Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Возможность столкновения цивилизаций: глобализация и идентичность

30.09.2006

Тема очередного семинара - «Возможность столкновения цивилизаций:
глобализация и идентичность» (по материалам Шестого Форума «Демократия, развитие и свободная торговля», который состоялся 11-13 апреля в Катаре)
пожалуй, не сможет оставить равнодушным тех, кто задумывался о будущем глобализующегося мира. На семинаре был представлен доклад Сергея Медведева. В прениях участвовали Алексей Малашенко, Виталий Наумкин, Ибрагим Тауфик. Вел семинар Евгений Ясин.




Евгений Ясин:

Сергей Александрович Медведев только что вернулся с конференции в городе Доха, где напитался идеями. И я попросил его выступить, рассказать об этом от первоисточника. Это очень интересно. Эта проблема нас волнует.

Должен сказать, что первоначально наш семинар предполагалось в соответствии с тематикой конференции в Дохе назвать «Демократия и ислам». Но Сергей Александрович, после того как вернулся, сказал, что этого делать не следует, потому что там был не тот настрой, не та тематика, не те слова. И мы поменяли название темы. Я этого всегда боюсь, потому что очень часто от слов переходят к делам. Не хотелось бы, чтобы у нас были какие-то дела в духе столкновения цивилизаций.

Теперь я передаю слово Сергею Александровичу.

Сергей Медведев (к.и.н., проф., кафедра прикладной политологии ГУ-ВШЭ): Запад и исламский мир говорят на разных языках.

Спасибо, Евгений Григорьевич. Спасибо, дорогие коллеги, что пришли сюда. Действительно, название семинара изменилось по ходу дела. Благодаря Евгению Григорьевичу я поехал в Доху на интересный международный форум под названием «Демократия, развитие и свободная торговля». Там было около 700 человек из 70 стран. Такой форум проводится там ежегодно, это шестой. Я посетил большую часть параллельно проводившихся панелей, сессий, и был настроен выступать здесь, в Москве, по очень актуальной теме «Демократия и ислам». Я читаю в ГУ-ВШЭ курс «Демократия и транзитология», и очень часто студенты берут и курсовые работы и эссе на тему «Демократия и ислам».

Но по мере того как я слушал выступления на форуме в Дохе, у меня перед глазами разверзалась некая пропасть непонимания. Это был диалог глухих. Западных представителей, особенно из США, в том числе видных сенаторов и конгрессменов, с одной стороны, и представителей стран Залива и вообще арабского мира – с другой. Причем это было столкновение не на уровне аргументов, а на уровне дискурсов, на уровне языка. Я получил сильное впечатление и оттуда написал e-mail Евгению Григорьевичу с просьбой поменять тему, чтобы это было что-то вокруг «конфликта цивилизаций» Хантингтона. Евгений Григорьевич согласился, и вот сейчас вы видите эту презентацию.

Я хочу сделать четыре вещи. Первое – попытаться воскресить призрак Хантингтона. Может быть, слишком много об этой книге говорили. Было две формообразующих, системообразующих идеологемы теории международных отношений 1990 годов – «Столкновение цивилизаций» Хантингтона и, как противовес, – «Конец истории» Фукуямы. Фактически ни одна серьезная культурологическая, цивилизационная или даже публицистическая работа по вопросам международных отношений не обошлась без ссылки на эти две работы. Но то, что произошло за последние несколько лет, актуализировало Хантингтона, и мне кажется, об этом нужно сказать.

Второе – хочу рассмотреть, как Запад (и мы, в России, тоже) смотрит на отношения между Западом и исламом. То есть рассмотреть некие структуры речи, структуры мысли, которые присутствуют на Западе в отношении этого конфликта цивилизаций. И заняться некоей критикой этих интерпретаций, которые, как мне кажется, воспроизводят традиционные колониальные дискурсы Запада.

Третье, самое главное, – я хочу сказать, что ключевая проблема во всем этом не цивилизация, не модернизация, не демократизация. Ключевое слово, которое очень многое объясняет в этом конфликте,– идентичность. Это проекты идентичности, это протестные проекты против глобализации как на Западе, так и на Востоке.

И последнее – в качестве выводов – относительно конструирования идентичности в России. Как это все относится к нам и как нам нужно строить гражданскую нацию.


***

Первое. Краткий обзор того, что у нас произошло за последние несколько лет. Все это у нас на виду и на слуху. Речь идет даже не об 11 сентября, а о том, что происходило после. О том, как американцам показывали кадры с танцующими от радости людьми на палестинских улицах. Как во Франции выходит и продается десятимиллионным тиражом книга о том, что теракты 11 сентября были придуманы и инсценированы самими американцами, чтобы осуществить вторжение на Большом Ближнем Востоке. Все это дало начало дискуссии под заголовком «Почему они нас ненавидят?», продолжающейся в Соединенных Штатах по сей день. И, естественно, во все это вплелась и война в Ираке, и нынешние проблемы с Ираном.

В Европе это «столкновение цивилизаций» тоже шло по возрастающей. Начиная с убийства голландского режиссера Тео Ван Гога исламским фанатиком. Террористические акты в Лондоне и Мадриде. Затем горячая дискуссия относительно хиджабов в школах Франции, где мусульманский обычай вошел в противоречие с традициями секулярного образования Французской Республики. Городские бунты в конце прошлого года продолжавшиеся почти два месяца, в которых очень большую роль играли именно исламские, арабские кварталы во французских, бельгийских, а затем уже и в немецких городах. И последнее, самое интересное, – карикатурная война в Дании.

На Ближнем Востоке эта тема тоже раскручивается. Вы найдете это в сегодняшних, завтрашних, вчерашних газетах – европейские заложники в Ираке, казни заложников, победа «Хамас» в Палестине, неожиданно поставившая вопрос о противоречии между демократией и безопасностью, демократией и миром на Ближнем Востоке, эскалация ситуации вокруг Ирана… То есть все, что происходило с конца 2004 года и по сей день, – это буквально еженедельно обостряющийся, раскручивающийся дискурс «столкновения цивилизаций». И то, что мне довелось увидеть в Катаре, я назвал «Диалог глухих». Запад и исламский мир говорят на разных языках.

***

Второе. Какие существуют интерпретации того, что происходит в наши дни? Я не буду здесь озвучивать свою точку зрения, я попытаюсь изложить четыре интерпретации, которые существуют по этому поводу.

Первая – геополитическая, которую чаще всего можно найти в наших газетах. Цель всего, что происходит, – это установление американского контроля над Большим Ближним Востоком, обеспечение безопасности энергоресурсов и ликвидация источника терроризма и фундаментализма. Если копнуть глубже, то можно это связать с политическим и своего рода культурным сдвигом в Соединенных Штатах, где после демократического, информационного, глобализационного, информационального десятилетия Клинтона маятник качнулся в сторону консерватизма американской глубинки. Эта модель была воспроизведена на последних американских выборах, когда серединка США, так называемые flyover states, «штаты, над которыми мы пролетаем на самолете», голосовали за Буша, а оба побережья – за демократов. На выборах отчетливо прозвучал голос американской глубинки, который наложился на вполне определенный политический проект. Проект неоконсерваторов, тянущийся еще от тех старых неоконсерваторов из круга Даниела Белла, Ирвина Кристола, и оформившийся в конце 1990-х годов в виде «Проекта нового американского века». В общем-то, все основные положения этого проекта сейчас и реализуются: «демократизация» Ближнего Востока, смена режимов на Ближнем Востоке и т.д. Этот неоконсервативный фундаменталистский проект также сильно связан с израильским лобби в США. Вообще, надо сказать, на мероприятии, происходившем в Дохе, при слове Израиль буквально половину зала начинало словно бить электрическим током, то есть даже говорить об Израиле практически нельзя. Так что этот фундаменталистский поворот в США накладывается на очень сильную идиосинкразию в арабском мире – ненависть к Израилю и его американским покровителям.

И последнее, что я могу сказать про геополитическую интерпретацию, это что она может быть понята как политика идентичности самих Соединенных Штатов. И возвращение геополитики, и нынешний фундаменталистский проект в США – это протест против глобализации, своего рода американский джихад. Здесь не только арабский мир защищает и отстраивает свою идентичность, но и сами США, и у них это выливается в такие глобальные формы.

Вторая интерпретация – теория модернизации. Опять-таки излагаю не столько свои взгляды, сколько господствующий дискурс. Доминирующее объяснение – проблемы модернизации в арабском мире. Вот уже 200 лет арабский мир никак не может совладать с модернизацией: он пропустил индустриальную революцию, а сейчас пропускает цифровую революцию. Прежде всего, существует недостаток внутренних социальных ресурсов для модернизации: большие демографические проблемы, коррупция во власти, слабые или распавшиеся государства. И все это переливается во внешний мир в виде терроризма. Вот вам вкратце линия аргументации, которую очень часто можно найти в Соединенных Штатах, в том числе у тех, кто проектирует нынешнее вторжение на Большой Ближний Восток.

Можно ли нам смотреть на теорию модернизации как на универсальный критерий, или это лишь частный случай, некая частная рамка, которую можно приложить к пониманию современного мира? Пару месяцев назад в программе «Русских чтений» Института общественного проектирования была очень интересная лекция. Там выступал Крейг Калхун, глава Национального Совета по общественным наукам. (Это крупнейший совет США, перераспределяющий огромные исследовательские фонды.) Он показал панораму теории модернизации, как она развивалась после Второй Мировой войны. И очень интересно привязал ее к определенным личностям и к их идентичности. Если делать некое резюме, то это идеология победителей во Второй Мировой войне в 1950-60 годы, прежде всего американских победителей. Сталинизм – это не мы, нацизм – это не мы, это некие девиации от европейского, западного, англосаксонского пути развития, который является правильным и нормативным. Кстати, Калхун говорил, что некоторые из тех, кто развивал теорию модернизации,– дети протестантских священников в первом поколении.

Теория модернизации много и справедливо критиковалась в 1970-80 годы. Прежде всего латиноамериканистами, которые обратили внимание на то, что с первой половины XIX века, после Симона Боливара, латиноамериканские страны, невзирая на то, что у них существуют квазидемократии и осуществляются модернизационные проекты, постоянно возвращаются к хунтам, диктатурам и откатам от модернизации. Отсюда возникла теория path dependency, «теория колеи», зависимости от пути развития. То есть, модернизация не линейна, она не работает в некоторых культурных анклавах. Израильтянин Шмуэль Айзенштадт и американцец Чарльз Тейлор выдвинули очень интересную теорию multiple modernities, «множественные модерны». Варианты модернизации не обязательно должны быть западными. Они говорили об особенностях исламского модерна, о возможности арабского модерна и т.д. Ну и, наконец, тогда же с критикой слева выступил Иммануил Валлерстайн со своей теорией миросистемы, которая опять-таки достаточно циклична. То есть существует с 1450 года миросистема, которая век за веком воспроизводится, и модели зависимости в этой миросистеме – ядро, полупериферия, периферия – также воспроизводятся.

Так что теория модернизации не является универсальной и бесспорной. Это тоже в большой степени цивилизаторский проект Запада, вопрос западной идентичности. Это рамка, которую Запад пытается приложить к большому непонятному миру. Это попытка рационализировать и контролировать глобализацию.

Третье – теория демократизации, которая, пожалуй, наиболее четко проявилась в оправдании вторжения в Ирак. Ведь операция называется «Иракская свобода». Потому что попробовали в качестве оправдания оружие массового поражения – не прокатило, попробовали терроризм – не прокатило, ну давайте тогда скажем, что был недемократичным Саддам Хусейн. И это – некое окончательное оправдание американского вторжения.

Нужно видеть ограниченность теории демократизации в понимании сегодняшнего мира, по меньшей мере в том виде, в котором она существует в англосаксонской школе. Она интерпретируется очень линейно, как некий «конец истории», как гегельянско-телеологическое видение истории. Даже сама идея транзита. Транзит – это переходный период. Если это переходный период, значит нам известно, откуда и куда, известна начальная точка и конечная точка. При этом не допускается мысли о том, что происходящие процессы – например, в России, – это может быть не переходный период, а новое качество системы, которое не увенчается неким известным конечным состоянием. Так что в этом смысле теория демократизации – это тоже просвещенческий цивилизаторский проект, который опять-таки связан с западной идентичностью. Это своего рода легитимизация нового мирового порядка. Запад каждое столетие выдвигает некую крупную идеологему в оправдание собственного мирового господства, будь то христианство, будь то дискурс «белого человека», а сейчас это демократия.

И последнее – это теория цивилизаций, хантингтоновское «столкновение цивилизаций». Приведу вкратце аргументы Хантингтона. Сначала у нас до Вестфалии были войны правителей, после Вестфалии до Первой Мировой войны – войны наций, между Первой Мировой войной и распадом СССР – войны идеологий, и сейчас, после того как кончилась холодная война, у нас будут войны цивилизаций. Здесь я хочу привести несколько графиков и таблиц Ингельхарта и Норрис, верифицирующих теорию Хантингтона. Во-первых, раскол между Западом и исламом – не в политических ценностях и не в демократии. Основной раскол проходит по линии равенства полов и сексуальной либерализации. Настоящий водораздел идет по принципам гендерного равенства, по отношению к разводу, который принимается на Западе и не принимается в исламе, по отношению к абортам, и самый большой разрыв по отношению к гомосексуальности.

Второй график относительно гендерного равенства. Здесь мы тоже видим, как с годами растет разрыв между Западом и исламом.

И самая последняя схема говорит о том, что очень сложно выделить западный кластер ценностей, понять, что такое западная цивилизация. Здесь исследованы 82 страны. По оси абсцисс – «ценности выживания» против «ценностей самовыражения», а по оси ординат – «традиционные ценности», в том числе религиозные, и «секулярно-рациональные» ценности. Запад распадается на несколько очень больших кластеров – протестантская Европа, англоязычная Европа и т.д. Например, «новая Европа» находится близко к России, в которой с одной стороны велика ценность выживания, а с другой стороны она является секулярной и рациональной, как, скажем, и Эстония. Так что Запад очень сильно разбросан по этому графику ценностей. Можно сказать, что он не существует как единое ценностное целое.

И последнее, что я хочу сказать относительно верификации теории цивилизаций. Рассетом, О’Нилом и Кокс было проведено статистическое исследование. И оказывается, что переменная «раскол» не оказывает влияния на возникновение «конфликта цивилизаций». Незначительное влияние оказывают переменные «соседство», «высокая ценность демократии», «экономическая взаимозависимость». Но самое главное – что переменная «раскол» не влияет на конфликт между отдельными странами на материале последних 40 лет, с 1950 по 1991 год.

Подводя итог под рассмотрением этих четырех западных интерпретаций, я хочу сказать, что все они не являются исчерпывающими, они являются определенными когнитивными рамками, рамками для понимания мира. И эти когнитивные рамки определяются, во-первых, неоколониальным сознанием на Западе и, во-вторых, западной реакцией на глобализацию. И в этом смысле все эти четыре теории являются западными проектами идентичности.

***

Сейчас я подойду к главному, о чем я хочу сказать, прежде чем завершить свою презентацию. Основной проблемой между Европой и исламом является проблема идентичности. На Западе существует огромное количество структуралистской литературы по проблемам идентичности. Я для себя здесь даю мое собственное определение, что это – межсубъектный процесс, через который социальный фактор познает себя и конструирует смыслы. Здесь нужно понимать несколько очень важных вещей. Во-первых, – что любая идентичность сконструирована. В этом отношении очень много нам дала конструктивистская школа международных отношений и знаменитая книга Бенедикта Андерсона Imagined Communities, «Вымышленные сообщества». Он исследует это на примере индонезийского национализма. Любая нация – это вымышленное сообщество. Это то, что придумали интеллектуалы, что придумала элита, что насаждается через школы, газеты, армию и т.д. Во-вторых, в идентичности очень важно понимать суть политического. По Карлу Шмиту, суть политики заключается в том, что ты противопоставляешь себя другому во взаимоотношении «мы» и «они». «Мы» не существует без «они». И суть политики – это взаимоотношение «мы» и «они». В этом смысле идентичность – это улица с двусторонним движением. И особенно быстро она формируется под угрозой.

Глобализация конца ХХ – начала XXI века является острой и может быть впервые осознанной угрозой идентичности, любой идентичности – российской, арабской, исламской, американской, французской. Почему этого не происходило раньше, ведь глобализация происходила всегда? Если вдуматься, то глобализация существовала в том или ином виде с XV века. Но дело в том, что раньше глобализация постоянно была опосредована. Она была опосредована расстоянием, целостностью местных традиций, она была опосредована национальными государствами, блоковой дисциплиной времен «холодной» войны, идеологией. И сейчас, после окончания холодной войны, впервые глобализация в сыром и неприглядном виде вошла в контакт с национальными, групповыми и индивидуальными идентичностями. Произошла некая компрессия пространства и времени в глобальной сети. И увеличилась скорость и глубина взаимопроникновения.

Здесь очень важно понимать, что представляет собой взаимопроникновение. Обычно мы все говорим: смотрите, как тяжело арабскому миру, смотрят они CNN, смотрят они клипы MTV, едят в «Макдональдс», пьют кока-колу, как это все разрушает традиционные ценности… Но идет и обратный процесс. В чем суть «карикатурного кризиса» в Дании? Суть его в том, что если мы, Запад, признаем за собой право навязывать или транслировать свои ценности в большой глобальный мир, то мы должны точно так же признать права этого мира транслировать свои ценности на нас, внутрь нас, на наши суверенные территории. Если Запад, скажем, берет на себя определение прав человека и границ суверенитета в Косово, в Ираке, в Иране, то точно такое же право исламские эмигранты имеют на определение идентификационного суверенитета во французских школах. Сказав А, мы должны сказать Б, иначе мы оказываемся теми же самыми империалистами и колониалистами, которыми мы были на протяжении последних 500 лет. Если мы имеем право, то и за ними надо признать такое же право.

То же самое с карикатурами. Здесь столкновение западной идеологемы свободной прессы («правительство не влияет на прессу») и того, что исламский мир посчитал оскорблением ислама. Но если мы живем в неком общем коммуникационном пространстве и говорим о глобализации, то мы должны признать, что это – улица с двусторонним движением. И мы должны признать за ними право цензурировать нашу прессу, цензурировать наше сознание, цензурировать наши либеральные ценности. Я был в Финляндии на конференции по вопросам «карикатурного кризиса», и там выступал один имам из Норвегии. Он говорил: "А что вы хотите? Вот мы приехали сюда, а ваши женщины достаточно развязные, ездят в метро и смотрят на нас, и как вы хотите, чтобы мы себя после этого вели?" И знаете, при всей экстремальности этой аргументации надо признать, что в ней есть определенная степень правоты – опять-таки потому, что мы живем во взаимном мире с двусторонним движением.

Так что, может быть, главный вывод, который я хотел сделать, находится на этом слайде и заключается в том, что ислам и Запад взаимно конструируют друг друга в процессе утверждения собственной идентичности перед лицом глобализации. Если Хомейни говорит о США как о «великом сатане», то Буш то же говорит об Аль-Каиде. И, в общем-то, это равновесные идеологемы, которые позволяют с одной стороны утверждать исламскую идентичность, с другой стороны утверждать западную идентичность перед лицом глобализации.

Теорию идентичности развивала Копенгагенская школа международных отношений (Барри Бузан, Уле Уэвер). Они говорят о так вещах как политизация идентичности. То есть, идентичность может быть значимой не для человека, а для всего сообщества, она выходит на уровень политики, она становится предметом внимания всей политики. Это политизация идентичности. Следующий шаг – секьюритизация идентичности – от слова security, безопасность. То есть, это явление становится экзистенциальной угрозой сообществу, группе, нации, религии. Это вопрос выживания сообщества.

И третий шаг – это виолизация идентичности – от слова violence, насилие. Есть очень простое объяснение, что такое национальная безопасность – это то, за что мы готовы умереть, за что мы готовы своих детей послать на смерть. Я бы еще добавил: то, за что мы готовы убить. (Но не обязательно умереть самому, поскольку солдату стран Запада все сложнее умереть в современной высокотехнологизированной цифровой войне). Следует четко понимать, что это все идентичности сопротивления, как на Востоке, так и на Западе.

Есть такая книга Бенджамина Барбера – «Джихад против Макмира». Барбер говорит о джихаде как о некой метафоре сопротивления. Под джихадом можно понимать не то, что имеется в виду в исламе, но вообще любой протест против глобализации. Это религиозный фундаментализм, скажем, американский, исламский, христианский, иудаистский, индуистский… Это тоталитарные секты: секта Муна, сайентология… Это терроризм национально-освободительный и терроризм апокалиптический, это различные подпольные движения, это различные виды национализма и расизма, от наших бритоголовых до датских байкеров… В любом случае это воинствующий провинциализм, который является общинным, тоталитарным и по сути своей антидемократическим.

Здесь формируется трагическое противоречие, которое заключается в том, что демократия, поскольку она связана с Западом и с новым мировым порядком, с силовым дискурсом Запада, противопоставлена идентичности. Все чаще в современном мире современные проекты идентичности формируются в противовес западной демократии, чего быть, по-моему, не должно в теоретическом смысле. Ведь демократия работает везде и по-разному, она должна вырастать из корней... Но проблема в том, что сегодня демократия часто прилетает на крыльях истребителей F-117 и крылатых ракет, поэтому идентичность формируется как противовес демократии – и это трагическое развитие событий.

***

Два вывода. Первый – на глобальном уровне. «Столкновение цивилизаций» – это западная идеологема. Это достаточно удобный формат. Удобный для масс-медиа, для людей, для объяснения сложного мира, для нагнетания атмосферы страха. Формат, который в масс-медиа очень хорошо продается. И это, прежде всего, западный проект идентичности. «Столкновение цивилизаций» нужно Западу, чтобы понять, кто мы есть по окончании ХХ века, после «холодной войны». Так что мы наблюдаем здесь не столкновение цивилизаций, а аварийное, спешное конструирование западной идентичности под угрозой глобализации.

И второй вывод, который касается России. «Столкновение цивилизаций» в России крайне маловероятно. Здесь нужно вспомнить позитивный опыт Российской Империи и Советского Союза. Существует очень интересная работа Терри Мартина «Империя позитивных действий». Он писал о Советском Союзе в 1920-30 годы. О формировании, конструировании национальных идентичностей путем государственной политики. Так что сейчас, когда мы говорим о возможности «столкновения цивилизаций» в России, следует помнить об огромном многовековом опыте интеграции ислама в российское общество (например в Татарстане), о сосуществования ислама и православия.

То есть речь идет о еще одной мифологии, о еще одном проекте русского национализма. И реальная опасность, которую я вижу сегодня, – это конструирование национальных идентичностей. Тишков об этом много и хорошо говорит – в том смысле, что всегда, когда мы говорим о «национальной культуре» в России, то имеем в виду некую партикуляристскую этническую культуру. Отсутствует гражданское наполнение понятия nation, потому что вообще понятие nation как «гражданская нация» на русский в чистом виде не переводится.

Сравним, например, нас с Индией. По сравнению с Индией Россия – огромный состоявшийся интеграционный проект. В Индии 26 государственных языков, у них все правосудие отправляется на английском языке. И по сравнению с этим степень межэтнической и межрелигиозной интеграции, которая существует в России, – беспрецедентна. Иными словами, у нас уже существует реальная историко-культурная, языковая, социально-политическая общность, но она не названа по имени.

Были слабые попытки во времена Ельцина сконструировать феномен «россиян». Сейчас очень часто над этим словом смеются. Но мне кажется, что единственная возможность для нас войти в ХХI век – это сконструировать российскую гражданскую нацию, идентичность россиян, и избежать таким образом «конфликта цивилизаций». Спасибо.

Евгений Ясин:

Теперь три вопроса. Первый вопрос задам я. А что говорила исламская сторона на Конференции в Дохе? Американскую позицию мы представляем, но что говорили они? Буквально два часа назад здесь у нас была лекция профессора Линдси из Института Котона, и он выразился в том духе, что у нас было два разных проекта построения мира: один либеральный – западный, другой советский – коммунистический. Это были настоящие проекты. Один потерпел поражение, второй остался на поле брани в одиночестве. Он утверждает, что альтернативы западной либерально-демократической модели нет. Но, может быть, арабы думают иначе? Может быть, это Запад опять навязывает свою систему ценностей? Что они говорят? У них есть какие-то другие предложения, кроме того, чтобы им хеджабы разрешали носить и чтобы не допускали на Западе такой сексуальной свободы?

Сергей Медведев:

Соглашусь с тем, что вы сказали относительно безальтернативности западного проекта. Я с этим столкнулся в Индии, когда читал там лекции. Там я столкнулся с очень эмоциональной реакцией местной интеллигенции, которая сводилась к одному: «Зачем вы развалили Советский Союз?». То есть, очень сильный наезд на Горбачева. Они говорили, что у нас был некий альтернативный проект, некий путь, у нас была альтернатива западному либерализму… А теперь, когда мы вошли в этот мейнстрим, в это русло, мы их лишили всяческой альтернативы. Подобные жалобы я слышал не с трибуны форума в Дохе, а в кулуарах, говоря с египетскими коллегами, с коллегами из Залива. Они говорили буквально то же самое: "Мы пытаемся искать некую альтернативу западному пути развития, и то, что распался альтернативный модернизационный проект в виде Советского Союза, для нас представляет огромную проблему".

Евгений Ясин:

Он распался, потому что был нежизнеспособным. Что же теперь сделать?

Сергей Медведев:

На Конференции позитивной программы от арабских участников я не услышал. Услышал очень много слов о том, как важна демократия, о том, как нужно постепенно под мудрым патронажем государства развивать демократические структуры. Вскакивали иногда диссиденты и обвиняли эмира или министра иностранных дел, что им не дают публиковаться в прессе. В целом то, что такие эпизоды вообще происходят, говорит о существовании в Заливе некой протодемократической, протогражданской культуры. Но никакой позитивной программы с их стороны я не услышал.

Дмитрий Фурман (д.и.н., г. н. с. Института Европы Российской Академии наук):

Вы упомянули, что выступавшие там представители арабских стран говорили про демократию, права человека и т.д.… Где же тут стена? Где диалог глухих? Где разные языки?

Сергей Медведев:

Именно языки, а не аргументы. Скажем, выступает американский конгрессмен, представитель черной общины Бронкса. И язык, на котором он выступает, сама логика его аргументации – это обращение к своим избирателям из Бронкса. Стена в том, что эти слова не наполнены реальным содержанием, это риторические заявления: да, нам необходимо больше диалога, да, нам необходимо больше взаимопонимания…

Евгений Ясин:

Я просто в качестве гипотезы предлагаю следующее объяснение: слова одинаковые, а смысл вкладывается разный. Это мы видим на своем собственном примере, здесь у себя. Это бывает. А если идет речь о каких-то различиях на уровне спинного мозга, ценностей, это тем более возможно. Такое впечатление у человека, который побывал там. Воспринимаем как есть.

Владимир Дребенцов (глава экономических исследований ВР):

Как вы оцениваете мессианский посыл самой исламской цивилизации, и не только в странах Востока, но и то, что возникает внутри самих США, с точки зрения культурных ценностей?

Считаете ли вы, что существуют некие не абстрактные, а общие гуманистические ценности?

Сергей Медведев:

Есть, естественно, некоторые общие знаменатели, которые существуют и которые признаются и теми, и другими. Например, толерантность. Но вот в «карикатурном кризисе» как раз не сыграл принцип толерантности. Этот кризис был спровоцирован. Редактором датской газеты были специально заказаны карикатуры для того, чтобы показать границы свободы прессы. И в этом смысле особой толерантности на Западе я не увидел. В том числе в реакции европейских лидеров. Отсутствие у них толерантности спровоцировано нагнетанием ситуации в отношениях с Исламом, которое происходило в последние несколько лет…

Естественно, есть общие ценности, с которыми большинство соглашается: это ценность человеческой жизни, примат отдельной жизни перед коллективом. С этим соглашается большая часть арабского мира, за исключением фундаменталистов. Так что основания для диалога есть, но нужно больше толерантности.

Что касается мессианского проекта исламизма, то он существует. Мессианское измерение существует во всех проектах идентичности, которые я назвал. Так что здесь я не вижу какой-то особости исламского проекта.

Эмиль Паин (руководитель Центра изучения проблем ксенофобии и экстремизма):

Вы сказали, что «война цивилизаций» – это концепт или программа Запада. Позволительно ли такое обобщение, если учесть, что нигде так часто не критикуют эту концепцию, как на Западе? Можно ли вообще говорить о некоем едином исламском или христианском мире? Не происходит ли при таких слишком широких и неаккуратных обобщениях конструирование пресловутой «войны цивилизаций»?

Сергей Медведев:

Дело в том, что любая идентичность конструируется: идентичности индивидуальные, национальные и групповые. Цивилизационные идентичности возникают гораздо реже. Видите, они у меня здесь на слайде последними указаны. Я считаю, что само изобретение цивилизации – вещь сугубо вымышленная… Вот слайд, где показаны 82 страны, и они разделены по разным ценностям, по разным углам этого слайда… Так что цивилизация – абсолютно сконструированная вещь. Я не верю в существование ни западной цивилизации, ни исламской цивилизации.

Евгений Ясин:

На этом вопросы заканчиваются. Я предоставляю слово Алексею Всеволодовичу Малашенко.

Алексей Малашенко ( д.и.н., проф., вед. эксперт Московского Центра Карнеги: «Механизмов для сдерживания – серьезных, продуманных – нет ни здесь, ни там»

Вы знаете, мне просто нечего сказать, так как я поражен эти чудовищным объемом. И вспоминается, естественно, Козьма Прутков, что нельзя объять необъятного. Эта попытка была сделана достаточно интересно, поэтому не знаю с какого конца ухватиться. Меня, например, потрясла виолизация идентичности. Это что-то совершенно фантастическое для меня. Дима, по поводу твоего вопроса. В общем-то, это был некорректный вопрос, потому что было сказано о взаимной трансляции ценностей. Если это есть, то нет стены. Вот и все. А это было сказано, я записал. Все это, конечно, хорошо. Но когда мы собираемся, чтобы обсудить все эти вопросы в академической или еще какой-то форме, то главное, что мы хотим узнать: «А что дальше, как мы дальше будем жить, чего ждать?». Отсюда возникает еще один вопрос: «А мы живем вот в этом самом клэше, в этом столкновении, или нет?». Как наше нынешнее бытие понимать? Давайте уйдем от слов «противостояние», «столкновение»... Во всяком случае, происходит какое-то трение. Оно происходит по всем направлениям, оно высекает искры. Из искры может возгореться пламя. Насколько это реально? Это очень серьезно. Тем более что на параллельных конференциях обсуждаются вопросы о возможности обретения некими силами ядерного оружия. По Ирану каждое утро это теперь сообщается как «Пионерская зорька». Создается ощущение, что нам приятно заниматься академической полемикой, определенным самолюбованием. Но, вы знаете, через пять-шесть лет все, может быть, будет намного хуже. Ведь прозевали Иранскую революцию, а тоже обсуждали и доказывали, что этого быть не может, потому что не может быть никогда. Я участвовал в этих мероприятиях. Я уже не говорю про распад Советского Союза и т.д. Во всяком случае, после вашего выступления у человека непосвященного где-то подсознательно обязательно возникнет чувство, что что-то надвигается. И надвигается очень неприятное, в самых разных формах, как бы вы это ни объясняли. Если давать геополитическое объяснение – это печально. Если давать объяснение по модернизации – тоже печально, потому что в мусульманском мире с этим делом очень туго, а с демократией тем более. Особенно, когда мы говорим о цивилизации, о самом конфликте, о вероятности этого конфликта. В принципе, главная задача –каким-то образом подстелить соломку перед тем, что может упасть. А вот это вполне реально, хотя на сегодняшний день практически ни разу ни в этом докладе, ни где бы то ни было, не были упомянуты серьезные сдерживающие факторы. Все, кто участвует в такого рода мероприятиях, всегда выслушивают о причинах того, что мы имеем, и о том, что это будет усугубляться. Создается ощущение, что механизмов сдерживания пока нет. Говорится о конфликте с миром ислама, причем именно в целом, что самое интересное. Что исламского мира нет, но временами он объединяется и высказывает какие-то общие претензии. Я уж не говорю, что в конфликтных ситуациях мы действительно наблюдаем если не мусульманское единство, то уж во всяком случае, мусульманское взаимопонимание. И этого мусульманского взаимопонимания при столкновении на несколько месяцев вполне достаточно. Это совершенно реальная сила. Я это подчеркиваю, потому что когда говорят, что нет исламского мира, – да, его нет, но он может возникнуть в ходе какого-то конфликта, а потом истаять. К этому тоже нужно быть готовыми. Одним словом, механизмов для сдерживания – серьезных, продуманных – нет ни здесь, ни там. Взаимное отчуждение растет, причем достаточно быстро. Я сейчас не хочу говорить о причинах, потому что только ленивый об этом не писал, и все это заново повторять неохота. Растет разрыв во всех отношениях: и экономический, и политический, и какой хотите. Тут было очень правильно замечено, даже произнесено ключевое слово – «идентичность», вот именно какое-то расхождение – вот они, а вот мы. Кто виноват в том, что это происходит? Можно поделить вину поровну, можно кому-то больше, кому-то меньше, но в принципе это не имеет никакого значения. Важно, что происходит, если хотите модное слово «глобализация», «кризис глобальной идентичности». Все меньше люди думают о том, что это люди, а все больше о том, что они приверженцы Аллаха или еще кого-то. То есть, наоборот все получается. Если бы, как раньше говорили, директором был я, то направил бы нашу дискуссию в русло выяснения не того, что плохо (мы это и так знаем), а того, какие есть возможности это плохое преодолеть. Что, собственно, мы можем сделать, чтобы каждый год не повторять про столкновение цивилизаций и т.д.

И последний, весьма прагматичный вопрос, который чисто формально не имеет отношения к тому, что я только что говорил, но, тем не менее, провокативный. Предположим, мы продолжаем тему противостояния Запад – Ислам. Где здесь оказывается Россия? Кто-нибудь может, положа руку на сердце, сказать, что сделан окончательный выбор? Конечно, нет. В этой достаточно острой ситуации мы пока что находимся в подвешенном состоянии: то мы играем там, то мы играем здесь, то мы делаем фантастический упор на собственную идентичность, что с моей точки зрения абсолютно бесперспективно, но, тем не менее, мы это делаем. И с этой точки зрения мы похожи на исламских радикалов, которые тем же самым занимаются. Но это аппендикс к тому, что я говорил. По-моему, самое интересное в этой ситуации, – найти какой-то позитив. Или, во всяком случае, попытаться представить: а вообще он существует, или нет. Спасибо за внимание.

Виталий Наумкин (д.и.н., проф., руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения РАН): «Исламизм – это глобализация»

Я могу повторить за моим другом Алексеем Малашенко, что представленный нам сегодня доклад блестящий и очень насыщенный. Но постараюсь не повторять уже сделанных оценок. Очень интересно все, что было сказано об идентичности. Это вдохновляет, хотя, как мне кажется, здесь имеет место смесь двух жанров. Один жанр – когда мы говорим прежде всего о политических процессах, которые происходят в мире. Другой – когда мы пытаемся одновременно рассматривать проблемы идентичности и ее определения. Мне кажется, такое смешение мешает пониманию самой вашей концепции. Если уж говорить об идентичности, я не совсем понимаю вашего пафоса по поводу постмодернистского объяснения идентичности (в духе Андерсена и других). На мой взгляд, объяснение, в основе которого лежит постмодернистское представление о «воображаемой идентичности», совершенно лишено связи с реальностью. Я не хочу сказать, что являюсь приверженцем противоположного, примордиалистского понимания, согласно которому идентичность человека задана с детских лет, но концепция imagined identity совсем не объясняет, почему люди готовы погибать во имя целей, обусловленных их идентичностью.

Теперь насчет вашей главной идеи. Еще раз повторю, у вас совершенно превосходный доклад, вы владеете материалом, но я категорически не согласен с вашим концептом. О том, что исламизм – это сопротивление глобализации. Совсем наоборот. Все, что происходит, – это и есть глобализация. Никто не сопротивляется никакой глобализации. Все, начиная с джихадизма и кончая американским неоконсерватизмом, – это и есть та самая глобализация, которая сегодня всех нас захватила и которая создает кризис идентичности. То, что сегодня делают исламисты, это их вплетение в глобализацию. Это их болезненное вхождение в глобализацию и есть один из ликов глобализации. Она будет развиваться, она будет охватывать все больше и больше людей и, в конечном счете, одолеет подобные экстремальные проявления. Все закончится гармонизацией, потому что все люди и общества меняются. В этом смысле, то есть в том, что касается перспектив преодоления эксцессов, я оптимист.

Конкретно о некоторых тезисах. Сознательно заостряя критический аспект своего выступления, скажу, что объяснения, которые вы нам предлагаете, – демократизация, геополитика и т.д., по сути, мало релевантны. Да, есть некий проект демократизации. Но посмотрите на замечательную книгу Фридмана об условности американских демократических ценностей – на то, как неадекватно представлены различные штаты благодаря системе выборов в американском Сенате, на то, что американские судьи не выбираются, на то, что рабство эволюционировало вопреки демократии, а не благодаря ей и т.д. Он блестяще показал противоречие между собственно либеральными ценностями и той реальной демократией, которая имеется в государственных политических системах.

Посмотрим на то, что вы говорили о пресловутом диспаритете между исламской и западной цивилизацией в сфере взиамоотношений между полами. К примеру, вы упомянули гомосексуализм. Но знаете, в средневековой арабской и персидской поэзии был такой жанр: шиир аль-гульман, любовные поэмы о мальчиках. У этих поэтов были целые диваны (собрания) поэм, в которых откровенно описывались все прелести мальчиков, даже интимные части их тела. В Европе такого не могло быть и не было. Такой апофеоз гомосексуализма – это тоже лицо цивилизации. Но в то же время она с ним и воюет. Мы тоже, хотя и не мусульмане, воюем. У нас на Русском народном соборе митрополит Кирилл выступил против этого: гомосексуализм – это та либеральная ценность, которая нам не нужна, нами отвергается. А вы говорите, что война между Исламом и Западом основана на том, что мусульмане исконно не принимают каких-то сексуальных свобод. Очень сомнительно. Это совсем в духе «столкновения цивилизаций» Самюэля Хантингтона, хотя надо сказать, что эту концепцию ввел не он, а Бернард Льюис в своей статье в 1959 году, а сам термин появился еще 1910-е годы. В ходе дискуссий с Хантингтоном, в одной из которых мне предстоит скоро участвовать, он подвергается все более сильной критике. Концепция Хантингтона была дежурным блюдом западных дискурсов в 1990 годы, но сегодня таковым не является. Хангтинтон забывается, он уже не моден, хотя его объяснения многим у нас еще кажутся адекватными.

Вы упомянули войну карикатур. Не забывайте, что мусульмане возмутились не тем, что оскорбляют ислам, а тем, что оскорбляют пророка. Во время одной из недавних дискуссий представителям исламского мира говорили: «Но вы же допускаете публикацию грязных карикатур против евреев в ваших газетах?». Они говорят: «Да, это бывает. Но ни один мусульманин никогда не оскорбит Моисея, хотя это иудейский пророк. Нельзя оскорблять пророков. И Мухаммада нельзя трогать». Это ценность цивилизационная. Её надо понимать, чтобы оценить саму проблему.

Об истории с убийством голландского кинорежиссера Ван Гога. В истории с его фильмом ключевым персонажем является не он вовсе, а Хирши Али, – сомалийка, мусульманка, эмигрировавшая в Голландию и ставшая депутатом парламента благодаря ее выступлениям с жесточайшей критикой исламских моральных ценностей, особенно – в русле феминизма – связанных с положением женщины. Она автор сценария этого фильма (в настоящее время она покинула Голландию). Я лишь хочу подчеркнуть, что среди самих мусульман есть и ярые реформисты, и ярые либералы. Споры между мусульманами и коренными европейцами в каждой стране тесно связаны с культурными особенностями ее общества. Возьмем, к примеру, проблему ношения хиджаба девочками в школах Франции. Французы запретили ношение хиджаба, поскольку считают это нарушением секуляризма. А для англичан это не проблема. Но для них, с их культом любви к животным, проблема в ритуальном заклании домашних животных мусульманами. Это пытались запретить. Только с помощью члена парламента лорда Ахмеда и Британского совета мусульман запрет удалось предотвратить. А Коран требует именно такого умерщвления животных (с помощью перерезания горла), которое англичане считают жестоким. А в Германии спорят, обязательно ли мальчикам и девочкам в плавках и купальниках вместе плавать в школе, или можно разрешить мусульманам отдельные уроки плавания для мальчиков и девочек. Но проблемы решаются. Ясно, что дело не в столкновении цивилизаций. И дело не в диалоге глухих, и не в том, что Хамас пришел к власти. Хамас пришел к власти, поскольку разработанная американцами и принятая всеми дорожная карта (совсем не оправдывающая себя, но никто не может предложить ничего лучшего) предполагала свободные выборы. Но какие свободные выборы могут быть в условиях оккупации? Кстати, случись сейчас свободные выборы в других арабских странах, – и в Египте будет исламский режим, и в Иордании, и в Марокко, и в Тунисе. Везде победят исламисты. Демократия состоит не в автоматическом переносе институтов. Должны постепенно утверждаться либеральные ценности: конечно, права человека, конечно, свобода женщины. Но должна быть обеспечена постепенность, необходимо учитывать особенности той или иной культуры, должна быть определенная стратегия. На этом я позволю себе остановиться.

Ибрагим Тауфик (д.ф.н., проф., вед. научный сотрудник Института востоковедения, председатель Российского общества исламоведов): 90% непонимания между Западом и арабским или мусульманским миром связаны с палестино-израильским конфликтом

Когда очень много тем, то трудно оппонировать. Буквально несколько слов о некоторых вещах. О глобализации обычно говорят как о новом явлении. На самом же деле, глобализация – это очень старый, даже очень древний феномен. Ведь христианская экспансия – это разве была не глобализация? Глобалистским проектом выступала и мусульманская экспансия. Изучение опыта этих глобализаций необходимо, если мы хотим осмыслить, что сейчас происходит и каковы возможные реакции и перспективы. Эти исторические глобалистские проекты были достаточно удачны. Были и такие, которые не оказались столь перспективными – например, проект Александра Македонского.

Мы сейчас говорим, что есть некий Запад, который всем хочет диктовать свое видение прав человека, ценностей и т.д. Но не надо забывать, что Запад, если даже будем считать его единым (хотя, конечно, таковым он не является), все-таки в количественном отношении составляет лишь одну пятую или одну шестую часть мира. Остальное человечество, в основном, религиозное. Не следует считать доминирующим представление, что величайшая ценность – это моя жизнь здесь, на земле. Нет, большинство человечества – а если мы демократы, то давайте в этих терминах говорить – полагает, что подлинные ценности не здесь, а там, в мире ином. В этом убеждены и мусульмане, и иудеи, и христиане – настоящие христиане. А у других – в чередовании жизней, связанном с переселением души и т.д. Все это подобает учитывать при проектировании, при конструировании ценностей, которые приемлемы для мирового сообщества в целом.

Теперь – несколько слов о реакции мусульманского мира, поскольку отчасти я представляю этот мир. Всегда от нас требуют: «А вы что кроме «нет», кроме этого негатива можете сказать?» Есть дежурная фраза, я ее подтверждаю и повторяю: 90% непонимания между Западом и арабским или мусульманским миром связаны с палестино-израильским конфликтом. Это банально, но это факт. Если не начать отсюда, то все остальное бесполезно. Хиджаб – это десятая проблема по сравнению с этим. И никогда вы не сможете ни мне, как представителю этого ареала, ни тем более другим сказать: давайте не будем выдвигать религиозный фактор как решающий фактор мировой политики. Ведь мусульмане видят, что рядом 60 лет тому назад под религиозными лозунгами создали государство для приезжих из других стран, изгнав коренное население, и это государство живет в перманентном конфликте. А вы говорите: давайте без религии, давайте не смешивать религию с политикой. Трудно кого-нибудь в арабо-мусульманском мире убедить в этом. Более того, посмотрите внимательно, кто, оказывается, активно поддерживал израильский сионистский проект. Это протестанты, у которых есть обостренные религиозно-эсхатологические представления, связанные с ожиданием второго пришествия Иисуса Христа, перед которым, как известно, обязательно должно произойти восстановление Иерусалимского Храма. Иногда звучат утверждения, что Израиль – это некоторый анклав светского мира в религиозном мире. Для мусульман это скорее наоборот, а именно – больше религиозный проект, которому, естественно, может противостоять только религиозный проект. Особенно если учесть, что мировое сообщество, мировые силы, которые ратуют за светские, политические решения проблемы, ничего не хотят делать – или фактически ничего не делают – на этом фронте. Но есть оккупированные арабо-палестинские территории. Почему весь цивилизованный мир не говорит Израилю, не заставляет его освободить оккупированные территории, а потом диктовать и Хамасу, и палестинцам, что хотят в плане прекращения «террористских актов» – если после этого кто-нибудь из вас совершит хоть что-нибудь такое, то мы вам покажем… Итак, сначала освободите оккупированные территории, которые по резолюциям ООН признаны оккупированными, и верните палестинских беженцев. Повторяю, отчуждение между мусульманским миром как таковым и «западным» миром возникает преимущественно на этой почве, на почве противостояния между палестинцами или между арабами и Израилем.

И еще один вопрос: есть ли в самом исламе как религии что-нибудь такое, что кардинально противоречит либерально-демократическим, «западным» ценностям? Я, как человек, который занимается мусульманским богословием, однозначно говорю: никаких непреодолимых барьеров нет! Здесь Виталий Вячеславович насчет гомосексуализма приводил примеры, можно приводить и другие примеры. Нет абсолютно никаких догм или собственно религиозных институтов, в отношении которых можно сказать, что они никак не дадут пройти демократии или другим гуманистическим ценностям. Часто приводят пример проблемы с хиджабом/никабом. Когда во Франции поднялась известная шумиха, ректор аль-Азхара, самого авторитетного мусульманский университета, заявил, что хиджаб/никаб не является непременным атрибутом мусульманки.

И последнее – о России. Все-таки мы в России живем. Мое убеждение и моя надежда, что именно Россия, как христианско-мусульманская держава, которая к тому же является и европейской страной, может и должна показать Европе и миру в целом выход из страшного столкновения идентичностей, цивилизаций и культур. Российский ислам – это абсолютно уникальное явление в истории. Нигде, ни в какой другой стране мира, нет такой интегрированности мусульман в иную этно-конфессиональную среду, как в России. В Казани, например, каждая третья семья смешанная. Кроме того, у российского ислама солидная традиция религиозного реформаторства – джадидизм. Спасибо за внимание.

Евгений Ясин:

Два вопроса Ибрагиму.

Тарас Черненко (председатель Шиитского координационно-аналитического центра):

Первый вопрос. Не считаете ли вы преувеличенным то, что взаимная отчужденность между европейцами и мусульманами все-таки сосредоточена вокруг палестинской проблемы? Большинство европейцев не евреи и узнают о проблеме Израиля и Палестины только изредка из выпусков новостей. И, скорее всего, на мой взгляд, все-таки отчужденность продиктована по большей части, к сожалению, невежеством и недостойным поведением большинства представителей, так называемого, мусульманского мира. К сожалению, идет подмена понятий ислама как идеологии и вероучения, и все-таки мусульман как некой этнической общности, что, на мой взгляд, абсолютно не корректно. Это первый момент. Не кажется ли вам, что так все обстоит?

Второй вопрос вытекает как следствие. Он адресован вам и предыдущему докладчику. Все-таки, не считаете ли вы преувеличенным заявление относительно того, что никаких барьеров нет? Здесь упоминалась проблема гомосексуализма. Гомосексуализм, согласно исламскому вероучению, это однозначно Харан, это уголовное преступление, согласно Хик-ху исламскому уголовному праву. Оно карается смертной казнью, это тягчайшее уголовное преступление. И опять же здесь не нужно допускать подмены понятий между исламским вероучением и исламской цивилизацией, и представителями отдельными мусульманских народов, которые отпали от своей же традиции и, в частности, в средние века создали непристойный жанр, о котором упоминал предыдущий докладчик. Не кажется ли вам, что здесь имеет место быть подмена понятий и преувеличений? Спасибо.

Ибрагим Тауфик:

Понимаете, когда я говорю «основная причина отчуждения», я подразумеваю ислам как ислам, я не говорю, что других причин нет. Я говорю об основной проблеме, которая на 90% определяет неприязнь к Западу. Я считаю, что когда мы говорим в глобальном плане, основная причина – все-таки палестинская проблема. Другие же мотивы, связанные, в частности, с модернизацией традиционного общества, не содержат в себе ничего такого, что является собственно мусульманским. Вы говорите, европейцы не знают о палестинской проблеме. Но в сознании мусульман, в сознании арабов это англичане содействовали созданию государства Израиль. Другие европейцы, и особенно американцы, помогают ему, хотя простые европейцы могут об этом не знать. А в глазах арабов и мусульман Израиль – это религиозно-колониальный форпост Запада, европо-американского мира.

Второе, насчет барьеров. Я не говорю, что нет барьеров, я только утверждаю, что нет совершенно непреодолимых барьеров. Далее: ни я, ни Виталий Вячеславович не говорили об упомянутой литературе, о гомосексуализме, как о какой-то великой ценности или как о показателе цивилизованности. И в западном мире неоднозначно реагируют на это. Христианская точка зрения по данному вопросу ничем не отличается от мусульманской.

Но есть еще одно маленькое замечание. Вы говорите: «Не путать цивилизацию с мусульманским вероучением». И вы полагаете, что по мусульманскому вероучению гомосексуализм непременно наказуем. Но это не каноническое вероучение как божественное установление – ни в Коране, ни в аутентичной Сунне нет четких и однозначных указаний на сей счет. Это скорее продукт интеллектуального прочтения религиозных текстов богословами-факихами, т.е является таким же элементом мусульманской цивилизации, как и названная литература. И среди самих богословов не было абсолютного единодушия в отношении меры наказания за мужеложство. Так что даже здесь не все очевидно и просто.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, богословской дискуссии мы здесь проводить не будем. Поэтому я вам слова не даю. Пожалуйста, еще один вопрос – и все.

Вопрос:

Вопрос к докладчику. Россия интегрируется в исламский мир. Участие в исламской конференции, Камиль Исхаков недавно поехал на такие мероприятия. Как исламский мир относится к такой российской интеграции?

Сергей Медведев:

По-моему это слишком громкое заявление: о том, что Россия интегрируется в исламский мир. У нас есть идея нашей многовекторности. Мы участвуем в различных интеграционных объединениях, в том числе и на востоке, но речь здесь идет скорее об участии, но никак не об интеграции. В нашей внешней политике имеют гораздо большую традицию интеграционные проекты на Западе. Насколько я понимаю, на востоке Россия рассматривается как некий аутсайдер, который имеет право голоса, но, тем не менее, рассматривается в качестве аутсайдера. По крайней мере, если говорить об организации «Исламская конференция». Участвует не Россия, как таковая, как исламская страна, а некие представители исламских общин России, они и являются представителями именно этих общин. Но не Россия, тем более что Россия является светским государством.

Виталий Наумкин:

Говоря об интеграции, следует заметить, что в исламском мире (и не только) делаются прогнозы о возможной будущей исламизации Европы, пространства СНГ и России. Согласно этим прогнозам, мусульмане могут составить большинство в Европе примерно к 2070 году. Сегодня там 23 миллиона мусульман из 460. К 2025 году будет в два раза больше, то есть это число удвоится – 10%. Я Турцию пока не учитываю. К 2050 году в Европе будет 20% мусульман без Турции, а в Турции будет около 120 миллионов жителей, и к тому времени она наверняка будет членом Евросоюза. В СНГ с Россией, согласно этим прогнозам, мусульмане могут составить большинство еще до этого срока, если не изменится характер демографических процессов.

Эмиль Паин: «Война цивилизаций» – это легенда, прикрывающая иную, истинную сущность.

О многом хотелось бы поговорить и со многим поспорить после услышанных сообщений, но мне дали всего пять минут, и я сосредоточусь только на двух вопросах.

1.О так называемых «цивилизациях», выделяемых по религиозному признаку. У меня давно были сомнения не только в справедливости концепции «войны цивилизаций», но и в самом существовании в современном мире «исламской», «христианской» или «буддистской» цивилизаций как целостных и однородных социокультурных образований. Эти сомнения лишь укрепляются по мере прибавления новых научных данных. Разумеется, я не оспариваю существования мировых религий и того, что принадлежность к конфессии задает какое-то сходство культурных черт единоверцев. Вопрос лишь в том, насколько существенно это сходство. В середине 1990 годов голландский социолог Хофстед провел исследования в 64 странах мира, разделенных им на три группы: христианско-католические, исламские и конфуцианско-буддистские. Исследователь опрашивал представителей однотипных социальных групп, оценивая уровень модернизации их сознания по индикаторам, отражающим склонности к индивидуализму и коллективизму, самостоятельности и патернализму, способности к стратегическому мышлению и другим. Главный вывод исследования: по выделенным признакам религиозные «цивилизации» не проявляют культурной однородности. Напротив, различие внутри цивилизаций выше, чем между ними. Да и без специальных исследований не трудно заметить гигантские культурные различия между католической Австрией и католической Гватемалой, между буддистской Японией и Бирмой или исламской Турцией и исламской же Индонезией. В исследовании я нашел и неожиданные для себя результаты. Скажем, по параметрам модернизированности сознания Турция и Малайзия стоят выше, чем, например, Португалия, которую Россия собирается догонять, и т.д. Но меня больше привлекли вполне предсказуемые выводы. Например, о том, что считавшаяся устаревшей схема выделения стран по признаку принадлежности к «третьему миру», на самом деле лучше отражает реальную однородность объектов, чем модная ныне цивилизационная схема. Так внутри «третьего мира» легко заметить социально-культурное сходство католических стран Латинской Америки и исламских стран Азии. Это страны переживают сходные, весьма болезненные процессы модернизации и сравнительно одинаково реагируют на них, пытаясь переложить ответственность за свою боль на внешнего врага – бывшего колонизатора. Поэтому нынешний венесуэльский президент-католик и иранский вождь-мусульманин ведут себя на мировой арене очень похоже. В сходных формах на обоих континентах, в разных «цивилизациях» развивается и терроризм, склонный к образованию международных сетей. В то же время, протестное поведение в Латинском мире, по-прежнему, упаковывается преимущественно в социально-классовую оболочку левых партий, тогда как в Азии более популярным стало, сравнительно недавно, религиозное прикрытие тех же идей.

2.Что скрывается за концепцией «войны цивилизаций»? Я хочу предложить вам гипотезу, объясняющую один важный, на мой взгляд, аспект этой концепции. При этом я воспользуюсь термином «легенда», в том его значении, который принят у сотрудников спецслужб, работающих под легендой, т.е. под прикрытием заведомо вымышленной истории. Так вот, «война цивилизаций» – это легенда, прикрывающая иную, истинную сущность.

Говорят, «холодная» война закончилась. Я думаю, что это не верно. Просто одна идеологическая война сменила другую. Появились другие актеры, но в новом политико-идеологическом театре используют те же приемы и инструменты, которые были апробированы в первой мировой «холодной войне». Я недавно публиковал документы первых организаций исламского единства. Если прочитать их уставы, то легко заметить, что они почти дословно повторяют документы международного коммунистического движения, что неудивительно, поскольку готовились эти документы при «техническом содействии» одних и тех же советских специалистов. А во время афганской войны уже Америка попыталась перехватить инициативу у СССР и тоже стала создавать международные исламские организации, но под антикоммунистическими лозунгами. Предыдущая «холодная» война закончилась, но организации остались и нашли себе новое применение и новый спрос. Скажем «Фатх», основа Организации освобождения Палестины, в 1950-1960е годы была левой организацией, так же как и ХАМАС. А вот Алькаида создавалась как антикоммунистическая организация. Это уже потом, после поражения коммунизма в первой мировой «холодной войне» и левые, и правые арабские организации стали жить под исламской легендой, т.е. стали прикрываться религиозными одеждами, когда обветшали старые социальные. Кто заинтересован в смене легенд или в переодевании старых сущностей? Спросим у Хантингтона. Он, как здесь справедливо отмечалось, сегодня не самый популярный политический мыслитель и идеолог в Америке, однако он отражает настроения определенной группы так называемых «неоконсервативных» сил этой страны.

С точки зрения Хантингтона, он об этом пишет в своей новой книге «Кто мы», идея «войны цивилизаций» нужна Америке для сплочения американской нации. В азиатских странах «третьего мира» есть немало своих политических актеров, которые могут и хотят выполнять роль так называемых религиозных антрепренеров, консолидирующих людей против некоего внешнего врага. Трудно представить себе, чтобы толпы малограмотных или даже вовсе неграмотных людей, которые вышли в Карчи или в Каире на митинги протеста против «безбожных карикатур», по утрам имеют привычку читать провинциальные датские газеты. Зато другие люди прочитали газеты за них, подготовили мобилизующие лозунги и вывели толпы на улицы. Конструируемые процессы религиозной и этнической мобилизации не столь просты, как это может выглядеть в моем кратком изложении, но все же они понятны и объяснимы без привлечения легенды о «войне цивилизаций». Аналогичные процессы происходят не только в арабском мире или в Индонезии, но и в России, не только в исламской среде, но и в православной. У нас тоже была своя война карикатур. У нас тоже разгромили выставку антиклерикальных карикатур в Сахаровском Центре, и православные фундаменталисты зачастую используют те же лозунги, которые в ходу у фундаменталистов других конфессий.

И последнее. Хочу отреагировать на замечание о том, что причиной нынешнего противостояния исламского мира и Запада является израильско-палестинский конфликт. Разумеется, и он сыграл немалую роль в протестном сплочении арабского мира, однако процесс консолидации людей против некоего общего врага начался задолго до названного конфликта и конструируется до сих пор с использованием разнообразных поводов, будь то карикатуры в датских газетах или «безбожные» кинофильмы на кинофестивале в Каннах. Так что было бы желание к объединению по принципу «против», а уж конфликты или другие поводы и предлоги всегда найдутся.

Евгений Ясин:

Как у нас – был бы человек, а статья найдется.

Эмиль Паин:
Да, повод, как статья, всегда найдется. Не израильско-палестинский, так чеченский конфликт. Конфликтов много, и желающих погреть руки на них немало. Сегодня, во многих странах, переживающих стадию «догоняющей модернизации», сформировались и укрепились группы людей, которые особенно упорно сопротивляются модернизационным процессам и стремятся к самосохранению в изменяющемся мире, сплачивая своих сторонников под лозунгами традиционализма, религиозного фундаментализма и ксенофобии. Например, похожие процессы сопротивления переменам происходят как в арабском мире, так и в современной России. В обоих случаях это сопротивление порождает идею цивилизационной уникальности. Только у нас это происходит под лозунгом: «православие, самодержавие, народность», а в арабских странах под лозунгами: «ислам, авторитаризм, народность». У нас экономическая основа «суверенной демократии» – это нефть, и у них тоже. Кстати, в обоих случаях на роль главного внешнего и объединяющего врага в последние годы выдвинулась Америка. Впрочем, современная Россия занимает круговую оборону: она и против Запада, и против мирового исламского терроризма.

Дмитрий Фурман:

Для того чтобы понять перспективы наших отношений с мусульманами, надо оглянуться назад, посмотреть, были ли в прошлом аналогичные, похожие ситуации.

Я вам могу указать, например, на одну очень похожую ситуацию. Это Соединенные Штаты Америки в годы до гражданской войны. В Америке в это время возникает движение против наплыва итальянской и вообще католической миграции. Борцы с католической иммиграцией говорили, что на страну идет громадный поток людей, которые глубинно, культурно чужды идеалам демократии. Что такое католическая Европа? (Дело было в 20-е – 40-е гг. XIX века.) Это или мракобесы и инквизиторы, или якобинцы, террористы и карбонарии всякие, или мафия. Вот это все идет к нам в Америку. Между нами и ними культурная стена, диалог невозможен. Если число католиков превысит какой-то предел (а они не только всё едут и едут, но и плодятся, как кролики), США погибли. Слов «конфликт цивилизаций» тогда ещё не выдумали, но вся аргументация была совершенно аналогичной той, которую используют сейчас, говоря об исламской угрозе. И, между прочим, аргументация – совсем не с потолка взятая, основанная на определённой реальности. Чем же все это кончилось? Сейчас об этом все просто забыли, только историки помнят. Ни один нормальный американец уже не скажет, что от католиков есть какая-то угроза американской демократии, был католик-президент Кеннеди.

Другой исторический пример. Англичане в позапрошлом веке (причём, очень умные англичане, с уважением относившиеся к Индии) говорили, что индийцы – хорошие люди, и даже в какой-то мере поддаются цивилизации, но вот чего у них никогда быть не может, так это парламента, потому что в кастовом обществе парламента быть не может «по определению». Чем это кончилось? Парламент появился.

Все эти люди, говорившие о том, что в таких-то и таких-то религиях и культурах есть непреодолимые препятствия для современной цивилизации и демократии, исходили из каких-то реальных вещей, их аргументация базировалась на реальностях и была логична. Но логика жизни, логика истории каждый раз оказывалась сильнее, чем логика этих людей. Можно быть нормальным американским демократом, будучи католиком, можно быть индуистом, имея парламент, и можно быть мусульманином и демократом.

Сейчас есть ряд относительно развитых и стабильных демократий в странах, где ещё в начале двадцатого века демократия была просто невообразима. Например, если бы кто-нибудь сказал в то время, что он верит, что в Турции будет демократия, его бы сочли просто ненормальным. Но демократия в Турции есть, как есть она в Южной Корее, на Тайване и даже в Монголии. И я лично вполне допускаю, что лет через 50 наши дети и внуки смогут прочесть в газетах нечто сейчас непредставимое, например: «На выборах в Саудовской Аравии с небольшим перевесом голосов победила такая-то партия».

Алексей Малашенко:

Ты прав, но какие-то вещи ты абсолютизируешь, потому что есть и контрпримеры. Был шах, и никто не думал, что все пойдет обратно.

Зульфар Хусаинов (студент ВШЭ):

Лично я считаю, что никакого конфликта цивилизаций не существует. Я полагаю, что во всех событиях, которые были упомянуты, наблюдается попытка одного глобального игрока отстоять на мировой арене свое право иметь собственное независимое мнение. Конкретный пример. Недавно в Москве организовывалась выставка художников. Приезжали художники из Европы, Азии и, в частности, из Алма-Аты. И алма-атинские художники решили устроить представление: зарезать барашка, на что европейские художники очень сильно возмутились, сказав, что нельзя убивать животных и т.п. Организаторам выставки пришлось объяснять европейским художникам, что для восточной культуры зарезать барашка – это пожелать удачи этому мероприятию и что они так желают всем здоровья и счастья. С другой стороны, в их культуре голые женщины на картинах неприемлемы. Поэтому если мы не режем барашка, то, значит, мы должны убрать и картины с голыми женщинами. Получается, что европейцам пришлось объяснять, что у азиатских художников тоже есть право иметь свое мнение. Именно поэтому я считаю, что никакого конфликта цивилизаций нет. Действительно, есть глобальный игрок – нефтяные страны, но у них нет никакого политического веса, никакого основания высказывать свое мнение. При том, что 30% США принадлежит арабским инвесторам. За это и идет борьба.

Евгений Ясин:

Хочу напомнить, что когда Господь устраивал казни египетские, то он велел Моисею сказать евреям, чтобы те отметили свои ворота кровью агнца, и тогда он будет проходить мимо и станет казнить первенцев только во дворах египтян. Так появился пейсах, а потом появилась пасха. Потому что агнец – это жертва во спасение. А христиане перевели это как-то, что Христос принес себя в жертву во имя спасения человечества. Поэтому действительно есть такие проблемы насчет того, что животных нельзя резать, а животных мы все равно едим, потому что родились кровожадными.

Анатолий Вишневский (руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): «Сам факт формирования мировых религий был сродни процессу глобализации»

Лет 35-40 назад, я был тогда еще зеленый, молодой и жил на Украине, я прочел в журнале «Проблемы мира и социализма» очередное заявление коммунистических партий, в котором в очередной раз говорилось, что главный мировой конфликт – это конфликт коммунизма и капитализма. Я по своей молодости и зелёности написал письмо в этот журнал и спросил: «А где феодализм? Разве в мире уже нет феодализма?». На что мне ответили из редакции: «Мы только печатаем то, что нам дают. А Ваш вопрос надо адресовать в ЦК КПСС». Я туда не стал обращаться, но вопрос у меня остался.

Ибрагим Тауфик сказал, что сейчас 5/6 мирового населения живет в странах не европейской цивилизации, и это, конечно, верно. Но что это значит? Насколько обоснованы ходячие представления о «цивилизациях»? Сегодняшняя европейская цивилизация – городская, но ведь она не всегда была такой. И 5/6 мирового населения отличаются от европейцев прежде всего не тем, что они мусульмане, буддисты или конфуцианцы, а тем, что это в основном сельское, крестьянское население, очень бедное, по преимуществу неграмотное или малограмотное, достаточно невежественное, живущее вековыми предрассудками и не знающее очень многого из того, что вообще надо знать в современном мире и что знают европейцы. И естественно, что их взгляды на мир сильно отличаются от европейских и гораздо больше ориентированы на традиционные стереотипы, которые сформированы во всех мировых религиях. Кстати, я совершенно согласен с тем, что сам факт формирования мировых религий был сродни процессу глобализации, только тогда он распространялся не на весь мир, а на его очень крупные районы.

5/6 сегодняшнего мира – это, условно говоря, мировая деревня, а 1/6 – это мировой город, и это – главное цивилизационное различие. Но оно не вечно. Никакая деревня, никакие развивающиеся страны уже не могут жить в современном мире, не модернизируясь очень быстро. И не только потому, что до них долетают другие образцы жизни, что каждый человек может их видеть на экране телевизора. Они не могут жить по-старому в силу объективных причин. Одна только демографическая ситуация, небывалое умножение мирового населения делают это невозможным. Новые миллиарды людей не могут прожить в условиях традиционных экономик, традиционных знаний и т.д. К ним приходят новые технологии, к ним приходит образование, к ним приходят новые идеи. Они врываются в застойный мир традиционных обществ с огромной скоростью, из-за чего все такие общества переживают глубокий внутренний кризис. Вот главное событие нашего времени – глубочайший внутренний кризис всех традиционалистских обществ. Они уже не могут оставаться традиционалистскими.

В свое время европейские общества пережили такой кризис, в свое время Россия – и это было не так уж давно – переживала такой кризис, и очень болезненно. А сейчас, может быть, в первую очередь его переживает арабский мир, потому что он все-таки ближе к модернизации, чем, допустим, «черная» Африка.

Такой внутренний кризис означает огромные напряжения для общества – интеллектуальные, духовные, нравственные. К тому же он накладывается на большие экономические и социальные перемены, которые ведут за собой передел власти, богатства и т.д. Трансформирующиеся общества – это очень неспокойные общества, они опасны для соседей, они опасны для всего мира. Очень многие проблемы, которые занимают сегодня весь мир, – это на самом деле проблемы трансформирующихся обществ, которые, как это всегда бывает, ищут объяснения своих внутренних конфликтов во влиянии внешних врагов.

Так что я согласен с Э. Паиным, что в глобальных конфликтах, в мировом терроризме выплескиваются внутренние проблемы. В них отражается стремление мобилизовать под какими-то знаменами значительную часть своего общества, то ли чтобы тянуть его назад, то ли чтобы прорываться вперед. И для того, и для другого создаются свои легенды. Религия здесь подвернулась удачно. Но в свое время в России подвернулось нечто другое, это была совсем не религия в привычном смысле этого слова, но она точно так же работала на мобилизацию сил внутри страны и на готовность людей идти в другие страны, и умирать, и убивать и т.д. Все это мы проходили. Поэтому меня удивляет наша неспособность понять то же самое, когда это происходит у других. Я не мусульманин, но мне приходится очень часто вступаться за ислам. Уважаете свою религию – уважайте и чужую. Многим мусульманским странам можно сейчас посочувствовать, они проходят через очень тяжелый период истории, но дело здесь не в исламе.

Нам приходится заниматься миграцией, и постоянно сталкиваешься с людьми, которых больше всего беспокоит, что в Россию понаедут мусульмане, что они нам принесут какие-то чуждые нравы и т.д. Что же они нам принесут, что нам в них так не нравится? Что меньше пьют? Что больше рожают? Это такая беда? Я думаю, что ни одна религия и ни одна культура сама по себе не несет чего-то такого, что не может жить рядом с другим. Если что и опасно в тех же мигрантах, причем не только из исламских стран, так это то, что они могут оказаться фанатичными носителями социального возбуждения, которое порождается шоком модернизации и вытекающим из нее общественным расколом. Социальные потрясения, социальные проблемы, социальные перемены действительно чреваты очень большими, серьезными и опасными последствиями. Но не религиозные или культурные различия. Поэтому я Хантингтона на дух не принимаю. Мне кажется, что это легенда, удобная для ленивых умом.

И еще я бы сказал, что стараюсь избегать деления на западное и не западное. Истина не может быть западной или не западной. Есть сложные исторические процессы, они сопровождаются политической борьбой, есть удобные разным политическим силам формулы и концепции. Но не надо подменять историю географией. Когда нацизм пришел в Германию, немцы дистанцировались от «Запада», западным было английское и французское. Нам эта англо-французская гнилая демократия не подходит, говорили они, нам выборы в парламент не нужны, у нас есть фюрер, который все решает, мы не англичане какие-нибудь. Потом это повторяют другие, гордясь своей «восточностью», которая на самом деле есть просто социальная и политическая отсталость.

Виталий Тамбовцев (д.э.н., профессор экономического ф-та МГУ им. М.В. Ломоносова):

Поскольку я экономист, то с большим интересом выслушал предшествующий диалог политологов и обществоведов. Как экономист, склонный тем самым, безусловно, к цинизму, я и прошу вас потратить некоторое время на выслушивание такого циничного размышления.

Во-первых, я хочу поддержать позицию Сергея Александровича, который увязал в своем докладе два наблюдаемых феномена: тенденцию глобализации и проблему поиска идентичности. Я, безусловно, согласен с этим его посылом, хотел бы только обратить внимание вот на что. Идентичность имеет под собой очень прозрачные экономические выгоды. Но эти выгоды состоят из двух разных подгрупп. Первая выгода идентичности заключается в увеличении конкурентных преимуществ для тех, кто конкурирует на равных. Но есть у идентичности и вторая составная часть, связанная с выгодами, – это минимизация издержек для проигрывающих, вернее минимизация потерь для проигрывающих (понимающих, что они находятся на пути к проигрышу). Приобщение к большинству, – за этим есть большое и прозрачное экономическое основание – это повышение переговорной силы. Если ты проигрываешь, то, примкнув к большинству, ты увеличиваешь свою переговорную силу, и ты меньше потеряешь.

Евгений Ясин:

Вот почему столько людей в «Единой России».

Виталий Тамбовцев:

Конечно. Ведь за всеми этими поисками идентичности скрывается либо максимизация твоего конкурентного преимущества, либо минимизация отсутствия твоего конкурентного преимущества. Поскольку глобализация реализуется, прежде всего, через конкуренцию, то с этой точки зрения трудно согласиться с тем, что 400 лет назад была глобализация. Не было глобализации. Суть глобализации во взаимозависимости. Где-то я услышал такое замечательное определение: когда неурожай во Франции на виноградниках, это сказывается на поведении крестьянина в Малайзии. Не было этого 400 лет назад, а сейчас есть. Поэтому в форме глобальной конкуренции мы сталкиваемся с экономической ценностью самоидентификации. Но на этой абсолютно объективной основе начинает нарастать то, что было аудиторией обозвано «теорией заговора». Конечно, это не теория заговора. Просто на этом объективном фоне начинают паразитировать политические группы, боящиеся оказаться в положении теряющих, проигрывающих. Вот если мы такого рода экономическую подоплеку этих процессов принимаем хотя бы частично, мы получаем веру в светлое будущее, которую хотел Евгений Григорьевич. Коль скоро мы привносим сюда эти экономические категории (конкуренцию и т.д.), то всякого рода пена на поверхности – это не что иное как аналоги недобросовестной конкуренции. Куда от этого деваться? С недобросовестной конкуренцией борется антимонопольное законодательство. Мы давно с коллегами резвились по поводу того, что хорошо бы написать специально для России закон о запрещении недобросовестной конкуренции на политических рынках. Нечто похожее, как мне кажется, просится в повестку дня мирового сообщества: о запрещении недобросовестной конкуренции в рамках глобализации. Это, понятно, шутка, но есть же вполне прозрачные и известные механизмы – механизмы компенсаций, механизмы договоренностей и т.д. Либо, если эту проблему рассматривать серьезно, то есть основания начинать думать над механизмами снятия этой проблемы. Ну а если это действительно происки спецслужб, – ну что же, Бог с ними тогда.

Надежда Лебедева (заведующий сектором этнопсихологии Института этнологии и антропологии РАН):

Во-первых, самое главное даже не то, что доклад перенасыщен идеями, многие из которых провоцируют мысль, многие известны, некоторые – новые. Самая большая ценность доклада в том, что в нем содержится рефлексия событий последних лет. Когда вы в контекст теорий модернизации и цивилизационного развития (ценности Инглхарта и т.д.), вплетаете события последних трех-четырех лет. Это очень важно, потому что мы должны успевать рефлексировать реальность, в которой мы живем.

Что касается идентичности или механизма идентификации, как основного механизма выстраивания отношений на всех уровнях, от межличностных до межгосударственных, это идея не новая. В 1990 году меня впечатлила книга норвежского историка И.Ноймана «Россия и идея Европы: исследование идентичности и межнациональных отношений», где он призывал Запад не реагировать нервно на «движение России в сторону Запада и обратно», объясняя эти приливы-отливы выстраиванием Россией своей идентичности. И многие процессы, которые происходят сейчас в «движениях» арабских стран и Запада по отношению к ним, я думаю, тоже процессы, напрямую связанные с идентификацией. А идентификация – это не конечный итог, это процесс адаптации к изменяющейся реальности наряду с попыткой сохранить свою культурную основу, без которой, как без самоуважения, никакое созидание, никакое движение вперед невозможно. И когда мы говорим о взаимоотношениях Запада, например, и Исламского мира, как двух во многом полярных цивилизационных ареалов, то у меня встает вопрос: может ли быть победитель в споре разума и эмоций? Когда, например, представителей разных стран, стоящих на разных ступенях модернизационного развития, просят охарактеризовать своих «визави», то представители стран, стоящих на более ранней ступени модернизации, говорят о людях, принадлежащих к западным культурам, как о рассудочных, холодных, рациональных и т.д., т.е. людях, движимых разумом. Себя же они характеризуют как теплых, эмоциональных, высокоморальных и т.д. И когда Запад, например, ведет диалог с Востоком с позиций рассудочности, с позиций донесения определенных идей, этот диалог возможен. Как только Запад срывается в этом диалоге на эмоции – хрупкий мост диалога разрушается. И опять встает вопрос: кто же будет выстраивать мосты в этом «разговоре слепого с глухим». Потому что очень многое в этих культурных ареалах не понято противоположной стороной. Поэтому сейчас нужно переходить от парадигмы вашей «виктимной» идентичности (умирать за что-то или убивать ради чего-то) к парадигме конструктивного диалога. То есть, пытаться понять другую сторону и выстраивать с ней конструктивный диалог. Я согласна с высказанной мыслью, что России в силу ее «срединного» культурного положения и опыта сосуществования внутри страны разных религиозных и культурных парадигм, возможно, легче выстраивать этот диалог. Мне видятся здесь очень оптимистичные перспективы.

Евгений Ясин:

Я благодарю всех выступавших, это было очень интересно и полезно. Если взять стенограмму и попытаться из нее выстроить некую логику, или хотя бы диалог, то получится картина чрезвычайно любопытная. На разных стадиях развития существуют разные пропорции между разумом и эмоцией. Это очень важно. Помню, я был в Ливане, возглавлял российскую часть российско-ливанской межправительственной комиссии. Дело было через несколько лет после войны, Бейрут был жутко разрушен. Я спрашивал: "Из-за чего вы воевали?" Мне никто ничего не объяснил. Я так подозреваю, что не потому что они не знали, а потому что считали бесполезным это объяснять мне. В конце концов, мне рассказывали, сколько у них разных конфессий, как они живут в мире, страна такая сложная и т. п. Я не понимал. Спрашивал: "Почему у вас так важно, чтобы каждая конфессия имела свои вооруженные силы, охрану и т. п.?" Когда мы расставались, я им что-то проповедовал про наши реформы, демократию, про рыночную экономику и т.д. В конце концов, один мне сказал: «Все-таки конфессия – это самое важное, имейте в виду». Мы так и не нашли общего языка. Про торговлю договорились, про инвестиции тоже, про все договорились, но ощущение непонимания того, как они понимают конфессию – осталось. Наверное, это – большая семья, это – род. Особенно друзы. Что такое друзы? Это прогрессивно-социалистическая партия Ливана во главе с Валидом Джумблатом. Это одновременно какая-то этническая структура и она, кроме того, еще религиозная. Есть свой центр. Есть большой дворец, где живет род Джумблата и т.д. Эти вещи трудны для понимания. Слова могут быть одинаковыми, а смысл… Каждый понимает свое. Здесь есть трудности. Я понимаю, что это надо принимать во внимание, во всяком случае, не кидаться на человека из-за того, что он неправильно понимает слово "демократия". Здесь должен быть признак некоей договоренности. Каждый живет по-своему. В этом смысле, когда против либерализма выступал митрополит Кирилл, я почувствовал в его разговоре, что между православием, исламом и иудаизмом нет противоречия, но у них у всех есть противоречия с либерализмом. Это было интересно для меня. Почему? Потому что если он остается в рамках религии, он отстаивает свою поляну – дальше те, другие… Иудеи же не будут ходить на православную территорию, также у мусульман своя территория. Пересекать нельзя. Вы, либералы, пересекли. Я считаю, что вы имеете право. Но, в принципе, отношение такое: нам не нужны ваши ценности, вы хуже, вы не понимаете, что такое нравственность, вы занимаетесь гомосексуализмом и требуете эфтаназии, а нам это не надо. Это – отстаивание территории, на которой я имею право осуществлять охоту, а другие охотьтесь у себя и ко мне не ходите. Хочу подчеркнуть: я не могу согласиться с мыслью, что в основе противоречий, которые сегодня есть между исламом и Западом, находится захват Израилем Палестины. Потому что я знаю: если бы даже этого не было, противоречия все равно были бы. Мы обсуждаем сегодня эти проблемы, потому что они имеют внутреннее значение для России. Мы здесь также сталкиваемся с движением вперед. Мы хотим стать более благополучными, мы хотим иметь более высокое материальное благосостояние; мы хотим быть более свободными, мы хотим больше справедливости. Вот три основные ценности, в которых всегда нуждаются люди всех религий. Для того, чтобы добиваться этой цели, нужны какие-то изменения. Их обозначают словом "модернизация". И есть традиция. С этой традицией люди не хотят расставаться, в особенности, если им это навязывают, да еще грубо, как это заведено в Техасе. Конечно, это вызывает раздражение, отторжение и т. п. Но, тем не менее, что мы имеем дело с постоянным процессом перехода от мира традиционного, который по необходимости очень сильно дифференцирован, потому что связи были гораздо более затруднены, чем сейчас, к миру более глобальному, более коммуникативному. Это встречает сопротивление. Это естественно. Мы начинали человеческую историю с того, что небольшие общности считали своими членов общности, «наших», круг своих. А остальные – чужие. К нашим нужно относиться хорошо, а к тем можно как угодно. Потом круг этот расширялся, эго как-то усваивалось, люди создавали более широкое общество, создавали сообщества, пришли к национальному государству. А теперь получается, что даже своими финансами эти государства управлять не могут. Причем не потому, что командует американское правительство или Международный валютный фонд, а потому что есть международный финансовый рынок, он навязывает какие-то определенные правила поведения. Все должны с этим считаться. Потому что, скажем, теперь справляться с бюджетным дефицитом приходится даже не потому, что это нужно вашей стране, а потому что и другим он мешает. С этим нужно считаться, иначе вы не выдержите в этой среде. При всем многообразии мотивов мне кажется, что это основной вектор, с которым должны считаться и в России, и во всем остальном мире.

Действительно, глобализация не одна, их было много. Пожалуй, самый интересный вариант – это империя Александра Македонского. Я напомню вам, что он шел на Восток с идеей синтеза цивилизаций. Он же предлагал эллинизм, совмещение греческой цивилизации с восточной, которая ему тоже очень нравилась, и он хотел всех объединить, но недолго продержался. После него империя быстро распалась. Потом было много других попыток глобализации, когда хотели распространить определенную культуру, синтезировать и т.д. Но всегда это делалось одним способом – войной. Это были империи, которые насаждали определенные порядки насилием. Первая попытка иной глобализации была в XIX веке, причем в первой половине, когда фритредерство стало пробивать границы и т.д. Но и это была борьба за раздел мира между европейскими державами – колонизация. А теперь, конечно, можно сказать, что Соединенные Штаты – это новая империя, они строят Pax Americana, они навязывают всем свои ценности и т.д. Но все-таки, тот, кто занимался империями, скажет, что это – не империя в точном смысле этого слова, по целому ряду определений. Политика, может быть империалистическая – это правда. Но она всегда терпела поражение. Сегодня она тоже потерпит поражение. Мое мнение таково, что глобализация сегодня основана на других посылках. Она происходит не потому, что этого кто-то хочет, или кто-то проводит завоевательную политику. А потому что есть, во-первых, колоссальный технический прогресс, средства сообщения стали совершенно другими. Доступ к благам, которые казались раньше исключением, теперь обычное дело. Как у нас, вспомните: нас держали в закрытом, консервированном виде. И мы только могли, выезжая, кому повезло, за границу, смотреть какие там магазины против наших. И нам больше никакой агитации было не нужно. Человек, который это увидел, сколько бы вы потом ему не били по башке, что коммунизм лучше, все равно уже не верил. А потом вы сталкиваетесь с тем, что вы открылись, вы уже можете даже потреблять, если у вас есть нефть и всякие блага, но ответить нечем, кроме нефти. Скажем, культура менее способна к инновациям. Нужны какие-то перемены, неизвестно какие, для того, чтобы стать конкурентоспособным. Это и есть почва, на которой произрастают конфликты и желание оградить себя от культурных влияний, которые идут из какой-то определенной точки из центра, источника развития. В VII, VIII, IX веках таким центром была арабская цивилизация, оттуда в Европу шли все эти веяния, стимулы перемен. Сейчас так случилось, что этот центр – европейская цивилизация. Я не хочу делать никаких выводов, а просто хочу сказать спасибо за то, что вы дали прекрасный повод для дискуссии. Чтобы у нас было ощущение того, что мы не договорили, и что еще этот вопрос стоит обсудить не один раз. Спасибо.

































































комментарии (2)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика