старше когорта, тем больше проигрыш. Для самых старших он достаточно велик, порядка 30% по сравнению с тем, что они получали бы при не реформированной системе. Понятно, откуда берется проигрыш. При переходе к накопительной системе часть взносов сегодняшние работники не тратят в рамках солидарности поколений на сегодняшних пенсионеров, а вкладывают на себя. Текущее поколение пенсионеров теряет. Обычно это каким-то образом компенсируется, например, правительство проводит дополнительное заимствование, наращивая свой долг. У нас, с одной стороны, очень мягко сформулированы обязательства, с другой стороны, в этот период очень быстро росла зарплата. В результате, даже с учетом потерь, уровень пенсий рос, как мы видели на первом слайде. Но, тем не менее, он рос медленнее, чем мог бы расти, и в результате увеличивается разрыв между пенсиями и зарплатой. Я подсчитал суммарные потери тех, за счет которых была фактически проведена эта реформа. Они составляют 9,9 триллионов рублей в рублях 2007 года, то есть это примерно треть ожидаемого ВВП этого года.

Отдельная проблема – гендерная. Анализ показывает, что если сейчас разрыв в уровне пенсии между мужчинами и женщинами сравнительно невелик, порядка 10%, то по ходу действия новой системы он будет сильно расти, и в результате женщины даже к концу периода почти не выигрывают, тогда как мужчины выигрывают достаточно сильно. В чем причина? Это легко объяснимо. Сейчас женщины у нас работают меньше, поскольку раньше выходят на пенсию, зато у них намного больше срок пребывания на пенсии, поскольку они раньше выходят и дольше живут. В результате существенная часть ресурсов, примерно 37% взносов, которые вносили мужчины в рамках распределительной системы, шла на пенсионные выплаты женщинам. Или, по-другому, 42% от пенсионных выплат женщинам финансировались взносами мужчин. В рамках реформированной системы возможности перераспределения сокращаются. Оно сохраняется в рамках базовой пенсии, снижается в рамках условно накопительной – страховой, и полностью отсутствует в рамках накопительной системы. Значит, результат естественно ожидаемый.

Резюмируя, можно кратко сформулировать ключевые проблемы пенсионной системы. Нам нужно повысить доходность накоплений, остановить падение коэффициента замещения без ущерба для бюджетной устойчивости и, по возможности, компенсировать потери старших когорт от реформы.

Посмотрим, что делает или собирается делать государство. Все действия государства в этой сфере в последнее время кажутся мне удивительно непоследовательными. Сначала была проведена реформа, в которой одной из главных целей был выдвинут переход на страховые принципы. Через несколько лет правила игры были изменены, ЕСН был снижен, и это компенсировалось трансфертами. Дальше трансферты стали увеличиваться, и сейчас мы все дальше уходим от страховых принципов. Здесь показано, что на 2010 год предусмотрено увеличение трансфертов, в том числе на финансирование дефицита пенсионной системы, то есть номинально, по названию на страховые, но страховые не могут финансироваться из общих доходов.

Основная новая инициатива правительства – это софинансирование добровольных дополнительных взносов в накопительную систему. Даже если бы все работники приняли в ней участие, что бы мы получили? Мы бы получили, что бюджет из фонда национального благосостояния ежедневно должен вносить примерно 0,8% ВВП. Значимый эффект, с точки зрения коэффициента замещения, появился бы где-то ближе к 2040 году, примерно тогда же, когда накопительная пенсия начала бы работать сама. Я уж не говорю о том, что абсолютный, на мой взгляд, абсурд – накачивать дополнительные большие деньги в систему, которая дает отрицательную доходность. Это было принято вообще как-то без обсуждения, хотя, по-моему, эта идея не выдерживает серьезного критического обсуждения.

Какие реально у нас есть варианты сейчас? Идеальный вариант – улучшить демографию. Но, даже если бы у нас в результате введения материнского капитала начался бэби-бум, эти младенцы еще не скоро стали бы плательщиками пенсионных взносов. Поэтому надо исходить из имеющихся. Второй вариант – чтобы приезжали трудовые эмигранты, платили трудовые взносы и уезжали. Но здесь, конечно, есть отдельные проблемы.

Поэтому исходим из имеющейся демографической тенденции. Возможны три варианта: ничего не делать – статус-кво, проводить реформы, или увеличивать трансферты. Чтобы сохранять статус-кво, необходимо условие согласия пенсионеров. Я в нем сильно сомневаюсь, потому что уже сейчас пенсионеры составляют больше трети электората, а дальше их доля будет только увеличиваться, наверно, к концу периода дойдет до половины. Естественно, их интересы не могут быть не учтены в политическом процессе. Я думаю, что такой вариант политически не проходит.

Большинство реформ являются политически трудными, не популярными, для них нужна политическая воля. За последние полгода президент дважды всенародно объявил, что нам не требуется повышение пенсионного возраста. В ближайшее время вряд ли можно рассчитывать на проявление политической воли.

Третий вариант – это увеличение трансфертов. Это типичный путь к бюджетному кризису. И первые шаги мы уже сделали, увеличив трансферты в бюджете до 2010 года. Масштабы проблемы достаточно велики. Для того чтобы поддерживать коэффициент замещения 2006 года, нужно до 3% ВВП дополнительно к тому, что уже предусмотрено. Чтобы повысить коэффициент замещения до 30%, как предусматривает нынешний проект стратегии до 2020 года, нужно больше 4% ВВП. Если учитывать, что уже в 2010 году у нас будет сбалансированный бюджет, это возможно только за счет соответствующего бюджетного дефицита, а это очень опасно для нашей стабильности.

Теперь предположим, что у нас была бы политическая воля. Какие задачи я бы назвал ключевыми? Прежде всего, на мой взгляд, нужно вернуться к страховым принципам, создать устойчивый механизм трудовых пенсий, который сейчас полностью разболтан. Во-вторых, есть идея использования активов государства и фонда национального благосостояния, и Егор Гайдар предложил использовать на эти задачи средства от приватизации государственных активов. Идея очень интересная, хотя я не уверен, что государство готово расстаться со своими активами. Но если предположить это, то, тем не менее, оказывается, что для поддержания коэффициента замещения хотя бы на уровне 2006 года, т.е. 25,8%, нам нужно примерно 20 триллионов рублей в рублях 2007 года, а это ровно вдвое выше оценки тех государственных активов, которые назвал Гайдар, 369 миллиардов долларов. То есть, это может только частично решить проблему. Кроме того, нужно обсудить, каким образом использовать эти активы. Гайдар предложил, насколько я помню, использовать их для увеличения активов накопительной системы. Я бы предложил, напротив, средства вкладывать в фонд национального благосостояния, а инвестиционный доход от фонда национального благосостояния предложил бы не тратить больше ни на что, а этот фонд и инвестиционный доход пускать на поддержку страховых пенсий. Разница между эффектом от этого, с точки зрения коэффициента замещения, по сравнению с вариантом передачи в накопительную систему достаточно наглядно видна здесь. Здесь видно, сколько нам нужно иметь в фонде национального благосостояния. В принципе, если удастся приватизировать существенную часть активов, и цены на нефть будут оставаться высокими, то можно достаточно серьезно улучшить ситуацию с пенсиями.

Возможны и другие меры, это переход к избирательным критериям предоставления пенсии. Это, например, предоставление пенсии работающим пенсионерам только с маленькой зарплатой. По-моему, почти нигде в мире работающие пенсионеры не получают своих пенсий. Предоставление базовой пенсии тоже может быть только нуждающимся. Возможно повышение пенсионного возраста, в мягкой или жесткой форме. Сейчас стандарт для западной Европы – это 65 лет для мужчин, 62 для женщин, хотя, скажем, в Германии 67 – 67, в восточной Европе стандарт 62 – 60. Конечно, у нас ниже, чем там, продолжительность жизни. Есть такое неформальное правило, каким должно быть соотношение между продолжительностью жизни и возрастом выхода на пенсию. Считается, что ожидаемая продолжительность жизни после выхода на пенсию должна примерно составлять 15 лет. У нас сейчас для мужчин это 13 лет, для женщин 22. То есть, если для мужчин мы близко к краю или уже перешли его, то для женщин есть большие возможности. Я бы предложил, скажем, повысить для мужчин до 62, с учетом общественного восприятия, для женщин до 60. В этом случае грубая оценка состоит в том, что уровень пенсии мог бы повыситься за счет этого примерно в полтора раза. То есть, вместо 16% коэффициент замещения получили бы сразу 24%, только за счет этого фактора в минимуме.

И последнее – развитие негосударственного пенсионного страхования, которое играет значительную роль в большинстве развитых стран. Хотя это вряд ли пойдет быстро, но скоро у нас рабочая сила станет самым дефицитным ресурсом. Вполне возможно, что крупные компании будут конкурировать за нее, в частности, предлагая частные схемы пенсионного страхования. И это является еще одной причиной, по которой нам придется повышать пенсионный возраст.

Как видим, проблем у нас много, они фундаментальные, и никакая отдельно взятая мера не сможет решить всех проблем. Но если двигаться во многих направлениях сразу, то это возможно. Спасибо.

Евгений Ясин:

Евсей Томович славится тем, что он человек уравновешенный, спокойный, и в его представлении никакая проблема не кажется страшной. Сейчас прозвучали тревожные нотки, но, все-таки, некоторые заострения я бы сделал.

Во-первых, с моей точки зрения, история проведения пенсионной реформы в нашей стране представляет собой образец политической безответственности. В каком плане? Скажем, одно ведомство строит всю систему пенсионной реформы. Споры идут относительно того, можно класть эти самые деньги, пенсионные накопления, в ВЭП, или нельзя. Рассчитывается, сколько кому достанется, и так далее. В это время другая рука принимает решение относительно сокращения единого социального налога на величину, которая, вообще-то говоря, в нормальных государствах не делается. Сразу такое дикое облегчение бизнесу, но все возлагается на государство. Вообще, трудно понять. У меня такое впечатление, что одна рука не знала, что делала другая. Не знаю, может, здесь последуют какие-нибудь пояснения, но следует учитывать абсолютную слепоту средств массовой информации и общественности по поводу самых острых социальных вопросов, за исключением истории с монетизацией льгот и, может быть, еще каких-нибудь судов в Бутово. Мы имеем ситуацию, когда никакие ответственные решения, что бы там ни говорилось, что бы там ни стало ясно ученым, для власти абсолютно безразличны, они просто не реагируют. Причем, после этого придумываются решения, которые выводят всю эту проблему из состояния равновесия, но благодаря общему молчанию как-то все это проходит.

Я напомню вам: было заявление Зурабова о том, что «давайте свернем все это к чертовой матери, пенсионные накопления вернем в общий фонд и будем платить пенсии. Не стоит даже на эту тему говорить, просто вернемся к распределительной системе». То, что у людей были уже какие-то ожидания, что они на что-то ориентировались – не важно. Вот он сказанул – и все. Я понимаю, на самом деле, под этим какая то работа, рассуждения были, но для общественности это полная неожиданность – отказ от пенсионной реформы. Я просто так это и воспринял.

Дальше появляются всякие новые идеи: давайте, пускай пенсии будут добровольные. Это предложение было, Зурабов тоже об этом говорил, но прозвучало это, как бы, от Администрации президента. Значит, давайте добровольно, «а чтобы добровольно вносили, государство будет тысячу рублей добавлять» – вот это уже сказал президент.

Реально ситуация состоит в том, что мы с самого начала приняли такое условие, что мы переходим на накопительную систему за счет кого-то. Либо теряют те, которые сегодня получают пенсию полторы тысячи, либо теряют те, которые будут пользоваться накопительной системой. Эта проблема не получила решения. Собственно, первый, кто об этом заговорил, это как раз Гайдар. Он сказал, что нужны дополнительные источники, без дополнительных источников безболезненно перейти на накопительную систему не можем. Об этом, правда, все время талдычит Оксана Дмитриева. Ее же никто не слушает, может, она вообще сомнительные вещи говорит.

Вы говорите о необходимости политической воли. Это привычные слова, которые немножко смазывают картину. Реально ситуация заключается, как мне кажется, в том, что власть принципиально не хочет принимать решения, которые создают для нее определенные риски, то есть она не выполняет свои функции. В данном случае это чревато какими-то рисками. Ну и что? Так вы же для того и поставлены, вас для того выбирали и назначали. Это как раз нужное дело. Я бы попросил всех далее выступающих затрагивать эти моменты. Пожалуйста.

Евсей Гурвич:

Евгений Григорьевич, я уравновешенный, но когда говорю о пенсионной системе, эмоции тоже захлестывают. Просто я вынес их за скобки, иначе бы в регламент не уложился.

Евгений Ясин:

Просто я хочу немножко аудиторию завести, потому что это такое…

Татьяна Малева:

Насчет эмоциональности и драматизма я не обещаю, что выполню. Но мне легко сейчас выступать, после Евгения Григорьевича, поскольку, в той или иной степени, я именно так и ставлю вопрос. Мы с моей институтской коллегой Оксаной Синявской, которая на протяжении многих лет занимается этой проблемой, честно говоря, считаем, что вопрос нужно формулировать именно так, как показано на этом слайде. С чем мы сейчас имеем дело? Это текущий дефицит и перспективные актуарные расчеты, как выходить из этого кризиса, или это продолжение системного кризиса пенсионной сферы? Если обратиться к этому вопросу, все-таки, есть ли в пенсионной системе кризис, или нет?

Формально говоря, есть некоторая позитивная вещь, про которую мы тоже не должны забывать: что мы победили феномен задолженности по пенсиям. Пенсионный фонд выполняет сейчас свои обязательства в полном объеме, пенсии выплачиваются регулярно, и происходит регулярная индексация пенсий. В ряде случаев даже выше, чем величина инфляции. Недавно мы были свидетелями сериала такого повышения пенсий, поэтому с этой точки зрения государство выполняет свои обязательства, которые зафиксированы в конституционном законодательстве, и более того. С точки зрения собираемости ЕСН ситуация тоже изменяется к лучшему. Результатом является некоторое снижение зоны бедности в пенсионной сфере домохозяйства, состоящего из пенсионеров, а здесь нужен именно такой подход: не уровень пенсий, а реально располагаемые ресурсы в расчете на одного пенсионера в домохозяйстве. Мы видим, что ситуация здесь значительно лучше, чем у других экономических семей, вот в том числе домохозяйствах непенсионеров – там по-прежнему ситуация хуже. С этой задачей пенсионная система все-таки справляется.

Но на этом перечисление хороших новостей, в общем-то, заканчивается, поскольку если мы обращаемся к вопросу о серьезных параметрах пенсионной системы, то видим все, что детально говорил Евсей Томович.

Наверное, вы все знаете, что реальный уровень пенсий, несмотря на все попытки индексации, несмотря на общий тренд повышения доходов, продолжает оставаться самым уязвимым элементом в структуре доходов населения. Рассматривая динамику пенсий по старости, мы видим объяснение. Вот самая нижняя, синяя линия – это реальная динамика пенсий на фоне того, как себя ведет зарплата, как открытая, так и скрытая. Как с учетом скрытой части оплаты труда, так и без учета. Это по-прежнему самый медленно идущий параметр, медленный тренд. Мы выделяем именно в отношении пенсий. При этом бюджет Пенсионного фонда дефицитный, и его дефицит растет. Доля бюджетных средств, привлекаемых в пенсионную систему, тоже растет. Здесь ничего удивительного нет. И, что не может не беспокоить, это то, что на протяжении последних лет, особенно с 2005 года, с того момента, когда стартовала реформа социальных льгот, монетизации льгот, доля страховой части неуклонно сокращается.

При этом я бы обратила внимание, что на моем слайде нет последнего расчета, как видоизменится структура пенсий по старости в свете последней индексации, которая произошла буквально на днях. Уже есть основания считать, что базовая и страховая часть, скорее всего, уравняются, и при той функции, которая сейчас вкладывается в индексацию, доля страховой части будет неукоснительно падать.

И, чтобы понимать драматизм ситуации (Евгению Григорьевичу обещала эмоции – пожалуйста), чтобы понимать драматизм ситуации, давайте посмотрим реальную степень влияния пенсионной системы на состояние общества. Это даже не треть электората, это значительно больше. Потому что если мы посмотрим на ту часть населения, которая в той или иной степени связана с пенсионной системой и в конкретном выражении зависит от трансфертов с Пенсионного фонда, то, с точки зрения экономической единицы (это семья, домохозяйство), – это половина российского населения. А это уже показывает принципиально другую ответственность пенсионной системы перед социальной сферой страны.

Да, мы более-менее понимаем причины дестабилизации ситуации пенсионной сферы. Даже оставляя в стороне общие вопросы, это влияние демографических факторов, которые зачастую у нас гипертрофируются и называются в качестве главной причины, хотя это не совсем так. Потому что, несмотря на то, что мы, Россия, не является исключением с точки зрения того, что старение населения выдвигает новые требования к пенсионной системе, все-таки мы не в худшем положении, поскольку в той специфической демографической ситуации, которая сложилась в России, у нас далеко не самое старое население. У нас есть еще некоторый ресурс, который надо было бы потратить на то, чтобы выстроить национальную пенсионную систему, более-менее адекватно отвечающую требованиям времени. Что такое по-настоящему старое население, что такое по-настоящему стареющее общество, мы еще не знаем.

Да, мы знаем, что это причина нашей демографической ситуации, особенно в свете смертности населения. Но все-таки, действительно, в последние годы были действия, которые привели к тому состоянию, в котором пенсионная сфера находится сегодня. Это существенное снижение ставки единого социального налога. И тариф, который был предложен Пенсионному фонду, с самого начала предопределял, что дефицит доходов пенсионного фонда будет неизбежным. В значительной степени это оправдалось, и все, что мы сейчас видим, свидетельствует о том, что это снижение отчислений в Пенсионный фонд было не оправданным.

На это же работает регрессивная шкала ЕСН, которая сейчас используется. Но самые главные параметры, где были допущены ошибки этой индексации, в большей степени коснулись базовой части пенсии. Это предопределило перерождение страховой системы, попытка которой была заложена новым пенсионным законодательством, и отход от страховых принципов в пользу базовой части пенсии.

Прежде чем говорить о путях выхода из сложившейся ситуации, мы должны с самого начала понимать, что он невозможен без восстановления интереса и экономического доверия к пенсионной системе всех ее участников, в том числе населения. Вообще, коридор возможностей будет крайне низким в любом случае: предлагаем мы новую реформу, или не предлагаем, просто реконструируем пенсионное законодательство, или нет. Если нам не удастся преодолеть кризис доверия к этой системе, любые варианты выхода из этой ситуации мало реалистичны.

И вот здесь наши плохие новости продолжаются. Обследования, которые периодически проводит наш институт, с упорством, достойным лучшего применения, показывают практически одно и то же и в 2000-м году, и в 2004-м году, и в 2007-м году. Приблизительно от 55% до 60% населения не понимает, что находится в условиях новой пенсионной системы. В 2007-м году 55% населения, которые являются участниками накопительной системы, не могут позитивно ответить на вопрос, являются ли они участниками этой процедуры. Это, конечно, говорит о глубоком непонимании населения, в какую игру с государством оно играет в отношении своих пенсий. Это говорит и о том, что государство ему и не объясняет, что есть определенная игра.

Еще была какая то надежда, когда несколько месяцев назад прозвучало предложение, которому придавался статус радикального предложения в пенсионной сфере – это внедрение добровольной накопительной системы. Мы попробовали в середине этого года оценить, в какой мере мы можем рассчитывать, что добровольная накопительная система способна разорвать этот порочный круг, в какой мере она спасает национальную пенсионную систему. И первое, с чем мы сталкиваемся в середине года, несмотря на то, что все средства массовой информации на тот момент довольно хорошо освещали эту идею, поскольку она прозвучала в послании президента Федеральному Собранию – более 70% населения вообще не понимают, не слышали и не знают об этой системе, и только 10% действительно могли бы сказать, что они в курсе того, что предлагается государством на сегодня в пенсионной сфере.

Более конкретный вопрос: кто мог бы стать потенциальным участником этой системы? Более 50% заявляют, что ни при каких условиях не будут участвовать в накопительной системе, и только 13% (подозрительно похоже на те же 10%) выражают определенную готовность. Почему такая низкая активность людей по отношению к будущему добровольному накопительному элементу? Совершенно ясно, что большая часть наших респондентов ссылается на то, что на это нет финансовых ресурсов, нет денег. Но видно и другое, что доверие к институтам пенсионной сферы остается достаточно низким. Плюс опасение обесценивания этих денег.

Предполагается другая политика в отношении расходов, которыми располагает каждое домохозяйство, поэтому чтобы понять, насколько серьезны эти намерения, нужно понять, откуда люди будут брать деньги, для того, чтобы войти в новую накопительную систему. На чем они могут сэкономить, чтобы пополнить свои пенсионные счета, коль скоро денег не хватает? Около 70% населения считает, что оно вообще ни на чем не может сэкономить. Чтобы было понятно, о чем идет речь, я покажу следующий слайд. Вот как люди готовы реконструировать, пересмотреть свою структуру потребления в том случае, если они готовы, если они будут планировать свое участие в пенсионной системе. Если в отношении последних 4-х пунктов – питание, образование, лечение, одежда-обувь – понятно, что здесь много не сэкономишь, то все-таки мы увидели подтверждение того, что есть некоторый резерв для вступления в накопительную систему. Это в части реконструкции поведения в отношении приобретения предметов домашнего обихода и накопления сбережений в других формах, имеется в виду альтернативных накопительным схемам. И здесь мы видим, что некоторые возможности у людей есть. Так вот, на пересечении этих двух направлений расходования средств лежит около 10-11% населения. Скорее всего, это будущие участники накопительной системы, в том случае, если эта накопительная добровольная система будет понятна и привлекательна.

Кто эти накопители? Где их географический адрес? Несмотря на то, что, мы знаем, самые высокие доходы у нас наблюдаются в мегаполисах (Москва и Санкт-Петербург), здесь мы имеем опровержение – будущие накопители в основном сосредоточены в периферийных городах и городских региональных центрах. А ответ, почему не в Москве и Санкт-Петербурге, лежит в другой плоскости. Дело не в том, что там низкие доходы, а в том, что именно здесь финансовые рынки предлагают другие направления, другие сферы вложения, более надежные и более доходные для людей, у которых есть деньги. И, видимо, они собираются этим воспользоваться.

С точки зрения доходного профиля. Предполагалось, что потенциальный адресат накопительной системы – это середняки, но здесь мы, опять же, видим, что склонность к добровольным накоплениям будут иметь наименее доходные группы населения. Это, видимо, те, для кого звучит привлекательным софинансирование со стороны государства. Да, они пойдут на сокращение своих расходов, имея в виду, что государство серьезно добавит к их накоплениям.

Сколько же каждый из будущих накопителей может отдать в свой накопительный счет? Если бы накопительная система была уже предложена в 2007-м году, ежегодные отчисления на накопительный счет были бы приблизительно 4500 рублей. Это приводит нас к малоутешительному выводу, что охват накопительной системы в первый год реализации программы отнюдь не такой оптимистичный, как рассчитывает министерство финансов при своих выкладках – там звучат совершенно другие цифры. Мы считаем, что она охватит от полумиллиона до полутора миллионов человек, это в лучшем случае, и размер софинансирования потребуется значительно меньший, около 7 миллиардов рублей, это максимальная оценка.

Я бы хотела очень коротко вернуться к вопросу, с которого начинала: что мы хотели от пенсионной реформы и что мы получили. Я не буду перечислять все, но скажу о самом главном. Итак, пенсионная реформа имела в виду внедрение принципиально другого принципа в страховом пенсионном накоплении. О том, что из этого пока мало чего хорошего получается, говорили все, и, к сожалению, эта тенденция в ближайшее время будет нарастать. Что такое достойный уровень пенсии? Тот уровень пенсии, который сейчас колеблется, с небольшими флуктуациями, вокруг прожиточного уровня пенсионера, вряд ли позволяет нам говорить, что задача обеспечения достойного уровня пенсии в реальном выражении выполнена. Финансовая устойчивость более чем сомнительна, если доля бюджетного финансирования растет, и мы ищем все новые и новые пути обеспечения финансовой устойчивости. И самое главное, что пока, в действующих координатах, связь с демографическими факторами не разорвана, а продолжает в полном объеме оказывать давление на пенсионную сферу.

И, наконец, о том, что, на мой взгляд, немаловажно, особенно сейчас, когда мы находимся на этапе начала нового политико-делового цикла. Пенсионная система по-прежнему сохраняет высокие риски, связанные с тесной зависимостью пенсионной сферы с политическими факторами. И даже та частота индексаций, которая сейчас становится нормой, конечно, свидетельствует о том, что мы находимся в ответственном политическом моменте.

Но что же делать, какие, собственно говоря, у нас есть коридоры возможностей? Они, конечно, разные. В краткосрочной перспективе ясно, что нам нужно искать источники покрытия текущего дефицита и увеличения доходов пенсионеров. Помимо всех прочих предложений, которые прозвучали, я считаю, давным-давно назрела мера, о которой просто просят. Это передача финансирования базовой пенсии федеральному бюджету за счет общих налогов, которая в значительной степени могла бы решить проблему текущего дефицита.

Средства стабилизационного фонда тоже могут быть привлечены, хотя здесь я бы поспорила с некоторыми положениями, которые звучат от экономистов, в том числе Евсея Томовича, по части того, что стабилизационный фонд должен быть направлен на покрытие потерь, которые понесли пенсионеры поздних возрастов нынешней пенсионной системы. Дело в том, что мы решительно не готовы ответить на вопрос, какое из поколений какие потери вообще несет в экономической жизни. Во-первых, эти экономические потери определяются отнюдь не только пенсионным отрезком времени. Дело в том, что нынешнее поколение работающих будет недоплачено не в пенсионном будущем, оно недоплачено в течение трудовой жизни. При том падении заработной платы, которое происходило на фоне общего снижения ВВП, совершенно ясно, что наши зарплаты упали значительно ниже, чем производительность труда. Что автоматически сказывается и на размере отчислений, которые мы делаем в пенсионную систему. Поэтому кто проиграл, кто выиграл, решительно не понятно. У нас, к сожалению, не развита дисциплина, которая называется «система межпоколенных счетов». Это первый аргумент. Второй аргумент. Сегодняшние пенсионеры понесли существенные потери в связи с известными политическим событиями, но никто из нас не в силах спрогнозировать, какие потрясения могут сказаться на жизни будущих пенсионеров, в том числе тех, кто сейчас находится в трудоспособном возрасте. И сколько дефолтов придется пережить будущим поколениям пенсионеров, мы сегодня не знаем. Сегодняшние средства стабилизационного фонда могли бы быть израсходованы на создание институтов, которые помогли бы в будущем преодолеть любые катаклизмы.

И в среднесрочном, и в долгосрочном развитии я лично не вижу альтернатив, я не вижу вариантов, при которых нам удастся избежать ответов на самые серьезные вопросы. Первое – это повышение нормативного и фактического пенсионного возраста. Несмотря на то, что сегодняшнее решение было не повышать пенсионный возраст, я, все-таки, как независимый аналитик, не могу не признать, что этот вопрос рано или поздно встанет. Он, возможно, встанет тогда, когда ресурсов у национальной пенсионной системы будет не больше, а меньше, чем сейчас. Сегодня нормативный пенсионный возраст составляет 55 лет для женщин, 60 лет для мужчин, а реально люди выходят на пенсию из-за досрочных пенсий на 2-3, а иногда и 4 года раньше, и здесь скрыт большой резерв. Сейчас рассматриваются варианты государственного стимулирования не только добровольной накопительной системы, но и более позднего выхода на пенсию. Хотя это имеет смысл только в одном случае: если решается вопрос об одновременной выплате пенсии и заработной платы. Совершенно понятно, что при сохранении в полном объеме заработной платы эта задача не решаема.

Я бы на этом закончила. Я считаю, что ответ на вопрос о том, с чем мы имеем дело, с текущим дефицитом, или кризисом пенсионной системы, заключается в том, что, на самом деле, скрытый кризис никуда не девался. Мы имеем дело с затяжным кризисом пенсионной системы и должны искать ответы на эти вопросы сегодня. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Ну, пожалуйста.

Аркадий Соловьев:

После устной характеристики, которую дал мне Евгений Григорьевич, я боюсь, что не смогу сказать, что должен. В то же время мне хотелось показать презентацию, она была приготовлена к моему выступлению в Академии Народного Хозяйства. Евгений Григорьевич совершенно точно сказал, мне больше всего понравилось, насчет политической безответственности при проведении пенсионной реформы. И второе, что особенно отрадно видеть и слышать в этой аудитории, чего я нигде не слышал, что при решении пенсионных проблем надо было учитывать поколения в равной степени, а не подменять интересы одного поколения интересами другого. То есть, мы должны сохранить пенсионные права по старым государственным обязательствам в полном объеме, и перед новым поколением строить такую модель пенсионной системы, которая соответствовала бы требованиям, которые нужны. Требования у меня тоже изложены, но они всем очевидны: высокая пенсия, построенная на страховых принципах, поскольку у нас рыночная экономика, а не советская система соцобеспечения. И вот это два главных критерия: связь пенсии с трудовым вкладом застрахованного лица. Новое поколение, которое будет в полном объеме ощущать пенсионную реформу, выходит на пенсию только в 40-м году, хотя влияние накопительной части, как правильно сказал Евсей Томович, появляется в 25-30 годах. Но это влияние крайне ничтожное. Не надо забывать, что у нас есть еще и трехлетники, которые начнут получать с 12-13-го года. Там у них среднестатистическая по всем пенсионерам составляющая накопительной части составляет 20 рублей. Те, которые выйдут на пенсию в 25- 30-м годах, будут получать среднюю накопительную пенсию в размере 300 рублей. При средней пенсии, которая будет трудовая, будет считаться в то время около 20 тысяч рублей. Вот влияние накопительной части. Здесь бралась доходность 6%, общепринятая в мировой практике накопления. Можно было, конечно, взять доходность и 20%, как у нас было в 5-м году. Инфляция закладывалась только макроэкономическими прогнозами, только 3-4%, начиная с 18-го или 20-го года. То есть, вполне приличная доходность. И при этой доходности все равно влияние накопительной ни первому, ни второму поколению не дает никакого результата. Это все до 40-го года, вот здесь мы и видим. Значит, у нас с вами 4 поколения старых, которые испытывают влияние предыдущих пенсионных обязательств государства, и только одно новое, которое где-то в 40-м году будет получать. Здесь немножко высокая доля влияния накопительной, потому что распределительная сохранена в том виде, в котором она предусмотрена в Налоговом кодексе. То есть в тех пределах шкалы регрессии, 280 и 600, которые, уже всеми признано, что должны регулярно, не реже, чем раз в три года, индексироваться по темпу роста заработной платы. Тогда она снизится к тому уровню, который был, то есть на переходный период, что очень важно подчеркнуть. Надо было сразу сказать, что срок до 35-го, до 40-го года, переходный период по этой реформе. Но что у нас с вами будет после 40 года? Можно подумать, что все пенсионеры окажутся счастливыми. Нет, я говорю о новом поколении, которое должно пожинать полноценные результаты пенсионной реформы. Вот. Я хотел показать вам структуру влияния по поколениям старых обязательств. Только поколение 40-го года начинает выходить. Но что оно будет иметь, это поколение… Главная проблема заключается в том, что пенсионная формула, модель по назначению пенсии, которая предлагается в новой пенсионной реформе, не соответствует тому, что и Татьяна Михайловна, и Евсей Томович называли страховыми принципами. Евсей Томович призывал почему-то вернуться к страховым принципам, а у нас их никогда и не было. Ни в одной из предыдущих пенсионных реформ у нас не было страховых принципов. Что вы понимаете под страховыми принципами? Я вот могу сказать, что я понимаю. Это, как и любой механизм страхования риска, соответствие пенсии, соответствие полученного страхового возмещения тому вкладу или той премии, которую вы туда заложили. В какой реформе у нас это было? В 340-м законе, первой реформе, было ограничение, с первого же дня реформы, 3 минимальных размера пенсии. Вы понимаете, что такое три минимальных размера пенсии? Вы-то наверно не помните, не получали еще тогда пенсию. Вторая реформа была с так называемым индивидуальным коэффициентом. Вроде бы, хорошая, идеальная реформа, неплохая немецкая модель, правда, сильно изуродованная, но, тем не менее, помимо того, что она была даже идеологически изуродована, искусственно, там ввели совершенно безумные ограничения в 1,2% индивидуального коэффициента пенсионера. И почему его ввели? Вот, меня тут заинтересовала цена реформы. Евсей Томович назвал цену этой реформы – 10 триллионов, а цена реформы индивидуального коэффициента была 100 миллиардов рублей. Чтобы ввести нормальную немецкую систему – 100 миллиардов. Кстати говоря, когда говорилось о задаче пенсионной реформы, вот, Татьяна Михайловна говорит, ликвидировать задолженность как цель. Я хочу просто напомнить цифры: задолженность в Пенсионном фонде была только в течение года, а общий объем задолженности составлял 26 миллиардов рублей. Поэтому это все слухи, о значимости этой задолженности. Понимаете, что такое 26 миллиардов, даже с поправкой на 10-летний период, но в бюджете Пенсионного фонда, который был тогда около полутриллиона? Если не нулевая, то близко к нулевой. Там была проблема техническая, потому что пенсии, в отличие от зарплат, выплачиваются не раз в месяц, а по графику. И когда график сменяется с одного числа, и человек приходит первого, а ему дают 29-го, то это считается задолженностью. И вот эта задвижка составляла, самое большее, около 30 дней. Но у всех, кто попадал в эту историю, выбегала эта цифра. Кризис был большой, но он связан с мизерностью пенсий и с тем, что это были люди, которые жили от пенсии до пенсии. А если 30 дней или 20 вообще нечего есть, то, конечно, это катастрофа. Но масштаб для экономики… 26 миллиардов в то время могли найти, несмотря на дефолт и все остальное. Это не было и не может быть в 2002-м году значимой целью пенсионной реформы. И второй момент, ликвидация дефицита. К началу пенсионной реформы в Пенсионном фонде был 4 года профицит, безумный! К началу реформы профицит составлял по страховой части 120 миллиардов рублей, причем он поддерживался ежегодно. При инфляции 25% это был чистый профицит, начиная с 2000-го или 99-го года, он нарастал, но два года он был более 100 миллиардов рублей, значит, порядка 15%. Это цена, как минимум, годовой индексации. А реформа начиналась не с ликвидации профицита, а с создания дефицита. В первый же год реформы по страховой части был дефицит 140 или 130 миллиардов. Сразу профицит превратился в дефицит. Деньги были потрачены на выравнивание, на дотягивание пенсии, ни один человек не получил прибавки к пенсии по той пенсионной модели, которая действует в переходный период. И в первые годы этой самой пенсионной реформы! Цели другие. И должны были быть, и есть – это только создание страховых принципов. Будет ли она страховая. К сожалению, в модели, которая предложена, нет механизма страхового перераспределения, нет резерва. В нашей распределительной системе не страховое перераспределение составляет 60-70%, то есть, это если его ликвидируют. А что такое не страховое перераспределение, никто не сказал. Это льготы по назначению и выплате льготных пенсий. Это, так сказать, льготные пенсии, которых нет ни в одной страховой западной системе. С этого начали и Польша, и Латвия, все страны с переходной экономикой. В 90-е годы они ликвидировали все льготы. Но они ликвидировали не так, что, там, перетравили всех льготников, они предупредили, приняли закон о том, что в течение 10-ти лет, если мне не изменяет память, с такого-то года, начинается другое летоисчисление. То есть, безльготное назначение пенсий. А финансирование предыдущих государственных обязательств по льготам шло из федерального бюджета, где были созданы специальные средства, собранные за счет приватизации. Мы ничего этого не сделали. Евсей Томович нас здесь радовал своими расчетами. Я, как вы сказали, главный актуарий, вам говорю, что мы сделали расчеты, абсолютно точные, не хватит никакого тарифа, тем более по этой формуле. Что значит эта формула? Мы увеличиваем тариф, это как снежный ком: увеличили тариф – увеличились страховые обязательства, понимаете? А период дожития у нас фиксированный, значит, чем больше тариф… Кстати, вопрос базовой практически уже решен. Еще год назад, (я там вхожу в комиссию специальную), год назад от этого вздрагивали и падали в обморок многие, а теперь уже никто не падает…

Евгений Ясин:

Это будет из бюджета?

Аркадий Соловьев:

А это ничего не стоит никому. Они и так финансируются. ЕСН хватает только на треть базовой пенсии, кого это волнует? Сейчас уже никого. Даже Минфин спокойно смотрит на эту историю, потому что они и так ее в полном объеме финансируют. Нам это ничего не дает, и пенсионерам ничего не дает. И, к сожалению, ничего не даст. По страховому дефициту у нас где-то есть специальный слайд, сейчас я вам покажу.

Евгений Ясин:

У вас уже со временем…

Аркадий Соловьев:

Да, я уже заканчиваю. Что-то никак не могу найти. Все я все равно не смогу сказать, я к тому и не стремлюсь.

Евгений Ясин:

Ну, мы вас специально пригласим. У вас такая шикарная презентация.

Аркадий Соловьев:

Дефицит Пенсионного фонда, как это называется, это вообще не дефицит. По страховой части он искусственно создан заниженным тарифом, но тариф резко повышать нельзя. Самое смешное, что в страховом законе об обязательном пенсионном страховании есть специальная статья, 9-я, что ли, где написано, что субсидиарная ответственность федерального бюджета. Дефицит – это необеспеченная финансовыми ресурсами часть расходов. Здесь у нас нет такой части. И даже в федеральном бюджете вы не найдете такой части на покрытие дефицита, трансферты куда-то там, ничего подобного нету – есть финансирование. А когда кладем в казначейское исполнение, по-моему, через год, так там вообще проблемы с дефицитом нет. Эти слова здесь не применимы. Нет страхового механизма. Нет. У нас идет финансирование из федерального бюджета. Пенсионный фонд сделали почти управлением министерства финансов. Вот. Поскольку время кончилось, все равно сказать все я не смогу, если можно, я задам потом пару вопросов предыдущим авторам, чтобы уточнить их мысль.

Евгений Ясин:

Задавайте прямо сейчас.

Аркадий Соловьев:

Нет, сейчас не этично. У нас еще есть один докладчик. Вы что хотите спросить? Нет у нас с профессиональными пенсиями то же, что и с накопительными. То, что предлагается под названием «профессиональные пенсии» – это перевод части льготных пенсий в отдельные, так скажем, корпоративные системы. Оно не решает проблему всех льготников и досрочников. Во-первых, там нет северян, которые у нас самые не страховые граждане, потому что у них увеличивается период дожития. Нет, не на севере дожития, мы имеем в виду – финансово не обеспеченного. Они получают пенсию на 10 лет раньше, к тому же, если он еще в шахте работал, так у него необеспеченный период дожития еще увеличивается. Профсистема – это достаточно сложная система. Т.е., не просто система, а ликвидация досрочных пенсий. Она должна быть полностью ликвидирована, и обеспечить ее тарифом, который был предложен, невозможно. Даже по простейшим расчетам, 3,7%, которые предлагаются, вы сами можете прикинуть, дожитие, 10 лет, когда у него страховой стаж, он зарабатывает по 14%, там должно быть порядка 20%. Вы имеет какой страховой фонд?

Реплика:

Люди сейчас перечисляют свои деньги в накопительный фонд.

Аркадий Соловьев:

А, накопительный. Но это технология, если тут перечисления, другая. Во-первых, пенсия по распределительной части, вам наверно понятно, как это происходит. Она мгновенно, в течение двух часов идет на выплату пенсии, по распределительной части ничего нет. Есть только остаток, временный остаток.

Евгений Ясин:

Я прошу прощения, я понимаю, что Аркадий Константинович привлекает внимание, и количество вопросов, которые мы можем вам задать, бесконечно. Этого мы делать не будем, потому что таких вопросов масса, а есть вопросы принципиальные. Если вы начнете копаться в деталях, например, профессиональные пенсии и так далее, то вообще конца не будет, а нам нужно как-то подобраться и поговорить о вещах наиболее существенных.

Сергей Бровчак:

Постараюсь занять минимум времени, поскольку, вижу, все устали. Что касается, кстати, профессиональных пенсий, здесь присутствует один из лучших специалистов по профессиональным пенсиям, работающий в Совете Федерации, это Рурук Валентин Дементьевич, поэтому мы надеемся, что он тоже возьмет слово. Расскажет нам о принципах формирования профессиональных пенсий, и, я думаю, будет очень интересно. Что касается нашей основной темы, чтобы не повторяться, поскольку предыдущие выступающие вполне полно и объективно изложили ситуацию, которая сложилась, хотелось бы акцентировать внимание на негосударственном пенсионном обеспечении. По-моему, недостаточно мы эту тему затрагиваем. Кстати, вот с Татьяной Малевой. не соглашусь. Вернее, позволю себе не согласиться с тем, что в Москве и Петербурге не выбирают институты дополнительного пенсионного обеспечения, потому что они менее надежны, чем другие представленные.

Татьяна Малева:

…Потому что в Москве и Санкт-Петербурге богаче…

Сергей Бровчак:

…Да, причем дело именно в этом, потому что институт негосударственных пенсионных фондов действительно вполне надежен и работает у нас в стране, начиная с 92-го года, недавно было 15 лет. Так сказать, отпраздновали системы негосударственного пенсионного обеспечения. Другое дело, что эта система не развита, скажем так, и не представлена своими продуктами в той степени, в которой она представлена в развитых странах. Мы говорим о том, что у нас процент замещения низок, порядка 25% по России, и как Евсей Томович нам рассказал, будет уменьшаться. Это действительно так. Международная организация труда рекомендует где-то 40% , т.е. сорокапроцентную пенсию от уровня заработной платы. Реально, если мы возьмем развитые страны, это 60-70%, но они достигаются не путем выплат из государственной пенсионной системы. Это именно система профессиональных пенсий, которые формируются в негосударственных пенсионных фондах, и система частных пенсий, которые формируются за счет средств физических лиц в тех же негосударственных пенсионных фондах и страховых компаниях, которые участвуют в системе накопления. Или банки, есть еще форма, как в Англии, когда пенсии формируются на специальных пенсионных банковских счетах. У нас система негосударственного пенсионного обеспечения, конечно же, не развита в той степени, в которой она представлена на западе. Хотя показатели достаточно неплохи. На первое полугодие 2007 года активы негосударственных пенсионных фондов составляют 544 миллиарда рублей. Это, конечно, не самый большой показатель для финансовых институтов, но и не маленький. При этом размер пенсионных резервов составил 431 миллиард. Средства на осуществление уставной деятельности 88 миллиардов. Что касается накопительной части трудовой пенсии, переведенной в негосударственные пенсионные фонды, это почти 7 миллиардов рублей, показатель, конечно, несравнимо более низкий. При этом система негосударственного пенсионного обеспечения у нас обслуживает 6,5 миллионов граждан. Ну, вроде, 6,5 миллионов тоже достаточно неплохой показатель. Но давайте вспомним количество населения у нас в стране, 142 миллиона человек, которое постоянно уменьшается, 700000 в год населения у нас убывает. И все равно, даже при этой динамике, 6,5 миллионов – это чуть более 4% от всего населения, т.е. капля в море. Кстати, подчеркну, что объем средств, переведенных в негосударственные пенсионные фонды, и количество человек несравнимо больше аналогичных показателей по управляющим компаниям, которые допущены в систему. У нас порядка 2 миллионов человек на сегодняшний момент перевели накопительную часть трудовой пенсии в негосударственные пенсионные фонды. Это чуть более 1% от всего населения и 2% от уровня трудоспособного населения. Т.е. мы опять видим, что процентное содержание, говорит не в пользу системы негосударственного пенсионного обеспечения. Пенсию из системы негосударственного пенсионного обеспечения получают пока всего 900 тысяч человек, т.е. система растущая и она свою эффективность должна еще показать в будущем. С моей точки зрения, рынок негосударственного пенсионного обеспечения на самом деле таковым не является. Посмотрим, что у нас по активам. Мы с вами помним, что 431 миллиард рублей – это пенсионные резервы, т.е. это дополнительное пенсионное обеспечение как сотрудников юридических лиц, так и физических лиц. Но 58% от этого показателя, т.е. 248 миллиардов рублей, находятся в одном единственном фонде – это Газфонд. О каком рынке мы можем говорить, если большая часть резервов находится в одном фонде? Я проанализировал 28 крупнейших негосударственных пенсионных фондов. Почему 28, да? Потому что 28 фондов имеют активы более 1 миллиарда рублей. Я подумал, что они, скорее всего, и являются крупнейшими. Так вот, в этих 28 негосударственных пенсионных фондах находится 409 миллиардов рублей и 95% активов всей системы негосударственного пенсионного обеспечения. Всего фондов 250. У 28-ми – 95% активов. Поэтому, конечно, говорить о том, что система негосударственного пенсионного обеспечения у нас развита и что она может адекватно решать задачи повышения пенсионного обеспечения, в настоящий момент, к сожалению, не приходится. Но мы должны стремиться к этому, поскольку государственная система, насколько я понял предыдущих докладчиков, конечно, будет реформироваться еще долго, и дай Бог нам с вами получить достойные пенсии. Во всяком случае, это долгоиграющий процесс, и, конечно, в помощь должна быть система именно дополнительных пенсий. И здесь, конечно, надо решать вопросы гарантий, которые предоставляют негосударственные пенсионные фонды, и информированности населения о рынке дополнительного пенсионного обеспечения, необязательно представленного негосударственными пенсионными фондами, это могут быть и страховые компании, это могут быть, наверняка, и банки, ведь есть зарубежная практика участия в пенсионных накоплениях кредитных банковских организаций. В свое время мы проводили опрос у наших потенциальных клиентов. У нас был в партнерах банк с достаточно широкой филиальной сетью. Провели опрос фактически по всей России. Задавали несколько вопросов, первое: знаете ли вы принципы пенсионного обеспечения в РФ (неважно, какие, государственные, или не государственные), второе: готовы ли вы вкладывать деньги в институты дополнительного пенсионного обеспечения. Результат был плачевный, 0,5% ответили утвердительно как на один, так и на другой вопрос. Не знают. Мы не являемся социологической службой, поэтому я не берусь сказать, насколько точно мы отразили ситуацию, которая на тот момент существовала в России. Мы, собственно, и не претендовали на это. Но мы поняли, что продвижение продукта дополнительного пенсионного обеспечения в России надо начинать с просветительских семинаров. Мы ездили по регионам, собирали, кого могли собрать, и рассказывали о том, что такое пенсионное обеспечение. Причем, не только негосударственное, мы рассказывали и о государственной системе. Скорее всего, именно этим и нужно заниматься. Рассказать людям, что такие продукты есть и что, в общем-то, они не так плохи, как большинство нашего населения думает. У меня все. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Задавайте вопросы.

Алла Салмина:

Не могли бы вы сказать, какова система распределения рисков негосударственных пенсионных фондов? Как они распределяют вклады? В основном, между акциями и облигациями?

Сергей Бровчак:

Вопрос достаточно сложный, и по нему можно сделать отдельное выступление. Есть система диверсификации рисков, которая контролируется со стороны государственного органа контроля, это Федеральная Служба по Финансам и Рискам. В начале этого года было принято новое постановление правительства №67 по пенсионным резервам, которые находятся в системе негосударственного пенсионного обеспечения. Это постановление предписывает правила размещения пенсионных резервов. Другое дело, что, безусловно, в рамках этого постановления даются достаточно широкие возможности по инвестированию. То есть, в те же акции возможно инвестировать до 70%, что, с моей точки зрения, достаточно рискованно. И именно менеджмент пенсионного фонда должен решать, каким образом более эффективно и, в тоже время, надежно размещать эти средства. Западный опыт показывает, что чем лучше демографическая ситуация, тем более надежны инвестиции, и в основном пенсионные фонды инвестируют в более надежные инструменты – государственные облигации, облигации субъектов федерации. Чем хуже демографическая ситуация, чем больше давление количества пенсионеров на количество трудоспособного населения, тем более рисковые вложения. У нас, в целом, пока что больше вложений в облигации, т.е. в более надежные финансовые инструменты, чем в акции. Но эта положение с ухудшением ситуации может измениться в будущем. Причем, скорее всего, в ближайшем будущем.

Евгений Ясин:

Но это все касается копеек, вы понимаете, да? Пожалуйста.

Владимир Гимпельсон:

У меня вопрос к Аркадию Константиновичу. Скажите, пожалуйста, сколько миллионов плательщиков в Пенсионный фонд, и из какой фактической численности занятых вы исходите в прогнозах? Спасибо.

Аркадий Соловьев:

Вы имеете в виду число застрахованных граждан у нас? Сейчас их, всего застрахованных, включая пенсионеров, более 120 миллионов человек. Плательщиков у нас (это количество занятых) 67 миллионов человек, из них около 15 миллионов фермеров, индивидуальных предпринимателей.

Евгений Ясин:

То есть, 15 миллионов не платят, или платят?

Аркадий Соловьев:

Нет, они платят, в основном, фиксированный налог.

Евгений Ясин:

Хорошо. Понятно.

Дмитрий Катаев:

Если можно, два вопроса. Один такой. Я слышал звон, но не знаю, где он, говорю заранее, но интересный такой вот факт мне говорили. Что в США пенсионеры получают акции естественных монополий и у них несколько меняется отношение к тарифам этих естественных монополий. Я не знаю подробностей, но если что-то в этом есть, то я прошу сообщить.

Евгений Ясин:

У них там нет естественных монополий.

Дмитрий Катаев:

И второй вопрос, совсем другого рода. В нынешнем курсе для студентов естественных факультетов, не экономических, не гуманитарных, а естественных факультетов есть раздел, который бы рассказывал о пенсионной системе? Нет? То есть, попросту говоря, просвещение в этом смысле отсутствует. Спасибо.

Евгений Ясин:


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика