Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Бедность и неравенство в России

10.03.2004

Очередной научный семинар был посвящен проблеме бедности и неравенства в современной России – как теоретическим, так и практическим ее аспектам. В дискуссии приняли участие Владимир Дребенцов, Ростислав Капелюшников, Светлана Мисихина, Лилия Овчарова, Людмила Рязанова, Лев Якобсон. Вел дискуссию Евгений Ясин.


Стенограмма семинара

Стенограмма семинара

Евгений ЯСИН (научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда «Либеральная миссия»):
Сегодня в рамках научного семинаре мы будем говорить о проблеме бедности и неравенства. Именно это источник многих других проблем в нашей жизни. Поэтому мы должны сосредоточить усилия на ее преодолении. Передаю слово нашим экспертам.


Лилия ОВЧАРОВА (директор научных программ Независимого института социальной политики): «Мы должны переключиться от подсчета количества бедных людей к анализу причин и факторов бедности, а затем уже принимать конкретные политические и экономические решения»
Последние десять лет я изучаю проблему бедности. Сегодня я решила посмотреть на эту проблему в ракурсе перехода от измерения самого понятия «бедность» к политике. Основная дискуссия по поводу этого явления как такового развернулась в отношении количества в России бедных, критериев их подсчета, определения черты бедности. В России за последние десять лет методология измерения бедности менялась дважды. Первый раз – в 1992 году, когда исследователи отказались от советского стандарта расчета минимальной потребительской корзины, или минимального потребительского бюджета, и перешли на американский стандарт расчета черты бедности, когда рассчитывается стоимость минимальной продуктовой корзины, а потом по доле расходов на питание самого бедного населения оценивается общая стоимость минимальной потребительской корзины. В 2000 году мы снова вернулись к нормативному методу расчета черты бедности, что привело к увеличению прожиточного минимума примерно на 15–20%.

Бедность – это явление, в котором многое зависит от измерения. Причем вектор определения бедности может быть разным. В частности здесь (по данным 2000 года) приведен только один из таких векторов, тот, который называется «абсолютная концепция бедности». Бедными в данном случае считаются те, кто имеют доходы ниже прожиточного минимума. В зависимости от того, за какой период вы рассматриваете доходы, что подразумеваете под ними и на основании какой базы данных их подсчитываете, можно получить оценку уровня бедности в интервале от 50% до 7%. Первую оценку мы получили в 2000 году на основе результатов обследования бюджетов домашних хозяйств – основного источника официальных данных о бедности. Но здесь мы сталкиваемся с трудностью учета всех доходов. И это не проблема только Госкомстата, а статистики в принципе.

Следующая цифра – 29,9%. Это – доля бедного населения по макроэкономическим оценкам доходов (также данные на 2000 год). Как видите, при сравнении среднего уровня доходов в бюджетных обследованиях и в том ряде распределения доходов, который строится на основе макроэкономических оценок, получаются две разные величины.

Наиболее распространен в экспертном сообществе еще один источник информации. Это – мониторинг экономического благосостояния и здоровья населения, его английская аббревиатура RLMS. Он не является для России официальным, но часто используется всеми международными организациями. Этот источник дает несколько иные оценки доли бедного населения. Мы получаем разные оценки доли бедного населения и в зависимости от того, доходы или расходы используем в своих расчетах.

Еще один принципиальный вопрос – за какой период мы рассматриваем долю бедного населения: в течение года, в течение квартала, в течение пяти лет, десяти лет? Длительность пребывания в бедности и учет именно такого временного аспекта – очень важный момент. Исследования показывают, что если семья пребывает в бедности в течение года – двух лет, то основные устремления ее членов направлены на то, чтобы найти работу, и, как правило, найти работу за любые деньги. На уровне примерно трех–четырех лет пребывания в бедности поведение семьи меняется. Внимание членов семьи концентрируется не на рынке труда – где найти работу, как заработать деньги, – а на минимизации своих расходов. Исследования за 2001 год по Санкт-Петербургу показывают, что если семья прибывает в бедности порядка семи лет, то это социальное явление по силе социального риска близко к сиротству. Вернуть такую семью или такого человека на рынок труда стандартными методами практически невозможно. Нужны такие профилактические программы и такие затраты, которые примерно сопоставимы с программами по возвращению в общество детей-сирот или лиц без определенного места жительства.

Длительность пребывания в бедности – один из важнейших вопросов, когда речь идет о мониторинге бедности. К сожалению, пока на официальном уровне мы таких оценок не имеем, и, насколько я знаю, Государственный комитет по статистике собирается обсуждать этот вопрос в ходе реформирования системы бюджетных обследований. Но нужно сказать о том, что оценка бедности – это все же не главная задача бюджетных обследований. Бюджетные обследования организованы в основном для того, чтобы вести мониторинг индекса потребительских цен. С моей точки зрения, бедность – вторая по степени важности задача этих обследований.

В мире существуют три концепции измерения бедности – абсолютная, депривационная и субъективная. Абсолютная концепция используется в России. Социальные исключения, или депривации, – это европейский стандарт измерения бедности. Большинство стран Европейского союза в основном ориентированы на измерение бедности как социального исключения. Бедными согласно этой концепции являются люди, чей стандарт жизни существенно отличается от стандарта, преобладающего в том или ином обществе. Субъективная концепция относит к бедным тех, кто сам себя субъективно ощущает бедным. Эти три концепции определения бедности по большинству европейских стран можно наглядно представить в виде матрешки. Внутри находится абсолютная бедность, которая, в свою очередь, находится внутри бедности, измеряемой социальными исключениями, а самая верхняя матрешка – это субъективная бедность.

Применительно к российской ситуации картина получится иная. Здесь приводятся только данные исследований по Санкт-Петербургу. В 2001 году, в октябре–сентябре, если мы возьмем прожиточный минимум, подсчитанный еще в 1992 году, по каждому измерению (абсолютному, депривационному и субъективному) 15% петербургского населения относились к бедным. Но только 4% из них были бедными по всем измерениям. Примерно половина официально бедных не считают себя таковыми субъективно и не испытывают никаких серьезных лишений. 25% среди них либо субъективно себя таковыми считают, либо испытывают какие-то лишения. И только практически третья часть реально бедна.

Может показаться, что при очень низком стандарте бедности в России я предлагаю еще две трети бедного населения не считать бедными. Нет, это не так. Для чего мы вообще измеряем бедность? В зависимости от ответа на этот вопрос нужно выбирать инструментарий ее измерения, нужно выстраивать политику поддержки населения, пребывающего в бедности, или не выстраивать ее. Но в любом случае мы должны ответить на этот вопрос. Если же ответа мы не даем, то происходит то, что происходит, как мне кажется, сегодня в России. В качестве ориентира избрали зарплатную концепцию бедности. Ведь прожиточный минимум – это сугубо зарплатная концепция бедности, это макроэкономический показатель, который, как правило, рассчитывается для того, чтобы определить минимальную заработную плату, установить ее на уровне прожиточного минимума и утверждать, что государство решает проблему бедности. Страны Европейского союза через это уже прошли и определили черту бедности гораздо выше абсолютной черты бедности. Мы же, избрав путь определения бедности для регулирования заработной платы, само понятие черты бедности не используем. Возможно, для этого есть много объективных предпосылок – страна находится в кризисе, зато она может оказывать адресную социальную помощь и т. д.

Что в результате такой политики происходит? Происходит то, что на социальную помощь могут претендовать 50% населения, при этом минимальная заработная плата составляет примерно 20% от прожиточного минимума. Заявив в качестве приоритета адресную социальную помощь и поддержку бедных, государство должно теоретически понимать, что в этой ситуации 50% населения могут за этой помощью прийти. Государство объявило очень много социальных программ, направленных на поддержку бедности. Увы, в действительности это оказывается не так. На уровне законов таких реальных программ – всего три, на уровне практически работающих программ – две. Первая – это ежемесячное пособие на детей, вторая – жилищные субсидии для бедных. Третья программа – адресная социальная помощь – практически не работает в силу того, что закон принят, а денег на его выполнение нет.

Таким образом, объявив приоритетом адресную социальную помощь, избрав зарплатную концепцию определения бедности и впустив в социальные программы примерно 50% населения, мы получили то, что происходит сейчас с реализацией программы выплаты детских пособий. Сейчас такие пособия выплачиваются 70% детей в возрасте до 16 лет. Это значит, что 70% детей живут в семьях с доходами ниже прожиточного минимума. Хотя максимальный риск бедности в России, рассчитанный по данным бюджетных обследований домашних хозяйств, находится на уровне 42%. Иначе говоря, примерно 25–30% семей преодолевают все барьеры контроля доходов и получают эти несчастные 70 рублей. Это пособие не решает проблем бедных семей, поскольку их доходы настолько низки, что эти деньги уже не помогают. И фиктивно бедным семьям они тоже не помогают, поскольку 70 рублей для них – копейки. Скорее всего, финансирование программы выплаты детских пособий перенесут в региональный бюджет, и ее жизнь закончится, поскольку региональный бюджет такой возможности не имеет.

Надеюсь, я доходчиво объяснила, к чему приводит отсутствие у людей, принимающих решение, точной информации о бедности. И теперь я перейду к следующей проблеме – проблеме неравенства. Неравенство – это одна из основных причин увеличения численности бедного населения, и трудностей, с которыми сталкиваются исследователи при его измерении, не меньше, чем при измерении бедности. Я не буду останавливаться на этом подробно, поскольку в начале своего выступления заявила ракурс рассмотрения этих проблем – от измерения к политике. Об этом я и буду сейчас говорить.

Что, собственно, нами уже сделано? Мы попытались, исходя из данных российского мониторинга экономического состояния и здоровья населения, выделить основные факторы неравенства в России. Для этого мы использовали технологию декомпозиции индекса Тейла. Если брать 1992 год, то значимыми оказываются следующие факторы. Первый – это регион. Он взял на себя самый мощный компонент неравенства, несмотря на то что в России существует фактор занятости, который должен был вобрать в себя все то межотраслевое, внутриотраслевое неравенство, которое связано с занятостью. Но статус занятости оказался на втором месте. Далее идут возрастной состав домашнего хозяйства, тип поселения, гендерная композиция, образование, размер семьи и детская нагрузка.

Сразу же оговорюсь, что и индекс Тейла, и база данных имеют многочисленные методологические нюансы. Но мы работаем с тем, что есть. Здесь важна динамика. Мы видим, что от 1992 года к 2001-му снизились значения факторов статуса занятости и типа поселения и возросли значения факторов региона и особенно образования. Если говорить о том, как мы можем воздействовать на бедность и неравенство, то прежде всего путем решения проблемы регионального неравенства. Нужно выравнивать регионы и нужно способствовать переселению людей из регионов с наименее благоприятными условиями в регионы с наиболее благоприятными условиями. Вот два способа решения этой проблемы. И здесь ответственность на себя должны брать лица, выстраивающие политику.

Мы проводили исследования совместно с Йельским университетом, где сравнивали факторы неравенства в России и в странах Восточной Европы. Набор факторов и там и там одинаков. Но Россия отличается значимостью факторов. Такой значимости, как сумма «тип поселения» и «регион», нет ни в одной стране. Поэтому фактор регионального неравенства остается определяющим в России, и на что бы мы ни воздействовали – на детскую нагрузку, на гендерный состав, на поддержку многодетных семей или пенсионеров, – он будет оставаться доминантным.

И в заключение я хотела бы представить вам свое понимание фактора перехода к политике – это переключение от подсчета количества бедных людей к анализу причин и факторов бедности, а затем принятие конкретных политических и экономических решений.


Людмила РЯЗАНОВА (заместитель руководителя департамента региональной экономики Министерства экономического развития и торговли РФ): «Сегодня в борьбе с бедностью нам необходимы программы социального партнерства между государством и крупным бизнесом»
Я занимаюсь вопросами мониторинга и прогнозирования социально-экономического развития субъектов Российской Федерации и оценки тех изменений, которые происходят в территориальном социально-экономическом развитии России. Аналитические выводы, сделанные на основании результатов мониторинга за шесть месяцев, неутешительны. Наблюдаемые ранее тенденции сокращения дифференциации в уровне социально-экономического развития последних двух лет оказались неустойчивыми, и сейчас заметно усиление этой дифференциации по ряду параметров.

Причины этого вполне объективны. В первую очередь – это концентрация ресурсов, наиболее благоприятных для вложения капитала, в регионах с развитыми инфраструктурой и производительными силами, т. е. с минимальными издержками для бизнеса. Далее – отток капитала и снижение инвестиционной активности в регионах с низким уровнем развития. На этом фоне показатели по безработице за последний год в благополучных регионах равняются 1–2%, а в регионах с самым низким уровнем развития – 10–12% и выше. Повышается роль региона, и этот момент наиболее важен. Все федеральные целевые программы реализуются в основном в благополучных регионах. Исключением являются социальные программы и программы регионального развития, которые позволяют улучшить конкурентные условия для регионов двух нижних групп по уровню социально-экономического развития.

Наш департамент изучает перспективы создания программы социального партнерства между государством и крупным бизнесом в борьбе с бедностью. Мы рассматривали регионы с точки зрения параметра бедности, оценивали степень глубины этой бедности и изучали возможности привлечения в каждом из регионов крупных компаний и бизнес-групп к решению данной проблемы. В этой работе нам помогала кандидат географических наук Наталья Зубаревич. С ее помощью мы смогли отсеять те показатели, которые не дают дифференцированной картины по регионам, и остановиться на необходимом и в то же время достаточном количестве этих доказательств. У нас есть опыт разработки методик по группированию регионов на основе определенных признаков, и мы понимаем, что если подобная методика ляжет в основу некой программы, то нужно найти такой набор показателей, который достаточно объективно оценит полученную картину и решит поставленную задачу. Нельзя забывать и о том, что все подобные методики носят публичный характер, они должны быть «прозрачными» и воспроизводимыми регионами. Все эти принципы мы попытались реализовать в нашей работе.

Первым критерием, рассмотренным нами при выборе регионов, различающихся по мерам борьбы с бедностью, был интегральный показатель, который связывал различия в уровне бедности с состоянием региональных рынков труда, уровнем доходов и потребления, дифференциацией доходов, а также различиями в человеческом капитале, квалификации и ее воспроизводстве через профессиональное образование и др.

В соответствии с этим были определены три блока индикаторов, позволяющих оценить не только проблему бедности, но и важнейшие ее факторы. Первый блок – уровень и острота бедности. Мы взяли показатели доли населения с доходами ниже прожиточного минимума и доли населения с доходами ниже половины прожиточного минимума. Второй блок – доходы и потребление. В нем представлены показатели отношения среднедушевых денежных доходов к величине прожиточного минимума и потребления мяса и мясопродуктов на душу населения. Третий блок – состояние рынка труда. Здесь мы рассматривали долю экономически активного населения, уровень безработицы по МОТ и степень напряженности на рынке труда, т. е. число зарегистрированных безработных на одну вакансию. Критериями отбора статистических индикаторов для каждого блока были достоверность, репрезентативность, наличие объяснимой региональной дифференциации. Достоверность всех региональных показателей уровня доходов и бедности, разрабатываемых Госкомстатом России, относительна, но альтернативных региональных измерений не существует.

Каждый из выбранных индикаторов имеет значительную региональную дифференциацию. Собственно, уровень бедности оценивается не только по стандартной доле населения с доходами ниже прожиточного минимума, но и по доле крайне бедных.

Покупательная способность доходов оценивается как прямо – через отношение доходов и прожиточного минимума, так и косвенно – через потребление мяса, обеспечивающее поступление животных белков, необходимых организму человека. Доля экономически активного населения позволяет косвенно оценить демографическую нагрузку в регионе, а соотношение числа безработных и вакансий отражает характер безработицы (кризисный или структурный).

Интегральная оценка проведена методом ранжирования регионов по пяти равномерным интервалам для каждого индикатора и последующего суммирования рангов (методом многопризнаковой типологии). Полученные интегральные показатели подтвердили общий характер региональной дифференциации уровня бедности в современной России: подавляющее большинство регионов формируют плотную «срединную» группу (интегральный индекс от 3 до 4), а число наиболее благополучных и крайне неблагополучных регионов невелико.

По итогам интегральной оценки выделены четыре группы регионов по уровню и факторам бедности. Показатель уровня бедности в более чем половине регионов России близок к среднероссийскому значению.

Необходимо отметить, что полученное распределение является первоначальным вариантом, методика расчетов нуждается в последующей корректировке. Во-первых, в группу наиболее благополучных регионов не вполне правомерно попали Башкортостан и Якутия. Есть определенные проблемы и при выделении регионов с худшими показателями.

Второй критерий оценивает значение крупного бизнеса в регионах. В таблице для каждого региона указаны присутствующие в нем крупные компании и бизнес-группы. Кроме того, учитывались вклад предприятий, принадлежащих крупному бизнесу, в промышленное производство и налоговые доходы региона. В результате были выделены три группы регионов по уровню влияния крупного бизнеса:

– с ведущей ролью крупного бизнеса;

– со значительной ролью крупного бизнеса;

– без значительного присутствия крупного бизнеса.

Предложенная классификация регионов неизбежно упрощает существующую проблему. Но, во-первых, она позволяет отделить регионы, в которых крупный бизнес почти не представлен и поэтому не может рассматриваться в качестве спонсора социальных программ. Во-вторых, с ее помощью мы можем очертить круг регионов с наиболее выраженным влиянием крупного бизнеса, хотя для федеральных городов ситуация более сложна, они включены в эту группу достаточно условно. Расчеты показывают, что регионы с ведущей ролью крупного бизнеса по численности населения представлены более значительно (40% регионов и 52% живущего в них населения), а в регионах с незначительным присутствием крупного бизнеса живет только 16% населения России.

Как правило, в регионах с ведущей ролью крупного бизнеса проблемы бедности менее остры по сравнению с остальными регионами страны. Различия в уровне бедности (средневзвешенный показатель) по регионам с разным типом влияния крупного бизнеса позволяют выявить регионы, наиболее и наименее готовые к решению проблем бедности. Регионы со специализацией на ресурсно-экспортных отраслях отличаются высокой заработной платой, и именно в них концентрируется крупный бизнес. В таких регионах бедными являются наиболее социально уязвимые группы населения – неполные и многодетные семьи, семьи с безработными членами, пенсионеры. Политика социального партнерства с крупным бизнесом в таких регионах не может рассматриваться как основной инструмент. Защитой социально уязвимых групп населения должны заниматься региональные власти, имеющие значительные собственные налоговые доходы для проведения социальной политики.

Для разработки программ социального партнерства более важны так называемые срединные регионы, в которых к бедным относится значительная часть занятого населения. В таких регионах крупные компании и бизнес-группы, как правило, играют значительную, но не доминирующую роль, поэтому политика социального партнерства должна учитывать ресурсы и интересы крупного бизнеса в регионе (особенно в регионах экспансии крупных бизнес-групп). В регионах-аутсайдерах крупный бизнес практически не представлен, поэтому бремя социальной защиты возлагается на плечи государства.

В целом в регионах России существует тесная связь между уровнем влияния крупного бизнеса в регионе и остротой проблем бедности. Эта связь подтверждается при сопоставлении двух критериев предлагаемой методики – интегрального рейтинга регионов по уровню и факторам бедности и типологии регионов по влиянию крупного бизнеса. Однако есть и отклонения от этой тенденции, чаще всего они характерны для регионов переработки сырья, в которых крупные компании минимизируют налоговые платежи с помощью различных схем, и для новых регионов экспансии крупного бизнеса.

Отбор «пилотных» регионов, в которых в первую очередь необходимо осуществлять те или иные меры по борьбе с бедностью, должен проводиться с учетом характера влияния крупного бизнеса. Представляется, что новые формы социального партнерства власти и бизнеса, направленные на сокращение бедности и снижение социальной напряженности, могут дать наибольший эффект в двух группах регионов:

– в «срединных» регионах по интегральному индексу со значительной ролью крупного бизнеса;

– в отдельных регионах с доминированием крупного бизнеса, но при этом худшим интегральным рейтингом социальных индикаторов.


Светлана МИСИХИНА (эксперт Московского регионального представительства Международной организации труда): «Бедность – это прежде всего вопрос статистики»
Зачем мы вообще говорим о бедности и зачем мы ее измеряем? В Новой Зеландии, например, в системе основных социальных показателей показателя бедности нет, но при этом есть показатели грамотности, самоубийств, причем отдельно мужчин и женщин. А с другой стороны, можно ли сравнивать уровни бедности в России и, например, в Индии, если в Индии стакан риса в день для человека – уже проблема, а в России прожиточный минимум составляет примерно 50 долларов?

Как здесь уже говорилось, мы работаем с теми данными, которые есть. Стандартные ошибки укладываются в допустимые пределы, хотя, конечно, они могли бы быть и меньше. Но когда мы говорим о бедности и о статистике бедности, давайте не будем забывать о том, что мы все скрываем свои доходы.

Доходы скрываются во всех странах. Считается, что наиболее законопослушными странами являются США и Исландия. В Исландии очень маленький подоходный налог, а в США население уважает свое государство и платит налоги, но в последнее время там, видимо, появилось много русских и положение стало меняться. Даже в Голландии возникла эта проблема, где и мысли никогда не было о том, чтобы не заплатить налоги.

Бедное население в России скрывает приблизительно 95% своих доходов, обеспеченное – от 5% до 20%. Мы понимаем, что в абсолютном выражении эти цифры не сопоставимы. И это тоже нужно учитывать.

Принято считать, что в России очень высокая степень неравенства, и если она еще увеличится, то может произойти социальный взрыв. Но на протяжении последних лет децильный коэффициент дифференциации доходов очень стабильный. А мы применяем квинтильный коэффициент распределения, т. е. распределение по 20-процентным группам населения на основании их доходов. Начиная с 1999 года по этому показателю Россия находится на уровне США в 1997–1999 годах. При этом уровень благосостояния в обеих странах разный, доходы разные, а распределение совпадает. В России нижним 20% достается приблизительно 5% от общей суммы дохода, а верхним 20% – половина. Настораживает, что в последние годы наметилась тенденция к снижению доли доходов нижних 20%. Но в то же время мы наблюдаем едва заметную тенденцию к снижению доходов и верхних 20%. Получается, что в России формируется средний класс. Утверждать это, конечно, рано, но картина вырисовывается именно такая.

Следующий вопрос – кому мы помогаем? Представьте себе, что вы губернатор и вам присылают федеральные деньги на выплату ежемесячных пособий на детей. Ваша стратегия? Вы будете скрупулезно разбираться, кто у вас бедный ребенок, а кто – не бедный, доплачивать социальным работникам за проведение этой проверки только для того, чтобы федеральные деньги раздать адресатам, а в конце срока своего губернаторства доложить об этом своим избирателям. Или вы будете стараться выбить из федерации все, что можно, раздать детские пособия всем тем, кто пришел, и пригласить тех, кто не пришел, если деньги, конечно, остались. Так поступают с федеральными деньгами.

Совсем другая ситуация складывается с региональными деньгами, если они есть. При внимательном изучении распределения льгот, пособий, субсидий можно увидеть, что по разным причинам от 70% до 65% средств уходит обеспеченным людям. Если положено пособие на топливо, то чем больше человек обеспечен, тем больше у него дом и тем больше ему требуется топлива, а значит, тем больше будет стоить 50% топлива, которое ему оплачивает государство. Если положена 50-процентная скидка на лекарства, то обеспеченный заплатит остальные 50%, а необеспеченный просто не будет пользоваться этой скидкой, поскольку остальные 50% ему никто не заплатит. Существует четкая статистическая зависимость между регионами, где работают, и регионами, где не работают. В первых регионах показатели адресности раздачи своих собственных внутренних денег выше по очень многим позициям. А во вторых – ситуация складывается иная: кто обратился за помощью, пока были деньги, тому и дали.

И еще один немаловажный момент. Почему обеспеченные люди обеспечены? Потому что они много знают. Лилия Овчарова упоминала, что начиная с 1996 года складывается такая тенденция, что чем больше образован человек, тем он успешнее в жизни. Посмотрим на распределение ответов на вопросы: хорошо ли вы знакомы с программой социальной помощи в регионе? знаете ли вы о положенных вам пособиях и дотациях? пользуетесь ли вы субсидией по квартирной плате? Выясняется, что чем обеспеченнее человек, тем лучше он осведомлен в этих вопросах. А если осведомлен, то он сам принимает решение, пользоваться всем этим или нет.

Допустим, возникла идея некой социальной программы, заявлены приоритеты, выбран нужный индикатор, определено его значение, которое должно быть достигнуто через некоторое количество лет, и остается только отслеживать результаты. Что в данном случае можно сделать? Здесь упоминали бизнес. Действительно, крупные компании очень много делают для решения этой проблемы. Какие средства они теоретически могут выделить? В США, к примеру, в среднем в год на всякие благотворительные программы крупный бизнес выделяет сумму, равную 2,3–2,4% ВВП. Это немало.

Представим, что наш бизнес выделит в три раза меньше средств, что составит чуть меньше 1% ВВП. Если посмотреть последние опубликованные Госкомстатом данные о дефиците бедности и сократить их (потому что показатель бедности постепенно снижается), представить себе, что экономический рост продолжится, добавить к этому еще 2% ВВП и часть их потратить на бедных, а часть – на безработных, то получится, что 2% ВВП хватит на то, чтобы дать работу безработным и помочь бедным. Но здесь мы можем столкнуться с тем, что адресной социальной помощью мы создадим класс людей, которые будут с удовольствием получать эту помощь, не считаясь при этом бедными. И тогда мы будем вынуждены постоянно тратить эти 2% ВВП, а может быть, как в Голландии, и доплачивать бедным за то, что они такие несчастные, бедные и безработные, потому что государство не может им обеспечить более высокий уровень жизни.

Как эффективнее всего бороться с бедностью? Бедность – это вопрос прежде всего статистики. Поэтому самый эффективный способ борьбы с ней помогать тем, кто входит в выборки обследований, которыми мы с вами пользуемся.


Лев ЯКОБСОН (заведующий кафедрой государственного управления и экономики общественного сектора, проректор Государственного университета – Высшей школы экономики):
В выступлениях Лилии Овчаровой и Людмилы Рязановой я услышал некую установку на то, что для России сегодня актуальна проблема ликвидации бедности и выравнивания уровня жизни по московским или американским меркам. На самом деле, за российской мерой бедности психологически стоит вопрос: чем мы хуже Соединенных Штатов? Или – чем Дагестан, например, хуже всей страны? Ведь возможен другой подход: обеспечить максимально большому числу людей условия жизни, нормальные с точки зрения их окружения. Это совершенно разные направления и по набору действий, и по влиянию на экономический рост.


Лилия ОВЧАРОВА:
Нет, ничего подобного я не имела в виду. Я говорила, что для преодоления регионального неравенства нужно содействовать переселению людей из менее благополучных регионов в более благополучные.


Лев ЯКОБСОН:
На мой взгляд, вполне нормально, когда все дагестанцы чувствуют себя примерно одинаково, а как при этом живет Москва, не очень важно. Так должна решаться проблема бедности.


Лилия ОВЧАРОВА:
В России как раз и используется показатель регионального прожиточного минимума, а не среднероссийского.


Лев ЯКОБСОН:
Этот показатель учитывает уровень цен, а не уровень жизни.


Лилия ОВЧАРОВА:
Прожиточный минимум различается не по уровню жизни, а по половозрастным группам и по семи экономическим зонам, привязанным к климатическим поясам. Наша потребительская корзина на уровень жизни вообще не ориентирована – хватило бы на еду. Когда-то в Африке вопрос о бедности не поднимался, поскольку жителям казалось, что так, как они, живут все и нет никакой проблемы неравенства за пределами того, что они видят. Кстати, такое представление было и в СССР. Ограничивать мобильность населения я никогда не призывала. Кто-то из тех же дагестанцев хочет подтянуться до среднего уровня жизни в Дагестане, а кто-то – до московского уровня. Это их дело. Сегодня все социальные программы ориентированы на минимальный уровень. Европейский союз может рассуждать о стиле жизни, а мы пока не можем себе этого позволить.


Людмила РЯЗАНОВА: «Не нужно стимулировать иждивенчество федеральными выплатами, а каждый регион должен решать проблему бедности, исходя из собственных финансовых возможностей»
Даже в своих оценках при сравнении регионов мы не пользуемся теми показателями, которые характерны для Москвы, а ориентируемся на среднероссийский уровень жизни, средневзвешенный уровень по разным параметрам. Слово «выравнивание» мы давно убрали из своего лексикона. Мы говорим о снижении дифференциации. Это выполнимая задача, и мы видим причину этой дифференциации в последние годы в том, что стартовые условия, при которых регионы входили в рыночные условия хозяйствования, были разными. Инфраструктура, которая была создана еще до всех преобразований в той же Москве, и вообще все, что создано за многие десятилетия, – это не заслуга органов власти, которые сейчас пользуются этими конкурентными преимуществами

Поэтому мы считаем своей основной задачей при составлении программ улучшение экономической и социальной среды в регионах. Сюда входит вся транспортная инфраструктура, бизнес-инфраструктура, рыночная инфраструктура, которая является самым слабым местом во всех регионах, и, естественно, социальная инфраструктура. Как ни странно, хорошую социальную инфраструктуру в душевом исчислении имеют слабые регионы. И здесь не нужно стимулировать иждивенчество федеральными выплатами, а каждый регион должен решать эти проблемы, исходя из собственных финансовых возможностей.

Я хотела бы обратить ваше внимание на часто используемый сегодня термин «минимальные стандарты». Несколько лет назад нынешний руководитель Бюджетного департамента Министерства финансов Лавров на вопросы, поступившие из регионов по поводу минимальных стандартов, ответил, что при имеющемся (на тот момент) бюджете мы можем гарантировать четырехклассное образование, научить писать, читать, а все остальное родители будут делать за свой счет. Вас устроит такой стандарт? Когда мы говорим о стандарте, мы подразумеваем некий высокий стандарт, представление о котором мы сохранили из прежней жизни. Ясно, что мы должны жить по средствам и реально оценивать свои возможности. Никаких стандартов у нас нет. Вы справедливо заметили, что человек должен себя комфортно чувствовать в среде себе равных. Мне этот постулат кажется очень важным. И не зря во многих странах мира даже в мегаполисах образуются регионы для людей одного достатка, с тем чтобы они не ощущали социального неравенства.

Несколько слов о миграционных потоках. Миграционная политика прежних лет оказалась несостоятельной. Те рекомендации, которые были даны по желательному перемещению мигрантов, никакой роли не сыграли. Концентрация людей в России пришлась в основном на пять–шесть регионов – Москва, Московская область, южные регионы. И это справедливо. Не надо забывать, что Конституция РФ гарантирует право перемещения и свободу выбора места жительства. При этом, конечно, не надо забывать и о другом правиле, тоже записанном в Конституции, – об обеспечении граждан России средствами к существованию. Это сложная проблема. Я опять хочу вернуться к программе социального партнерства. Мне кажется, что на сегодняшний момент будет лучше, если дать всем возможность зарабатывать деньги, т. е. обучить людей профессиям, которые необходимы. А нам предлагают использовать средства, допустим, на решение жилищной проблемы, сделать доступным жилье. И в том, как разумно распорядиться немалыми финансовыми средствами, я вижу достаточно серьезную проблему.


Светлана МИСИХИНА:
Не нужно подтягивать уровень одного региона до уровня другого и не нужно сравнивать их друг с другом. Мы не говорим в данном случае о межрегиональной дифференциации, межрегиональном неравенстве и выравнивании. Мы говорим о внутрирегиональной дифференциации и внутрирегиональном неравенстве. Мы работаем совершенно с другой системой мер и показателей. Мы сравниваем регион с ним самим, но таким, каким он был несколько лет назад.


Владимир ДРЕБЕНЦОВ (представитель Всемирного банка):
Вы не затронули такой аспект бедности, как неравенство в пользовании услугами здравоохранения и образования. Как это накладывается на упомянутые вами измерения бедности?

Возможно ли, по российской Конституции, оказывать социальную адресную помощь регионам, если мы научимся определять, какие регионы реально бедные? Можем ли мы выплачивать детские пособия, например, только в Бурятии, и больше нигде? Можно ли обеспечивать не выравнивание благосостояния, а выравнивание дифференциации возможностей?


Светлана МИСИХИНА:
Да, доступ к пользованию различными услугами в России неравный. Эту проблему тоже надо решать. В России все возможно. Если мы докажем, что все бедные дети живут в Бурятии, то можно даже на основании федерального закона о детских пособиях помогать только бурятским детям, а всем остальным не помогать. В Татарстане, например, до сих пор действует своя собственная система выплаты детских пособий. Они распределяют федеральные деньги согласно своим методикам.


Лилия ОВЧАРОВА:
Измерение бедности через социальную исключенность и есть та зона, где доступ к образованию и здравоохранению ограничивается.


Евгений ЯСИН:
Любые измерения неравенства делятся на официальные и те, которые построены на основе альтернативных исследований. Они очень сильно разнятся между собой. Насколько можно верить официальным данным и есть ли какие-то другие более достоверные данные?


Лилия ОВЧАРОВА:
Мы практически не измеряем региональное неравенство, поскольку в первую децильную группу входят все регионы. Региональное неравенство на сегодняшний день – самый высокий фактор неравенства, и если усовершенствовать нашу методику, то уровень неравенства по стране будет выше.


Евгений ЯСИН:
А какие-то расчеты проводились?


Лилия ОВЧАРОВА:
К сожалению, в нашем распоряжении были данные по децильному распределению по всем регионам только за 1996 год. Мы попытались составить децильную группу реально бедных. 1996 год получился на уровне 13–14, если пересчитать по нашей технологии – 17–18. Конечно, реальное неравенство по стране в целом чуть выше.


Людмила РЯЗАНОВА:
Межрегиональная дифференциация по индексам потребительских цен, определяющим инфляцию, за последние пять лет существенно снизилась.


Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений): «В географически диверсифицированной стране неравенство доходов по определению всегда будет больше, чем в стране, географически однородной»
С аналитической точки зрения интереснее обсуждать проблему неравенства. По крайней мере, это менее эмоционально нагруженная проблема, хотя я, наверное, грешу против истины, потому что в нашей стране кто только ни ссылается на этот чудовищный коэффициент Джини, который измеряет Госкомстат, кто только ни сравнивает Россию со странами Латинской Америки и делает всевозможные апокалиптические прогнозы. Так было на протяжении 1990-х годов и так, пусть с меньшим энтузиазмом и рвением, продолжает быть и сейчас.

Вы сказали очень важную вещь. В географически диверсифицированной стране неравенство доходов по определению всегда будет больше, чем в стране, географически однородной. Такой географически неоднородной страны, как Россия, возможно, больше нет на всем земном шаре. Может быть, только США более или менее сопоставимы с ней. Очевидно, существует какой-то счетный компонент, связанный с различиями в уровнях цен в географически отдаленных друг от друга регионах. Хотя, я думаю, если снять этот компонент, то, может быть, и коэффициент Джини уменьшился бы на четверть.

Эволюция коэффициента Джини в России, на мой взгляд, не поддается рациональному объяснению. В 1992 году он увеличился на 9%, в 1993 году – уже почти на 40%, подскочил до уровня 0,4 и после этого долгое время стоял, как вкопанный. Кризис 1994 года – практически никакой реакции. Дефолт 1998 года – никакой реакции. Несколько лет бурного экономического роста – никакой реакции. Я не берусь это объяснить.

Сосредоточимся лучше на критических точках. Весь прирост неравенства, если верить официальным данным, произошел в течение одного 1993 года. Что такое особенное произошло в 1993 году? С точки зрения состояния экономики, год был намного более тихий и спокойный, чем 1992-й, когда прирост неравенства был еле заметным. И гораздо лучше, чем 1994-й, когда была вторая провальная точка. Ответа у меня нет. В таких случаях я размышляю так: если ничего особенного в реальной жизни не происходит, а какой-то показатель резко возрастает, то по всей очевидности произошли какие-то изменения в методологии расчетов.

Одно такое изменение можно обнаружить в сборниках Госкомстата. Если до 1993 года при расчете коэффициента Джини учитывался доход от личных подсобных хозяйств, то с 1993 года этот доход уже не учитывался. Представим себе, что значительная часть прироста неравенства произошла за счет этого методологического изменения. Значит, если бы не было такого скачка в 1993 году, то Россия по уровню неравенства ничем не отличалась бы от других постсоциалистических стран. Какие же реальные процессы привели к взрыву неравенства в 1993 году, когда оно увеличилось почти на 40%?


Людмила РЯЗАНОВА:
Во всех публикациях мы свои цифры сопровождаем комментариями. Всегда пишем, что по 1992 год включительно при расчете общего объема денежных доходов использовался показатель совокупного дохода. Скачок, о котором Вы говорите, – это и изменение методологии, и изменение показателей. В 1992 году коэффициент Джини считался по выборке в чистом виде по совокупному доходу. Начиная с 1993 года, он стал рассчитываться по имитационной модели и по денежному доходу без учета доходов от личных подсобных хозяйств, потому что на уровне макропоказателей это невозможно рассчитать.


Лилия ОВЧАРОВА:
Если ориентироваться на старый метод расчета, то у нас неравенство такое же, как и в странах Восточной Европы. Переход на новый метод расчета был правильным, поскольку раньше мы не учитывали теневые доходы.


Евгений ЯСИН:
Ростислав Капелюшников утверждал, что скачок произошел вследствие методологических изменений. А что произошло на самом деле, мы не знаем.


Лев ЯКОБСОН: «Бедный – это тот, кто не может жить так, как живут его соседи»
Я хотел бы перейти от вопроса неравенства к вопросу бедности, хотя, как верно было замечено, это две совершенно разные проблемы, как теоретически, так и политически. Эту острую тему, являющуюся постоянным предметом бессовестных политических спекуляций, мы сегодня рассматриваем под углом зрения статистики. И это, на мой взгляд, правильно.

Если говорить не о теории, а о политике, то понятно, что проблему неравенства надо изучать под любым углом зрения, по возможности управляя этим неравенством. Понятно также, что допустимая мера неравенства – вопрос тех или иных политических предпочтений. А вот проблема бедности – это более серьезная проблема. Лилия Овчарова в самом начале своего выступления задала вопрос: для чего мы измеряем бедность? Действительно, для чего? Бедным надо сразу же, сию минуту начинать помогать без всяких политических, теоретических и прочих различий.

Я хотел бы напомнить еще один подход к этой проблеме, не прозвучавший здесь. Бедный – это тот, кто не может жить так, как живут его соседи. И не надо тормозить переход человека из среднего класса в богатые, надо его поощрять, всячески поддерживать, но это не должно быть предметом государственной заботы. Не надо в этом отношении рассчитывать на трансферты. Если какой-нибудь дагестанец живет так же, как все в его ауле, он не бедный. Это мы ему приписываем роль бедного и сами себя заставляем ему помогать. Бедность – это депривированность. И здесь абсолютно прав Владимир Дребенцов: гораздо важнее доступ к возможностям в получении нормального образования, к получению услуг здравоохранения.


Владимир ДРЕБЕНЦОВ:
Я хочу поставить вас в известность, что в настоящий момент методология исследования обсуждаемой нами проблемы совершенствуется, совершенствуется выборка индикаторов, по которым мы будем измерять различные категории. И затем будет написан доклад об оценке бедности в России. Промежуточный доклад появится уже в 2004 году. Он будет основан на прежней выборке, но с небольшими методологическими изменениями в способах агрегирования. После этого начнется обследование бюджетов домашних хозяйств на основе уже новой выборки, новых методов, и в 2005 году мы планируем написать доклад по оценке бедности в России, который будет опираться на совершенно новые данные. Частью этого проекта является обеспечение свободного доступа всех исследователей к базе данных бюджетов домашних хозяйств.


Евгений Ясин:
Благодарю всех за интересную дискуссию. Сегодня мы услышали как о теоретических концепциях исследований бедности и неравенства, так и о применимых на практике механизмах решения этих проблем. Надеюсь, это обсуждение найдет отражение в исследованиях, докладах, а в итоге – и в реальности.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика