Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Эмиль Паин: "Культура – это судьба?"

18.12.2007

В рамках проекта «Важнее, чем политика» состоялась встреча с крупнейшим российским этнологом Эмилем Паиным, который рассуждал о том, как появляются и как меняются культурные традиции. О том, можно ли преодолеть инерцию тяжелой истории и развернуться лицом к современному миру. О том, обречены ли мы на несвободу. О вызовах национализма. И о том, почему не следует терять исторический оптимизм. Вел встречу литератор Александр Архангельский.




Александр Архангельский:

Вы все люди наверняка культурные, поэтому читаете в основном газету "Ведомости". Я же читаю все, что написано буквами, и поэтому принес газету "Жизнь". Эта газета – бульварная, откровенно желтая, одна из самых популярных и поэтому самых влиятельных. Она влияет на массовое сознание и массовое подсознание. Она работает как раз со стереотипами, а не с идеями, не с индивидуальным сознанием. Именно здесь поэтому отрабатываются какие-то очень важные модели политических представлений о том, как устроена власть, как устроена страна. И в последнем номере газеты "Жизнь" есть такой разворот. Называется "Крестный путь Путина".

Здесь его знаменитая фотография, где у него обнаженный торс, нательный крест, на поясе нож, военные штаны, порезанный палец. Для неудовлетворенных женщин, для православных и националистов, для брутальных мужчин и отдельно – для военных. Но самое существенное, что здесь рассказывается, как Путина благословил на царство великий старец Иоанн и как за время правления Путина в страну возвращены две из особо чтимых четырех чудотворных икон, которые теперь охраняют страну по всем сторонам православного креста. Если кто не понял, в чем смысл этой публикации, тут же напечатан комментарий астролога, который разъяснит оккультный смысл православных истин. А если кто совсем не понял – на шестой полосе публицист Леонид Шахов объясняет в статье "Отец народа", что такое лидер нации. Среди прочего он объясняет, что лидер нации – это властитель без власти, но обязательно человек, который видит на 20, 30, 50 лет вперед и может понять непостижную для средних умов вещь, что лучше пожертвовать сегодня пятьюстами жизнями, чем пятьюстами тысячами завтра.

Это апелляция к массовым стереотипам, массовым представлениям о политической традиции, политической культуре, о том, как устроена страна, на каких ценностях она держится. С моей точки зрения, это не традиция, это массовые страхи, которые описывают сами себя в традиционных терминах патриархальной власти, богоспасаемой страны и т.д. Но это – работа с массовым подсознанием. И что нас в этом смысле ждет? Меняются ли традиции? Вообще, что это такое? Действительно ли культура – это судьба, за пределы которой мы не выскочим, которая нас ведет по уже предустановленному пути? Я думаю, что обо всем этом будет сегодня публичная лекция Эмиля Абрамовича Паина, выдающегося этнолога, публициста, мыслителя, которого я всегда очень люблю слушать.

Эмиль Паин:

Спасибо. "Культура – это судьба?" – название придумал не я, поэтому оно требует разъяснения. И само приглашение, которое получили вы и я, требует разъяснения. Там сказано: «Паин – крупнейший этнолог». Крупнейший – это маркетинговый ход, думаю, чтобы заполнить этот большущий зал. Этнолог – справедливо, но уже лет 17 я больше занимаюсь политологией. Этнополитологией. То есть, мой предмет – политические процессы, которые я рассматриваю через призму этнологии или этнологической информационной базы. Кстати говоря, именно поэтому я не буду рассматривать культурные традиции вообще, а только применительно к проблеме выбора политического режима или как говорят в обыденной речи – «политического пути».

Далее. Александр Архангельский по телефону сказал, что даст мне 45 минут, и не более. Сейчас он еще уменьшил лимит – до 40 минут и тогда я решил сделать так. Я вам расскажу программу своего выступления, что-то вроде меню, не только для того, чтобы каждый мог лучше распорядиться своим временем, но и в надежде на то, что, когда я исчерпаю свои 40 минут, вы, заинтересовавшись, попросите меня что-то рассказать подробнее. Используя меню, я также попытаюсь раскрыть логику своих рассуждений. Что же в меню?

Первое блюдо, первая тема – это рассказ о влиянии культурной традиции, шире, вообще исторического опыта России на возможности изменения траектории ее особого политического пути. В связи с этим хочу как-то охарактеризовать три концепции, отличающиеся степенью жесткости идеи «исторической предопределенности».

Самая жесткая концепция «исторического фатализма», согласно которой культурная традиция и шире – история, выступают как фатум, судьба, накладывающая запрет на любые отклонения от «предначертанного» направления движения в замкнутом кругу и в зоне «особой цивилизации», Побег из зоны – не возможен. Эта концепция сейчас популярна, она, например, была отражена в цикле телевизионных передач Андрея Кончаловского под общим названием: «Культура – это судьба и имеет широкое распространение в российской политике.

Менее жесткая концепция, развиваемая моим другом Александром Аузаном – концепция «исторической колеи». Мне представляется спорным не столько сам его подход, сколько метафора «колеи»: сразу возникает образ поезда, который, сойдя с рельсов, неизбежно потерпит крушение, я же уверен, что смена направления в развитии общества не катастрофична. Такое многократно случалось в истории, чаще всего, такая смена обеспечивала обществу рост потенциала исторической адаптации, а вовсе не крах. Даже если под колеей мы будем понимать лишь привычное течение жизни, то и такое значение весьма ограничено, поскольку акцентирует наше внимание ишь на устойчивости явления, не указывая на возможность перемен.

Я предлагаю третью концепцию (или, скажу осторожней, позицию) истории как трения или инерции. Это тоже всего лишь метафоры, но, как мне кажется, более адекватные реальности и более эвристичные. Трение и инерция тоже немало ограничивают возможности произвольного движения, задают некоторую особенность исторического пути, исключают возможность успеха бездумного революционного напора, однако и трение и инерция по определению предполагают возможность их преодоления при определенных изменениях условий среды и усиления импульса внешних воздействий.

При таком подходе чрезвычайно важно понять природу и структуру трения, инерции с тем, чтобы либо изменить их, либо ими воспользоваться. Этому посвящена вторая тема в моем меню. Это очень важный сюжет, который я хотел бы хотя бы затронуть в обязательной 40-минутной программе, а потом, с вашей помощью, развить в дополнительное время. Это размышления о том, почему в России происходит периодическое чередование либеральных реформ и контрреформ, когда попытки властей модернизировать общество сверху, эмансипировать его быстро сворачиваются и заменяются новыми вариантами крепостничества и притязаниями государственного аппарата на монополию власти. Чем объясняется эта политическая традиция, эта исторической инерция, которая держится в России вот уже более полутора веков?

Ну, и третье блюдо в моем меню – это сюжет, который напрямую связан с предыдущим вопросом о природе инерции или трения – мои размышления о соотношении традиционного сознания и традиционной среды.

Боюсь, что мои взгляды в этом вопросе будут противоречить не только взглядам традиционалистов-крепостников, но и значительной части прогрессистов-либералов. Потому что зачастую в вопросах о косном сознании, которое, якобы, всему и виной, они сходятся. Только одни говорят, радостно и, при этом, сладострастно потирая руки: "Да, что немцу хорошо, то русскому смерть". А другие повторяют то же самое, только с сожалением и опускают руки. "Да, к несчастью, что немцу хорошо, то нам смерть". Я же полагаю, что традиционное сознание явно не первично в историческом беге России по кругу.

Боюсь также, что в этом против меня мог бы выступить такой корифей социологии и вообще либеральной мысли как Ральф Даррендорф с его метафорой "трех часов". У него есть работы о демократических преобразованиях в странах Восточной Европы, ставшие классическими для социологов и политологов. Все постоянно повторяют его высказывание о том, что для изменения институционально-правовой среды, то есть смены законов, хватает месяца, для изменения экономических условий нужны год-два, а вот для того, чтобы изменить сознание, требуются десятилетия.

Но само по себе сознание, вне поддерживающих его институтов, слабо сохраняет устойчивость. Если традиционное сознание живет, то это может происходить по следующим причинам: либо сохраняются условия, которые поддерживают это сознание, либо, наоборот, созданы условия, которые работают, как холодильник или хранилище. Например, дольше всего держатся те культурные нормы, которые постоянно находятся в хранилище, поскольку никому не мешают, например, обычаи, исходный смысл которых давным-давно забыт. Ну, скажем, у одних народов принято при встрече жать друг другу руки, у других ударять по рукам, у третьих – прижимать руку к голове и груди. Какой смысл вкладывали в эти жесты когда-то, уже никто точно не помнит, есть версии, догадки, но исходный смысл забыт. Однако, поскольку эти символы никому не мешают, они сохраняются. То же с самоназваниями народов. Сегодня только узкие специалисты знают, что слово «славяне» исходно означало просто «люди», точно так же, как и самоназвание «хетты» – то есть, люди в отличие от не людей. Но теперь это мало кого интересует. Осталось просто самоназвание. Его используют, потому что оно никому не мешает, никого не трогает, никак не соприкасается со средой. Те же традиции, которые со средой сталкиваются и, тем более, препятствуют включению новых явлений в жизнь, как правило, стираются. Ну, например: явление сиесты в Испании формировалось веками, как под воздействием мавританской культуры, так и под воздействием жаркого климата. Именно на сиесту ссылались многие французские деятели, утверждавшие, что Испания – не Европа. От Наполеона до Де Голля во Франции существовало мнение, что за Пиренеями Европа кончается, – какая, мол, там Европа, если люди целый день спят, а работают только утром и на закате? Но вот пришло конвейерное производство, уровень индустриализации после Франко начал повышаться чрезвычайно быстрыми темпами – и буквально за несколько лет вековая традиция в городах практически исчезла. Сиесту в большей или меньшей степени еще соблюдают в сельских районах и то лишь в виде сравнительно более долгих перерывов на обед, чем позволяют себе в других странах Европы.

Еще один пример. У народов Юго-Восточной Азии не принято публично выражать свои эмоции – улыбаться или демонстрировать скорбь. Но вот представители этих народов приезжают в Америку и заводят там свое небольшое дело, скажем, открывают прачечную или булочную. И они вынуждены на людях широко и лучезарно улыбаться, потому что здесь так принято. Это функциональная необходимость, которая легко побеждает обычай.

Вот почему разговоры о том, что условия меняются, а традиционное сознание остается незыблемым, не имеют под собой основания – нужно просто посмотреть, действительно ли изменились условия?

Позвольте мне привести еще один пример. Речь об изменении демографического поведения. У нас демографическое поведение частично изменилось, частично сохранилось. Изменилось в той части, которая касается рождаемости, здесь оно у нас такое же, как в целом по Европе. Почему? Потому что это тесно связано с изменениями, которые уже произошли в России: урбанизация, индустриализация, люди концентрируются в городах, утверждаются малые семьи, и это быстро изменяет характер демографических поведенческих стереотипов в сфере рождаемости. А вот смертность у нас осталась прежней, традиционной. То есть, рождаемость у нас – как в Европе, а смертность – как в Африке. Почему? Потому что смертность зависит от других институциональных условий, от тех, что определяют изменение отношения к ценности человеческой жизни как таковой. Оказалось, что даже сравнительно незначительных перемен в странах наших соседей по бывшему соцлагерю или коммуналке, называвшейся Советским Союзом, было достаточно, чтобы там изменились показатели смертности. Рост продолжительности жизни в Польше или в Литве кажется фантастикой, если не принимать в расчет то, что, входя или готовясь войти в Европейский Союз, эти страны были обязаны взять на себя обязательства, связанные с уровнем затрат на медицинское и пенсионное обеспечение. Мы великая страна, у которой большая-большая территория, но я бы предпочел гордиться тем, что у нас – большие-большие пенсии. Так вот, изменение ценностных ориентиров, обусловленное изменением затрат и, соответственно, повышением личного самоуважения граждан, привело к изменению демографического поведения и к снижению уровня смертности.

Теперь, возвращаясь к Дарендорфу. В России нынче модны пессимистические рассуждения о необходимости смены поколений для утверждения модерности, все наперебой вспоминают о Моисее, который вынужден был сорок лет водить свой народ по пустыне и большую его часть выморить, чтобы изменилось сознание людей. Так же, кстати, объясняют необходимость плана Путина: пока сознание населения косно, мы будем модернизировать страну в режиме ручного управления. Я же полагаю, что «ручное управление» как раз и консервирует сознание. Есть множество и других условий, не менее важных, но, быть может, непосвященным менее заметных, которые также содействуют сохранению или даже реанимации традиционного сознания.

Здесь мне ближе идея не столько современного Дарендорфа, сколько вышедшего из моды Маркса о бытии, которое определяет сознание. Дело в том, что в России не создана пока институциональная почва, на которой может вырасти новое сознание. Следовательно, нужно не ждать перемен в сознании, а изменять условия, которые ведут к его изменению. Прежде всего, я имею в виду формирование, выращивание, созидание, кропотливое строительство такого мегасоциального института как общество-нация, которое является главным субъектом модернизации. Субъектом, единственно позволяющим реально перейти от верхушечной, мобилизационной и потому неизбежно фрагментарной и обрывающейся модернизации, к системной и целостной. Отсутствие такого субъекта я и считаю главной проблемой России, но при этом полагаю, что такой субъект может быть сформирован, выращен в результате изменения обстоятельств нашей жизни целенаправленными усилиями, в том числе и просветительскими, хотя преувеличивать инструментальные возможности просвещения не стоит.

Наш цикл встреч называется: "Культура важнее, чем политика". Я не очень с этим согласен и в своей лекции покажу, что бывает так, и не так. Но начну с поддержки этого тезиса.

Да, культура, может быть важнее, чем политика – по крайней мере, в рамках той темы, о которой я буду говорить, потому что некие культурные мифы и стереотипы предшествуют политике. Скажем, доктрина «суверенной демократии» в немалой мере покоится на идее особой российской цивилизации, у которой, как у рецидивиста, много других кличек: она же евразийская, она же славяно-русская или просто русская. Но главное не название, а смысл. Считается, что, во-первых, это замкнутое культурное поле, в котором действует свой особый культурный код, понятный только членам сообщества; во-вторых, что этот код, или матрица, предопределяет на вечные времена путь людей, привязанных, как галерные рабы или как крепостные, к этой цивилизации-матрице; и, наконец, в-третьих, что культурный код является преградой для чуждых тлетворных влияний, прежде всего – западного. Конечно, в определенных пределах их автомобилями или их надежными банками пользоваться можно – это вам любой цивилизационщик-крепостник от Суркова до Проханова разрешит. Но демократии в российский код – доступа нет.

Должен вам сказать, что эта идея под разными названиями: замкнутого культурного кода, культурной матрицы, особой цивилизации, расы и т.д. многократно воспроизводилась в истории. И особенно часто в периоды контрреформации – бурбоновской во Франции, стюартовской в Англии, в период возрождения империи в Германии (второй империи) и особенно во времена создания третьего рейха, когда эта идея достигла своего апогея. Я уверен, что в России, при всех потугах традиционалистов, эта идея и близко не подберется к тому могуществу, которое имела в Германии идея особой германской цивилизации или расы с ее эклектическим (мистическим и одновременно расово-генетическим) обоснованием предопределенности «германского пути» и «германской миссии».

Приведенные мной примеры показывают, что политика бывает важнее, чем культура, потому что политический режим формирует спрос на ту или иную культурную парадигму. Совсем не случайно нынешний лидер направления в изучении особой культурной цивилизации – профессор Троицкий, президент Ассоциации по комплексному изучению русской нации – в советское время специализировался на борьбе против идеи особых национальных социализмов. Вот тогда он говорил, что никаких особых суверенных социализмов быть не может, поскольку есть только одна универсальная пролетарская интернациональная идея социализма, она во всем мире и установится. Многие из тех, кто сегодня поддерживает расово-генетическую теорию особой нации, в советское время громили вейсманистов-морганистов. Но теперь надо ссылаться на расовую теорию, даже не сильно вникая в то, что в ней заложено.

Левые почему-то восприняли идею особой евразийской цивилизации, когда-то совершенно враждебную идее социалистического универсализма, не только из соображений престижа, но и для возрождения усопшей идеи особой исторической общности "советский народ". Представители некоторых национально-культурных движений также используют идею особой евразийской цивилизации для доказательства своего права в ряду так называемых «государствообразующих народов». Вот татарский историк Мириханов выводит евразийскую цивилизацию прямиком из Золотой Орды. Тогда она сложилась, с тех пор и существует. С помощью евразийской цивилизации мыслитель Можайскова удлиняет историю славянства до шумеро-аккадов. Это, примерно, пять тысяч лет тому назад. Но это пустячок. Потому что философ Шадже идет еще дальше и с помощью той же евразийской цивилизации выводит сложение адыгских национальных ценностей к глубокой первобытности. Это, я вам скажу, не шумеры какие-нибудь, это уже за пару десятков тысяч лет до них. Как можно по остаткам каменных рубил вывести устойчивость национальных культурных ценностей? На это вам философ не ответит, но бумага все терпит, и чем меньше знаешь, тем легче соорудить подобную теорию.

Наш выдающийся соотечественник Сергей Аверинцев на одной из международных конференций заметил, что на Западе теологическими спорами занимаются профессиональные теологи из среды священников, а в России – не только в советские годы, но и раньше – самозванцы из среды помещиков, богатых дам без определенных занятий и прочей подобной публики. В СССР «правильно» говорить могли только комиссары. Так ведь и не удивительно: еще со времен Петра РПЦ была приравнена к госслужбе, и в недрах ее толкования и диспуты не поощрялись. Так что поле для дилетантов всегда было открыто. А дилетант, помимо всего прочего, более категоричен, чем ученый. Меньше знаешь – меньше сомневаешься.

Изучающий феномен культурного расизма Виктор Шнирельман проанализировал: кто сегодня активнее других поддерживает идею особой цивилизации, точнее, ее запретительную версию, исключающую какие бы то ни было перемены и рассматривающую всякое заимствование как навязанное и вредное. Оказалось, что помимо «философов широкого профиля» и приравненных к ним литературных критиков вкупе с писателями – это математики Шафаревич и Моисеев, медик Углов, химик Сергей Кара-Мурза (не путать с Алексеем), академик-экономист Абалкин, бывший красный директор и бывший премьер СССР Николай Рыжков, юристы, астрономы и архитекторы – известные и неизвестные. Я не слышал, чтобы идею «вечных цивилизационных сущностей» или их аналога в виде «доминирующей матрицы» поддерживал кто-нибудь из авторитетных этнологов и антропологов Российской академии наук. У дилетантов же – почти полное отсутствие эмпирики. Отсюда бросающееся в глаза несоответствие выводов фактическому материалу.

Есть в культуре такое явление, которое очень напоминает культурный код, да и является культурным кодом. Это национальный, точнее, этнический язык. Это система символов, звуковых и визуальных, понятная одним и непонятная другим. Только этот код никаких препятствий не только для проникновения политических идей, но и для проникновения других кодов в себя же, никогда не выдвигал. Наоборот, если взять русский лингвистический код, то в нем заметны и германские, и романские, и тюркские, и иранские, и финские, и даже сино-тибетские корни. Все приняли и усвоили без препятствий – пожалуйста, на здоровье. Этот код расширяется, изменяет состав носителей, изменяется сам до неузнаваемости.

Сегодня англичанин, не профессионал историк-лингвист, никогда, ни за что не поймет английский времен легендарного короля Лира. Хотя бы потому, что в то время английский имел другую основу. Он был кельтский, а сейчас относится к германской группе с большим количеством романских корней. Сидящие в зале русские люди наверняка легче поймут английский, немецкий и французский языки, чем русский времен "Слова о полку Игореве". Без переводчика гарантированно не поймут.

И наоборот, носители одного культурного кода могут исповедовать разные политические взгляды. И король Хуан Карлос, и венесуэльский индеец Уго Чавес используют один и тот же культурный национальный код, но друг друга не понимают. Точнее, не принимают. А представители разных культурных кодов, ирано-мусульманского (Ахмадинижад), латиноамерикано-католического испанского (Уго Чавес) и православно-советско-славянского (батька Лукашенко) прекрасно друг друга понимают, нежно любят друг друга, формируют одну и ту же идеологию, вне зависимости от этих самых культурных кодов.

В конце 1990 годов философ Александр Панарин сформулировал специфику культурного кода, или, как он это назвал, цивилизационную специфику менталитета западного и восточного. На его взгляд, западный менталитет темпоральный (то есть зависимый от исторического времени), ориентированный на вертикальную мобильность, соответствует прогрессистскому мышлению, а евразийский – больше пространственный и горизонтальный – обусловливает неспешность жизни евразийских народов, их приверженность традициям, патернализму и вхождению в большие империи. Примерно в это же время экономист Светлана Кирдина «открыла» два социетальных типа общества, похожие на те, о которых писал Панарин. Но она их определила как две доминирующие матрицы, в одной из которых, западной, «я» преобладает над «мы», а в другой, наоборот, «мы» – над «я». И опять же свойства матрицы, по ее мнению, закреплены навечно, то есть, это самый что ни на есть «вечный двигатель». «Именно доминирующая матрица, – пишет она, – отражает основной способ социальной интеграции, стихийно найденный социумом в условиях проживания на данных пространствах, в определенной окружающей среде». Но ведь большая часть народов в прошлом мигрировала, меняла свою среду, некоторые делали это неоднократно. Так когда же и где именно сформировались эти «незыблемые» свойства? Скажем, финны, по Панарину, принадлежат к западному типу, это «темпоральные прогрессисты», тюркские же народы – к евразийскому, они «пространственные традиционалисты». Но ведь те и другие относятся к одной и той же алтайской семье, которая сформировалась на Алтае и лишь по прошествии веков стала расселяться из Азии в Европу. Когда же и в каком регионе сложилась «изначальная сущность» евразийской цивилизации? А если этих начал было несколько, то какие же они вечные? Идея вечности и неизменности предполагает неизменность и замкнутость жизни. А этого не бывает. Народы всегда мигрировали, и в процессе миграции менялись условия их существования. А раз менялись условия, то и народы менялись вместе с ними. Вначале у той же алтайской группы был общий культурный код, язык, адаптивность к природным условиям. Но условия жизни в Алтайских горах и условия жизни в Финляндии совершенно разные, и к ним люди по-разному приспосабливались. Были даже народы, которые, дав потомкам свое имя, исчезли впоследствии в том качестве, в каком они когда-то существовали. Тюркская группа дала имя болгарам, но со временем основной субстрат стал славянским. Множество народов меняли и этническую подоплеку своего существования, как, например, англичане. Сначала это был кельтский народ, потом – в значительной мере германский, а потом пришла французская, романская элита.

Поэтому рассуждения о некой незыблемой этнической идентичности исходно порочны. Они могут возникнуть лишь в мозгу у человека, который верит в вечную прикрепленность какой-то группы людей к одному определенному месту. Но такого в истории никогда не было. Либо сама группа (или значительная ее часть) меняла территорию проживания, либо в нее вливались другие этнические группы. Так было всегда.

На чем же тогда традиционалисты основывают свои утверждения о неизменности этнического сознания? Они, как правило, вообще не утруждают себя объяснениями. А когда просишь объяснить, отделываются простой формулой: адаптация к месту проживания. Но к какому месту, когда мест, повторяю, было много и каждый народ адаптировался многократно? Какие именно люди адаптировались к определенному месту, если процесс этногенеза непрерывен?

Самый сильный удар по «матрице» наносит пример разделенных народов, строящих одновременно принципиально разные политические модели: немцы, китайцы континентальные и тайваньские, корейцы. Матрица на поверку оказывается пластичной и допускает принципиальные различия соотношений «я» и «мы», а главное, «мы» и «оно» – наше обожаемое все: император, вождь или национальный лидер.

Разумеется, некоторая историческая инерция в поведении разных народов проявляется и она вызывают необходимость научных объяснений.

Александр Аузан, развивая концепцию «исторической колеи», опирается на данные «таблицы Мэдисона». Известный статистик Мэдисон построил эти таблицы на основе статистических данных ряда стран о показателях валового продукта на душу населения и некоторых других показателях, взятых в интервале примерно ста пятидесяти лет. На основании этих таблиц, по мнению Александра Аузана, можно прийти к следующим выводам. Во-первых, страны, попавшие в выборку, подразделяются на три группы – низшую, среднюю и высшую – прежде всего по показателям ВВП на душу населения. Во-вторых, страна очень редко покидает свою группу и перемещается в другую. За сто пятьдесят лет только одна покинула третью группу и переместилась сразу в группу номер один — Япония. Однако измените заданный временной параметр – и вы увидите другие результаты. Ведь полтора века – очень короткий для истории срок. На больших же отрезках времени взлеты и падения государств – не исключение, а правило. Достаточно вспомнить Египет, Грецию, Рим, Османскую империю, Испанию, Китай, Индию. Далее, номенклатура показателей, которыми вынужден был пользоваться Мэдисон, явно недостаточна для вывода об устойчивости траектории развития страны. Тот же Александр Аузан считает неформальные правила, сложившиеся в культуре, в системе национальной идентичности, более значимыми с точки зрения траектории развития, чем формальные экономические институты. Но если с этой точки зрения посмотреть на многие государства, то нетрудно заметить, что и в короткие исторические промежутки происходили удивительные переходы обществ из одного типа в другие. Для меня самый выразительный пример – Германия. Еще в 1923 году, задолго до гитлеризма, Томас Манн говорил: «Просить немца быть приверженным тому... что народы Европы называют свободой, было бы… равнозначно требованию к нему совершить насилие над своей природой». (Выходит, Германия – не Европа и либерализм для нее неестествен?) Действительно, в Германии времен Второй империи, не говоря уж о периоде Третьего рейха, ценность «я» была задавлена ценностью «мы» (фатерлянд, кайзер, фюрер…), проявления державности в «неевропейской» тогда Германии, как я уже говорил, были гораздо острей, чем в евразийской России в любой из периодов ее истории. Ныне же Германия стала ключевым элементом конструкции европейского либерализма и свободомыслия. Даже Хантингтон, который скорее склонен преувеличивать устойчивость культурных свойств нации и оперирует понятием «относительно замкнутая цивилизация», признает гигантские перемены в системе германских национальных ценностей. Он пишет: «Самое милитаризованное по характеру массового сознания общество 1930-х годов превратилось ныне в одно из самых миролюбивых». Громадные изменения базовых ценностей в сравнительно короткие исторические интервалы времени прослеживаются и в некоторых других странах.

Вспомним Испанию, которая по некоторым сюжетам своей истории очень близка к России. Начиная с XVIII века – тот же цикл движения от авторитаризма к либерализму. Еще Маркс говорил о пяти незавершенных революциях, а после смерти Маркса произошли еще минимум две – красная и франкистская контрреволюция. Народ безмолвствовал до тех пор, пока не начали складываться очаги испанского политического общества, испанской политической нации (как этническая нация испанцы существовали давным-давно, а как политическая стали формироваться только в конце правления Франко). Очень важным элементом их формирования оказались так называемые соседские хунты, через которые проросли некоторые запрещенные до того политические организации, через которые реализовали себя интеллектуалы, желавшие служить не «государю», но обществу.

Я часто использую понятие «политическая нация» или «общество-нация» и поэтому попытаюсь его точнее определить. На мой взгляд, политическая нация – это не столько сложившийся феномен, достигнутое состояние, сколько процесс, пики которого пока еще не пройдены ни в одной из стран мира. Политическая нация – это не государство и не население страны, это общность, объединенная единой гражданской идентичностью и осознанием своей ведущей роли «суверена» по отношению к государству. На мой взгляд, наиболее афористичное и одновременно точное определение политической нации дал Карл Дейч: «Нация – это народ, овладевший государством и сделавший его орудием реализации своих общественных – и в этом смысле национальных – интересов».

Очень выразительный пример современного формирования политической нации – это Италия, которая в 70-е годы ХХ века была «Россией сегодня». Кстати сказать, многие из апологетов нынешнего режима в России ссылаются на итальянский пример, утверждая якобы неизбежность существования периода однопартийной системы: в Италии ХДС держалась у власти почти сорок лет, при формальном наличии многих партий фактически существовала ее монополия. Там тоже беспардонно использовался административный ресурс. Только тем, кто считает подобное развитие событий неизбежным, следует помнить, чем это кончилось. Кончилось революцией «Чистые руки» – слава богу, мирной, но инициирована она была не сверху, а снизу. А могло бы кончиться и не так благополучно, потому что тогда легальные каналы политического противоборства были перекрыты, проржавели и оказались поражены коррупцией, быть может, еще больше, чем нынешние российские, и это вполне могло вынудить недовольных действовать вне их рамок. В качестве важнейшего источника перемен в Италии выступили так называемые региональные ассоциации – ассоциации малых и средних предпринимателей в регионах, которые сделали так, что региональные и муниципальные выборы стали важнее, чем общегосударственные. Через эти местные региональные движения начали возрождаться старые и создаваться новые политические партии, которые проявили себя как очень полезную силу в местных ячейках. А как только появились территории, ставшие оплотом общественной самоорганизации, появилась и надежда на формирование единой нации.

Кстати, крайне поучительным должен стать и пример Украины, в которой, несмотря на многовековую историческую колею, общую с Россией, и родственные этнические начала, сегодня в ходу уже иные культурно-политические ценности. Там совершенно не популярна идея фатальной предопределенности политического развития по пути «евразийской цивилизации» или «особой украинской цивилизации». Там крайне мала вероятность появления идеи «национального лидера» в ее нынешней российской, полумистической интерпретации. Впрочем, думаю, что в недалеком времени она и в России станет маргинальной. Россия не обречена на постоянное существование в рамках замкнутого круга смены кратковременных периодов либеральных реформ длительными периодами контрреформ и застоя. Существуют факторы, которые могут и должны привести к переменам.

Какие же факторы я имею в виду?

Я считаю, что это, прежде всего, вызовы постиндустриальной экономики, в основе которой лежит производство интеллектуального продукта, информационного продукта и природозамещающих технологий. На эти вызовы нельзя ответить старым, мобилизационным способом. Петр Первый мог согнать сколько угодно людей с лопатами, чтобы построить Петербург. Сталин мог силами заключенных строить Беломорканал и даже создавать в «шарашках» новые боевые самолеты. Однако такого рода мобилизация будет бесполезной для развития информационных технологий. Эти виды производства требуют массового креативного участия населения. Сегодня в России задача состоит в том, чтобы более равномерно распределить национальный людской потенциал по территории страны, заполнить нынешние зияющие пустоты. А это, оказывается, невозможно сделать с помощью принудительных методов, нужна массовая заинтересованность. Выпускать пушки на демидовских заводах с помощью крепостной рабочей силы можно, а работать в сфере информационных технологий на основе принудительного труда нельзя. Нужна, повторяю, массовая образованность и заинтересованность в творческой деятельности. Значит, прежние формы модернизации уже неэффективны. Их можно еще какое-то время использовать в условиях petrol-state, нефтяного государства, по старинке живущего природным ресурсом. Но даже у нас уже начинают говорить о нано-технологиях, потому что приходит понимание, что быть сырьевым придатком не только непочтенно, но и невыгодно, да к тому же и небезопасно, потому что государство, развивающееся так однобоко, лишает себя возможности технологического прорыва, в том числе и для самозащиты. Все это будет вынуждать к переменам.

Что происходит сейчас в политической жизни России, почему ощущение дежа вю нас не покидает на каждом шагу и что-то все же удерживает пока историческую инерцию?

Я уже говорил, что считаю главным не косность сознания, а неразвитость социально-институциональной среды, прежде всего – зачаточный характер развития общества-нации как субъекта модернизации. Подчеркиваю, я говорю о нации как о структурированном, институционализированном обществе в масштабе всего государства, а не об этнических группах.

Вслед за Рейнхардтом Бенедиксом я полагаю, что сбой в программе российской модернизации произошел в начале XIX века, когда в Европе стали складываться государства национального типа, а в России после победы над Наполеоном имперский тип государства лишь укрепился, хотя и стал выдавать себя за нацию. Сбой же привел к тому, что даже в период кризисов, когда страна остро ощущает необходимость реформ, модернизация у нас носит фрагментарный и незавершенный характер, поскольку направляется только верхушечными слоями общества (не хочу называть их элитой, поскольку таковой они не являются) и осуществляется преимущественно в форме мобилизационных проектов. Поэтому-то реформы и не становятся «своими» для масс. А при узости социальной базы реформ они обрываются, как только становятся угрожающими для влиятельных групп верхов. Тогда время реформ объявляют хаосом, а новации – чужеродными и навязанными.

Что же поможет преодолению инерции, если политическая нация, единственно способная контролировать государство и блюсти общественные интересы, у нас еще не сложилась и даже прообраз ее пока не просматривается?

Александр Аузан в своих работах о «колее» приводит как пример устойчивости «qwerty» – стандартное расположение клавиш на английской клавиатуре пишущих машин (по первым шести буквам). Быть может, оно было не самым удачным, но переделывать фирмам показалась дорого и нецелесообразно. Почему? Да потому, что здесь импульс к перемене был слабым. Вот когда наши самолеты перестают принимать в зарубежных аэропортах из-за превышения допустимого уровня шума, это уже импульс посильнее, и, несмотря на затраты, приходится самолетный парк обновлять. Возможность перемен зависит от силы внешнего импульса.

Ощущение проигрыша в мировом соревновании всегда подталкивало Россию к модернизации. Когда-то это был в основном проигрыш в военном соревновании, а в 80-х годах прошлого века начался проигрыш и в экономическом развитии. Нынешняя необходимость перехода к постиндустриальному обществу – вызов времени, на который Россия будет обязана ответить, и это должно подстегнуть ее к переменам.

Что такое постиндустриальное общество? Я не специалист в этой области и поэтому сошлюсь на мнение нашего известного экономиста Владислава Иноземцева. Он пишет, что 50-60-е годы прошлого века ознаменовали для западного мира максимальный расцвет индустриального общества, однако, Запад испытывал высокую зависимость от природных ресурсов, экспортируемых из стран третьего мира. Считая себя монополистами, развивающиеся страны предприняли вначале попытку плавного повышения цен, а затем, действуя на основе картельных соглашений, взвинтили их в несколько раз. Катастрофа казалась неминуемой. Но, опираясь на достижения технологического прогресса, западный мир не допустил установления "нового мирового экономического порядка". 1980-е годы могут быть названы периодом самой радикальной для США и Западной Европы структурной перестройки экономики в XX веке. Начало ей было положено в середине 70-х годов мерами, направленными на повышение эффективности использования энергетических и прочих ресурсов. Приведу лишь один, но весьма красноречивый показатель: с 1973 по 1985 год валовой национальный продукт стран-членов семерки увеличился на 32%, а потребление энергии — всего на 5%.

Иноземцев считает, что технологическая революция практически сняла с повестки дня проблему скорой исчерпаемости природных ресурсов, хотя пока еще ощущается их зависимость от энергетических ресурсов. По его мнению, в ближайшие тридцать лет потребности семи наиболее развитых стран в энергетических ресурсах из расчета на 100 долларов произведенного национального дохода должны снизиться в 10 раз.

Пока постиндустриальный мир зависим от привозных энергоресурсов он экономически позволяет существовать архаическим режимам, в так называемых petrol-state, в Саудовской Аравии, в Венесуэле, в Иране и в нашем эмирате размером в одну восьмую часть суши. Но процесс расставания с petrol-state будет неизбежным по многим причинам. Он связан, не только с необходимостью преодолеть ресурсную зависимость, и выйти за рамки экологических ограничений, но и с. необходимостью подрыва экономической базы международного терроризма, которая тоже в значительной мере опирается на нефтяные ресурсы. Так что вызовы будут сильные и импульсы сильные.

Но внешний импульс – это только начало. Если не будет каких-то внутренних обстоятельств. Внутренние обстоятельства, я их только перечислю, потому что уже давно перешагнул отведенное мне время, связаны с тем, что формирование общества-нации требует развития социального слоя, выступающего ферментом для сложения нации. Речь идет об элите. Но у нас элиты нет, потому что элита – это те люди, которые служат обществу. У нас же есть лишь люди, служащие государству. Горький когда-то сказал: государство создало нам все условия, дало нам все возможности и лишило нас только одного права – права писать плохо. То есть, интеллигенция служит государству и полностью зависти от него, поскольку государство не только обеспечивает интеллектуала, но при этом само определяет, что такое хорошо и что такое плохо. Это один принцип служения «элиты». Есть другой. Принцип Пушкина: «И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, что в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Народу, а не государю, заметьте. Так вот, эта идея, идея служения обществу, а не государю, осталась не реализованной. У нас до сих пор отсутствует представление о том, что должно существовать общество, выразителем интересов которого является интеллектуальная элита, которая призвана формировать новые образцы для подражания. Исследования социологов показывают, что все три группы, претендующие в России на роль элиты, по существу таковой не являются. Служивый класс и не может, и не хочет. Интеллектуальная элита иногда хочет, но не может, поскольку у нее нет никаких инструментов для массового охвата, она зависима и подавлена. И, наконец, так называемое высшее общество (ньюсмейкеры, деятели бизнеса, культуры, спорта), которое вроде бы могло бы стать подлинной элитой в силу доступности для него информационного воздействия на общество (средства массовой информации, учебные и просветительские учреждения), в этом не заинтересовано. Спроса на функции элиты в этой среде нет. Как показывают опросы, этим людям вполне удобно пребывать в состоянии второго эшелона власти. И они куда больше гордятся своей близостью к власти, чем служением обществу. Однако, как я уже сказал, существуют внешние вызовы, которые меняют ситуацию, среду и вызывают у людей потребность в самоуважении. А с ростом самоуважения членов общества возникает целый комплекс других зависимостей.

Первая: у человека с полноценным чувством собственного достоинства возрастает протест против произвола и возрождения отношения к отдельному гражданину как к «сырью», ресурсу – экономическому или электоральному. Отсюда рост политической активности. По моим наблюдениям, те люди, которые долго не проявляли никакой гражданской активности и старались всячески отгородиться от политики (чума, мол, на оба ваши дома), сегодня говорят: казалось совершенно невозможным, что нас опять будут так унижать и принуждать. Это вызывает пока еще не возмущение, но уже чувство брезгливости у значительной массы людей, которая и хотела бы быть аполитичной, но обстоятельства не позволяют.

Вторая: недовольство вызывает постоянное ощущение себя быдлом во всех присутственных местах – в жэках, военкоматах, милиции и так далее. Подобное расхождение между традиционной формой управления, вертикалью власти, – и собственным достоинством человека уже существует и будет усиливаться (вспомним еще раз, что в Италии от такого столкновения произошел политический переворот).

Дальше. Растет поляризация общества, причем не только между бедными и богатыми, но и в среде богатых. А это может вызвать явление, которое породило оранжевую революцию. Не зря ее иногда называют бунтом миллионеров против миллиардеров. Источником перемен выступают не те, кому нечего терять, не пролетарии, тем более не люмпены, а те, кому есть что терять и которые рассчитывают приобрести больше. Вот этот слой людей может сыграть свою роль. Особенно если изменятся внешние обстоятельства. Пока льет золотой дождь нефтедолларов, он дает возможность компенсировать многие неприятности. Но если он хотя бы ослабеет или, даже при прежних экономических условиях, уменьшится доля того, что перепадает обществу (а это может быть, потому что душит коррупция, которая перекрывает все каналы – даже очень богатое государство может отдавать обществу все меньше и меньше крох с барского стола в силу жадности и многочисленности властной челяди), то это может привести к критическому накоплению недовольства и появлению новых политических субъектов.

Впрочем, существует вероятность роста социального недовольства и в условиях сохранения нынешнего экономического положения. Исследования Института социологии РАН показывают, что к 2004-2005 годам закончилось действие наркоза, лошадиными дозами вливаемого в население и обеспечивавшего относительную стабильность, – сравнение нынешнего положения с эпохой Ельцина, объявленной временем хаоса и нищеты. Самоидентификация подавляющего большинства людей сегодня осуществляется не столько на основе сравнения себя в прошлом и настоящем, сколько при сравнении себя с другими, сегодня ушедшими вперед по социальной и имущественной лестнице. Эти разрывы огромны и возрастают, при этом нефтедолларовый дождь лишь усиливает социальную поляризацию. Еще важнее то, что быстро ржавеют социальные лифты, ответственные за вертикальную мобильность. Подняться на высшую ступеньку социально-имущественной лестницы становиться все труднее, зато опуститься вниз все легче. Экономика, присосавшись к традиционным сферам производства, слабо диверсифицируется, а сложившаяся -– ограничена в возможности предоставления новых трудовых ниш, соответствующих растущим запросам. Кроме того, важнейшим источником материального благополучия и социального продвижения в современной России становится капитал социальных связей, а этот ресурс недоступен подавляющему большинству населения. Так или иначе, условия для роста неудовлетворенности населения вызревают.

Я говорю не о том, что все взорвется и народ повалит на улицы, я бы и не хотел, чтобы такое случилось, поскольку бунт всегда опасен и малоконструктивен, но скорей всего эти условия приведут к переменам, в частности к возникновению полноценной элиты.

Ну и, наконец, – хотя я не считаю это самым главным и, тем более, единственным фактором, формирующим элиту, – необходимы просветительские усилия. У нас сегодня царит ценностный (имея в виду духовные ценности) хаос. Не сформировалось новых ориентиров. Разговоры о том, что надо просто давать как можно больше разной информации, а люди, мол, сами разберутся, не вполне правильны. Как профессор с длительным стажем я знаю, что сама по себе информация, без разъяснений, без целеполагания и ориентирования в том, как ею пользоваться, даже среди студентов – а это не самая непросвещенная часть общества – пропадает впустую. У нас же сейчас не существует механизмов общественного ориентирования. Власть навязывает свои принципы, а возможности транслировать иные системы общественных ориентиров весьма слабы в силу отсутствия общественного телевидения, из-за малых тиражей независимых изданий, малой аудитории независимых радиостанций и тому подобного. Но иногда и слабые возможности могут оказаться влиятельными, если потребность становится острой. В те времена, когда книги товарища Брежнева распространялись на каждом заводе, их «популярность», точнее, интерес к ним, не мог идти ни в какое сравнение с популярностью и интересом к самодельным записям песен Высоцкого. Так что при определенных обстоятельствах даже слабые институты распространения общественной информации оказываются способными конкурировать с могущественными государственными.

Итак, я полагаю, что уже проявились и будут усиливаться внешние вызовы, на которые России придется отвечать. Эти вызовы могут стимулировать перестройку всей системы общественных отношений и интересов. Полагаю, что в стране уже накапливаются и внутренние факторы перемен, связанные, прежде всего, с потребностью какой-то части общества в самовыражении, в самозащите, в сплочении и в социальном самоопределении. Эта потребность, в сочетании с необходимостью перестройки экономики может стать контрапунктом нового этапа социально-политической модернизации России, при которой на общественную арену впервые выйдет новый ее субъект – общество-нация. Скорее всего, именно в процессе такого социально-национального самоопределения и будет формироваться элита пушкинского, а не горьковского толка. В процессе этого самоопределения будет расти осознание ценности человека, его жизни, его судьбы, и роли общества как важнейшего элемента политической системы. Какой-то вклад в эти перемены может внести и та часть думающих людей, которая и ныне использует свой интеллект не только для заработка, но и для служения общественному благу на ниве просвещения.

Есть еще один фактор формирования политической нации. Я, понимаю, что он самый спорный во всей моей концепции. Суть его в следующем: я не исключаю, что период социального самосознания общества и формирования его нации, должен будет пройти через этап, который прошли все европейские народы, этап этнической консолидации. Я не утверждаю, что этот этап будет обязательным, повсеместным и всеобщим, но какая-то часть общества не может осознать себя некой самостоятельной целостностью, не пройдя этот этап. Готов буду подробнее рассказать и об этом.

Так или иначе, путь России к обществу-нации не будет коротким. Скорее, он будет длинным, и не исключено, что может оказаться весьма тернистым. В традициях российской истории, заводить народ на такие просеки, по сравнению с которыми и предшествующий путь покажется широким трактом. Однако порочного круга не будет, потому что история – не только не круг, но даже и не колея. В любом случае в нашей стране существует больший спектр возможностей для развития, чем кажется, на первый взгляд. Нельзя забывать, что помимо возвратных процессов уже накоплены огромные перемены в социальной жизни России. Самоуважение людей растет, и их отношение к возвратам в прошлое становится преимущественно негативным. Люди в своей повседневности постоянно показывают, что культура, история вовсе не фатум, это лишь рамка, которая находиться в изменении, расширяется.

Александр Архангельский:

Спасибо, Эмиль. Мы в этот раз нарушим традицию. Тем самым модернизируем сами себя. Мы обычно сначала даем возможность высказаться студентам, а уже во вторую очередь профессуре. Но поскольку Александр Аузан был одним из героев этого доклада, а он сейчас убежит на Мясницкую участвовать в другом семинаре Вышки, то мы попросим Александра Аузана высказаться первым.

Александр Аузан:

Уважаемые коллеги, я прошу прощения. Действительно, через четыре минуты начинается совещание экономистов группы "Сигма", которые занимаются стратегиями для России, в том числе проблемой преодоления траектории. Поэтому я выскажусь и вынужден буду убежать.

Дорогой Эмиль Абрамович, спора, по-моему, у нас не получится. Спорить о словах мне кажется неправильным. Да, конечно, силы трения. Я, вообще говоря, переводя "post dependence problem" как проблему колеи, ну нельзя же переводить на русский язык как "проблема зависимости от траектории предшествующего развития". Я, конечно, экономист, но у меня не умещаются такие вот переводы на русский язык внутри. Поэтому – да, может быть, нужно было сказать "траектории" или "инерции". Не будем спорить о словах. По существу мы понимаем одинаково. Более того, я напоминаю, что некоторые экономисты определяют транзакционные издержки как силы трения экономической системы. Вообще говоря, мы об этом и говорим. Что нет запрета. Есть некоторые силы трения. И я согласен, что вопрос в силе импульса. Или, как говаривал Норт, в ресурсах реструктуризации правил. Есть ресурсы для того, чтобы переменить траекторию движения, или нет. Поэтому о словах спора нет. По-моему, очень близкое понимание того, откуда это берется.

Второе. Мэдисон – это не единственная иллюстрация. Это статистическая иллюстрация, поэтому ее, вроде бы, хорошо использовать. Значит ли это, что проблемы нет? Проблема, конечно, есть. И, по-моему, Эмиль Абрамович это и имел в виду. Конечно, выйдя за пределы 150 лет, мы обнаружим, что Англия и Испания в 16-м веке находятся на очень близком уровне развития. Это правда. То есть, расхождение траекторий происходит, скорей всего, при вхождении в те или иные новые институциональные системы. Внутри них начинается уже некоторая вариативность. То есть, история ходит разными дорогами. Она, может быть, имеет некоторые вектора, но воплощается в разных моделях. И вот в этих моделях окажутся разные результаты и разные издержки передвижки с одного пути на другой.

Абсолютно согласен с выводом, до которого Эмиль Абрамович в подробностях не дошел. Я-то экономист, а не этнолог и не этнополитолог, но я тоже считаю, что самый важный процесс, который идет сейчас в России, это процесс формирования нации. Это форма, которую приобретает общество. Причем, совершенно не факт, что оно пройдет успешно. Тут возможны самые разные варианты. Для меня совершенно очевидно, что то, что происходит с политическим режимом (мы можем долго обсуждать и, наверно, сойдемся в оценках), это на поверхности. А вот если не будет решена проблема формирования общества-нации, гражданской нации, то не будет государства Российская Федерация. Очень плохие перспективы у государственности Российской Федерации. Это более длинный и очень сложный процесс. Он может зарулить в варианты этнической нации, как это было с Турцией времен Кемаля Ататюрка. И понятно, чем там платят за путь этнической нации. Армяне и греки могут объяснить, какие были издержки в создании турецкой этнонации. Опять согласен, что это процесс формирования некоторого субъекта.

Последнее, что я бы хотел сказать. Понимаете, я в затруднительном положении, потому что хотя мы с Эмилем в последний раз общались в июле, причем, в Горном Алтае, забрались в горы и там поговорили, но мы все время шли параллельным путем. Я, вообще-то, 29 ноября намерен в Билингве в Полит.ру читать публичную лекцию на тему "Национальные ценности и конституционный строй". Вообще-то, это колея России – 2. Для меня условное название. То, что три года спустя мне бы хотелось сказать про нынешнее понимание. Я, конечно, не готовлю такой толстый и фундаментальный труд, который видно, что готовит Эмиль по обширному списку литературы, который в начале был, но тоже его пытаюсь отточить. И, в частности, завтра попробую это сделать на Клубе региональной журналистики, если Ирина Ясина мне позволит. Провести генеральную репетицию. Я в трудном положении. Потому что если я сейчас начну про это говорить, то я буду говорить дольше, чем Эмиль. Поэтому я называю три тезиса и ухожу.

Первое. У меня есть подозрение, что дело не в национальных ценностях, а в их отсутствии. Я подозреваю, что национальных ценностей у нас пока нет. И национальные ценности – это не продолжение свойств этноса, а прямая противоположность свойствам этноса. То, что уравновешивает свойства этноса и создает некоторую самодостаточную систему институтов.

Второе. Загвоздка состоит не в отсутствии национальных ценностей. Они не могут развиться без определенных политических институтов. Не могут доразвиться. Поэтому думаю, что это не при Александре Первом произошло, возможно, даже раньше. Если говорить о России. Возникла проблема, которая экономистам известна как проблема спроса на демократию. Спрос на демократию – первоначально очень узкий спрос. Большинство выступает против демократии. Это парадокс, который решается исторически цензовой демократией. А сейчас, в рамках этой цивилизации, он не может быть решен на началах цензовой демократии. Это проблема. Хотя я думаю, что, в принципе, решена может быть.

И третье. То, о чем тоже говорил Эмиль. Тут Эрнандо де Сото был в Москве в июле. А Де Сото автор, на мой взгляд, наиболее симпатичной моему сердцу версии проблемы зависимости, проблемы колеи. Потому что он говорит по существу. Это некоторый вариант детской болезни, которая встречалась в истории Англии. Он смотрел, как это происходило, скажем, в 16-17-м веке. Так вот. Де Сото сказал, что Латинская Америка, тут уже поминавшаяся несколько раз, за 180 лет пять раз выходила к определенным принципам и возвращалась. И сейчас она находится на возвратном движении. Почему? А потому что рынок и капитал не могут работать в стране, где результаты этого достаются трем процентам населения. Нужна демократизация экономических институтов. Европа и Америка это сделали в 19-м веке. Они не помнят, как они это сделали. Они построили сложную систему неполитических институтов принятия согласованных решений. Я думаю, что это довольно интересная мысль, которая, надо поглядеть, не работает ли для решения каких-то российских проблем. Еще раз извините меня, коллеги. Мне очень интересна эта тема и вот так нужно было бы до конца быть на этом обсуждении.

Ирина Ясина:

Мы завтра ждем вас. Только не говорите так умно, как Эмиль Абрамович. Я прошу прощения, Эмиль Абрамович. Честно говорю. Я простой экономист с социалистическим образованием, и то я не знала всех тех фамилий, которыми Вы сыпали. Ни одной. Кроме Аузана, естественно. Да, Хантингтона слышала, вот. Думаю, что, по крайней мере, члены Клуба региональной журналистики, которые здесь сидят, тоже не слышали этих фамилий никогда. А если слышали, то я просто снимаю шляпу. Вы мне скажите просто. То, что Вы говорили 45 минут, скажите, пожалуйста, я Вас очень прошу. Мы обречены своей культурой на неприятие тех позитивных импульсов, которые идут от времени, прежде всего, и от мира, во-вторых, или мы все-таки имеем шанс прорваться? Давят ли на нас эти самые национальные ценности, которые сейчас у всех в цене, и, наоборот, нам говорят, что "если у вас их нет, так это очень плохо и ежели у вас их мало, так надо завести побольше, да и вообще, если вы не делаете то-то и то-то, то мы вас в "Единую Россию" никогда в жизни не возьмем"? А то, что нам не хочется, они не допускают. Вот чего будет-то?

Эмиль Паин:

Я не знаю, какие фамилии Вас так сильно разозлили. О Хантингтоне, я думаю, Вы слышали до меня, а несколько фамилий, которые услышали сегодня впервые полезно запомнить. Меня же не предупредили, что я должен выступать пред читателями газеты «Жизнь», я полагал, что моими слушателями будут студенты гуманитарных вузов и их профессора. Меня пугает предельная публицистичность разговоров о сложных вещах, которыми все еще кормят студентов даже на лекциях по политологии. И Вы думаете из студентов, которых ни по языку, ни по образу мысли нельзя отличить от «пикейных жилетов» смогут вырасти лидеры общества? Напомню, что самый массовый пользователь и эксплуататор идеи замкнутых цивилизаций – это производители шаблонных рефератов, с которых наши студенты «сдувают» курсовые и дипломные работы. Кончаются такие рефераты всегда одним и тем же: какая демократия, какое гражданское общество, какая республика? Не тот у нас менталитет. С нами иначе нельзя! Поэтому я в этой публичной лекции пытался показать, что эти утверждения ложны, они не опирается на аргументы науки, да и на авторитет людей с именами в соответствующей научной области. Я приводил примеры из жизни разных народов, различных стран, которые показывают, что никакие культурные коды ни разу еще не помешали параллельно строить разные политические системы. Все это и был мой ответ на вопрос о том, существует ли культура как судьба, как фатум. Еще раз повторю, что, не соглашаясь с фаталистическим подходом к истории, я полагаю необходимым изучать реальные факторы исторической инерции.

Есть более тонкий и глубокий вопрос, который задал мой друг Саша Аузан. Мне жаль, что ему пришлось рано уйти. Я, вообще, хотел бы когда-нибудь с ним вдвоем выступить дуэтом, поскольку мы носители разного знания по этой теме, но близки по взглядам на мир. Его вопрос: насколько в действительности инерционно российское массовое сознание? В том-то и дело, что, с моей точки зрения, массовое сознание не столько инерционно, сколько внушаемо, легко поддается манипуляциям. Отсюда высокая способность к заимствованиям, от языковых до политических: готовность воспринять большевизм, готовность воспринять либерализм, готовность отказаться и от большевизма и либерализма, то есть – чрезвычайная легкость, как усвоения, так и отторжения новаций. Происходит это из-за того, что система базовых ценностей, носителями которых является отсутствующее у нас сообщество-нация, еще не сложилась.

Что такое общество-нация? Это общество, сформированное институтами и неким набором базовых ценностей. Их усвоение – единственная гарантия от узурпации власти. Потому что Конституцию можно переписать, можно обойти, растоптать, но если у общества есть фундамент базовых ценностей, то уж в этом случае собственность становиться действительно священной, а свобода незыблемой. Ходорковский сегодня говорит о том, что, вот, нужно было бы прийти к идее религиозного отношения к идее "человек рожден для свободы". Это где он рожден для свободы? Где такая идея? Она что, в России прижилась? И может ли она сразу прижиться? Можно ли ее приживить проповедью? Крайне маловероятно. Эта идея сформировалась в определенных условиях. Это типичный элемент протестантской этики, который может прижиться и у нас, но только не усилиями одной лишь риторики, не вследствие проповедей на этой ли трибуне или по телевидению. Потому я и твержу битый час что, для изменения ценностей нужно изменить базовые институциональные условия. Прежде всего, должна, наконец, появиться элита. У нас есть истэблишмент, у нас есть верхушечный слой, но он не элита. Он не распространяет новых норм, не является примером и, пока, не собирается вести за собой общество, не превращает его в нацию.

Мне нравится идея Маркса о превращении класса-в-себе – в класс-для-себя. Если забыть о слове "класс" и применить ее к понятию "общество" – то это и есть главная пружина изменений политической традиции. Это переход общества от населения как набора подданных, используемых для других как трудовой, демографический и электоральный ресурс, в субъект модернизации. Обычно это было связано с тем, что элита внедряла в общество идею "вы – народ-хозяин", то есть, идею общественного национального или народного суверенитета, народного мандата. Для понимания этого стоит почитывать не только массовые газеты, но и мало известных авторов, с раздражающими своей непривычностью фамилиями, вроде Беррингтона Моора. Он одним из первых показал, что формирование общества-нации, как нового субъекта истории, связано, прежде всего, с процессом десакрализации власти, когда общество перестает верить, что есть некий священный национальный лидер, избранник бога или судьбы, без которого мы погибнем и внешние враги нас съедят. Этот этап десакрализации власти рано или поздно должны будут пройти все – от представителей африканских племен до народов нашего эмирата. И тогда можно будет говорить о появлении культурных традиций нации, которые могут на что-то влиять. Пока же они, преимущественно – чистая мистификация, выдумка.

Александр Архангельский:

Так. Теперь студенты. Есть ли студенты, которые хотели бы включиться в разговор? Иначе я передам бразды правления старшим, а вы потеряете право на свободу высказывания. Пока микрофон идет, я свой короткий вопрос задам. Эмиль Абрамович, во-первых, откуда мы возьмем элиту? Откуда она вообще берется? Во-вторых, Вы ведь не будете спорить, что на сегодняшний день, когда в газете "Жизнь" печатается вот этот разворот, который я показал, аудитория газеты "Жизнь" это будет читать. А если Вашу лекцию пересказать даже простыми словами, с ее идеями, газета "Жизнь" потеряет тираж. Почему?

Эмиль Паин:

Отвечая на этот вопрос, хочу обратить внимание на сложившееся в интеллигентской среде преувеличение роли любых газет и шире роли Слова в формировании элиты и в изменении сложившихся у масс политических предпочтений.

Меня не удивляет, что газета "Жизнь" пока еще имеет массовые тиражи и пользуется спросом, а моя лекция, даже в хорошем пересказе – нет. И дело тут не в простоте слов, не в качественности литературного языка и даже не в доступности массовых каналов информации.

Виктор Шендерович говорит на очень понятном народу языке, но он проиграл выборы в моем округе Владимиру Платонову, который говорит на канцелярите. И дело не только в административном ресурсе. Писатель Сорокин пишет свои романы на народным русском языке и даже с народным матерком, но его антиутопия «День опричника» пользуется огромным спросом на Западе, а не в России. Михаил Жванецкий, как «Дежурный по стране» имеет аудиторию значительно большую, чем газета «Жизнь». Однако сегодня большим спросом у нашего населения пользуются не его яркие и хлесткие выступления, разоблачающие авторитарную политическую традицию, а убогие стереотипы из упомянутой газеты.

Что касается моей лекции, то ее задача вовсе не в том, чтобы вести за собой массы (да и собрались мы не на стадионе), ее задача объяснить, тем немногим, кому это интересно, причины перечисленных мной парадоксов.

Повторяю и готов это повторять сколько угодно: я уверен, что производство элиты и перемены в массовом сознании начинаются не с производства слов. Эти процессы начинаются вообще не в сфере культуры, просвещения, информации. Духовные операции лишь завершают процесс формирования новых лидеров. Началом же является политический спрос на новые социальные группы и новые же социальные идеи. Такой спрос, на мой взгляд, рождается историческими обстоятельствами. Так, в Англии рано возникла элита, опирающаяся на народ. Она сформировалась из рядов аристократии, оспаривавшей у короля свою долю власти. Графы и бароны в Англии вовсе не под влиянием гуманистических идей, вычитанных в прессе, стали якшаться с плебсом, который недавно еще пороли на псарнях. Просто в перетягивании каната с королем им понадобилась социальная опора и, тогда оказалось, что плебс полезнее не пороть, а учить. Во Франции путь к формированию элиты был более извилистым, и, в конце концов, в роли общественных лидеров появились не аристократы, а представители «третьего сословия». Но и это сословие тоже не было вдохновлено какой-то мистической или этической идеей увлечь за собой народ. Ему нужно было это делать для решения своих вполне корыстных, может быть, и не очень, с нашей нынешней точки зрения, этически благонравных и высоких целей. В России же аристократии не пришлось апеллировать к народу. Она рано стала «служивым слоем» при государе. «Третье сословие» так и не успело сложиться, в качестве самостоятельной политической силы за те пол века, которые отделяли отмену крепостного права в 1861 г. от полной отмены права в 1917 г. Возможно, лишь ныне стали появляться первые предпосылки зарождения народной элиты. В условиях возрастающей социальной поляризации, аутсайдеры из числа миллионеров, скорее всего, захотят опереться на народ в свой борьбе против миллиардеров. Вопрос с чем они к нему придут? На этой стадии начнет проявляться проблема выбора Слова!

Вот нынешний российский представитель в НАТО Дмитрий Рогозин, когда нужно, работает под народную элиту и делает это не без успеха. Он собирает массовые аудитории, на прошлых выборах получал в Воронеже большую поддержку в качестве депутата. С чем он выступал? С идеей, которая всегда лежала в основе формирования нации "народ – пока не хозяин страны, он должен им стать". Жаль, я не захватил с собой прокламацию Конгресса Русских Общин. Под большинством позиций, которые в ней перечислены, готов и я подписаться. Что народ не хозяин, что его обманывают, что он не участвует в распределении ресурсов и т.д. Только дальше идет объяснение, почему все так плохо? И это объяснение, конечно, меня не устраивает, хотя и пользуется массовым спросом. Оказывается все плохо потому, что иноземцы, инородцы понаехали. Да, интеллектуально не приглядны, чумазы нынешние претенденты на роль элиты для общества. Но боюсь сегодня их время, поскольку либеральных активистов в шеренге реальных претендентов на эту роль пока не видно, а главное нет спроса на их идеи.

Александр Карягин:

Александр Карягин, Международный институт экономики и финансов Высшей Школы Экономики. У меня сложилось впечатление, что Вы, наверно, исходите из гипотезы о том, что какая-то часть человечества, может быть, Запад, и мы в том числе, движется по пути прогресса в сторону лучшего, более светлого общества. Как Вы относитесь к, может быть, сейчас уже не столь популярным гипотезам, идеям, концептам смерти Бога, гибели проекта просвещения, которые особенно развивались французскими постмодернистами Фуко, Дорида, особенно Бодриаром. Что Вы по этому поводу думаете?

Эмиль Паин:

А Вы, Ира, говорите, что я слишком заумно говорю для этой публики, которая читает постмодернистов также часто, как Саша Архангельский газету "Жизнь".

Александр Карягин:

Я совершенно не склонен говорить об особом пути и т. д. Мне это тоже очень не нравится. Но достойным ли является путь, по которому прошел Запад? Нужно ли это нам? Не приведет ли это к гораздо худшим последствиям? Мы видим все издержки прогресса. Ядерное оружие и пр., и пр.

Эмиль Паин:

Понятно. Хочу вас заверить, что никто, даже самые любимые мной люди, даже Ира Ясина меня не свернет с мысли о том, что сегодняшнему студенту нужны не только лозунги и шутливые полемические реплики. Ему нужны серьезные теоретические знания, прежде всего, по теории развития, по теории модернизма. Без этих знаний нельзя наладить производство новых, конкурентоспособных идей для практической политики либерального толка.

Да, старинная идея однолинейного прогресса ныне явно устарела. Заложенные в ней представления о возможности достижения горизонта, остановки истории и наступления «светлого будущего», земного рая – то ли коммунизма, то ли всеобщего и завершенного либерализма – сегодня воспринимаются как наивные и смешные грезы. Но, если мы признаем, что национальные общества не замкнуты, что мир становится все более взаимосвязанным, что мы живем в общих условиях и все больше по общим же правилам, то это позволяет говорить и о неких общих условиях и формах адаптации к единому миру.

Есть такой термин "дух времени". Он присущ каждому историческому времени, поскольку оно задает свою оптимальность, т. е. специфический набор экономических, социальных и моральных правил жизни, которые при данных условиях оказываются наиболее выигрышными, в наибольшей мере обеспечивают адаптацию людей к переменам. История не оставляет сомнений, что прорывы разума, ставшие всеобщими (будь то изобретения колеса или бумажных денег, выплавки металлов или использования боевых колесниц) первоначально проявлялись в ограниченном числе мест, которые ныне называют центрами миро-систем, а уже из них распространялось по культурно зависимым частям – хинтерланду. В разные эпохи этими центрами могли быть Вавилон и Египет, Греция и Рим, Китай, Индия, Англия и США. Вот такое представление о прогрессе как об освоении хинтерландом тех форм и норм, которые в данное время в данной миро-системе или в глобальном мире уже доказали свою полезность или престижность я разделяю. Безусловно, за освоение новаций приходиться платить. К сожалению, издержки модернизации могут быть чрезмерными для обществ, сильно отстающих по уровню развития от достижений накопленных в центрах миро-систем.

Что такое модернизация? Мне нравится такое определение – это распространение передового опыта. Если я говорю о переходе к постиндустриальному обществу, то только потому, что полагаю, в сложившихся условиях пока не существует более эффективной формы развития, в наибольшей мере позволяющей раскрыть потенциал человека как вида. Этот опыт уже освоен какой-то частью мира, и он уже привлекателен для других, поэтому освоение его странами хинтерланда неизбежно или, по крайне мере, высоко вероятно. Так было и в прошлом. Племена, освоившие лук и стрелы, не могли сохранить эту свою культурную самобытность, если соседние народы уже освоили пушки и ядра.

Эрик Кудусов:

Эмиль Абрамович, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно русской нации. Одни говорят, что русская нация есть. Другие говорят, что ее не было, нет и не будет. Вот Вы скажите. Какой позиции Вы придерживаетесь?

Эмиль Паин:

Легко отвечу, если договоримся о том, что такое нация, а это, к сожалению, куда более сложный вопрос. Но я все же постараюсь высказаться очень коротко и, к сожалению, очень упрощенно. Мне ведь запретили ссылаться на авторитеты и употреблять научные термины, а то читатели газеты "Жизнь" меня не поймут.

Еще недавно в России бытовало такое представление о нации, которое сегодня заменено другим словом, этнос или этническая общность. Под ней понимается исторически сложившаяся общность людей, объединяемая единством представления о своем происхождении, в том числе и мифами; единством культурных признаков а, главное общим самосознанием и самоназванием. Такого рода этническая общность и, если хотите, такого рода этническая нация сложилась у русского народа много веков назад, когда были преодолены племенные различия, сложился единый язык, письменность, а затем и профессиональная литература, сложились и единая русская символика, самосознание и самоназвание. В этнокультурном плане существование русского этноса или, в былом смысле, русской нации не вызывает ни малейших сомнений. Но если говорить о нации в том смысле, в котором о ней начали говорить со времен Французской революции, то есть, о сообществе, которое является суверенном в государстве, то такая нация не сложилась и поныне. Нет у нас общества, овладевшего государством и сделавшим его орудием реализации своих общественных и в этом смысле национальных интересов. Вот в таком виде никакой этнос (ни один, ни вместе с другими) в масштабе страны, в которой мы живем, никогда не был нацией. Полиэтническому сообществу могли лгать, что он источник власти и продолжают это делать. В нашей Конституции записано, что мы таковыми являемся, но как говориться в одном анекдоте: «Пишите тоже». И на заборах многое пишут, а в реальности жизнь очень часто далека от надписей. Это еще одно доказательство, что в начале было не Слово.

Реальная практика показывает, что нация как суверен в государстве у нас не сложилась, а без нее плохо функционирует и вторая часть политической системы – государство. Без нации оно бесконтрольно и может подменять национальные (общественные интересы) групповыми, корпоративными.

Есть очень интересный для меня вопрос, над которым я сейчас ломаю голову. А может ли случиться так, что Россия придет к идее общества-нации, минуя стадию этнической нации, т.е. правления от имени одной этнической общности? В Европе такого нигде не было. Мы забыли тот факт, что идея "свобода-равенство-братство", так же как и идеи народного суверенитета, общественного договора первоначально распространялась отнюдь не на всех жителей Франции, а только на этнических французов. То, что нация – это культурно гомогенный слой, мы знаем, а то, что она источник власти – это мы только сейчас осваиваем. Это тоже не случайно, потому что во французском понятии нации, которая распространилась по всему миру, исходно было и то, и другое. В России взяли этническую составляющую и по понятным причинам забыли социальную. Многих исследователей поражает, что термин "нация" в русском языке появился очень рано, тотчас же вслед за Францией (еще бы, французский был основным языком просвещенного общества России в начале XIX в.), а основной смысл этого понятия как народа, выступающего суверенном в своей стране, остается непонятным до сих пор.

Юлия Свешникова:

Эмиль Абрамович, такой вопрос. Раз здесь говорили о теме формирования нации и об импульсах, вообще национализм в России способен сыграть позитивную роль импульса формирования нации? Как, например, это случилось в Эстонии. Хотя, Вы совершенно справедливо можете мне на это сказать, что Эстония страна маленькая, и здесь очень большие различия. И вопрос второй, в связи с этим. Национализм в России – это объективное явление, или его кто-то провоцирует намеренно? И если провоцирует, то кто?

Эмиль Паин:

Чего я боялся больше всего – это свернуть на эту тему. Потому что она по объему не уже, чем тема культурной традиции, но еще более запутана. Поэтому как бы сделать так, чтобы мы от нее не ушли, но и не растеклись? Значит, говорите в Эстонии. Да, малочисленные этнические группы, локализованные на небольших пространствах быстрее консолидируются, чем большие, им легче отыскать в своей исторической памяти реальные и мнимые обиды и на этой основе объединиться по принципу «Мы против». После распада Советского союза и Югославии, а еще раньше после распада Австро-Венгрии и Османской империи политическое объединение большинства народов, создавших новые государства, первоначально основывалось на этнической или религиозной консолидации. Но разве так было только у малочисленных народов? А в Германии как сложилась нация? Не потому ли, что жители разных княжеств, говорившие на немецком языке, осознали себя сначала немцами, а потом и единой нацией нуждающейся в едином государстве? А в Италии как сложилась нация? Где в Европе, покажите мне, хоть один пример, где бы идее гражданской нации не предшествовала этническая или, заменяющая ее, религиозная самоидентификация. Нация в Нидерландах рождалась в ходе этнической войны с испанцами. А что такое Английская революция? Она была замешана не только на идее справедливости и требованиях экономических прав, но еще и на определенной религиозной идентификации. «Мы протестанты», – говорили сторонники Кромвеля, – «а династия Стюартов – это известные паписты». Это было очень важно. Почему? Потому что легче объединиться «против», чем «за», а противопоставление "мы-они" заложено в самой природе этничности. Отсюда большой спрос на этническую или религиозную оболочку ранних процессов национальной консолидации. Особенно велик спрос на подобную консолидацию в постимперский период, в условиях так называемого кризиса гражданской идентичности.

Что сегодня происходит в России, особенно в ее русской глубинке? Народ притесняют как угодно, разве лишь дустом его не посыпают, а он не реагирует, не проявляет активности. Замыкается на кухне, утешается водочкой, либо бросает все и уезжает, в крайнем случае. Но стоит лишь к образу «плохого», обидчика добавить этническую окраску и наш страдалец тут же становиться активистом. Я часто привожу один и тот же пример. В ресторане два уголовника отдыхают, выпивают. Просят официанта бесплатно налить выпивки. Тот не хочет, вызывает на подмогу «крышу». Она приезжает и расправляется с обидчиками официанта, а заодно и со всеми, кто подвернется под руку. Кого в современной России заинтересует эта банальная история? Но, если гуляющие – русские, официант – азербайджанец, а его «крыша» чеченская. Что получится? Кандопога.

Иногда совсем не обязательно, чтобы враг действительно принадлежал к «чужой» этнической группе, поскольку «вражескую» этничность ему могут приписать. Самый русский за всю историю России правитель, уж такой русский, каких просто придумать невозможно, из деревни Будки, как только стал не люб, тут же превратился в Боруха Эльцина. Можете рассказать все, что угодно, про высокие рейтинги нашего действующего президента, но у меня есть очень важный индикатор падения этого рейтинга. Я нашел в Интернете немало доносов, в которых «нашему на всегда», приписывают «неправильную» этничность. Значит, какая-то часть общества так выражает протест. В доступной для их культурного уровня форме.

Теперь второй вопрос. Могут ли эти тенденции привести к опасным последствиям. Очень даже могут. Я иногда провожу анализ того, кто финансирует националистические издания. Это представители тех самых социальных групп, которые в другие эпохи финансировали «Черную сотню» в России, фашистские организации в Германии и в Италии. Раньше их называли «лавочники», сейчас – малый и средний бизнес. Это тот самый бунт миллионеров против миллиардеров, о котором я толкую. Ему сегодня легче всего опереться на настроения ксенофобии, которые к тому же постоянно провоцируются и властью. Ведь она тоже мобилизует свой электорат страхами, «образом врага». Позволим ли мы, живущие в нашей стране, развиться такому сценарию? Ответа у меня нет.

Иные говорят: «Наше косное сознание нам мешает. Вот давайте подождем, оно изменится» Один из моих приятелей, который здесь сидит, часто говорит: "Жить-то пока надо. Пусть государь пока рулит в автономном режиме. А потом, когда у нас появятся блага экономики, мы сможем перейти к самоорганизации". Мне это напоминает анекдот: "Научитесь прыгать с вышки – мы потом в бассейн воду нальем".

Валерий Кизилов:

Валерий Кизилов, выпускник экономического факультета ГУ-ВШЭ. Не могли бы Вы сказать, какие другие крупные страны современного мира, помимо России, не имеют до сих пор общества-нации? Кто из них мог бы первым достичь этого состояния? А из тех стран, где оно уже есть, не могли бы Вы привести красноречивый пример какой-нибудь крупной страны, которая последней совершила этот переход к обществу-нации. Когда это было? При каких обстоятельствах?

Эмиль Паин:

В таком виде как вы просите: " перечислите страны, назовите кто первый, и объясните как случилось…", это я вряд ли успею. Но рассказать о двух странах, одной совершившей и другой не совершившей переход к политической нации попытаюсь. Речь идет о двух крупнейших по населению странах мира. Одна из них Индия, другая Китай. Последний, безусловно, не общество-нация в том смысле, в каком я говорю. То есть, не страна, основанная на идее народного суверенитета. Это страна, с персоналистским режимом. Кстати говоря, обе страны при разных политических системах, добились, на мой взгляд, не малых экономических успехов по одной и той же причине – изобилия трудовых ресурсов и их дешевизне. Именно это, а не специфика режима сделало выгодным иностранное инвестирование в обе страны. Китайское и индийское «экономическое чудо" – это бывшее в употреблении японское, немецкое, американское, швейцарское чудо. Экономически эти страны развиваются по одному и тому же принципу – сборочного цеха крупных западных производств или реэкспортеров западных товаров, а вот с точки зрения сложения нации они разные. И в этом смысле пример Индии меня поражает и восхищает. Эта страна менее большинства других в мире была подготовлена к участи независимого государства. Мало того, что Индия к моменту независимости была разделена на многочисленные этнические группы, она еще и не имела, в отличие от народов СССР или Югославии, единого языка межэтнического общения. Ведь менее одного процента населения тогда освоило единый государственный язык. Мало того, что она была расколота на религиозные группы, она еще был и раздроблена по кастовому признаку. И вот эта страна, казалось бы, обреченная на немедленный распад, после ухода англичан, сшивает себя идеей государства-нации. Если у нас слово "национализм" – это проклятое слово, это оскорбительное слово, то в Индии национализм – это главная ценность. Это то, к чему элита хочет приучить все общество. Речь идет, разумеется, не об этническом национализме, а о гражданском единстве. И не о патриотизме – любви к стране, к родине, а именно о национализме, как причастности к единому гражданскому обществу. За счет чего Индия добивается более или менее успешного сохранения целостности (по крайней мере, она не развалилась и даже экономически преуспевает)? За счет главного фактора: обеспечения возможности реального включения всех этнических и религиозных и кастовых групп в управление страной на местном, региональном и федеральном уровнях. Напомню, что нынешним президентом Индии является женщина из касты неприкасаемых, которую 60 лет назад не пустили бы даже в общественный автобус, а до нее президентом был представитель религиозного меньшинства, мусульманин.
Как может сформироваться нация? Я уже назвал ферментом этого процесса элиту. Но есть еще более важный фактор – это создание механизмов включения населения в управление государством. Как только возникают условия, обеспечивающие включение людей в реальную политику (не в липовое голосование), происходит целый ряд потрясающих изменений. И это видно на примере не только Индии, но и многих других стран, например Италии.

В 1970 годы менее двадцати процентов итальянцев знали литературный итальянский язык, а философы называли Италию нацией без государства и государством без нации, набором разобщенных островов, где люди готовы были жить и жили «по понятиям». Исследования, которые проводились не только в Сицилии, но и в центральных областях Италии, показывали, что авторитет семьи и рода был там гораздо выше, чем авторитет региональных властей, не говоря уж об авторитете государственной власти в масштабе страны. Итальянцы вспоминали о своей единой национальной идентичности, «итальянскости», когда проводились футбольные матчи: у них рано появилась команда, ставшая чемпионом мира. Но это не сплачивало нацию надолго. Это был символ, являвшийся поводом для временного массового энтузиазма. Кончался футбол – и общество снова становилось разобщенным. И только когда появилась возможность вовлечения людей в реальное управление – сначала в масштабах территориальных общин, региональных ассоциаций, а затем и всей страны – только тогда началось «склеивание» нации. Сегодня в Италии – всеобщее знание итальянского языка, высокий уровень итальянской и европейской самоидентификации и самая высокая в Европе доля людей, вовлеченных в те или иные волонтерские организации. Это в стране, где Альберто Сорди еще сравнительно недавно присвоили звание почетного доктора одного из университетов за воплощение образа послевоенного итальянца, лишенного какой бы то ни было гражданственности, аполитичного обывателя без ощущения национальной идентичности. Вот такой произошел переворот в сознании.

Сергей Магарил:

Сергей Магарил. Факультет социологии РГГУ. Прежде всего, признательность Эмилю Абрамовичу за очень хорошее выступление. И теперь, если позволите, две коротких реплики, потом вопрос. Прежде всего, попытка ответа на вопрос уважаемой Ирины Евгеньевны, есть ли механизм трансформации ценностей, или уж это все колея, и так теперь до скончания века. Когда-то на просторах Европы, как известно, жили варвары. А сегодня их потомки – законопослушные граждане правовых государств Европы. Один из значимых механизмов – университетское образование. Как известно, массовое учреждение университетов в Европе случилось в 12-13 веках. С самого начала наряду с факультетами теологии уважаемыми и влиятельными были юридические факультеты. Если мне не изменяет память, Болонский университет в принципе был вначале учрежден для изучения текстов Юстиниана. К сожалению, мы опоздали на 500 лет. И, на всякий случай, 10 лет спустя после учреждения Московского университета, несмотря на казенную стипендию, если там десятки тысяч сразу учились праву, то у нас тогда на юрфаке учился один студент. Выход – форсированное высококачественное социо-гуманитарное образование. Если мы окажемся способны. Пока получается не очень, судя по тому, что происходит.

Вторая реплика. В отношении колеи. Я лично склонен солидаризироваться с этой концепцией. В моем представлении социокультурный архетип той или иной общности – ее коллективные представления, социальность, сформированная в течение веков чередой предшествующих поколений. И, если можно, вопрос, Эмиль Абрамович. Минуя или не минуя стадию этнической нации? Уже, по крайней мере, в течение двух лет в Интернете идет дискуссия вокруг русской доктрины. Могли бы вы немножечко прокомментировать? Заранее признателен.

Эмиль Паин:

Знаете, честно говоря, я не хотел бы отвечать на ваш вопрос, поскольку он уводит в сторону от темы. Однако коротко отвечу. Я отношусь негативно к идее эксплуатации властью этнического национализма для того, чтобы не допустить рождения нации как гражданского субъекта. В этом смысле моя позиция совершенно очевидна. Можно рассуждать о другом – возможно ли использовать этническую консолидацию в целях социального самоопределения, для развития представлений о том, что общество имеет специфические интересы? Об этом стоит подумать, это нужно изучить, а если этничность используют в прямо противоположных целях, самосохранения авторитарных режимов, то понятно мое отношение. Ваш вопрос, возможно, требовал более развернутого ответа, но это другая тема, и я не хотел бы на нее сворачивать.

Я лучше с Вами поспорю. Нет не про колею, я уже говорил и Саша Аузан тоже сказал, что эта метафора, скорее, результат терминологической неточности. На самом же деле и у него речь идет о трении, инерции, а не о какой-то колее, с которой нельзя выбраться. И ваш пример, с варварами показывает, что нет жесткой колеи. Были варварами, стали студентами Болонского университета. Спор же мой с Вами связан с вопросом: может ли просвещение, быть основным демиургом социальных изменений? Меня беспокоит преувеличение роли культурной миссии. Я считаю, что нынешнее сверх конструктивистское представление об обществе, которое, якобы, можно перепрограммировать разумным словом – не просто ложно, но и деструктивно. В этой связи я со скепсисом отношусь к вашему предложению о форсированном и одновременно высококачественном социо-гуманитарном образовании. Во-первых, форсированное образование редко бывает качественным. В 1990 годы в стране настрогали множество университетов из бывших пединститутов и даже техникумов, появилось и множество частных университетов. А толку? Изменился ли радикально социокультурный климат в стране? Во-вторых, стоит задуматься о предпосылках развития образования. Есть ли сегодня массовый спрос на то юридическое знание, которому обучали в Болонском университете? Существует ли привычка к договорным отношениям в нашем обществе и представления о том, что нужно требовать уважение прав граждан? Может ли укрепиться вера в суд, как высшую инстанцию, если на практике суд всегда на стороне власти? Можно ли это изменить просвещением, скажем, повышением образования судей «Басманного суда»?

Я полагаю, что университеты будут играть ту роль, о которой вы мечтаете и культура станет важнее, чем политика, как мечтает Саша Архангельский, лишь при определенных социальных условиях. Пока я об этих условиях знаю не много, лишь то, что они создадут общественный спрос на социо-гумманитарные знания, например, на знания гражданских прав. Но нам еще предстоит понять, в каком направлении нужно двигаться к этому спросу? Мы с вами должны договориться, с чего начать – с университетов, или с создания политических институтов, обеспечивающих включение общества в управление, в защиту своих прав. Перед тем, как нам претендовать на интерес читателей газеты "Жизнь", нам нужно было бы много о чем договориться в узком кругу.

Виктор Шулепников:

Шулепников Виктор. Международный университет в Москве. Эмиль Абрамович, такой вопрос к вам. Формирование нашей русской нации должно проходить сверху, или инициатива должна исходить от народа? И, соответственно, дополнение к этому вопросу. Почему провалилась попытка коммунистов создать нашу нацию, советскую?

Эмиль Паин:

Так Вы, про какую нацию – русскую, российскую, или советскую? Стоило бы определиться. Ваш вопрос начать ли «сверх» или «снизу», скорее по части геометрии. В политологии же важнее не кто первый начинает (это понятно), а как взаимодействуют «верхи» и «низы».

Как формируется нация? Вы думаете, что чернь парижских кварталов, (санкюлоты, т. е. лишенные штанов), сама придумала идеи "свобода-равенство-братство" и «народный суверенитет»? Можете не сомневаться, что сами они этих барских слов не знали, пока им их принесли. Но для того, чтобы это принесенное было усвоено, должны были возникнуть определенные предпосылки, должен был быть спрос на новые идеи и новые слова. Ведь они вытеснили более привычные представления: "государь (король) думает за нас, барин (мосье) нас рассудит". Везде был государь, он всегда думал за нас. Но вдруг возникают ситуации, когда оказывается, что король думает не о нас и за нас, а только о себе и своей Антуанете, а барин, нас не может рассудить и, вообще, их лучше под топор.

Разумеется, я не смогу в коротком ответе на Ваш вопрос рассказать о причинах и механизмах смены базовых представлений в массовом сознании. Подчеркну лишь, что усвоение слов, еще не означало перемен в сознании. Уже санкюлоты в конце в XVIII века знали и произносили слово «гражданин», но гражданское самосознание во Франции, как и в большинстве других стран Европы, утвердилось лишь середине XX века, когда большая часть населения стала опираться на очевидную для них идею: «Они – власти – зависят от нас, поскольку живут на средства налогоплательщиков и боятся общественного мнения не только в момент избрания». Напомню, что санкюлотов, произносивших слово «гражданин», но сохранявших рабское, варварское, ожесточенное сознание, переполненное ксенофобией, отделяют от гражданина не только почти два века, но и многочисленные исторические пробы и ошибки: якобинский террор, реставрация монархии, две империи и множество попыток установления республики. Можно ли рассчитывать на быстрое утверждение гражданского самосознания в России? Вопрос риторический, поскольку пока все попытки политических реформ в России, оставались сугубо верхушечными и не подхватывались низами даже на уровне освоения слов о гражданском обществе.

Александр Гаврилов:

Александр Гаврилов. Выпускник Московского педагогического университета. Во-первых, спасибо большое за возможность этого разговора на этом уровне серьеза и бесстрашия. Во-вторых, всегда, когда заходит речь о русском национализме, или о русском этническом уплотнении, а если я правильно понял Вас, Вам видится, что это один из наиболее естественных путей ближайшего развития, в этом есть два страха. Один страх, что сейчас начнутся погромы. Он понятный, но что же с ним делать. Другой страх устроен немножко сложнее. Имперские технологии были наработаны в России для того, чтобы держать эту территорию. Этническое уплотнение этнических русских, если я правильно понимаю, грозит гибелью той стране, которая сегодня называется Российской Федерацией. Потому что понятно, что этническое уплотнение в центральной России еще туда-сюда, возможно, а, скажем, в республике Татарстан, вполне субъекте Российской Федерации, с ним будет все гораздо сложнее. Как Вам кажется, насколько этническое уплотнение русских может фатально влиять на существование страны?

Эмиль Паин:

Спасибо. Я сейчас вспомнил Савелия Крамарова и сравнил себя с ним. Говорят он хотел сыграть Гамлета, а ему давали лишь роли дураков. Вот и я, пытался говорить об общих проблемах выхода России из зоны «особой цивилизации», а меня все время подталкивают к сугубо этнологической проблематике. Прилипла она ко мне, что ли или это потому, что в приглашении отмечено – "крупнейший этнолог"? Я ведь все время повторяю, что тема у нас другая – устойчивость инерции политической культуры и механизмы ее преодоления. Я рассчитывал, что с вашей помощью я смогу рассказать то, что наготовил. Вот у меня какой толстый доклад. Не получается. Что поделаешь, раз взялся отвечать на вопросы, то буду продолжать.

Признаюсь, что не понимаю смысла, предлагаемого Вами термина «уплотнение русских». В действительности происходит прямо противоположное: численность русского населения в России сокращается, следовательно, уменьшается плотность его расселения на территории, как по стране в целом, так и в большинстве регионов.

Меня заинтересовало в Вашем вопросе выделение двух видов страха. С этническими погромами Вам понятно, а страхи империи, кажутся сложнее. Вот с них и начну. Империи у нас мало кто боится. Державники-крепостники ею бредят, считают необходимым восстановление полноценной империи, которую должны бояться в мире. Часть либералов хотели бы приспособить империю к задачам либерализма, лишь заменив плохую империю хорошей. Я же полагаю, что именно империя, точнее ее остатки, прежде всего, и удерживают в России авторитарную историческую инерцию. Под остатками империи я понимаю явление, называемое мною "имперским синдромом". Оно включает в себя три элемента. Во-первых – это имперский режим – т.е. власть, не опирающаяся на волю народа. Во-вторых, – это имперское тело, т. е. территория, являющаяся основным ресурсом экономики и объектом эксплуатации; территория, на которой существуют не только ареалы расселения ранее колонизированных народов, но и русские административные единицы, которые живут как острова и связанные друг с другом только через центр, через вертикаль власти. В-третьих, – имперское сознание, многогранно проявляющееся, но, прежде всего, как сознание подданническое. Каждый из этих элементов воспроизводит авторитарную традицию. По разным причинам. Ну, скажем, один только постоянный страх распада имперского тела уже стимулирует надежду на сильную руку, которая, якобы, это тело защитит. Сильная рука в нынешнем виде и пришла, кстати, с этим месседжем: «Я вас спасу от распада. Я вас спасу от терроризма». Сама сильная рука насаждает страхи и препятствует развитию горизонтальной консолидации, которую воспринимает как угрозу своей монополии.

Что может сковырнуть этот имперский синдром? С одной стороны, я говорил, это внешние импульсы. Империя держится на экономике эксплуатирующей природные ресурсы. Именно эта эксплуатация подталкивает к экспансии, во всяком случае, к удержанию территории любой ценой. Однако постиндустриальная экономика изменяет отношение к природным ресурсам и к территории.

Далее имперское тело разрушается под воздействием этнического национализма. Причем большая империя может долго, веками терпеть национализм меньшинств. Национализм же этнического большинства уничтожает ее быстро и неизбежно. Империи, начинавшие ощущать признаки дряхления, в прошлом разжигали национализм этнического большинства для самосохранения, а потом он же ее и уничтожал. Так было в Османской империи, где национализм развивался до Ататюрка как попытка самосохранения империи на самых поздних ее этапах. Так было и на закате Австро-Венгрии и Российской империи.

Как будут в этом смысле развиться события в современной России? Не берусь дать Вам исчерпывающий ответ, но утверждаю, что русский национализм уже фактически становится антиимперскими. Его лидеры еще не осознают этого и соединяют, как сейчас говорят, «в одном флаконе» и этнонационалистическую и имперскую риторику, однако процесс внутреннего размежевания этих сущностей начался, и он не остановим.

14 апреля 2007 года в Москве прошло два митинга. Один – либеральный, на Чистых Прудах; другой националистический – на Болотной площади. На обоих митингах главным лозунгом было "Народ – не хозяин страны. Он должен стать хозяином". Только на Болотной площади добавлялось: "Русский народ не хозяин страны". Как будто все остальные хозяева, а вот он только один и не хозяин. Однако не исключаю, что для какой-то части населения, освоение идеи "мы хозяева", "мы должны побороться", может пройти через это этническое начало. При этом всем прочим, кому не нужны этнические костыли для социального самоопределения нужно загодя думать, в чьи руки попадет страшное оружие этнической консолидации. Просто сидеть и ждать нельзя. Очень опасно.

Виктор Толтаев:

Толтаев Виктор, факультет управления крупными городами Международного университета в Москве. Многоуважаемый Эмиль Абрамович, у меня есть два основных вопроса. Один из которых, можно сказать, немного личный. Вопрос такой. Вот Вы говорите о государстве-нации. Будет ли место в государстве русской нации мне, калмыку, выросшему на Кавказе, который сейчас учится в Москве, в феврале, быть может, уезжает на учебу в Англию, но, тем не менее, намерен вернуться в эту страну. Будет ли мне место в таком государстве? И вопрос второй. Так ли уж плоха империя? Если это будет империя, в которой, как говорится, никогда не заходит солнце, в которой рабочие получают квартиры за свои труды, в которой спекулянтов сажают за то, что они спекулянты, а люди просто получают за свою работу достойную оплату. Да, быть может, часть населения недовольна. Но, может быть, когда интеллигенция, которая в России всегда была прослойкой и никогда не будет классом, говорит о том, что народ что-то не получает, народ выступает с имперскими идеями, имперские идеи неприемлемы в России, а большинство населения это поддерживает, так, может быть, пора это принять? Быть может, нужен национальный лидер России?

Эмиль Паин:

Ваш вопрос самый лучший. Именно он должен был, венчать эту лекцию, поскольку, как раз он и показывает ее результативность. Как ее оценить? Да по анекдоту. Лектор долго рассказывал об устройстве двигателя внутреннего сгорания, а потом последовал вопрос: "А куда все-таки коня привязывать"?

Несмотря на полученный от вас «неуд» за мою лекцию, попытаюсь ответить на ваши вопросы.

Будет ли Вам калмыку место в государстве-нации? Ну, я ведь тоже не совсем русский. Более того, я представляю ту этническую общность, о которой чаще, чем о калмыках, говорят: "Бей их, спасай Россию". Так что если я рассчитываю на место в этом будущем государстве-нации, то, думаю, калмыку там точно местечко найдется.

Второе. Вы говорите: «Быть может, нужен национальный лидер России, если большинство населения это поддерживает»? Отвечаю. Национальный лидер может появиться, лишь после формирования нации-общества, а в наших условиях возможен «батька», «туркмен-баши», вождь, по-немецки – фюрер. Я думаю, что уровень поддержки нашего вождя существенно ниже, чем был у вождя Германии в 1930 годах. А уж женщин, которые бы кричали на площадях: "Хочу ребенка от фюрера", у нас пока и вовсе нет. Правда, фотографиями, с голым торсом нашего вождя, кое-кто, восхищается, но массового призыва решить с ним на месте демографическую проблему пока не поступало. А в Германии это было. И что же история третьего рейха позволяет говорить о том, что народ всегда прав? А история СССР? Здесь любовь народа к партии, живущей по плану Ленина, была не менее пылкой, чем сейчас к партии, знающей план Путина. И чем все это кончилось?

Задурить народу голову любовью к вождю, послать на смерть, не говоря уже о том, чтобы просто натравить его на другие народы можно почти в любой стране. Но легче всего и дольше всего это можно делать с народом, который сам себе не хозяин, а поданный империи.

Плохо ли жить империи, в которой, «никогда не заходит солнце», рабочие получают квартиры, а спекулянтов сажают? Опять же, в Третьем Рейхе (а это в переводе на русский третья империя) и преступников сажали, и квартирки рабочих были получше наших хрущеб, а уж солнце там долго не заходило. Все же территория была не маленькая – от Берлина до Каира, от Парижа до Северного Кавказа. Да, пока есть возможность за счет территориальных ресурсов не только фюрера кормить, но и что-то сбрасывать плебсу, то жить можно. Только надолго этих ресурсов не хватает. Часто природные ресурсы находятся на землях других, покоренных народов, которые рано или поздно говорят метрополии: «Это наши земли, наши ресурсы, поэтому уходите отсюда с вашей империи» и не просто говорят, но и действуют. Далее, я уже говорил про вызов постиндустриального общества. Он состоит в том, что общества, которые живут сегодня не столько на эксплуатации природных ресурсов, сколько на производстве идей, в том числе и тех, которые позволяют изобретать технологии заменяющие природные ресурс, куда более жизнеспособны. Они меньше зависит от засухи, от перемен климата, от глубины залегания нефти и колебаний цены на нее. Они обеспечивают более справедливое распределение этих самых доходов. Ведь может так случиться, что и нефтяные колодцы не пересохнут, и газа у нас будет вдоволь, только от этих богатств нам с вами будет все меньше доставаться, потому, что при бесконтрольности распределения ресурсов, имперская верхушка может и весь пирог съесть. Потому, что империя – это не только большая территория, «где солнце не заходит» – это, прежде всего, тип правления – «власть без согласия народов». Все решения принимаются на верху и вниз спускаются только для исполнения. Раньше императоры, хоть Бога боялись, поэтому могли и к народной пользе, что-то делать, а сейчас, что их удержит от того, чтобы все большую часть ресурсов в свою пользу направлять?

Я знаю, что у Вас на родине в Калмыкии сейчас героизируется образ Чингисхана. Вот уж кто территорию захватил непомерную, и солнце на ней долго не заходило, и корм стадам и поданным своим он этой территорией обеспечил. Только ведь сегодня и ребенку ясно, что такой тип хозяйственного и политического устройства в нынешние времена не жизнеспособен. Почему же так трудно доказать студенту-гуманитарию, что нынешняя Россия не так уж далеко ушла от Золотой орды – тоже пока живет за счет экстенсивной экономики, эксплуатирует свою территорию?

Ответ я знаю. Мы спорим не на равных. Вы живете сегодняшним днем, а он вызывает оптимизм: цена на нефть растет, в России потребительский бум и многим кажется, что это навсегда. Я же говорю о будущем, совсем недалеком будущем, куда с экстенсивной экономикой и с персоналистским режимом не въедешь. Такая политико-экономическая система не обеспечит конкурентоспособности нашей стране в мировом соревновании, да просто жизнеспособности. Однако доказательство от будущего не убедительны для тех, кто живет настоящим. Это кстати еще одно объяснение того, почему читателям газеты «Жизнь» моя лекция будет «до лампочки».

Александр Архангельский:

Спасибо огромное, Эмиль Абрамович. Я позволю себе от имени читателей газеты "Жизнь" два слова. Во-первых, мне кажется, что не случайно то, что Вы сдвигали на обочину своей лекции, вызвало наиболее живой отклик. Потому что это и есть то, что сейчас обсуждается, волнует. Значит, Вы в своем диагнозе правы. Через национальное придется пройти, прежде чем мы придем к общегражданскому. Вопрос, пройдем ли мы сквозь, поставив цель за пределами этнической консолидации, или мы застрянем, как в болоте. И если мы пройдем, то действительно слово "русский" станет прилагательным, а не существительным. Никого оно не будет смущать. Как мы все становимся русскими, пересекая границу. Независимо от того, еврей вы или калмык, или я, который вообще не пойми, кто. Смесь всего со всем. Каждый из нас, попадая за границу, мгновенно превращается в русского, и никого это не смущает. Потому что по отношению ко всем остальным мы и есть русские. Этот вопрос будет либо снят нашими общими усилиями, либо он нас может действительно погубить. Мы в зоне риска. Но это зона риска, без которой не обойтись. Это первое. Мы, читатели газеты "Жизнь", в этом глубоко убеждены.

И, во-вторых, хотелось бы, чтобы споры шли не только между своими. Потому что пока вы будете спорить между своими, мы будем читать то, что нам предложат чужие. Это очень важно: говорить со своими о своем. Но в конечном счете мы все равно выходим за пределы своего круга. Если мы не выходим за пределы своего круга, то не меняется культурная традиция, по крайней мере, то, что в ней должно быть изменено ради наших детей. Критерий-то простой: то хорошо, что в пользу наших детей. Если это срабатывает, то все остальное вторично. В этом смысле движение к национальным корням вещь странная; этническая принадлежность в нашем мире тоже становится формой выбора…

Я объясню на примере своих детей. Очень просто. Я подсчитывал, сколько кровей течет в жилах моих младших детей. Греческая, русская, немецкая, армянская, азербайджанская, сербская и еврейская. Семь кровей. Кем они могут быть? Они могут быть только русскими. Потому что ни на какой другой основе эта гремучая смесь не свяжется. Они и есть люди русской культуры. Только они должны с этой русской культурой быть вписаны в общий мир. И если это произойдет, то слава тебе, Господи.

Спасибо Вам, Эмиль Абрамович. Мы рассчитываем 11-го декабря встретиться с режиссером Александром Прошкиным, который делал фильм о докторе Живаго, вы наверняка этот фильм видели. Разговор будет идти об ответственности интеллигенции. Приглашаю всех.

комментарии (2)

alisa 26 июня 2018 13:17:55 #
alisa 13 августа 2018 13:47:38 #

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика