Презентация книги И. Клямкина и Т. Кутковец заставила присутствующих на ней Алексея Зудина, Алексея Кара-Мурзу, Дмитрия Фурмана, Леонида Полякова, Глеба Мусихина, Сергея Жаворонкова, Сергея Магарила, Игоря Яковенко, Максима Артёмьева, Андрея Липского, Сергея Маркова и других известных экспертов высказаться на животрепещущие темы, связанные с политическими процессами в современной России. Вёл дискуссию Евгений Ясин.

Игорь Клямкин (вице-президент фонда «Либеральная миссия»):
«Концепция «суверенной демократии» призвана закамуфлировать ограничения демократии под национальные особенности России»

Вести обсуждение будет Евгений Григорьевич, но он задерживается и просил начинать без него.

Я намерен высказать несколько вводных суждений относительно нашей небольшой книжки. Но, прежде всего, хотел бы поблагодарить «Новую газету» за то, что она позволила нам представить эту работу гораздо более широкому кругу читателей, чем мы можем сделать своими силами.

Замышляя ее, мы руководствовались двумя соображениями.

Во-первых, есть такой феномен, как кремлевские политологи, которым предоставлена монополия в ведущих СМИ. Они предлагают аудитории определенный набор политологических схем, с помощью которых интерпретируют происходящие в стране и в мире события и процессы. Учитывая, что эти схемы в их совокупности никто критически не анализирует, мы и решили, что на них следует отреагировать.

Во-вторых, мы рассматриваем то, что делают эти люди, как составную часть той государственной системы, которая в постсоветской России уже почти сложилась, как ее идеологическую и пропагандистскую составляющую.

Думаю, что это достаточно важная составляющая. Она, если вспомнить историю становления подобных систем, обычно завершает их формирование. Напомню, что идеологическая триада «православие, самодержавие, народность» появилась после того, как Николай I разобрался с декабристами и выстроил новую административно-бюрократическую вертикаль. А «Краткий курс истории ВКП(б)» был написан в 1938 году - после того, как победа определенной политической группировки стала фактом и нужно было закрепить ее идеологически.

Я не хотел бы проводить прямых аналогий, отдавая себе отчет в их недостаточной корректности. Тем не менее, мы видим и слышим, как пропагандистско-идеологический актив Кремля настаивает в последнее время на необходимости новой государственной идеологии. И если она появится, то это будет означать, что очевидная авторитарная тенденция в нашем развитии в очередной раз станет сложившейся политической реальностью. Учитывая же, что фрагменты новой идеологии, которые мы находим у кремлевских пропагандистов, свидетельствуют о желании представить авторитарные тенденции как демократические, мы именно на этой стороне дела и сосредоточили свое внимание.

Я не буду останавливаться на всех аспектах темы, затронутых в нашей брошюре. Сосредоточусь лишь на одном из них. Тем более, что именно он уже после публикации нашей работы в «Новой газете» широко и активно обсуждался. Речь идет о концепции «суверенной демократии», ставшей идеологической платформой «Единой России».

Реакция на статью Суркова, опубликованную в конце 2006 года в журнале «Эксперт», показала, что либеральная часть нашей интеллектуальной элиты всерьез все это не воспринимает: некоторые известные публицисты сочли достаточным продемонстрировать своим читателям убожество языка и скудость политического содержания обнародованного кремлевским чиновником текста. Но я не думаю, что от «суверенной демократии» целесообразнее всего просто отмахиваться, как от бессодержательной пустышки. По-моему, надо выявлять ее назначение, т.е. то, какая цель скрывается за неуклюжими фразами авторов этой концепции.

В дискуссии о «суверенной демократии», которая шла всю вторую половину 2006 года и в которой участвовали, в основном, ангажированные Кремлем эксперты, старательно обходился едва ли не самый существенный вопрос. Во всяком случае, именно его мы в нашей публикации в «Новой газете» обозначили как основной. Суть этого вопроса в том, правомерно ли «суверенную демократию» называть демократией. Если да, то как она соотносится с теми стандартами демократии, которые приняты в мировом демократическом сообществе?

На этот вопрос ответа нет. Более того, он даже не обсуждается. Но ведь демократией можно назвать и то, что никакого отношения к ней не имеет. «Демократической» страной называл себя Советский Союз. «Демократическим» называл себя режим генерала Пак Чонхи в 1960 годы в Южной Корее. Да, там население выбирало президента, там существовал парламент, но почему-то везде в мире южнокорейский режим определяли как авторитарный. Термины могут фиксировать реальность, а могут камуфлировать ее суть. «Суверенная демократия» - это камуфляж.

Что-то похожее мы имели в СССР не только с демократией, но и с социализмом. В ответ на упреки со стороны зарубежных и отечественных шестидесятников в том, что советский социализм не есть социализм, придумали новые термины - «развитой социализм», «реальный социализм». Но какое отношение имели эти термины к жизни? Помню, как около дверей одной из кафедр научного коммунизма один студент спрашивал другого: «Что такое развитой социализм»? А тот, другой, ему отвечал: «Смотри в окно и говори наоборот». Примерно так же, мне кажется, соотносится с нашей политической реальностью то, что называют сегодня «суверенной демократией».

Правда, в наши дни, в отличие от советских времен, на критику все же приходится реагировать. Посмотрим, как это делается.

Первое, что бросается в глаза, - попытки обосновать правомерность самого термина. Когда мы писали нашу работу, кремлевские политологи еще претендовали в его изобретении на авторское право, не обратив внимания на то, что их намного опередили коллеги на Тайване. Теперь эти притязания уже в прошлом. О Тайване, правда, по-прежнему предпочитают не вспоминать, зато настойчиво проводится мысль о западном происхождении термина.

Ссылаются на бывшего госсекретаря США Кристофера, ссылаются на итальянского премьера Проди: они, мол, тоже говорили о «суверенной демократии». Но упускается одна «мелочь»: эти деятели вовсе не имели в виду государственную идеологию. Кристофер, говоря о «суверенной демократии», имел в виду страны Восточной Европы, их право на суверенитет от Советского Союза и право самим решать, в какие международные организации им вступать после утверждения в них демократии. Что касается Проди, то он называл «суверенными демократиями» все страны Евросоюза, в который они добровольно вошли и из которого добровольно же могут и выйти. Но какое все это имеет отношение к «суверенной демократии» по-российски? Ссылками на высказывания западных политиков хотят придать термину универсальное значение. Но разве подобные ссылки доказывают, что «суверенная демократия» в ее нынешнем отечественном исполнении соответствует универсальным демократическим нормам и критериям?

Нет, не доказывают. Поэтому выстраивается еще одна линия аргументации. Говорят о том, что универсальные принципы в каждой стране реализуются по-своему, в соответствии с ее национальными традициями и особенностями. Демократия, мол, существует и в США, и в Германии, и во Франции, но посмотрите, как отличаются друг от друга их политические системы! Напомню, что министр иностранных дел РФ Сергей Лавров так и заявил в ОБСЕ: мы признаем универсальные права человека, но считаемся и с нашими национальными особенностями, в соответствии с которыми мы эти права применяем. Но это все тот же словесный камуфляж реальности.

Политические и правовые системы в демократических странах действительно устроены по-разному. Но у всех у них есть и нечто общее, что и позволяет им называться демократическими и быть в мире в качестве таковых признанными. В России же это общее не обеспечено. Поэтому апелляции к национальным особенностям призваны представить существенные отклонения от универсальных стандартов как специфическую форму их воплощения. Что значит применять права человека в соответствии с национальными особенностями? И о каких особенностях и каком их влиянии на политическую и правовую практику вообще идет речь?

Ответов нет. Говорится, правда, о том, что Россия является, в отличие от Западной Европы, наследницей византийской государственной и духовной традиции. Но это совсем уже все запутывает. Ведь византийская традиция никакой демократии не знала вообще, в том числе и «суверенной». Что же в таком случае означают наши национальные особенности, в соответствии с которыми должны корректироваться универсальные демократические нормы?

Ничего, кроме путаницы, не привнесла в дискуссию о «суверенной демократии» и постановка так называемого вопроса о прилагательных. Инициатором здесь выступил, как известно, Дмитрий Медведев, заявивший, что «демократия», если она сопровождается какими-то прилагательными, - это уже не демократия. Казалось бы, совершенно правильное замечание, и многие критики «суверенной демократии» его подхватили. Думаю, они поспешили.

Существительное «демократия» сплошь и рядом употребляется с уточняющими прилагательными. Говорят о демократии прямой и представительной, либеральной и социальной, цензовой, электоральной, делегативной и многих других ее вариантах. Дело не в том, что нельзя употреблять прилагательные, а в том, какие содержательные функции эти прилагательные выполняют. Они уместны в двух случаях: во-первых, когда они фиксируют ограничения демократии (например, избирательными цензами), а во-вторых, когда характеризуют ее качественные особенности в разное время и в разных странах (например, когда фиксируют отличия древних Афин от современного Запада). Но в нашей истории с «суверенной демократией» мы имеем нечто совсем другое.

Мы имеем дело с прилагательным, помогающим существительному сделать реальным то, чего в реальности не существует. В данном случае прилагательное призвано исполнять именно ту роль, о которой я уже говорил, - оно призвано скрыть ограничения, т.е. представить ограниченную демократию, не соответствующую универсальным критериям, как таким критериям соответствующую. Но ведь и Медведев, оппонировавший Суркову, ничего о таких ограничениях не говорил. И разница между ними исключительно в том, что второй использует для камуфляжа дополнительное слово, а первый полагает, возможно, что такое дополнение способно вызвать лишь дополнительные вопросы.

Впрочем, поток вопросов все равно остановить не удалось, а попытки ответов на них порой выглядят совсем уж экзотически. Например, был выдвинут тезис, согласно которому «суверенность» нашей «демократии» означает указание на то, что сувереном в России отныне является народ. До этого нигде в мире еще не додумались. И, скорее всего, не додумаются. Потому что демократия (народовластие) – это и есть суверенитет народа. А суверенный суверенитет народа – это самобытный плод нашей самобытной политической мысли.

Трудно сказать, рассматривают ли еще в Кремле «суверенную демократию» как претендента на роль государственной идеологии или уже нет. Но, как бы то ни было, само появление этой концепции и вброс ее в общество свидетельствуют о том, что поиск вариантов такой идеологии будет продолжаться. И, судя по первому опыту, можно предвидеть, что суть и пафос подобных поисков будут сводиться к тому, чтобы легитимировать недемократическую политическую практику посредством ее облачения в демократические словесные одеяния. Поэтому и критика таких попыток кажется мне важной и актуальной.

Кстати, и все другие тезисы кремлевских пропагандистов, которые мы анализируем в нашей книжке, можно рассматривать как подступы с разных сторон именно к созданию новой государственной идеологии. Ее кирпичики вытаскиваются из отечественной и мировой истории, из соответствующим образом интерпретируемой современной политики стран Запада и из опыта путинского правления. Не исключено, что эти кирпичики еще будут властью востребованы. И это тоже одна из причин того, почему мы решили написать о кремлевских пропагандистах и их творчестве.

Евгений Ясин (президент фонда «Либеральная миссия»):

Первый оппонент, которого мы попросили выступить, - Алексей Юрьевич Зудин.

Алексей Зудин (политолог, доцент кафедры публичной политики ГУ ВШЭ, руководитель департамента политологических программ Центра политических технологий):
«Власть сама создала плацдарм, с которого можно критиковать и партию, которая стремится к доминирующему положению, и то свертывание реальной демократии, которое у нас произошло»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Я передумал: не буду выступать по домашним заготовкам, с постраничными комментариями. Я буду выступать по-другому, наверное - резко. Зачем в заголовок работы выносить какую-то «кремлевскую политологию», которой по определению не существует и существовать не может, потому что это не политология, а пропаганда? Зачем тратить силы, усилия, ресурсы на то, чтобы при заведомом неравенстве в мощностях, спорить с агитпропом? Наверное, нужно как-то по-другому действовать.

Тема для разговора есть. Но она предполагает не разговор об официальных политологах, не разговор о пропаганде, а разговор о путях развития, о том, что нужно прояснить некие смыслы. Но тогда и работу надо писать именно об этом …

С тех пор как появилась статья про «суверенную демократию», контекст изменился. Медведев уже от нее дистанцировался. Президент сделал вид, что это вообще к нему не относится. Есть партия с претензией на доминантный статус, «Единая Россия», но с идеологией этой партии два основных лица – одно самое главное пока, а второе, скорее всего, главное в будущем – не согласились. Ну, так в чем же тогда смысл обличительного разговора о «суверенной демократии»? С Сурковым поспорить? Он политический чиновник, у него есть некая государственная работа, которую он выполняет. Спорить уместнее с публичными политиками.

На мой взгляд, предмет для разговора есть и очень существенный. Но вряд ли мы по этому предмету сможем быстро прийти к согласию. Предмет для реальной, содержательной дискуссии можно сформулировать следующим образом: как дальше пойдет наше политическое развитие, каким оно будет, каким оно возможно, каким мы хотим его видеть, какие у нас есть ограничения и какие у нас есть возможности? Так, наверное, надо ставить вопрос, а не обсуждать в общем-то мнимые величины, которые сегодня есть, а завтра нет. Но этот-то предмет нашими уважаемыми авторами если и обсуждается, то только косвенно. В чем авторы - как настоящие, «некремлевские» политологи - видят опасность? В том, что «суверенная демократия» обосновывает путинскую вертикаль власти, которую выстроили. Но это сейчас она выстроена, а в 2007-2008 годах - выборы. Нынешний режим центрирован на одной единственной фигуре. После 2007-2008 годов эта фигура будет находиться уже в другом месте, и режим поменяется вне зависимости от своего желания. В каких направлениях будет меняться режим – вот интересный вопрос для разговора. Но этого же нет здесь.

Можно говорить об идеологии, о ценностях. Допустим, о том, в какой степени остается ценностью в современном мире понятие «суверенитет». Но здесь теми аргументами и теми подходами, которые использовались авторами, ограничиться, на мой взгляд, нельзя. Тот, факт, что сейчас большая часть избирателей в Соединенных Штатах, как написано уважаемыми коллегами в их брошюре, стали выступать против Буша, совсем не означает, что они не поддерживают стремление Америки к мировому лидерству. Это из другой области. Недовольные избиратели реагируют на Буша как на проигравшего, «лузера». Он провалился, он обманул ожидания, вот они и реагируют. Но при этом в Соединенных Штатах большая часть общественного мнения является и сторонниками лидерства, и сторонниками суверенитета.

Есть хорошая книга Сэмюэля Хантингтона, самая последняя, она называется «Кто мы?». Её оперативно перевели на русский язык и я, кажется, понимаю, почему. Там рассказывается о вызовах и угрозах, с которыми столкнулись Соединенные Штаты в глобальную эпоху. И самая главная проблема – это исчезновение врага. Государство создается в борьбе с врагом и существует до тех пор, пока есть враг. Если враг исчезает, начинаются внутренние проблемы, что государство, с точки зрения Хантингтона, ослабляет. Поэтому государству обязательно нужен внешний враг. Это условие коллективного существования, а не показатель отсутствия цивилизованности или влияния «вредной» идеологии.

Вторая проблема, о которой пишет Хантингтон, связана с последствиями глобализации для Соединенных Штатов. К ним из бедной части мира продолжают прибывать люди, и они уже не ассимилируются в «плавильном котле», с которым привычно ассоциируется Америка. И вот, в связи с появлением значимого испано-язычного меньшинства, которое в «плавильном котле» не растворяется, возникает опасность культурного и политического раскола страны. Еще один раскол Хантингтон видит между большей частью американской элиты, которая включена в глобальный мир и чувствует там себя более или менее уверенно, и большинством американского общества, т.е. «демосом», который, в общем, этого глобального мира боится. Он приводит данные, как люди относятся к свободе торговли, к тому, что предприятия «уезжают» за рубеж и т.д. Американцы к этому плохо относятся. Приводятся также данные об отношении к тому, что в Соединенных Штатах появляется все больше мест, где вообще не говорят по-английски, а говорят по-испански. Американцы к этому тоже плохо относятся.

К чему я все это? К тому, что суверенитет – это не та вещь, которая сейчас отмирает. Наоборот, глобализация, на мой взгляд, создает спрос не только на универсальность, но и на уникальность. Государство сталкивается с разнообразными вызовами. Один из наиболее сильных состоит в том, что национальные государства в значительной степени лишаются опоры на экономику, которая становится транснациональной. Процесс объективный, растет экономическая эффективность, но возникает вопрос: «А на чем будет держаться национальное государство»? Возможный ответ: на других основаниях, неэкономических, включая «национальную идентичность». И вот на эти основы коллективного существования спрос повышается. Спрос и на государство, и на суверенитет у основной части голосующих граждан, которые если в глобализации и будут участвовать, то очень косвенно, остается высоким. «Демос» останется привязанным к стране, в которой живет и в которой голосует. Поэтому не стоит сталкивать «суверенитет» с «демократией». Не стоит этим заниматься. Наоборот, хорошо бы четко зафиксировать значимость суверенитета для демократии в глобальную эпоху.

Запрос на «суверенитет» - политическая реальность. Это, прежде всего, общественный запрос, а не просто заказ со стороны власти. Спрос на «суверенитет» и сильное национальное государство существует не только в Соединенных Штатах, он существует и у нас. Почему с этим надо бороться? Потому, что «суверенная демократия» воспринимается как идеологическое обоснования режима с ослабленными демократическими институтами? Но ведь чисто теоретически можно представить и другое идеологическое обоснование, где слова «демократия» не будет. Это будет лучше или хуже, как вы считаете? С моей точки зрения, это будет хуже. На мой взгляд, нынешняя схема со всеми нелепостями, о которых рассказали авторы, дает хорошую возможность для того, чтобы каждый раз напоминать: «У нас в обосновании политического строя, между прочим, «демократия» записана. Так как у нас с демократией?»

Мне кажется, будет гораздо полезней воспринимать «суверенную демократию» как официальный способ зафиксировать демократические ценности. Власть сама создала плацдарм, с которого можно критиковать и партию, которая стремится к доминирующему положению, и то свертывание реальной демократии, которое у нас произошло.

Евгений Ясин:

Спасибо за интересное выступление. Прошу Вас, Алексей Алексеевич.

Алексей Кара-Мурза (заведующий отделом Института философии РАН, член федерального политсовета СПС):
«Успешны те страны, которые постепенно высвобождают общество от государственной опеки и наводят порядок в государственном аппарате»

Мой коллега Алексей Зудин пытался атаковать авторов с позиции того, что предложенный ими анализ в значительной степени ситуативный. Сегодня так сложится – завтра иначе, сегодня было - завтра не будет. Суркова, страшно подумать, не будет, Путина не будет, суверенной демократии не будет… И какой, мол, смысл об этом говорить?

Но авторы потому и говорят (и в этом, по-моему, пафос их книжки), что так, как сегодня, в России, к сожалению, было всегда, причем независимо от идеологий и формальных смен режима. И если надеяться, что завтра, со сменой лидера, само собой все изменится, то точно ничего не изменится. Россия всегда тяготела к политико-идеологической монополии и, как к её следствию, к определенной разновидности пропаганды, в которой слова в принципе не важны, а важно совсем другое. Поэтому содержательно обсуждать, скажем, очередную статью Суркова, на мой взгляд, абсолютно бесполезно. И, говоря так, я оппонирую Зудину, а не авторам.

Он-то как раз предлагает использовать сурковскую риторику для серьезного и полезного дела, для отстаивания демократии. Между тем все такие тексты создаются только для одного: это некоторые позывные по принципу «свой – чужой», некоторый сепаратор для того, чтобы узнать, кто готов выстроиться, а кто нет. Слова могут быть самые разные, по смыслу даже прямо противоположные. И темы могут быть разные. Сталин, например, использовал в своих целях языкознание. И что, мы будем всерьез экспертно обсуждать, насколько он разбирался в этих проблемах? Или то, как можно было бы использовать его текст против сталинской идеологической монополии?

Авторы и не разбираются в проблемах такого «языкознания». Их интересуют вопросы более серьезные. Возможно, не все присутствующие дочитали до 36-й страницы. А на ней высказано очень важное утверждение: что бы ни говорили КП, т.е. кремлевские политологи, о преимуществах путинского государства перед ельцинским, никакого нового цивилизационного качества оно не обрело. Вот, на мой взгляд, квинтэссенция этой книги, заслуживающая самого серьезного внимания.

В чем, к сожалению, стопроцентно прав Зудин, так это в том, что пропагандистские мощности кремлевского агитпропа несопоставимы с мощностями его оппонентов. Слишком уж бросается в глаза асимметрия между возможностями пропаганды и возможностями контрпропаганды (или рационального анализа этой пропаганды). Асимметрия настолько разительная, что дефицит этой брошюры обозначился на наших глазах во время ее раздачи. А что говорить о стране? Что говорить о людях, которые должны с этим текстом работать?

Но я думаю, что он должен навести на размышления и тех, кто работает в России в области политической экспертизы. Ведь на месте Сергея Маркова может оказаться любой из нас. Меня, может быть, провидение миловало, но и в 1992-м году, и в 1996-м я чуть было не оказался примерно на той же должности, на которой сегодня сидит Павловский. Почему я не пришелся ко двору или мне это самому не понравилось, не так уж и важно. Но если бы я тогда немножко глубже в такое занятие погрузился, думаю, меня бы не пригласили сегодня здесь оппонировать. Потому что тогда мне пришлось бы говорить, что при Ельцине было лучше, чем сейчас, что абсолютно бесполезно.

Ведь именно сюда, в эти бессмысленные сопоставления и пытаются загнать нас нынешние кремлевские политологи: ну вот, мол, ребята, «позавчера там сидел Сатаров», и что, было намного лучше? Те, кто дружат с Сатаровым (я, например), отвечают «да». Но разве все это серьезно?

Нет, не разборки надо нам вести насчет того, когда было лучше, а когда хуже. Дело-то опять-таки в том, что одно и то же было всегда. И если говорить о судьбе экспертов или интеллектуалов в России на примере тех пяти человек, о которых написано в книжке, то какой можно сделать вывод? Лично у меня с ними нормальные отношения, и я вовсе не хочу ни с кем из них ссориться, равно как и раздавать им какие-то комплименты. Я могу лишь сказать, что если человек променял экспертизу на пропаганду, то оказывается обреченным произносить лишь то, что требует политическая машина, которую он согласился обслуживать.

Я вспоминаю мемуары выдающегося русского философа и политолога Федора Степуна «Бывшее и несбывшееся». Он приезжает из Гейдельберга, молодая звезда мирового неокантианства, издает журнал «Логос», а тут вдруг революция, и он становится начальником Политуправления в военном министерстве при Керенском и Савенкове. И он оказывается вынужденным выступать перед солдатами и говорить им то, в чем сам сомневается. И понимать эту двусмысленность своего положения, отдавать себе в этом полный отчет и спрашивать самого себя: что я несу им под их громогласное «ура»? Он, интеллектуал, не хочет быть пропагандистом. Он хочет убеждать людей в том, в чем убежден сам, а не агитировать за то, в чем сам сомневается. Но есть логика политической машины, от которой нельзя отступать. Великолепные совершенно страницы и весьма поучительные!

Что же это такое – российское «всегда»? Что именно в ней «всегда»? Это очень важный вопрос. Авторы кое-что об этом написали, но, я думаю, надо было бы написать более четко. Потому что речь идет о некоем ядре, вокруг которого вращается все остальное. И до этой сердцевины читателю не всегда легко добраться – я имею в виду прежде всего читателя «Новой газеты», в которой текст был квантирован по десяти номерам. Я же думаю, что то, во что в России всегда встраивается официальная («кремлевская») пропаганда, заключается в идее хаоса, выбираясь из которого страна каждый раз заново начинает свою историю.

Каждый новый правитель говорит сначала, что он «Россию спас». Потом ему говорят: «Ну, хорошо, а что дальше-то будем делать»? И здесь уже обычно начинаются заминки. Но перво-наперво всегда выдвигается идея «спасения от хаоса». И именно это – доминанта сегодняшней кремлевской пропаганды.

Под хаосом подразумевается, как выражаются КП, «ельцинский бардак». Но разве они первые в таком своем отношении к предшественникам? Разве у нас у самих физиономии не в пуху? Разве не что-то похожее мы в свое время говорили о «красно-коричневом термидоре» и призывали «раздавить гадину»? Именно с либерального фланга раздавались такие крики. А еще раньше Ельцин на танке – чем не воплощение «Медного всадника», который Россию «вздернул на дыбы уздой железной» и, разумеется, «над бездной»?

Все это бесконечная игра в одно и то же. Кстати, и Михаил Сергеевич тоже ведь приходил нас спасать. Здесь, возможно, присутствуют люди, писавшие в знаменитый сборник «Иного не дано» и учившие, что «так жить нельзя»…

Евгений Ясин:

«Так жить нельзя» - это Говорухин.

Алексей Кара-Мурза:

Хорошо, но чем Говорухин отличается от других? Я же и говорю, что почему-то все встают в одну и ту же позицию: сначала Россию надо от чего-то спасти, а потом уже заживем как надо.

Кстати, если кто внимательно следит за сайтом «Либеральной миссии», то там идет новая дискуссия, в которой участвуют, в том числе, и некоторые из кремлевских политологов. И один из них прямо так и говорит, что надо поставить памятник Путину за то, что он спас страну в первый период своего правления, отодвинув ее от пропасти. Но опять же: разве мы в свое время говорили не то же самое? У нас ведь даже и сейчас, особенно в связи с обсуждением книги Егора Тимуровича «Гибель империи», аналогичным способом пытаются легитимировать задним числом реформы Гайдара. Да им, реформаторам 1990-х, надо, говорят, памятник поставить за то, что спасли страну от голода, холода, от полной катастрофы! Других игр никто просто не знает. Это своего рода архетип российской истории.

Ее ключевая идентификационная фигура - Петр I. Но почему он до сих пор преподносится и многими воспринимается как демиург, вытащивший страну из варварства? В какой-то степени все это идет еще от летописи, в которой написано о стране великой и обильной, но фатально неприспособленной к порядку. Да, свой космогонический миф был у любой цивилизации, но почему-то он у нас и в ХХI веке продолжает действовать. Мы всё время стоим на краю пропасти, и все время нам предстоит совершить нечто судьбоносное. Вот и сейчас все думают, кого же поставить вместо уходящего Путина, кем заменить его, на кого оставить страну, чтобы хотя бы для себя иметь гарантии, что новый правитель не начнет спасать ее от тебя.

Это, на мой взгляд, очень серьезная тема, касающаяся нашего цивилизационного качества. И. Клямкин и Т. Кутковец ее затронули. Они зафиксировали, что современное российское государство из слабого неправового (при Ельцине) превратилось в более сильное неправовое (при Путине). Правда, я бы неправовое государство никогда не назвал сильным, потому что оно само себя съедает. Но это уже придирка к словам, а по мысли все правильно.

Из этого «цивилизационного качества» надо искать выход – здесь я с Алексеем Зудиным полностью согласен. И обсуждаемая книга может стать некоторым импульсом для такого поиска.

Это очень непросто – поменять цивилизационное качество. Тем более, что далеко не все в стране ищут выход в том же направлении, что и мы. Недавно в «Английском клубе» была дискуссия, обсуждали огромный фолиант под названием «Русская доктрина». Одна из глав этой книги называется «Кто такие русские?». И в ней написано буквально следующее: «Русские – это те, кто заслужит право любить Россию».

В свое время я считал, что для нашего сознания было бы огромным прогрессом общее согласие с формулой: «Русский тот, кто считает себя русским». Конечно, еще лучше было бы признать, что «русские - это те, кто любят Россию», но о таком я даже мечтать не решался. И вот вам: русские – это те, кто заслужит право любить Россию!

Разборка по классовому принципу у нас уже была, кто буржуй, а кто не буржуй, уже выяснялось. Кто демократ, а кто красно-коричневый термидорианец, выяснялось тоже. И мне, и многим присутствующим уже приходилось писать, что следующая разборка наверняка будет по линии «кто здесь русские, а кто нет, кто патриот, а кто на это звание не тянет, потому что не сумел доказать свое право считаться русским».

Зачем я говорю об этом? Не затем, чтобы предложить вам порассуждать о том, кто войдет в состав аттестационной комиссии, которая будет решать, заслужил ты право любить Россию или нет. И не затем, чтобы заранее выразить сожаление по поводу Пушкина, которому будет непросто пройти такую аттестацию, и Лермонтова, который с его «странной любовью» к России не пройдет точно. А также не затем, чтобы создать более благоприятный фон для кремлевских политологов – вот, мол, есть ребята еще покруче, чем они. Это пусть нам рассказывают сами КП, которые любят такими рассказами забавляться: «Кушайте нас, потому что на наше место сами знаете, кто придет». Они давно нас так пугают, и мы находимся иногда под впечатлением их предупреждений и начинаем убеждать себя и других: «Пусть уж будут эти, другие еще хуже». Но я сейчас не об этом.

При том «цивилизационном качестве», о котором написано в обсуждаемой книжке, претенденты на роль спасителей России не переведутся никогда. Или, что то же самое, будет снова и снова воспроизводиться наше российское «всегда».

Как же выскочить из этой системы? Конкретный ответ никто из нас дать сегодня не готов, но мы должны осознать, что поиск такого ответа должен составлять основное содержание всех наших обсуждений. Начинать же этот поиск я предлагаю с другого вопроса. Давайте определимся с тем, каковы критерии выхода из таких систем. Когда можно сказать, что сделан хотя бы маленький шажок, свидетельствующий о начавшейся смене описанного авторами «цивилизационного качества»?

Я бы предложил исходить из того, что успешны те страны, которые последовательно продвигаются в двух направлениях. Те, которые постепенно высвобождают общество от государственной опеки и наводят порядок в государственном аппарате. Высвобождай общество и наводи порядок прежде всего среди своих – вот в чем должно состоять наше главное требование к власти. Это и есть основной либеральный посыл – ведь либерализм и возник из констатации того факта, что зараза беспорядка идет от самого государства. И только тогда, когда люди начнут это осознавать, можно будет говорить о появлении серьезной конкурентной либеральной альтернативы нашему «всегда».

Часто говорят об успехах коммунистического Китая, в котором общество освобождать вроде бы не спешат. Но я думаю, что при использовании обоих названных мною критериев выяснится, что и Китай находится впереди нас. Дэн Сяопин в свое время понял, что надо высвобождать экономическую энергию общества, но сохранить аппарат партии – именно для того, чтобы навести порядок в самом государственном аппарате. Партии отводилась роль своего рода Счётной палаты внутри этого аппарата. Вот благодаря чему китайцы добились своих успехов, хотя и у них дряни немало.

А что у нас? У нас не только зажимают общество, в том числе и в экономической сфере, но и сохраняют полный бардак в государственном аппарате. Правда, в России, в отличие от Китая, можно публично болтать что угодно (не по телевизору, разумеется), но от того, что мы тут собираемся и говорим что хотим, у общества не становится больше свободы, а в государственном аппарате – порядка. Все это пока в границах российского «всегда» - в том смысле, что к выходу за его пределы не ведет.

Нам надо искать пути к массовой аудитории, способы публичного противостояния КП и их единомышленникам. В таком противостоянии у нас неплохие шансы на успех. Обсуждаемая брошюра показывает, что мы можем быть убедительными.

О том, что это так, я могу судить и на основании своего участия (по очереди с Борисом Надеждиным) в передачах «Эха Москвы», где обсуждались разные мифы о России, ее власти и ее народе. Мы противостояли там идеологам нелиберального толка и, судя по откликам, небезуспешно…

Евгений Ясин:

Вас пригласили на роль либералов для битья.

Алексей Кара-Мурза:

Может быть, и так, но многие говорят, что в результате победили именно либералы – если не нокаутом, то по очкам точно. Почему я вспомнил об этих передачах? Потому что в них шла речь об очень важных вещах. Мифы о России – они ведь не только в книжках, статьях и телепередачах, они – в сознании миллионов людей.

Один из таких мифов - об особом пути, особой душе, особых свойствах народа и власти. Вы спросите: какой смысл это обсуждать? Ведь многие люди об этом даже не слышали. На мой же взгляд, это очень серьезная и важная тема. Когда в 1914 году Николай Александрович Бердяев написал «Душу народа», он же ведь писал не от «балды». Он переживал за страну, которая попала в жернова Первой мировой войны. И чувствовал, что с такими мозгами, с таким сознанием, с такой властью, с такой конфигурацией «власть – оппозиция» мы из нее без потрясений не выберемся. Он предчувствовал катастрофу, а потом, в 1918 году, вспомнил о том своем предчувствии и заметил, что, к сожалению, оказался прав.

В чем именно? В том, что в России не только душа народа, простого человека, но и душа элиты очень нигилистична и очень мечтательна. А с такой душой ничего серьезного сделать нельзя. Тебя разведут и съедят. И ты сам из себя выделишь такую дрянь, которая тебя же и поглотит. И будешь потом много десятилетий жить с ней, думая, что она тебя спасла. Все, как мы знаем, так и получилось. А что сегодня? Все то же самое? Но если так, то ничего другого кроме как в своем узком кругу обсуждать брошюру наших друзей, изданную микроскопическим тиражом, нам не остается. Дай Бог, чтобы эта маленькая субкультура сохранилась, но сама по себе она против нашего «всегда» бессильна...

Я считаю, что Россия и ее народ заслуживают большего. Что я имею в виду? Когда-то я всерьез изучал Францию времен Великой французской революции: какой в ней был народ, какая элита, о чем они думали и с каким идеями и чувствами шли на свою революцию. И пришел к выводу, что 1789 год во Франции в смысле политического сознания народа и элиты - это абсолютно то же самое, что у нас было в 1917-м. Но мы, к сожалению, из этого состояния до сих пор так и не вышли. А французы ушли от него намного дальше. Для этого, правда, им потребовались еще революции 1830-го и 1948-го годов, Парижская коммуна, немецкая оккупация, потом еще пара войн. Для этого им потребовались пять республик. И я не могу сказать, что они прошли этот путь до конца. Но новое цивилизационное качество они уже обрели. Мы же все еще ходим по одним и тем же кругам. Мы до сих пор очень нигилистичны и очень мечтательны. А власть, как и раньше, рассказывает нам с помощью КП о том, как полезно для нас любить Россию так, как она, власть, хочет, чтобы мы ее любили.

Я думаю, что представленная нам сегодня небольшая, но очень качественная работа И. Клямкина и Т. Кутковец помогает преодолевать инерцию нашего «всегда», которая проявляется не только в деятельности кремлевских политологов. Если эта брошюра более или менее широко разойдется среди наших сторонников, то, я уверен, она будет востребована ими. Одним она многое прояснит, а других стимулирует на дальнейшие размышления, на движение вперед. Я считаю, что этот шаг, который сделали авторы, «Новая газета» и Фонд «Либеральная миссия», приближает нас к изменению нашего цивилизационного качества.

Евгений Ясин:

Переходим к общей дискуссии. Слово Дмитрию Ефимовичу Фурману.

Дмитрий Фурман (политолог, главный научный сотрудник Института Европы РАН):
«Все, что мы находим в текстах кремлевских пропагандистов, выдумывалось уже миллионы раз».

На мой взгляд, «кремлевская школа политологии», которую здесь объявили несуществующей, – это вполне самостоятельная тема, которую надо изучать. Изучать как определенное явление.

Мне кажется, что ходы идеологической мысли довольно ограничены. Если есть какая-то психологическая ситуация, требующая для решения определенного идеологического обоснования, то возможные варианты такого обоснования находятся в достаточно узком диапазоне. Их не так много.

Скажем, есть отсталая страна, и есть страны богатые, процветающие. И в этой отсталой мы обязательно обнаружим два момента. В-первых, мы обнаружим в ней людей, которые говорят: мы станем такими, как богатые страны, будем подражать им, будем заимствовать их достижения. А во-вторых, обнаружим других, которые предупреждают: не дай нам Бог, подражая и заимствуя чужое, потерять самих себя.

Это наблюдается в любых таких ситуациях в любых странах. Есть славянофильство, но есть и абсолютно независимо от славянофильства возникающий негритюд в Бали. А в принципе это одно и то же, и в определенных ситуациях это появляется неизбежно. Так же, как, например, появляется мысль: «Да, они впереди нас, но они утратили очень многое, что у нас сохранилось», у нас, в отличие от их эгоизма, «тепло человеческих взаимоотношений», «они сами идут к катастрофе, а потому рано или поздно придут к нам». Вот такие ходы мысли. Их, повторяю, не так много, их можно без труда перечислить.

Почему я это говорю? Потому что наша современная российская ситуация – это тоже ситуация определенной психологической проблемы. Провозглашена демократия, а ее нет. Все понимают, что у нас ни разу не переизбирали власть на конкурентной основе, что она у нас фактически несменяема. Идеологических решений этой проблемы опять-таки немного. И эти решения в разных странах неизбежно будут повторяться.

Все аргументы кремлевских пропагандистов, которые приведены в обсуждаемой книжке, - не их изобретение. У КП нет ни одного тезиса, которого не было бы, например, в интервью и речах Туркмен-баши. Это я говорю абсолютно серьезно. Все, что есть у наших пропагандистов, выдумывалось уже миллионы раз.

Я не знаю точно, что говорит Мубарек по поводу того, почему он шестой раз переизбирается, когда страна вроде бы называется республикой, а политический режим в ней – демократическим. Но я стопроцентно уверен, что он говорит примерно то же самое. Он говорит о «суверенной демократии», он говорит о «наших особых традициях», он говорит: «У вас, американцев, демократия старше 200 лет, а мы делаем только первые шаги». И еще, уверен, он говорит: если не мы, то придут те, кто хуже. Потому что на его месте нечто подобное говорили и говорят все.

Вот, скажем, Назарбаев совершенно искренне и, думаю, очень серьезно утверждает: «Если бы не пять авторитарных режимов в Центральной Азии, здесь бы было 20 Бен-Ладенов». Он говорит об этом убежденно, он действительно так думает. Но он говорит то же самое, что мы не раз слышали в России: если бы Ельцин не разогнал Верховный Совет, то у власти были бы коммунисты. А теперь говорят: если не Путин, то националисты и фашисты.

Мне кажется, что надо продолжить начатую авторами работу. Надо попробовать выявить связь между типовыми идеологическими схемами и типовыми ситуациями в разных странах. И помочь этому может изучение идеологии, которая возникает в таких ситуациях. Ну, хотя бы в странах СНГ. Но я уверен, что и на Гаити все то же самое.

Александр Гельман (драматург, писатель):
«Соотнесение разных уровней доходов, разных уровней жизни - это главное сравнение, которым люди сейчас интересуются в нашей стране»

Я читал текст Игоря Моисеевича и Татьяны Ивановны, когда он публиковался в «Новой газете», и хочу сказать, почему он для меня важен. Здесь говорили, что дело не в известных нам пяти кремлёвских политологах, а в вещах более существенных. Но для меня важны как раз эти политологи. Большинство из них я знаю лично - кого-то лучше, кого-то хуже. Для меня, как человека, пишущего пьесы, это какие-то образы, какие-то типажи. В последнее время очень мало встречается характеристик - не психологических, а мировоззренческих - подобного рода людей. И в этом смысле обсуждаемая книжка очень полезна.

Я считаю, что этот текст – определенный поступок авторов вместе с газетой. Поступок очень существенный, потому что те, кто, по крайней мере, читал брошюру, получили системное представление о том, что авторы и их единомышленники думают и делают, на что опираются и на что надеются. Это очень конкретно представлено, и я согласен, что в предстоящие два года, которые будут реальной политической жизнью, важно, чтобы не только их знакомые знали о том, что написано в книжке, но более широкий круг людей, которые имеют какое-то влияние в обществе.

У меня возник вопрос: почему сегодня те пропагандисты, о которых написали Клямкин и Кутковец, имеют большее влияние в обществе? Первый ответ, который напрашивается, – это то, что у оппонентов КП нет доступа к СМИ. Это, действительно, имеет очень большое значение. Но, я думаю, дело не только в этом. И здесь я хочу поделиться одним соображением.

Мне кажется, что люди - существа сравнивающие, и в разные периоды в обществе существует некое доминантное сравнение, которым интересуется и которым живёт большинство населения. Скажем, в советское время это были «мы и они», «мы и Запад», «свобода и диктатура». Это были главные сравнения, которыми общество или, во всяком случае, значительная его часть занималась, интересовалась, жадно впитывая информацию.

Сегодня общество занято другим сравнением. Отчасти, возможно, оно навязано, отчасти продиктовано самой жизнью. Это сравнение разных уровней доходов, разных уровней жизни. И с этим ничего нельзя сделать. Нельзя сбросить то обстоятельство, что именно это - главное сравнение, которым люди интересуются. И мне кажется, что власть как раз учитывает это сравнение и популистски использует данное обстоятельство. Коммунисты и националисты также его используют. А вот либералы и демократы не нашли своего подхода с учетом этого главного обсуждаемого в обществе вопроса, главного сравнения. Я не знаю, в чем тут точно дело, но мне кажется, что как раз это очень мешает многим серьезным взглядам проникать в сознание широких слоев населения.

Мы по-прежнему считаем, что главное сегодня – это та реальная недемократия и та демократия, которая должна бы быть, чтобы общество нормально развивалось. Но это сравнение мало интересует многих людей. Их интересует и они, прежде всего, ждут ответ на вопрос о том, как быть с тем социальным неравенством, которое существует в стране. Я уверен, что возможны определенные программы, определенные мысли, определенные работы в этом направлении. Короче, я хочу сказать, что очень важно считаться с доминантным сравнением, которое интересует большинство людей.

Максим Артемьев (зав. отделом политики интернет-журнала "Новая Политика"):
«Взгляды кремлёвских политологов все-таки соответствуют ожиданиям и настроениям людей»

Брошюра, на мой взгляд, крайне актуальна и крайне необходима. Почему? Монополизация политического и информационного пространства налицо, как и вытекающее отсюда систематическое оболванивание населения. На экране в качестве экспертов выступают одни и те же лица, которых мы видим в том числе и в качестве ведущих, несмотря даже на порой нулевые рейтинги. И в этом плане, мне кажется, существование таких передач, как «Реальная политика», - знамение времени, в котором анализ действительных проблем подменяется навязыванием обсуждения проблем, не имеющих отношения к реальной жизни. И псевдополитологи, они же кремлевские политологи, как их называют авторы, вытесняют не только политологов, но и журналистов. Журналистика становится агитпропом, как уже было сказано.

Хороший пример, мне кажется, можно привести с «национальными проектами». Что такое по идее «национальный проект»? Когда общество долго вынашивает идею, обсуждает ее публично и, в конце концов, консенсусом приходит к выводу: «национальный проект» – это то-то и то-то. В данном же случае мы видим, как неожиданно собирается расширенное совещание и спускается четыре «национальных проекта», непонятно как и кем подготовленных. И сразу начинается мощная пропагандистская компания по этим «национальным проектам».

Я не спорю, может быть, цели были правильные. Но условия подготовки проектов вызывают сомнение, что можно их презентовать от имени народа. И вот мы уже видим, как в течение более чем года идет кампания в самых худших традициях. Помните, как при Хрущеве, например, страна ежедневно догоняла и перегоняла Америку по производству мяса и молока? Так и здесь каждый день своего рода вести с полей, освещаются поездки первого вице-премьера, которые никому не интересны и никакого отношения к жизни не имеют.

Возвращаясь к брошюре, хочу сказать, что это первый серьезный аналитический труд, исследующий то, что называется школой кремлевской политологии. Это, безусловно, интересно. Мне кажется, что лет через 10-15 об этих представителях кремлевской политологии уже будут говорить: «Ну, как же, разве было не видно, какая была пустота во взглядах, как это все было банально, наивно»? Но это - в будущем. Сегодня же, когда КП так сильны, когда они на коне, со стороны авторов, я думаю, было очень мужественно выступить именно сейчас с такой систематической критикой и это, конечно, заслуживает уважения.

Но после комплиментов мне хотелось бы сказать и несколько критических слов. Например, в брошюре написано (на стр. 14): «Да и политика Кремля по отношению к СМИ всеобщего восторга не вызывает». Хотелось бы немножко возразить. Передо мной статья Л. Бызова из ВЦИОМа, в которой говорится, что, согласно опросам, только 1% людей волнует отсутствие свободы слова на федеральных и местных каналах. Автор пишет: «Общество не разделяет приоритетов либералов, судьбу Ходорковского, судьбу независимых телеканалов, Чечни». И, несмотря на то, что я не соглашаюсь ни с одним из тезисов кремлевских политологов, их взгляды все-таки соответствуют ожиданиям и настроениям людей. То есть, менталитет общества таков, что эти взгляды им ближе, а взгляды либералов все-таки далековаты, как бы кому-то это не было печально. На самом деле проблема очень сложна, и вина здесь во многом не только чьей-то злой воли, но и особенностей нашего российского менталитета.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»):
«Политологи, становящиеся пропагандистами, усваивают специфическую «мораль», которая с экспертной деятельностью несовместима»

Прочитав в свое время текст, представленный авторами в «Новую газету», я обратил внимание не столько на его полемическое изящество (оно очевидно), сколько на нечто другое. Это не просто спор одних политологов с другими. За различием позиций угадывается различия глубоко личностные.

Я бы не стал демонизировать людей, которых мы называем «кремлевскими пропагандистами». Один из них, Сергей Марков, здесь присутствует. Человек очень милый, с ним приятно поговорить, ничего страшного в нем нет. Да и в других тоже. Даже в Павловском нет ничего страшного. Передача его, «Реальная политика», ужасная, а человек ничего, нормальный. Дело не в этом.

Мне было интересно слушать Алексея Кара-Мурзу, его анализ нашего отечественного «всегда». Но меня в этом «всегда» удручает прежде всего воспроизводство из поколения в поколение определенного типа интеллигентных людей. Ведь если внимательно посмотреть, с чем полемизируют И. Клямкин и Т. Кутковец, то окажется, что речь идет о столкновении не столько интеллектуальных позиций, сколько этических принципов. Политологи, становящиеся пропагандистами, не просто расточительно расходуют свой интеллектуальный потенциал. Обслуживая политические решения власти, какими бы те ни были, они усваивают и свойственную политикам специфическую «мораль», которая с экспертной деятельностью несовместима. И, тем самым, как экспертов себя убивают.

Кстати, примерно то же самое происходит сегодня и в журналистской среде. Многие журналисты путают журналистику с пиаром. Это происходит ежедневно и тоже выглядит достаточно безобразно. А среди этих многих есть люди по-настоящему талантливые. И они себя добровольно губят. Вот на какие мысли натолкнула меня обсуждаемая книжка.

Леонид Поляков (заведующий кафедрой общей политологии, зам.декана факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ):
«Предпринята попытка дезавуировать претензию нынешнего режима на демократическую идентичность»

Спасибо, Евгений Григорьевич, за возможность поделиться своими впечатлениями. Я отдал свой текст-рецензию непосредственно авторам и постараюсь в пять минут спрессовать свои впечатления и свое понимание происходящего. Мне кажется, что начинается очередной переломный этап нашей истории. Я имею в виду сдвоенный избирательный цикл - федеральные выборы в Парламент и выборы Президента. И этот этап символически открываются данной брошюрой, в которой предпринята попытка дезавуировать претензию режима на демократическую идентичность. Это отличный политтехнологический ход, абсолютно правильный. Я поздравляю коллег с высочайшим профессионализмом.

Но это, честно говоря, не совсем то, что сегодня хотелось бы обсуждать. Остается некая неутоленная жажда интеллектуалов в понимании сути, самого феномена нынешнего политического режима вне задачи его идеологической компрометации. И такая работа, к сожалению, остается еще очень сильно недоделанной. Не удовлетворяют меня в данном отношении и констатации Игорь Клямкина и Татьяны Кутковец, которые я нахожу в их брошюре. Я понимаю, авторы были сильно ограничены жанром газеты. Я от цветаевского никак не могу отделаться, от этого вот «читатели газет, глотатели пустот». Поэтому я сочувствую коллегам: сам иногда тоже пишу и понимаю, что как-то глупо всерьез распространяться о чем-то в газете. Но мы здесь не в газете, поэтому я кое-что скажу.

Мне кажется, повторяю, что сам феномен режима и, более того, феномен нашей политической системы, остается существенным образом не доиследованным. Нет профессиональной экспертизы, нет доказательной конструкции. Предлагаются рассуждения типа того, что у нас, мол, вообще нет политической системы или у нас Туркмен-баши. Подобные суждения могут, конечно, иметь некий минутный смысл, но все-таки хочется значительно большего. Независимо от мощного политтехнологического хода авторов, в результате которого демократическая идентичность режима ставится под сомнение, главный вопрос о природе этого режима остается открытым.

Если условные КП не очень умело что-то делают, то я спрашиваю: «А какое это имеет отношение к самой сути политической системы России и того политического режима, при котором мы живем»? На мой взгляд, очень косвенное. То, о чем пишут Клямкин и Кутковец, - это есть, это существует и имеет множественные интерпретации. Но вопрос научной, действительно профессиональной экспертной интерпретации остается открытым, будучи в то же время для нас самым занимательным.

Правда, при этом выясняется, что возможны такие профессиональные интерпретации, которые затем тоже станут мощными, политтехнологическими приемами и будут именно таковыми восприниматься. Скажем, претензия на научность при попытке интерпретировать режим, как действительно демократический, всегда может быть истолкована как апология, как услуга властям и как некий политтехнологический проект. Но такова судьба вообще всяких рассуждений о политике. Собственно, Карл Мангейм еще в 1930 годы, когда писал свой классический текст по социологии знания, предупреждал нас, что политическая наука обречена на такой субъективизм. И всякий пишущий о политике исследователь обречен на некую позицию.

Мне кажется, что наши авторы, проделавшие совершенно блистательную работу по изобличению и демонстрации неэффективности тех приемов, которые используются КП, на самом деле обнажили реальную и существенно важную научную задачу - адекватно описать существующую российскую реальность. Для ее объяснения нужно, чтобы не только Туркмен-баши и Лукашенко всплывали бы как парадигмальные персонажи, но обсуждались и другие вопросы. Например, такие:

1. Как поддерживать суверенитет без ущерба для демократии и быть открытыми, не теряя идентичности?

2. Демократия у нас прижилась, но приживалка она или хозяйка?

И в заключение – о проекте суверенной демократии. Относится ли он к числу пропускающих нас в будущее, причем не какое-нибудь, но отчетливо национальное? Я имею в виду задачу, вопрос и – как ответ - проект, а не славословие в стиле «Да здравствует зрелый социализм»! Но именно это мы слышим с самого верха: задача, вопрос, проект! Ведь ничего еще не решено, ничего не устаканилось. Неопределенность абсолютная. В этом смысле я поддерживаю призыв Алексея Кара-Мурзы: «Наведите у себя там порядок во власти!». Но как это сделать? Они что, больше нас что-нибудь знают? Нет. И тут тоже - задача, вопрос, проект!

Глеб Мусихин (главный научный сотрудник Института развития предпринимательства, профессор ГУ ВШЭ):
«Обозначен рубеж обсуждения чужих повесток дня, рубеж дискуссий на чужом идеологическом поле»

У Йозефа Шумпетера, знаменитого экономиста, есть такое понятие, как «демократия экспертов», которое он выработал, находясь в эмиграции в Соединенных Штатах Америки и осмысляя то, что происходило в Европе с наступлением фашизма. Он это понятие предложил для защиты либеральных ценностей и демократических процедур в условиях массового общества. Речь идет о том, что экспертное сообщество в широком смысле этого слова - ученые, аналитики, журналисты – определяют коридор возможностей, в котором существует рациональный выбор. Не любой выбор, а именно тот, который задан экспертным сообществом, который принят им, как возможный, для того, чтобы государство сохранилось и продолжало существовать. То есть, для отсечения экстремистских попыток навязать некий проект массовому сознанию и, при помощи демократических процедур, привести этот проект к власти.

Иными словами, экспертное сообщество, по Шумпетеру, должно задавать политическую повестку дня. Нынешняя же российская реальность, на мой взгляд, такова, что экспертное сообщество у нас следовало и следует чужим повесткам дня. При этом неважно, кем они задавались и задаются, – олигархами, бюрократами или кем-то еще. Это неважно. Важно то, что наше экспертное сообщество всегда подхватывало чужие идеи, чужие лозунги и чужие альтернативы.

На мой взгляд, работа И. Клямкина и Т. Кутковец, которую мы обсуждаем, – это в определенном смысле попытка обозначить определенный рубеж, а именно - рубеж обсуждения чужих повесток дня, рубеж дискуссий на чужом идеологическом и понятийном поле. В этом смысле их книжка не начинает дискуссию. Когда я ее прочитал, а я ее читал сразу всю с сайта, мне показалось, что она не начинает дискуссию, она ее заканчивает. То есть, все сказано. На этом чужом поле дискуссия закончена. Все разложено по полочкам, чужие смыслы обнажены, и экспертному сообществу фактически предлагается выработать собственные векторы для обсуждения. Предлагается начать говорить своим голосом, вырабатывать собственную повестку дня для дискуссии.

Поэтому, на мой взгляд, говорить нужно не о суверенной демократии. Это как раз та самая завлекалочка, которая бросается в глаза, это ложная повестка дня, которую экспертное сообщество с жаром начинает обсуждать.

Не об этом нужно говорить, не с этим нужно не соглашаться. Не соглашаться нужно с тем вектором развития, который задается современной России. В самом деле, если отбросить всю идеологическую шелуху в виде национальных проектов и прочих вещей, то каким нынешнему политическому режиму видится успешное будущее России? Оно видится ему как бедное, малообразованное, не охваченное социальной политикой общество с дешевой рабочей силой, привлекательной для иностранных инвестиций. Вот то, что обозначено в качестве, повторяю, успешного проекта. Неуспешный сценарий я вообще сейчас не рассматриваю, потому что при неуспешном сценарии встает вопрос о существовании России как единого государства. Но в качестве успешного проекта для России обозначено именно то, что я сказал. Почему же экспертное сообщество на это никак не реагирует и никаких альтернатив не предлагает?

Вместо этого мы сетуем и вздыхаем: «Ах, русские такие, у нас такая национальная культура, мы никак не можем выбраться». Так ведь нужно же объяснить людям, к чему их ведут и что им намечено в качестве успеха! Но этого почти никто не делает. Правда, зайдя на сайт Высшей школы экономики, я увидел статью Евгения Григорьевича Ясина о пенсиях. В статье показывается, что при нынешней системе многие люди пенсий не получат. Это заложено заранее, что не будет у них пенсии. Но это единичные голоса, которые пропадают в общих разговорах о том, каков вековой путь России, что такое «суверенная демократия» и что собой представляет русский народ.

Это, повторяю, ложные темы для обсуждения. Обсуждать надо то реальное положение, в которое люди попадут при нынешнем векторе развития России. Они закономерно попадут в состояние малообразованного, больного, неоплаченного пенсионной системой общества. В положение, при котором говорить о движении к гражданскому обществу просто бессмысленно.

Сергей Магарил (профессор РГГУ):
«Массовая социальная некомпетентность мстит за себя беспощадно»

Прежде всего, хочу поблагодарить авторов брошюры за прекрасный, причем не только аналитический, хочу это особо подчеркнуть, но и просветительский текст. Все экземпляры, которые мне лично достались, раздал студентам. Жаль, что мало.

В логике авторов брошюры хочу предложить несколько заведомо дискуссионных тезисов. Исходный тезис заключается в том, что коренной вопрос, который в решающей степени определит будущее России, – это борьба за правовое государство. В неправовом государстве нет и не может быть гарантий трудовой частной собственности, что разрушает созидательную мотивацию граждан.

В связи с этим вопрос к уважаемому Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе. Совершенно солидарен с Вашим тезисом: «Необходимо наводить порядок в государственном аппарате». Названная Генеральной прокуратурой сумма взяток 240 миллиардов долларов в год совершенно астрономическая. Но вопрос в том, кто, хотя бы теоретически, мыслится в качестве субъекта наведения порядка?

Несколько слов относительно «суверенной демократии». На мой взгляд, это попытка дать формулу легитимности существующего режима. Столь широко рекламируемая идеологическая конструкция рассчитана на массовую некомпетентность, на откровенно профанное сознание. «Суверенная демократия» и «сырьевая экономика», в решающей степени зависящая от конъюнктуры мировых рынков, не совместны.

Более того, сам государственный суверенитет не является абсолютной ценностью. Чем был наполнен государственный суверенитет гитлеровской Германии и милитаристской Японии? Бесконтрольностью и авантюризмом правящих клик, приведших свои народы к национальной катастрофе. Все мы помним: суверенитет Советского Союза, защищенный колоссальным ракетно-ядерным потенциалом, никем сомнению не подвергался. Однако государство это не спасло, оно рухнуло под тяжестью внутренних проблем. Базовым условием, создающим саму возможность появления мифологем, подобных «суверенной демократии», является массовая социальная некомпетентность.

На мой взгляд, в качестве дискуссионных могут быть предложены иные критерии социально-исторической эффективности политического режима.

Критерий экономический: обеспечивает ли наличный политический режим национальное развитие? Отечественная история ХХ века свидетельствует: политический режим не способный обеспечить национальное развитие, исторической перспективы не имеет и неизбежно уйдет в небытие. Это всего лишь вопрос времени. Проблема, однако, в том, конфликты какого масштаба могут сопровождать его уход? Общенациональная бойня по прецеденту 1918-1920 годов или серия локальных конфликтов, по прецеденту 1991-1993 годов?

Критерий политический: способствует ли политический режим гражданскому вызреванию общества или препятствует этому? По факту: в России к началу ХХ века вызрела не демократия, а диктатура. Содержание семидесяти лет советского периода присутствующим хорошо известно. В связи с этим вопрос: «Куда разворачивает страну существующий режим, в будущее или в прошлое»?

Обобщая вышесказанное, для обсуждения может быть предложена одна из содержательных конструкций национальной идеи: «Социальная демократия. Закон. Благосостояние». При этом демократия интерпретируется как равный для всех доступ к жизненно важным благам, в том числе к ресурсам производственного назначения. Последнее принципиально важно для развития малого и среднего бизнеса. Закон – инструмент, гарантированно обеспечивающий равный доступ. И, наконец, благосостояние – цель, на которую работают и демократия, и закон.

Хотелось бы обратить внимание и еще раз вернуться к проблеме массовой социальной некомпетентности. Ситуация отнюдь не безобидна, и события в Кондопоге наглядно это продемонстрировали. Из политической теории известно: погром, бунт – типичная реакция массовых слоев в ситуации острого ущемления их интересов, при отсутствии политического представительства этих интересов. Политическая беспомощность, в конечном счете, рождает социальную агрессию. «Взаимодействие» населения и властей Кондопоги в начале XXI века фактически протекало по модели «бунташного» XVII века. Люди годами умоляли власть закрыть злополучный ресторан, как рассадник всего антисоциального в городе. Когда же терпение иссякло, взметнулся тот самый традиционный русский бунт. Массовая социальная некомпетентность мстит беспощадно. Обращает внимание: жителям Кондопоги и в голову не пришло обратиться к своим депутатам, избранным от Кондопожского избирательного округа как в законодательное собрание республики Карелия, так и в Государственную Думу РФ.

Евгений Ясин:

Интересно то, что в Кондопоге за два года до этих событий были разогнаны все гражданские организации.

Сергей Магарил:

Это еще один кирпичик в обсуждаемую конструкцию. Не случайно побывавший в Кондопоге А. Кучерена констатировал: в городе отсутствуют какие бы то ни было общественные организации. Что особенно тревожит: в составе восьмитысячного коллектива Кондопожского целлюлозно-бумажного комбината, как минимум процентов 10, а это 800 человек – выпускники высшей школы, дипломированные специалисты. Однако их присутствие никак не повлияло ни на процесс нарастания конфликта, ни на его кульминацию.

В заключение хотелось бы привести слова незабвенного Михаила Сперанского: «Самые благотворные усилия политических перемен нередко сопровождаются неудачами, когда образование гражданское не предуготовило к ним разум». Действительно, система образования обязана воспитывать граждан, а не подданных. Получается пока, судя по происходящему, не слишком удачно. И, вместе с тем, никому и нигде еще не удалось утвердить демократию в отсутствие минимально необходимого множества демократически мыслящих граждан.

Уважаемые коллеги, наверняка все вы, по крайней мере, большинство, входите в студенческие аудитории. Нам есть над чем задуматься. Недавно я имел возможность поработать с пятикурсниками одного из серьезных государственных технических ВУЗов Москвы – впечатления предельно мрачные. Готовятся, наверняка, великолепные инженеры, но социально совершенно некомпетентные люди. Сплошь и рядом они просто не знают «что происходит» в обществе, не говоря уже о понимании «причин», происходящего и возможных «последствиях». Это сущие марионетки, участь которых стать жертвами первого же провинциального «держиморды», и чьим мнением будут манипулировать на любых выборах политические циники.

Михаил Мельников (аналитик Центра экстремальной журналистики):
«Если нет влиятельного и политически крепкого демоса, то не может быть никакой правовой демократии, равно как и демократии «суверенной»

Обсуждаемая брошюра будирует очень важные вопросы о том, что будет в обозримом будущем с российским государством и российской демократией. По крайней мере, мне так показалось, что вопросы, вынесенные в конец книги, они и волнуют больше всего авторов, а не то, что будет с кремлевской камарильей или с еще какой-нибудь группой приближенных к Кремлю. И в этой связи ключевым словом брошюры является все-таки слово «демократия».

В начале XXI века не принято критиковать демократию, да и в ХХ веке только таким крупным философам, как Бердяеву, можно было говорить и квалифицировать демократию как принудительную добродетель и принудительное братство. Поэтому не удивительно, что кремлевские политологи применяют никому непонятный термин «суверенная демократия», а уважаемые авторы говорят о демократии в правовом государстве. Но может ли быть вообще в современной России демократия? И если может, то какая?

Демос – категория непостоянная. В Америке народ один, в России – другой. Российский демос ХХ века – один, через 50 лет это будет совершенно другой демос, а через 100 лет демос предстает уже третьим. Меняется его качество, правовое и общественное значение. В Древней Греции V века до нашей эры демосом назывались свободные крестьяне-землевладельцы, достигшие восемнадцатилетнего возраста и зарегистрировавшиеся в Домеси. В отличие от них, другие группы (метеки, перетеки) не обладали гражданскими правами. Во время кризиса демократии в конце V - IV вв. до нашей эры демосом уже называют бедные слои, преимущественно городское население.

Если под демосом понимать многочисленный класс собственников, в первую очередь землевладельцев, то в современной России он отсутствует. И в этом заключается наша национальная особенность – полное отсутствие многочисленного класса собственников и отказ от восстановления законных прав этих собственников. Тот путь, по которому пошли бывшие государства Варшавского блока, Россией не был избран благодаря во многом позиции ее элиты, которая при Ельцине строила олигархию, а сейчас строит тиранию плебса. В этом смысле условия для существования демократии при государе Николае Павловиче были намного более благоприятны, чем сейчас. Тогда было около 10 миллионов государственных крестьян, которые являлись свободными землевладельцами. Их дети могли учиться в университетах. Вместе с 10 миллионами крепостных крестьян они поставляли до 30% гильдейского купечества и, не оставляя крестьянского звания, владели большинством фабрик и заводов, т.е. высокопроизводительных предприятий зарождающейся российской интенсивной экономики.

В 1877 году крестьянам принадлежало около 50% всей земли. В 1907 году по данным Министерства внутренних дел российской империи крестьянам уже принадлежало 70% всей земли. Аристократия же уступила свои земли. Дворянские земли сократились с 31 до 19%. Казенные, церковные и другие земли сократились с 19 до 10%. К сожалению, в полной мере крестьяне смогли воспользоваться своими правами только при выборах в Учредительное собрание. Благодаря их сопротивлению социал-демократы не получили большинства на выборах и прибегли к узурпации власти.

В каком же состоянии находится русский демос в начале XXI века? Приходится констатировать, что он сильно напоминает афинский демос IV века или римский плебс. Лишенные законных прав на землю, потомки могущественного демоса представляют наибеднейший слой современного российского общества. В этих условиях никакой правовой демократии даже по меркам наполеоновской Франции в современной России быть не может. Может быть либо олигархия, либо тирания, подобная Писсистратовской, которая в V веке до нашей эры пришла к власти с помощью дубинщиков.

Подобно канувшим в лета нововведениям, нововведения современные направлены не на возрождение и укрепление многочисленного слоя землевладельцев, а на поддержку беднейшего крестьянства и другого малоимущего населения, составляющего большинство наших граждан. Так же, как 25 веков назад, широко практикуется льготное кредитование, только не крестьян-землевладельцев, которые могли бы покупать животных, инвентарь и семенной материал, а бывших колхозов и совхозов, перешедших под контроль выходцев партсовноменклатуры. Для сегодняшнего состояния общества не исключен и третий вариант, который был в Кондопоге. Это охлократия власти толпы с резнёй и насильственным переделом собственности.

В современной России совершенно невозможно построение правовой демократии по типу большинства бывших стран Варшавского договора и прибалтийских государств по одной существенной причине: во всех этих странах дана серьезнейшая оценка минувшему периоду, оценен ущерб, который принес советский режим, и проведена реституция. В этих странах воссоздан крепкий влиятельный демос, и именно поэтому его поддержку чувствует нынешнее демократическое руководство. Именно поэтому вопросы поставок мяса и другие крестьянские вопросы ставятся во главу угла органами власти этих государств. И именно поэтому эти же вопросы используются российским правительством для шантажа американского, польского и других правительств. Мол, не будешь делать, как мы хотим, закроем для ваших крестьян наш рынок. И крестьянскую поддержку вы потеряете.

При этом собственный народ презирается именно потому, что поддержка русского демоса обеспечивается дешевыми популистскими приемами. Его интересами можно спокойно торговать с той же Америкой, Польшей и другими демократическими странами. А раз нет влиятельного и политически крепкого демоса, не может быть никакой правовой демократии, так же, впрочем, как и «суверенной демократии». Не будет, цитирую брошюру, и «субъектности общества и его свободной и сознательной сомомобилизации на решение стоящих перед ним новых задач».

Хотелось сказать, что, может быть, кто-то кого-то и не напугал, но край пропасти на самом деле есть, и угроза суверенитету есть – это потеря качества населения, которая происходит в нашей стране на наших глазах.

Сергей Жаворонков (старший эксперт Института экономики переходного периода):
«Самый актуальный способ противостояния эклектичной официальной пропаганде – это такая же эклектика, идущая с противоположной стороны»

Уважаемые коллеги, мне трудно согласиться с тем, что в современной кремлевской пропаганде существует какая-то официальная идеология или даже претензия на её формирование. Я бы назвал основным приемом современной пропаганды негативную эклектику. Это то, что мы наблюдаем прежде всего на телеканалах.

С сентября 2006 года фонд «Либеральная миссия» осуществляет проект «Хроники кремлевской пропаганды». В поле нашего зрения попадают аналитические программы телевидения и еженедельные ток-шоу. Как вы думаете, сколько раз упоминалась и комментировалась в этих программах за три месяца такая тема, как национальные проекты? Вы удивитесь: всего четыре раза! Для сравнения: например, тема Соединенных Штатов Америки и Джорджа Буша упоминалась шесть раз, хотя, казалось бы, что для нашей страны важнее? Основной прием прост. В качестве способа доказательства оптимальности нынешнего режима и его права на существование используется аргументация от противного - все остальные, мол, еще хуже.

Есть три категории врагов, которые выделяются. Первый, самый абстрактный – это некая дестабилизация, которой не хотелось бы. Второй, более конкретный – это Соединенные Штаты Америки и Запад в целом, который покушается на суверенитет. И третий – это оппозиция. Оппозиция, в свою очередь, делится на три составляющие – это прозападные либералы, это русские фашисты и это радикальные левые. На мой взгляд, эти все характеристики российской оппозиции являются одинаково критическими и, в общем, не соответствуют действительности, но именно для этого они и придуманы.

Какова в этих условиях задача либеральной и не только либеральной общественности? Что мы можем этому противопоставить? Наверное, только два варианта. Первый – это противопоставлять нынешней пропаганде любую целостную идеологическую систему, будь-то либеральная, будь-то левосоциалистическая, будь-то националистическая. Режим, безусловно, в этой конкуренции с целостной идеологической системой проигрывает, потому что он содержит в себе только отдельные элементы системы.

Другой способ и, на мой взгляд, этот способ более актуален и более востребован, заключается в том, что мы должны научиться той же политической эклектике, которой так блестяще владеют нынешние кремлевские пропагандисты.

Если вы встречаетесь с человеком либеральных взглядов, и он вам начинает объяснять, что ситуация в стране неплохая, могла быть и хуже, то надо, чтобы от зубов отскакивали вопросы о ЮКОСЕ, о басманном «правосудии», о политзаключенных, о свободе слова…

Если вы встречаетесь с человеком, который считает себя русским националистом и полагает при этом, что ситуация в стране неплохая, надо, чтобы у вас от зубов отскакивали вопросы о Рамзане Кадырове, о нелегальной эмиграции, которая значимо выросла в период правления Владимира Путина, и прочих прелестях национальной политики в России.

Если вы сталкиваетесь с человеком, придерживающимся левых взглядов, и этот человек начинает вам говорить, что ситуация в стране в общем неплохая, надо, чтобы от зубов отскакивала отмена льгот, от зубов отскакивали нынешние пенсии, от зубов отскакивало соотношение того повышения цен на углеводороды, которое наблюдалось в последние два года, и того повышения зарплат и пенсий, которые мы имеем.

На мой взгляд, самый актуальный способ противостояния эклектичной официальной пропаганде – это такая же эклектика, направленная с противоположной стороны.

Игорь Яковенко (культуролог):
«Историческая инерция – путь в будущее или в историческое небытие?»

Прежде всего отметим, что дискуссия идет очень широко. Перед нами хорошо сбитый текст, ярко прописанный и ударивший в нужную точку в нужный момент.

Несколько слов о «суверенной демократии». На мой взгляд, это исторически конкретное обозначение «особого пути» на языке эпохи. Принципиально "суверенная демократия" не отличается от уваровской «триады», или от «социалистической демократии». Перед нами идеологическое обоснование самости России и неподсудности ее режима, каким бы то ни было внешним судам или вовне конструируемым критериям. Это первое, что надо сказать.

Второй момент связан с тем, что с начала 2000 годов в России очевидным образом возобладала историческая инерция. Работа идеологов состоит в том, чтобы представить эту инерцию как вполне респектабельную и эффективную. Что же касается возобладания инерции, то оно ставит несколько вопросов практического плана: принять эту инерцию, примкнуть к ней или уйти в оппозицию к ней.

Кроме того, здесь присутствует теоретический аспект. Прежде всего, надо признать, что эта инерция выводит Россию к определенному устойчивому качеству: цивилизационному, культурному, историческому. Я думаю всем понятно, о каком качестве идет речь. И возникает вопрос: что для России, для нашего общества исторически продуктивнее – вернуться к устойчивому качеству либо работать над преобразованием качественных характеристик? Не для нас лично, а для России, для общества как целого. Никакой теории, которая может это посчитать или достоверно ответить на этот вопрос, не существует. Здесь возможны только экспертные суждения.

Алексей Кара-Мурза сказал прекрасную вещь о том, что надо менять цивилизационное качество. Идея великолепная, но как цивилизационист я знаю, что это огромное, малоподъемное дело. Сам по себе замах гигантский. Но надо как минимум проблематизировать ситуацию. Мы должны выяснять и постоянно обсуждать, что для России перспективно. Историческая инерция – это путь в будущее или в историческое небытие? Этот вопрос надо проговаривать, как минимум. То, к чему мы возвращаемся сегодня, имеет ли это шанс устоять завтра, послезавтра, через 20 лет? И что станется с Россией на этом пути?

Сергей Марков (политолог, член Общественной палаты РФ):
«Важнейшая предпосылка перехода к демократии – это ликвидация причин того, почему демократия не удалась»

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Главная идея моего выступления заключается в том, что основной вопрос российской демократии – не воля к демократии, а проблема ее фундамента, ее условий, ее предпосылок.

Сначала замечание по факту нашей дискуссии. Хорошо, что идет такая дискуссия. Правда, с другой стороны, плохо, когда она идет так, как я здесь услышал. Плохо, что содержательная мысль идейных противников характеризуется некоторыми участниками не как содержательная мысль, с которой кто-то не согласен, а как голая пропаганда. Так пытаются представить мою позицию некоторые из выступавших. И это печально. Нужно отличать содержательные мысли, которые не обязательно являются пропагандистскими, а являются политологическими, идеологическими, от конкретных форм, в которых выражаются эти мысли: форм простых, элементарных, что естественно, если речь идет о выражении мысли через СМИ. Нужно отличать содержательные тезисы, которые выражаются пропагандистскими штампами, с одной стороны, и необходимую простоту форм, заданную телеформатом, с другой стороны. Естественно, там нет возможности сильно проанализировать. За исключением, может быть, одной программы «Что делать?» Виталия Третьякова, где можно анализировать и формулировать мысли сложнее, а значит - точнее. Все остальные телевизионные форматы по-другому работают.

Поэтому советую моим идейным противникам не убегать от дискуссии под тем предлогом, что это чисто пропагандистский тезис, а задуматься о том, какие мысли и идеи стоят за этим. И не бояться дискутировать. И не отвергать наши тезисы как голую пропаганду. И не стремиться к тому, чтобы у всех у нас тезисы «отскакивали от зубов». Ну, хотите, чтобы «от зубов отскакивало», – идите в другое место. Пускай там отскакивает. Интеллектуальные сообщества, они не для этого. А я сюда пришел именно в интеллектуальное сообщество, пришел спорить, а не ссориться.

Теперь о книге. Я не буду по тексту брошюры говорить. У меня довольно много замечаний. Я не согласен с двумя третями сказанного. Хотя тезисы так называемой «Кремлевской школы политологии», которые вычленены, я считаю, вычленены почти адекватно, на 90% адекватно.

Теперь по существу, т.е. по теме, которая мне видится содержательно важной в связи с брошюрой. О демократии в России.

Первое. Мне кажется, что есть такой вопрос, в связи с демократией, на который нужно ответить: «Почему не удалось создать эффективное демократическое общество в России так, как мы мечтали»? Мы же собирались во многом в этом составе в конце 1980годов, вы все помните, да? Хотели создать демократию. И мы сдвинули страну. Где власть Коммунистической партии Советского Союза? Нет власти Коммунистической партии Советского Союза. Где запреты: читать что хотели, путешествовать? Ничего этого нет. Ситуация изменилась кардинально. Ну, а где демократия? Разве то, что мы построили, то, что мы все вместе сделали, – это то, что мы хотели? Мой ответ – не то. Почему не получилось так, как мы хотели? Ответ на этот вопрос так и не дан российской мыслью. И не дан, кстати, и западной общественной мыслью. Ответ не дан сообществом, но почти у каждого эксперта он есть свой. Мне кажется, главная причина, почему российская демократия не удалась согласно задуманному плану, заключается в том, что слишком много оказалось хаоса, слишком слабое было государство.

Получается, что важнейшая предпосылка перехода к демократии – это ликвидация причин того, почему демократия не удалась. То есть создание сильных государственных институтов. Это хаос и анархия 90-х годов, они напрямую вели нас к революции, которая приняла бы, естественно, как раз социалистический, коммунистический, националистический характер.

Второй фундаментальный вопрос: как создать демократию в России? Я скажу немного упрощенно, за недостатком времени. Создать демократию - это, прежде всего, создать предпосылки для демократии. А что является предпосылками для демократии?

Первая предпосылка – определенный минимальный уровень экономического благосостояния. Ясно, что вероятность того, что демократия будет в нищей стране с голодными разгневанными гражданами, довольно мала. Именно поэтому политика 1990-х привела к колоссальному кризису, в том числе и кризису демократической идеи. Ценность демократии не была отвергнута населением, но, под влиянием новых проблем, эта ценность ушла на третий, четвертый план. Не то, чтобы граждане стали смущаться демократии, но если в конце 1980-х для них демократия и свобода была важнее всего, то потом они ушли, уступили место ценности безопасности, потом уступили место ценности экономической (не свалиться в нищету), уступили и многим другим проблемам, которые сильно обострились по сравнению с советским временем.

Экономическое благосостояние – это, во-первых, экономический рост, который обеспечивает нынешний режим. Во-вторых, это социальная справедливость, которую нынешний режим не обеспечивает и которую нам еще предстоит обеспечить. И, в-третьих, это переход к современной экономике, то есть не сырьевой, а конкурентной, высокотехнологичной. Это тоже современный режим не обеспечивает, это тоже еще только предстоит сделать.

Вторая предпосылка – сильное эффективное государство. Сильные государственные институты уже есть, и это хорошо. Это огромная заслуга Путина и его режима. Второе – политическая стабильность. Это тоже обеспечено Путиным. Третье – эффективность государства. Надо значительно повысить эффективность государства, прежде всего - путем снижения коррупции. Это не делается, это мы все понимаем, эту задачу еще предстоит выполнить.

Третья предпосылка демократии – развитие гражданского общества. Среди разнообразных задач по развитию гражданского общества важнейшая – это воссоздание среднего класса. Именно советский средний класс сделал перестройку, и именно он был разрушен ужасными реформами 1990-х. Разрушение среднего класса – это главный вклад реформ 1990 годов в разрушение демократии. Средний класс нужно восстановить. Другое важное условие развития гражданского общества – возрождение нравственных норм. Развал нравственных норм, нравственного консенсуса в обществе, навязывание аморальных норм - это еще один из разрушительных итогов 1990-х. Вспомните, что тогда профессии рэкетира и проститутки стали одно время самыми популярными в молодежной среде, и это откровенно пропагандировалось.

Таковы главные задачи формирования демократии в России. Перечислю их еще раз:

- обеспечение экономического благосостояния;

- создание сильного эффективного государства;

- развитие гражданского общества.

Экономический рост обеспечен Путиным. Политическая стабильность обеспечена. Угроза гражданской войны из Чечни ликвидирована. Государство восстановило свою силу, уменьшило власть частных групп интересов, восстановлена монополия государства в некоторых критически важных отраслях общественной жизни, в России уже никто на осмеливается бросить вызов государству – важнейшему политическому институту любой нации, без нормального состояния которого невозможен прогресс нации.

Осталось решить проблемы:

- укрепление социальной справедливости

- переход от сырьевой к современной постиндустриальной экономике

- возрождение нравственности

- расширение среднего класса

- снижение коррупции

Из этого анализа следует, что под громкие крики о демократии в 1990 годы в России в реальности происходило разрушение демократии, ее предпосылок, ее фундамента. А Путин внес свой вклад в созидание предпосылок демократии в России, в построение того фундамента, на котором еще будет построена демократия в России.

В чем состоит сегодня главная угроза демократии в России? Путин? Смешно. У Путина были прекрасные возможности для того, чтобы закрутить гайки и установить по сути дела личную диктатуру. Дубровка – не воспользовался. Беслан – не воспользовался. Антизападные настроения общественного мнения, требования жестче вести себя с Западом, для того, чтобы отвернуться от Запада, – Путин и тут не воспользовался, не отбросил идеи демократии как «подбрасываемую нам Западом ловушку». Нет этого резкого антизападного курса.

Реальной угрозой демократии мне кажется другое. Это - возможность создания альянса сырьевой и силовой олигархии при доминировании сырьевой олигархии, которая в России на наших глазах формируется. Сырьевая олигархия будет гнать сырье на Запад, 90% населения при этом не нужно. Не нужно им давать образование – неграмотные менее эффективно протестуют против своего угнетения. Не нужно развивать здравоохранение – пусть перемрут, только проблем меньше и на пенсии тратиться не надо. Не нужно развивать другие отрасли экономики, чтобы не дай Бог, не пришлось делиться политическим влиянием. Обеспечить политическое доминирование сырьевая олигархия может только путем подавления большинства, поэтому сырьевой олигархии необходимо поставить под политический контроль силовые институты государства. И нам неважно, будет эта сырьевая олигархия организована в частные или государственные компании. Именно такой сырьевой олигархический режим формировался в России в 1990 годы с простой идеей: гнать нефть и газ России на Запад и получать за них доллары в личные карманы и тратить их на Западе. Тогда это были частные компании, сейчас это государственные компании. Разницы по большому счету нет, но главная угроза осталась прежней: доминирование сырьевой олигархии.

И, наконец, о концепции суверенной демократии. Если кому не понятно, я могу сказать, что она предельно проста. Она является реакцией на две вещи – на цветные революции, когда под лозунгом демократизации устанавливается система внешнего управления страной. Есть люди, которые считают, что Грузия при Саакашвили и Украина при Ющенко – это суверенные страны?

Из зала:

Есть! Есть! (Шум в зале)

Сергей Марков:

Мне составьте списочек, кто так думает. Я буду знать этих людей с уникальными взглядами.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья! Демократия основывается на свободе слова. Я прошу уважать мнения.

Сергей Марков:

Евгений Григорьевич, я не обижаюсь, я же много веду «круглых столов» и знаю, что если энергия накапливается, нужно какой-нибудь шуткой дать возможность эту энергию выплеснуть. Крики в течение пяти минут, потом все опять молчат. Так что эти крики, которые мы слышим, – это нормально, это просто функциональный этап любого круглого стола.

Продолжаю про суверенную демократию. У меня несколько тезисов.

Первое. Наша цель – демократия, поэтому диктатуры не будет.

Второе. Суверенитет тоже очень важен, поэтому Газпром будет российским. И атомная промышленность, авиационная, космическая – тоже останутся российскими.

Третье. Критерии демократии будут задаваться не извне, а изнутри. Поэтому тому, что нам рассказывали, будто договор с чеченским террористами в Хасавьюрте – это демократично, а бомбить террористов не демократично, мы теперь не верим и говорим: «Нет, это капитулировать перед террористами не демократично, а бомбить их – очень даже демократично».

И четвертое. Российская демократия будет считаться с социокультурными особенностями России, с особенностями всего её исторического опыта, что означает большую роль государства. Именно таков наш исторический опыт, наши социокультурные особенности.

Эта концепция демократия в России - не первая. Первой была, как вы помните, концепция переходного периода. Она не смогла сформировать адекватную политику для России. Итогом ее стал кризис конца 1990 годов.

Вторая концепция родилась как ответ на хаос в 1999 – 2000 годах – концепция управляемой демократии, смысл которой тоже простой. Не только демократия важна, но управляемость страной тоже важна. Иногда можно нарушить демократические принципы, если нужно спасти от хаоса целый регион, в частности, Северный Кавказ. Сейчас выдвинута концепция суверенной демократии как реакция на цветные революции и на кризис идеи демократии. Мне кажется, что на «суверенной демократии» все не остановится. Я считаю, что нам нужно перейти к следующим шагам - к «суверенной демократии развития».

Я знаю, что есть дискуссия по поводу прилагательных к термину демократия. Часто высказывается точка зрения, что любое прилагательное означает отказ от демократии, поскольку перечеркивает ее смысл. Не согласен с этим. Любое прилагательное к слову «демократия» означает не отказ от демократии, а ее ограничение. Получается в этом случае, что демократия – не единственная ценность. Добавляются и другие ценности.

Мы говорим, например, о «социальной демократии». Ради «социальной демократии», ради ценности социальной справедливости ограничиваются права собственности. Мы говорим о «либеральной демократии», ради которой ограничиваются права большинства в пользу меньшинств. Говоря «суверенная демократия», мы тем самым ее, конечно, ограничиваем, добавляем ценность суверенитета. Суверенитет России – это, согласно всем опросам, одна из важнейших ценностей для наших граждан. Суверенитет – это исторический выбор нашего народа. Поэтому суверенная демократия становится необходимой. Но, конечно, нельзя допустить, чтобы ссылкой на суверенность демократии оправдывались отступления от сущностных демократических норм.

Ценность демократии важна, ценность суверенитета тоже важна. Но суверенитет России становится все более обеспеченным по мере усиления России. Суверенитет таким образом, оставаясь важным, тем не менее уходит с первого плана. Сегодня для граждан России на первый план выходят угрозы недоразвития страны. Кстати, в перспективе именно недоразвитие может стать и главной угрозой суверенитету.

Поэтому мне кажется, что все важнее на сегодня становится ценность развития. И общество готово на ограничение демократии прежде всего ради развития. Поэтому, мне кажется, мы должны обсуждать, как максимально эффективно совместить ценности демократии и ускоренного, догоняющего развития. И банальный ответ – делайте как другие: США, страны ЕЭС, не подходит. Ведь у них было не догоняющее развитие и иногда, как в случае Восточной Европы, не самостоятельное. И простое подключение к современной глобальной экономике не даст взлет развития - такая страна окажется в маргинальной ситуации зависимого развития, периферийного капитализма.

Мне кажется, нам очень важно формирование не только концепции развития, но и концепции демократизации страны. И опять недостаточно банального ответа – просто возьмите, мол, современные западные модели демократизации. На сегодня, если я смотрю какие-то западные концепции, я вижу, что они не вполне адекватные. Почему? Потому что они основаны на таком историческом опыте, которого у нас нет.

Они могут быть основаны на опыте стран естественного развития демократии, как США, Великобритания, Франция. А в России не то, у нас скорее догоняющее развитие. Они могут быть основаны на опыте стран Южной Америки, Южной Европы. Вы знаете эти концепции. Мне кажется, они тоже не вполне подходят для нас. Почему? Потому что они не могут описать нашу ситуацию, в которой, кроме политического перехода к демократии, осуществляется еще и экономический переход в виде революции. А в этих странах не было экономической революции.

А ведь дополнительно в России происходит еще и кризис государственности, крайнее ее ослабление. Одновременно происходит радикальное изменение геополитической ситуации - в том числе, путем отпадения провинций, в том числе провинций, включая те, которые являются коренными, как, например, Украина. Это, собственно, мать русской государственности. Мать русского православия. Именно там они формировались. Плюс слабость гражданского общества. Я не буду останавливаться на причинах, по которым оно слабо. Это тоже достаточно очевидно. Плюс огромный спад в экономике, в уровне жизни. Вам любой теоретик по демократии скажет: если начало демократизации привело к тому, что уровень жизни упал в три раза, закрывайте лавочку и отдавайте власть временно кому-то другому. Но мы бы не хотели так, я думаю.

Поэтому нам нельзя просто взять существующие концепции демократизации, а придется создавать новую концепцию демократизации, которая могла бы быть более применима к России, чем существующие. Которая могла бы описать те особенности нашей ситуации, о которых я говорил выше.

Говоря, что существующие концепции демократизации не применимы, я не имею в виду, что они должны быть отброшены. Нет, они должны быть хорошо изучены, и новая концепция должны быть построена с их учетом, отчасти на их базе. Должно произойти, выражаясь языком Гегеля, не голое отрицание, а отрицание путем снятия. Эта концепция должна быть построена для объяснения происходящего в России, но, конечно, не только российскими экспертами, - это было бы смешно. Создание концепции, описывающей демократизацию России и стран такого типа (к ним, я думаю, во многом относятся Украина, Казахстан, Белоруссия, Грузия, Сербия), - это интеллектуальный вызов для всех специалистов в этой области, независимо от гражданства - естественно, и наших коллег из США и стран ЕЭС.

Нам всем вместе надо идти к формированию такой концепции, которая отвечала бы в том числе на фундаментальные вопросы, о которых я говорил. Почему не удалась демократизация 1990 годов, почему мы подошли к тому колоссальному краху, который мы наблюдали в конце 1990-х? Без ответов на эти вопросы построить такую концепцию вряд ли удастся. К формированию такой концепции я вас и призываю. Не к пропаганде, не к тому, чтобы «от зубов отскакивало» что-то там у вас, а к нормальному содержательному разговору по поводу главных проблем, стоящих перед нашей страной.

Сергей Воробьев (президент Института энергетической политики, член «Клуба «2015»):
«Мы должны научиться ощущать себя меньшинством»

Чего только не сделаешь ради прелести освоения бюджета! Вы, господин Марков, изложили программу еще примерно на пять ближайших лет. Осваивать и осваивать.

Я пришел сюда потому, что мне очень понравилось название брошюры -«Как нас учат любить Родину». При том, что сам вопрос для меня преступен. Эти люди из власти, даже не все из которых в погонах, позволяют себе опять учить меня любить Родину, пристегивать ребенка ремнем, не пить «Боржоми», не любить грузин. Это намного хуже, чем было. В Советском Союзе такое не дозволялось. Это преступление. Это вторжение в мою личную жизнь.

Гражданское общество эти люди смели в шесть секунд – молодцы! Доказали, что мы пока не способны к коллективной гражданской обороне. Учиться надо. Демократам значительно сложнее, потому что консенсусом мы работать не умеем. Диктатура, единоначалие - особенно в условиях кризиса – оказываются эффективнее.

Эти ребята смели, как мух, все гражданское общество. И я, как гражданин, остался один. И они вторгаются в мою личную жизнь, что есть преступление. И мне наплевать на то, как они это делают и чем объясняют. Что, я буду тут всерьез спорить с господином Марковым, который осваивает бюджет? Если мне дадут такой же бюджет, я тоже наговорю вам много чего вдохновенного. Происходит вторжение в личную жизнь, потому что рубеж гражданской обороны сдался сразу. Очень быстро, к несчастью. Жалко, но факт. И личная жизнь – единственное, что у нас реально осталось. Но и она под угрозой. Тут не нужно никаких иллюзий.

Демократические институты, к сожалению, не выдержали атаки демагогов. Господи, главное достижение Советского Союза, с точки зрения культуры, был его вклад в развитие демагогии. Вершина! На десятку! Никогда такого не было. Блестяще обоснуют все, что угодно, заслушаешься.

Вопрос, почему эти ребята быстро нашли общий язык с обществом, а мы нет? Можно долго рассказывать себе, что это сложно, что такого языка Россия не знала и что вообще половина «наших» слов по-русски не существует. А с другой стороны, русское слово «власть» я лично не могу перевести на английский. Нет там того, что оно у нас обозначает. Поэтому демократам сложнее. И что же мы будем теперь делать?

Вопрос не к кому-то, а к себе: что мы будем делать? Я согласен, как ни странно, с предыдущими ораторами, что надо разобраться, почему мы так фатально не понимаем, что же происходит, что можно делать с народом, а чего нельзя и чего, собственно, он, народ, хочет. До просмотра фильма «Догвиль» я еще сохранял на сей счет некоторый оптимизм. Но после просмотра этого фильма я понял, что происходит, если на хорошего человека чуть-чуть нажать, и еще чуть-чуть нажать, и еще чуть-чуть нажать…Происходит то, что он прекрасную Николь Кидман приковывает цепью и начинает ее насиловать по вечерам, потому что ему за это ничего не будет. И это то, куда мы сейчас движемся. Там все показано.

Конечно, есть масса вопросов. Хотелось бы, чтобы не КП нам подсказывали ответы на них, а мы сами сообразили, как на них отвечать и начали это делать. И главный вопрос: что делать сейчас? Я не знаю. Потому что они находят общий язык, а мы - нет. Думаю, что мы должны научиться внятно и по-хорошему ощущать себя меньшинством. До себя лично я этот призыв уже донес. В свою личную жизнь, даже оставшись один, я вторгаться не дам и буду защищаться.

Владимир Цветков:
«В политике должна работать биржа идей и биржа проектов»

Это очень почетно - выступить последним. Мне представляется, что мы замкнулись в одномерном пространстве – демократия и диктатура. Каким образом навести порядок в аппарате, который не хочет высвобождать общество? Каким образом создать демократию с недемократическим демосом и высвободить мыслящее меньшинство, которое чуть ли не ограничивается вот этим залом или еще несколькими залами, в которых подобные нам собираются?

Дать рецепт чрезвычайно трудно, особенно здесь, за пять минут. Но я все-таки, может не слишком серьезную, но сделаю подобную попытку. А именно, с чем надо идти во власть? С мандатом от недемократического народа или с желанием заполучить место во власти для самоутверждения и иных целей? Мне представляется, что есть еще то, с чем идут во власть. Это - творческий потенциал. Во власть надо идти с комплексом идей и проектов. Власть должна быть креативной. Когда в ней нет творческого момента или какого-то творческого потенциала, она замыкается и рушится всё. В конце концов, рушится государство, потому что нет этой творческой и созидательной силы. Подавляется как раз креативная часть общества.

Теперь основная мысль. В бизнесе имеются биржи. Почему же не может быть создана биржа идей и биржа проектов, требующая определенной свободы? Биржи проектов - желательно любых и желательно, в том числе, конкретных. Например, в таком-то городе в рамках такого-то проекта осуществляется такое-то мероприятие, о котором широко оповещается и которое инициирует интерес как раз той самой интеллектуальной части общества, которая может это понять. Не есть ли это новое цивилизационное качество?

Это то, что я хотел сказать.

Мне кажется, что в политике должна работать биржа идей и биржа проектов. Политика в конечном итоге не самоцель. Ее задача заключается в благополучии общества, его динамике, в обеспечении многогранных потребностей человека. На это и должно работать то, что я условно называю биржей идей и биржей проектов.

Евгений Ясин:

На этом мы подводим черту. Я поражаюсь вашему долготерпению. Сейчас несколько слов скажет Сергей Александрович Марков. Я его просто обожаю из-за того, что он имеет мужество приходить в любую аудиторию и выражать там свои взгляды. В своей компании он такой один. Я с другими не встречался. Он еще раз попросил слово, и я ему его предоставляю .

Сергей Марков:

Спасибо большое, Евгений Григорьевич за добрые слова. Отчасти я об этом хотел сказать. К сожалению, мужества для выступления в агрессивной аудитории в последнее время приходится проявлять все больше и больше. Я скажу сейчас то, что я давно хотел сказать, но как-то не говорил, не складывалось. Мне кажется, нужно об этом говорить. Суть вот в чем. Мне не очень нравится та злоба, ожесточенность, которая в последнее время нарастает между разными идейно-политическими лагерями. Причем это не только с одной стороны, но с разных сторон. Когда я каких-то других коллег слышу, когда они нападают на либералов, тоже, в общем-то, видна похожая злоба, ожесточенность, как и та, которую я услышал в свой адрес в этом зале.

Евгений Ясин:

На либералов теперь все нападают. Это теперь в моде.

Сергей Марков:

Евгений Григорьевич, это нормальная критика, когда противники критикуют либералов либо либералы критикуют противников. Это нормально. Но я говорю не о нормальной полемике, а о нарастающем ожесточении в полемике. Мне кажется, это может стать очень большой проблемой для страны, потому что если идейно-политический класс жёстко расколот, если его различные группы ведут друг с другом словесную гражданскую войну, то надежда на гражданский мир не очень большая. А без гражданского мира демократия вряд ли возможна. И это лично меня очень тревожит. Поэтому я вас всех призываю внести свой вклад в снижение этой напряженности.

Мне представляются, что такого рода выступления, которые здесь были, с грубыми атаками на меня, с интеллектуальными оскорблениями – они не должны быть, независимо от того, меня там атакуют или кого-то еще. Собравшиеся здесь должны отбросить модель дискуссии, когда оппонента критикуют не по сути его идей, а просто обвиняют в том, что он – рупор, а сам так не думает, так как эти идеи – абсурд. И, с другой стороны, если кто-то из критиков либералов скажет, что Игорь Моисеевич Клямкин и Татьяна Ивановна Кутковец «написали свою брошюру только потому, что им заплатили, а они на самом деле так не думают», то, конечно, если эти люди так скажут, они будут абсолютно не правы. Так нельзя вести дискуссию. Если вы не признаете за своим оппонентом права действительно думать так, как он говорит, то дискуссия становится невозможной. Это не спор, а кидание камнями.

Но когда эти крайности во взаимных обвинениях начинают становиться на наших глазах все более частыми, а такие радикальные, отрицающие саму возможность дискуссии точки зрения – все более влиятельными, мы должны понять, что они отбирают у нас площадки для диалога и, одновременно, они отбирают у нас будущее нашей страны. Потому что в условиях идейной и политической войны диалог невозможен, выработка консенсуса невозможна, а демократия – это прежде всего инструмент выработки консенсуса. Невозможно продвигаться к демократии в условиях той словесной войны, того интеллектуального террора, которые здесь, сегодня, в этом зале, развязали некоторые мои оппоненты. К счастью, только некоторые, а авторы книги и ведущий, напротив, продемонстрировали уважение к другим точкам зрения. Поэтому нам нужно максимально сближать различные дискурсы, максимально развивать общие площадки для того, чтобы мы могли содержательно это обсуждать. И это есть реальный вклад в развитие демократии. Я вас всех лично призываю и прошу внести свой вклад в это укрепление фундамента российской демократии.

Игорь Клямкин:
«Кремлевская политология – это не просто пропаганда, а пропаганда, представляемая как экспертиза»

Хочу поблагодарить всех участников обсуждения за содержательный анализ нашей работы. Было высказано много интересных суждений, в том числе и резко критических. На некоторые из них я хотел бы отреагировать.

Оригинальный вариант критики представил Алексей Зудин. Оригинальный не только потому, что Алексей Юрьевич защищает от нас идею суверенитета, «бороться» с которой мы не призывали и с идеей демократии ее не «сталкивали». Мы написали о том, что получается из соединения двух идей в сегодняшней России. О том, что в отечественном идеологическом гибриде суверенитета и демократии идея суверенитета обслуживает политическую практику, которая критериям современной демократии не соответствует. И еще разобрали доводы некоторых политологов, которые считают эту практику демократической или приближающейся к таковой. Своеобразие же критики в наш адрес заключается в том, что Алексей Юрьевич подверг сомнению не содержание того, что мы об этом написали, а то, что мы написали именно об этом. Есть, мол, вещи поважнее и поинтереснее. И перечислил целый ряд проблем, которые было бы полезно изучить. В том же духе выступил и Леонид Поляков.

Я не спорю: есть много проблем, которые, наверное, заслуживают большего внимания, чем те, которые волновали нас во время написания данного текста. Возможно, гораздо интереснее рассуждать о том, что будет после Путина, чем о том, что происходит при Путине. А когда это «после» наступит, приступить к изучению того, что будет после этого «после». Допускаю, что Алексею Юрьевичу такие занятия кажутся увлекательными. Мне – не очень, но я не стал бы на этом основании упрекать его в том, что он растрачивает свои силы на бесполезное дело.

Не исключаю, что «кремлевская школа политологии» - это сказано слишком сильно. Пусть будет не школа, а представительная группа политологов, использующая свои профессиональные знания для доказательства демократичности кремлевского проекта. Это не просто пропаганда, а пропаганда, представляемая как политологическая экспертиза. Надо ли, будучи несогласными с КП, пытаться их позиции оспаривать? Мне кажется, что надо, Алексею Юрьевичу – что нет. Он полагает даже, что ту же «суверенную демократию» вообще не следует трогать, потому что она позволяет критиковать власть за отступления от ее же собственной идеологии. А вот без использования властью слова «демократия» будет якобы хуже, ибо основание для критики исчезнет. Судя по всему, демократических деклараций в российской Конституции Алексею Юрьевичу для такой критики недостаточно.

Думаю, однако, что и при полном и окончательном утверждении «суверенной демократии» у него тоже возникнут трудности. Потому что те же кремлевские политологи, писания и речи которых, по его мнению, внимания не заслуживают, со всех телеканалов будут внушать нам, что идеология «суверенной демократии» и политическая практика властей целиком и полностью совпадают. А о том, что это не так, придется писать в ту же «Новую газету», которая с пропагандистскими мощностями Кремля конкуренции не выдерживает, а потому и писать никакого смысла не будет. Поэтому, в свою очередь, о критике с чистой совестью можно будет забыть и заняться углубленным изучением того, что произойдет в стране после того, как верховная власть в очередной раз перейдет к другому лицу.

Несколько слов о выступлении Глеба Мусихина. На первый взгляд, он говорил примерно то же, что и Алексей Зудин: не надо тратить время и силы на «суверенную демократию» и на все творчество КП, есть дела поважнее. Но – только на первый взгляд. Логика Глеба Ивановича принципиально иная. Вместо того, чтобы обсуждать вопросы повестки дня, навязываемой Кремлем, нужно, полагает он, вырабатывать собственную повестку дня, альтернативную кремлевской..

Мне эта логика близка. Более того, общие контуры альтернативной повестки дня в нашей брошюре представлены. Но я не согласен с тем, что в такой логике не должно быть места критике официальных проектов, их идеологов и пропагандистов.

При отсутствии альтернативной повестки дня эта критика означает принятие повестки дня, предлагаемой другими. Но ее наличие не предполагает сектантский отказ от реагирования на слова и действия этих других.

Что касается Сергея Маркова, то я согласен с ним в том, что к оппонентам надо относиться серьезно и диалога с ними не избегать. Поэтому мы так подробно и анализировали тезисы Сергея Александровича и его единомышленников. Он же ответил нам здесь в том смысле, что настолько с нами не согласен, что и отвечать не будет. Его, как говорится право. К сожалению, в двух своих пространных выступлениях он даже не коснулся и вопроса о том, в каком направлении осуществляется сегодня политическое развитие страны – в демократическом или противоположном демократическому.

Правда, Сергей Александрович признал, что «суверенная демократия» предполагает ограничение демократии ради суверенитета. Ни от кого из КП, не говоря уже об официальных лицах, я такого раньше не слышал. Осталось лишь выяснить, какая связь существует между суверенитетом и, например, использованием административного ресурса на выборах или «басманным правосудием». Допустим даже, что без ограничения демократии в виде монополизации власти узкой группой людей Россия своего суверенитета лишилась бы, хотя это утверждение нуждается в доказательствах. Но зачем монополизацию власти называть демократией?

Еще раз благодарю всех участников обсуждения – в том числе, разумеется, и наших уважаемых оппонентов.

Евгений Ясин:
«Все, что считается сегодня нашим правящим классом хаосом, беспорядком, угрозой, называется свободой»

Дорогие друзья, спасибо вам за долготерпение. Видно, действительно нужда в разговоре на острые темы существует. Я думаю, что проблема очень острая и, на мой взгляд, она связана с тем, что интерпретация наших сегодняшних дней может быть разная. Я всегда стараюсь выслушать противоположную сторону и понять аргументы. Независимо от того, говорится что-то ради бюджета или по убеждению. Я считаю, что если есть аргументы, надо их слушать. Но интерпретации, конечно, возможны разные. А потом, что через какое-то время мы будем смотреть назад или, к сожалению, может быть, уже другие граждане будут смотреть назад и говорить: «А вот тогда был шанс, и он оказался упущенным». Или: «Нет, смотрите, как хорошо там всех либералов приструнили вместе с олигархами и, в конце концов, какая радость получилась». Но это наши потомки скажут. Однако и от нас, живущих сегодня, в какой-то, пускай, даже маленькой степени зависит то, что они будут говорить.

Возможны, по крайней мере, две интерпретации нынешней ситуации. Одну из них представил Сергей Александрович Марков. И в ней есть своя логика.

Но возможна и другая интерпретация.

Мне кажется, что слова «суверенная демократия» могут восприниматься только в том смысле, что «мы, власть, будем делать в России, что хотим, а вы от нас отстаньте». Вот и все. В этом смысле у нас суверенитет по части строительства демократии.

Когда мне в свое время говорили, что олигархи развалят Россию и уничтожат ее, что именно они представляют главную угрозу, я не очень хорошо понимал, в чем заключается опасность – не только для России, но даже и для властьпридержащих, для бюрократии. Потом я специально пытался размышлять на эту тему и понял, что то была схватка сил административного и финансового ресурса. Как говорил в таких случаях товарищ Сталин: «Оба хуже». Поэтому надо было искать, наверное, какие-то другие выходы. Тем более, что угроза со стороны олигархов для меня так и осталась неясной.

Точно так же неясно мне, какую угрозу представляют для России страны Запада. В чем они ущемляют наш суверенитет?

Россия действительно находится на развилке. Либо она, как я мечтал после революции 1991 г. и ужасных 1990-х гг. все-таки двинется по пути цивилизованного развития рыночной экономики и демократии, либо свернет в свое привычное русло с нашими историческими традициями, которые, кроме всего хорошего, что есть в нашей самобытной культуре, состоят еще и в том, чтобы небольшое меньшинство подавляло большинство народа для удержания своей власти.

Да, я понимаю, что страна Россия для демократического развития не проста. Я надеялся, что мы проскочим сразу. Ну, понятно, уже не вышло. Но для меня остается все-таки вопросом: что останется эпизодом в истории? Останется эпизодом в истории правление Владимира Владимировича Путина, а мы продолжим путь демократического развития? Или будут эпизодом 1990-е гг.: революция, надежды, а мы останемся архаичным феодальным государством, каким оставались в течение длительного времени, наращивая свое отставание?

Лично я убежден в том, что у России есть будущее только как у демократической страны. А если вы меня будете убеждать в том, что, вообще-то говоря, было еще рано, она была такая взбаламученная, она вся распадалась и т.д. и поэтому пришлось на такие крутые меры идти, то я тоже в это дело не верю. Я думаю так, что, если бы ничего не делалось по части «закручивания гаек», т.е. ограничения свободы слова, давления на бизнес, «совершенствования» избирательной системы, то ничего бы ужасного с Россией не случилось. Все, что считается сегодня в глазах нашего правящего класса хаосом, беспорядком, угрозой – это называется свободой. Она бывает не всегда красивая. Она бывает иногда неприятная, но надо дать народу возможность приучиться к тому, чтобы жить в условиях свободы и как-то с ней самому справляться. А так у кого она сегодня, свобода?

Я прошу вас обратить внимание на интересный факт, что депутаты Государственной Думы начали ссориться с Общественной палатой. Какой вроде бы смысл ссориться с Общественной палатой, если в ней сидят интеллигентные люди, лишенные права голоса, а там - полномочные депутаты, которые могут голосовать, принимать законы? Зачем? Очень просто, объяснил мне один коллега. У думцев тоже нет права голоса. И если так, то, собственно, какая разница? Поэтому Общественная палата стала восприниматься как конкурент.

Я согласен в одном отношении с Сергеем Александровичем. Я еще в первом своем докладе публичном после ухода из Правительства, это было сразу после выборов 1999-го г., обратился к своим друзьям-либералам и демократам: «Почему вы, дорогие мои друзья, уверены, что если были бы свободные выборы, то победили бы обязательно вы? На этих выборах побеждают люди, которые на самом деле выражают в какой-то степени интересы народа. Если вы демократы, то будьте добры, считайтесь с этим обстоятельством». И я от своих тогдашних слов не отказываюсь.

Возвращаюсь к нынешнему моменту. Мы по-прежнему ужасно нетерпимы. И нетерпимость эту поддерживает власть, создавая ту систему давления, и даже, я бы сказал, подавления людей, которые не хотят под власть ложиться. Это ожесточает. И поэтому когда я слышу: «А вот вы нам не говорите, чтобы отскакивало от зубов», я не согласен. Мне тоже это выступление не понравилось, но я понимаю его причины. Мы проходили это ни один раз и оказаться снова в этом дерьме не хочется. Да, у нас не все испытывают неудовольствие от пребывания в дерьме. Но что же делать, если кто-то все еще испытывает?

Тем не менее я хочу сказать, что, с моей точки зрения, все разговоры о том, что Россия не готова к демократии, просто бессмысленны. Не надо было ее свертывать, и все было бы путем.

Одновременно, я обращаюсь ко всем моим единомышленникам. Я хочу сказать, что сегодня, по-моему, для России самая главное для разрешения ее экономических проблем, - это найти какой-то консенсус или взаимопонимание, причем не посредством подавления одного другим, а взаимопонимание сотрудничества между бизнесом и властью. И точно также по многим другим вопросам.

Для России настало время демократии. Нельзя без этого обойтись, а значит надо привыкнуть к тому, чтобы слушать друг друга. Почему я Сергея Александровича похвалил? Потому что он приходит в чужую тусовку. Он бы мог сидеть с другими и там с ними общаться и смеяться над нами: «А, эти дураки-либералы!» Или можно придумать слова похлеще. А на националистических тусовках говорят другое: «Побьем и либералов, и власть за одно». Это не путь. Точнее - это путь в никуда. Надо приучаться к диалогу.

Я так думаю, что мой дорогой друг Игорь Моисеевич недоволен моим выступлением…

Игорь Клямкин:

Я очень доволен. Диалог начался с того, что вы во всем согласились с Марковым и больше ни с кем…

Евгений Ясин:

Я понимаю, но к этому призывал один Марков. На самом деле я мог бы еще кое-кого упомянуть, только мне уже жалко присутствующих. Поздно, пора расставаться. Но, тем не менее, хочу сказать, что демократия - это единственный путь, который избавит нас от новых революций, от взрывов, от потрясений. Давайте учиться говорить друг с другом. А к власти одно -единственное требование: когда мы поговорим, дайте людям свободно проголосовать. Понимаю, что система выстроена, и изменить что-то уже трудно. Но хочется верить, что можно.

Спасибо за внимание. Я просто счастлив, что мы все сегодня собрались.