Закрыть окно 

04.07.2019

Роль экспертного сообщества в реализации Стратегии Росстата до 2024 года


Евгений Ясин:

Дорогие друзья, сегодня мы заслушиваем руководителя Росстата Павла Викторовича Малкова. Он недавно занял этот пост, и у него уже прослеживается, как мне кажется, интересная линия, направленная на повышение качества нашей статистики. Я наблюдал, как он осваивался на новом посту. Лично я вполне удовлетворен и надеюсь на серьезные перемены в нашей статистике. Дальше он все расскажет сам. Для этого я и пригласил Павла Викторовича к нам в гости. Он привлекает людей, которые болеют за статистику, и поощряет интересные начинания. Я признаю, что вы победили, и желаю вам успехов. А это, как вы понимаете, настоящая свободная статистика. В зале сегодня больше людей, чем обычно, и это меня радует. Надеюсь, что в сентябре у нас состоится продолжение разговора. У докладчика два оппонента, оба профессиональные и авторитетные эксперты. А теперь предоставляю слово Павлу Викторовичу, который сегодня отвечает за российскую статистику. Вперед!

Павел Малков:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я рад снова оказаться в гостях в Высшей школе экономики. Так получилось, что именно здесь я выступаю чаще всего. Здесь было мое первое выступление сразу после назначения. Здесь же я анонсировал Стратегию развития Росстата, и сегодня пришло время серьезно поговорить о ее содержании. Мы уже рассказывали о ней на Общественном совете службы и некоторые из присутствующих были на этом обсуждении. Кроме того, мы опубликовали проект Стратегии в журнале «Статистика России». Среди отзывов есть и комментарии специалистов Высшей школы экономики.

Сегодня я еще раз скажу про содержание Стратегии, про основные направления развития Росстата до 2024 года. Подробнее хочу остановиться на двух направлениях: образование и популяризация статистики. А также расскажу о наших международных проектах. Их обсудим более подробно.

Но для начала давайте посмотрим на систему статистики, как она выглядит сегодня. Сегодня действует система сбора информации, которая обеспечивает все базовые потребности государства. Проводится большой набор наблюдений, ведутся переписи, внедрена система макроэкономических показателей. Наша методология соответствует всем основным международным стандартам. Я уже убедился в том, что у российской статистики очень высокая репутация на международных площадках. Сформирован набор базовых информационно-вычислительных систем, которые обеспечивают работу всего этого механизма. И сегодня данные Росстата — это основа для принятия стратегических решений на всех уровнях. Но государство развивается, не стоит на месте, и статистика тоже должна соответствовать его задачам. Спрос на цифры растет буквально лавинообразно, мы видим это ежедневно. Органы власти от нас постоянно ждут информацию для принятия решений, вся наука сейчас строится на реальных данных. Активней становится и население, граждане привыкли оперировать реальными цифрами, реальными данными, реальными фактами, и мы обязаны ответить на все эти вызовы. Поэтому за следующие пять лет нам предстоит пройти очень большой, серьезный путь. Наша миссия — это обеспечить общество, бизнес и органы власти качественными оперативными данными при минимальной нагрузке на респондентов. То есть статистика должна быть качественной, быстрой и недорогой для экономики. И для этого нам предстоит решить ряд ключевых задач.

Мы должны научиться понимать, чувствовать и даже где-то предвосхищать потребности тех, кто работает с данными Росстата. Нужно внедрять новые способы сбора информации, чтобы минимизировать нагрузку на бизнес, повысить оперативность и качество статистики. Также нам предстоит повысить внутреннюю эффективность службы, то есть повысить производительность нашего труда. Тем не менее в своей деятельности мы руководствуемся тремя базовыми принципами. Статистика должна быть независимой, открытой и соответствующей международным стандартам. Я уже говорил, что одна из ключевых задач — это научиться использовать новые инструменты сбора информации. То есть перейти от традиционной отчетности к новым технологиям и к новым источникам данных. В реальности этот процесс уже давно вовсю идет. Если в 2000 году большая часть отчетности сдавалась на бумаге, то сегодня уже более 80% крупных предприятий, более половины малых предприятий сдают отчетность в электронном виде. И все же, к сожалению, бумажной отчетности пока много, а ее вес, если сложить все первичные данные, получаемые региональными подразделениями Росстата, по-прежнему измеряется сотнями тонн. Мы уже разработали законопроект о полном переходе на электронику, отказе от бумажных статистических отчетов. Закон этот прошел обсуждение и сейчас проходит процедуру согласования внутри органов власти. Планируем скоро вносить его в Государственную Думу.

Следующая задача — это постепенно вообще уходить от отчетности, даже от электронной, не говоря уже о бумаге. Зачем сегодня делать лишние запросы, зачем нагружать бизнес, если мы можем получать эту информацию из других источников? Есть потоковые данные, есть большие данные, есть административные источники информации. Все это должно использоваться. Мы уже инициировали ряд проектов в этой области, разрабатываем дорожные карты по использованию административных данных других ведомств, к концу года представим концепцию использования больших данных в статистике. Со следующего года использование больших данных станет частью проектов в сфере миграции, туризма, торговли, цен. Они будут активно использоваться при проведении Всероссийской переписи населения 2020. Мы постепенно будем учиться строить наши традиционные показатели на основе данных из других источников. Данные контрольно-кассовой техники, кредитных учреждений, операторов мобильной связи — всё, что можно использовать так или иначе, всё, что есть в пределах доступности.

Коллеги, я уже говорил, что моя мечта — научиться вычислять индекс потребительских цен полностью на основе административных данных, то есть уйти от прямого наблюдения за ценами. И еще недавно это казалось невозможным. Вроде в верном направлении движение, все об этом говорят, но никто не знает, как это делать. Сейчас, после детального обсуждения темы с рядом экспертов, стало понятно, что все это абсолютно реально. В целом видно, что формы работы с отчетностью респондентов, методы проведения обследований кардинально меняются. В дальнейшем изменения будут протекать еще интенсивней, а традиционная отчетность постепенно уйдет в прошлое.

Однако просто перейти от традиционной отчетности к тем или иным новым технологиям — недостаточно. Все ли знают, сколько ведомств сегодня собирают статистическую информацию помимо Росстата? Таких ведомств более шестидесяти. Они действуют зачастую в разных форматах, по разной методологии. При этом некоторые данные дублируются и в то же время, как это ни странно, противоречат друг другу. То есть ведомство может работать со своими цифрами, в своем колодце данных, и совершенно не знать, что происходит у соседа. Поэтому возникает необходимость создания единой платформы, единого методологического надзора. Одна методология, одно окно сбора, обработки, хранения и распространения данных. В практической плоскости эта идея будет реализована в виде цифровой аналитической платформы. ЦАП станет одним из базовых блоков национальной системы управления данными.

На слайде показана верхнеуровневая архитектура платформы. Мы уже сейчас приступаем к ее созданию, объявлены конкурсы. И понятно, что, кроме разработки самих информационных систем, потребуется и изменение нормативно-правовой базы. Результатом должен стать уход от лишней нагрузки на бизнес и повышение качества использования информации.

Я очень коротко рассказал про базовые принципы, базовые подходы и сквозные технологии, на основе которых мы построили свою стратегию. Теперь предлагаю посмотреть на основные этапы процесса статистического производства в Росстате. Мы ориентировались на разработанные в ООН стандарты описания процессов статпроизводства, так называемый стандарт GSBPM. Он используется более чем в 50 странах по всему миру. И это модель управления процессом сбора, анализа, управления статистической информации. То есть такой правильный способ мышления, организации деятельности. Мы сегодня уже активно работаем в этой парадигме. На слайде, конечно, показан сильно упрощенный вариант, мы сейчас пройдем по всем его основным этапам.

Первый этап — это определение потребности. Хочу отметить, что Росстат не совсем ведомство в традиционном понимании этого слова. Это скорее такое производство, фабрика данных. И, как любое производство, мы должны очень хорошо знать потребности, запросы наших потребителей. У нас сейчас уже есть некий набор инструментов для поддержания обратной связи, но их явно недостаточно. Мы начинаем использовать новые инструменты, в том числе дискуссионные площадки, всевозможные опросы, включая в работу социальные сети. Новое рождение сейчас получат аккаунты Росстата. Активно начал работать научно-методологический совет, мы открыто обсуждаем самые острые темы. Здесь присутствуют члены научно-методологического совета, участники всех этих дискуссий. Перезапустили ряд других площадок, в том числе комиссию по пересмотру форм статотчетности. Посмотрим, насколько формы, которые мы сейчас собираем и используем, отвечают потребностям наших заказчиков.

Давно и остро стоит вопрос о региональной и муниципальной статистике. Это тоже огромный пласт наших потребителей, которые получают далеко не всю информацию, необходимую им для ежедневной работы. Я слышу об этом буквально каждый день от регионов. Мы планируем ряд действий для того, чтобы муниципальная статистика стала удобным и реально действующим инструментом принятия решений.

Возвращаюсь к модели статпроизводства. На первом этапе мы научились определять потребности наших заказчиков, наших пользователей. А второй этап — планирование статистического производства.

 

Евгений Ясин:

Обратите внимание, планирование — это особый этап.

 

Павел Малков:

Конечно, это один из ключевых этапов. И первый элемент, который должен здесь появиться, это перевод реального плана статработ в цифровой формат. Мы обсуждали этот вопрос в прошлый раз, здесь же, на площадке Высшей школы экономики, у нас даже состоялась небольшая дискуссия с Александром Евгеньевичем Суриновым. Сегодня план утверждается распоряжением правительства. Это такая большая, не очень хорошо структурированная таблица, в которую постоянно вносятся какие-то правки. Я прошлый раз задавал вопрос, есть ли человек, который может весь этот план прочитать и сделать какие-то выводы? Переструктурировать его, переформатировать. Проанализировать и сделать выводы, что здесь успешно, а чего не хватает. Вряд ли есть хоть один человек, который бы это сделал. А есть и другие вопросы. Например, сколько стоят те или иные работы? Нет ли там внутри дублирования? Кто является потребителем программы, которую мы собираем? Все это определить пока очень сложно. Нам предстоит перейти к разработке и согласованию планов в автоматизированной системе и в читаемом виде. Это ни в коем случае не отменяет необходимость обсуждения его правительством. Просто переводим процесс согласования в электронный вид.

Соответственно это позволит оценивать эффективность работ, сократить сроки внесения изменений в федеральный план, потому что сегодня у нас выпускается не меньше 10 обновлений в год. Ну, и главное, позволит получить детальную информацию по каждой работе и по каждому выходному показателю. В итоге план статработ будет пригоден для использования и для анализа.

Еще два элемента системы планирования, которая должна появиться, — реестр респондентов и реестр форм отчетности. Эти реестры будут носить форматирующий для системы характер, а сбор отчетности за пределами этих реестров станет невозможен. Это тоже позволит устранить дублирование, излишнюю нагрузку на бизнес, но главное, повысит полноту и качество первичных данных. Все это элементы цифровой аналитической платформы, о которой я уже говорил. Мы планируем запустить весь этот набор механизмов планирования в опытную эксплуатацию уже в начале следующего года.

Теперь переходим к следующему этапу модели статпроизводства. Это методология и статинструментарий, то есть это сама суть статистики. Здесь нам предстоит добиться унификации подхода всех ведомств к сбору первичной информации. Необходимо обеспечить единый методологический надзор за всеми статнаблюдениями, и одновременно нужен механизм общественного контроля. Для этого методология экономического описания, обзор обработки должны стать максимально открытыми. Мы сейчас уже начали проект по переводу абсолютно всех экономических описаний в электронный вид, машиночитаемую форму. Планируем этот проект реализовать в течение года. Также мы готовы запускать проект «Понятная статистика», то есть попытаемся доступным, простым языком объяснить нашу методологию для всех людей по ключевым показателям. Показать непосвященным людям, как же мы получаем те или иные цифры. Мы всегда готовы к открытым дискуссиям на публичных площадках и запускаем сейчас ряд способствующих этому инициатив и механизмов.

Что касается базовых направлений развития самой методологии. Важным, конечно, остается развитие системы национальных счетов. Мы продолжим развивать методологию построения баланса активов и пассивов, организуем учет межтерриториальных компаний и групп предприятий. Так же важно обеспечить учет процессов глобализации, анализ цепочек добавленной стоимости в международных операциях. Продолжится внедрение системы природно-экономического учета, включая учет природных ресурсов и внедрение системы показателей эффективности природных ресурсов.

Еще один приоритет здесь — построение агрегированных показателей качества жизни населения, в том числе с учетом рекомендаций и опыта Организации экономического сотрудничества и развития. Ну и, наконец, такой приоритет, какмониторинг целей устойчивого развития. Росстат сегодня уже вплотную подошел к решению задач исчисления большинства показателей ЦУР и к созданию системы национальных показателей устойчивого развития.

Конечно же, это далеко не все направления развития методологии. Скорее, самые основные, обо всех сегодня поговорить не удастся. И мы понимаем, что в том числе переход к использованию альтернативных источников данных, переход к использованию больших данных тоже потребуют очень серьезного, постепенного, вдумчивого изменения всей методологии. Мы к этой теме еще вернемся.

Следующий этап производства, четвертый этап, — это сбор и обработка информации. В первой части моего выступления вы могли видеть слайд, на котором были отражены доли сбора отчетности в электронном и бумажном виде, в различные периоды времени. Я говорил, что мы переходим к сбору исключительно электронной отчетности. И мы здесь предполагаем или предлагаем всем заинтересованным органам власти использовать технологии единого окна. Имеется в виду прием электронных статотчетов машиночитаемой формы как раз в форме цифровой аналитической платформы с последующей загрузкой первичных статданных в объединенное хранилище. Это хранилище должно позволить нам сформировать массив гармонизированных первичных статданных, позволить обогащать их за счет информации из других источников и многократно использовать весь этот накопленный массив информации. Большое значение имеет использование альтернативных источников данных. И, в первую очередь, налоговой службы. Данные ФНС должны стать основой для расчета целого ряда статистических показателей.

Кроме того, мы планируем отказаться от отчетности по ряду форм, что тоже позволит снизить нагрузку на респондентов. Ну, и отдельное направление деятельности здесь — использование больших данных. К началу следующего года мы представим концепцию их использования в статистике. При разработке концепции будут учтены все лучшие мировые практики, хотя пока их очень-очень немного. Это новое направление абсолютно для всех. Как я говорил, в следующем году мы запустим уже ряд проектов по использованию больших данных в конкретных расчетах.

Ну и, наконец, заключительный этап производства — это распространение информации. Сегодня самые разные круги нуждаются в статистических данных. При этом значительную часть аудитории составляют непрофессиональные пользователи. Это стало совершенно новым вызовом для Росстата, который больше привык работать с профессиональными потребителями наших данных, с профессиональными пользователями. Но ситуация меняется, и мы сегодня меняемся вместе с ней. Я готов использовать все современные каналы коммуникации. Соответственно мы уже начали расширять аналитический потенциал своих публикаций. Мы начали выступать с комментариями, с разъяснениями. Будем анализировать данные, выявлять факторы, влияющие на изменение показателей.

Кроме того, в цифровой аналитической платформе сегодня предполагается заложить гибкий инструментарий для формирования аналитических отчетов и витрин данных. И эти инструменты будут использоваться в том числе и на новом интернет-портале Росстата, который мы совсем скоро представим. И там появится витрина данных, которую можно будет настраивать индивидуально. Каждый пользователь сможет настраивать ее под себя. Сейчас портал проходит тестирование в закрытой фокус-группе. Мы его дорабатываем по всем поступающим замечаниям и скоро откроем для всех на презентации.

Вот, коллеги, очень коротко мы сейчас прошли по основному процессу статпроизводства, от определения потребностей до распространения информации. Кроме основного процесса, в Стратегии описан еще целый ряд системообразующих базовых проектов, таких как повышение эффективности Росстата, проведение переписи населения 2020 года и других. Я сегодня, как обещал, хотел остановиться подробнее на двух важных направлениях работы. Это международная повестка и вопросы образования.

Международная повестка. Мы придерживаемся сегодня всех основных мировых стандартов, активно работаем с коллегами из национальных статистических служб. Например, состоялась очень интересная встреча с руководством статистического управления Республики Сербия. Мы там провели два дня и смогли глубоко вникнуть в то, как выстроена работа сербских коллег. Я должен поблагодарить их за такое вдумчивое отношение к организации нашей встречи, мы прослушали, наверное, десятка два презентаций по работе буквально каждого подразделения. В результате вынесли оттуда целый ряд интересных идей, которые сейчас прорабатываем, в том числе для внедрения у нас. В свою очередь, поделились нашими наработками. Кстати, в том числе по итогам поездки мы продумываем сейчас меры усиления и развития аналитического блока. То есть шаги для перехода от формальной публикации статистики к некоторому анализу наших данных. Мы подписали со Статуправлением Сербии меморандум о взаимопонимании и готовим совместную карту действий на ближайшие несколько лет. Очень интересное сотрудничество складывается, будем его продолжать и развивать.

Мы также активно участвуем в международных проектах, работаем со всеми ведущими институциями: Статистическим отделом ООН, Евростатом, Европейской комиссией ООН, Международным статистическим институтом, ЮНФПА и многими другими.

С президентом Международного статистического института, например, мы недавно обсуждали ряд проектов. И, что особенно интересно, начали разговор о возможности проведения в России в 2023 году Всемирного статистического конгресса. Это самое крупное, самое важное мероприятие в сфере статистики. Оно проводится сейчас раз в два года. Последний раз в России оно проходило в Санкт-Петербурге в 1897 году. И мы сравниваем это мероприятие по сложности с организацией Чемпионата мира по футболу. Такой чемпионат мира по статистике. На нем собираются специалисты в различных направлениях статистики из большинства стран мира. Одновременно проводятся десятки сессий, круглых столов, конференций по самым разным темам. Это серьезнейший проект, который требует консолидации усилий органов власти, академического и экспертного сообщества. Мы готовы уже вести переговоры, сейчас обсуждаем первые шаги и, в частности, планируем начать с проведения региональных конференций под эгидой Международного статистического института. Можно сказать, что в целом такая договоренность уже достигнута.

В интернациональной повестке фигурирует и наш проект по созданию Международного ресурсного центра. Росстат сегодня накопил огромный опыт работы по различным направлениям статистики. Мы участники полутора десятка глобальных экспертных сообществ по разным темам. Это демография, окружающая среда, устойчивое развитие и многое другое. И мы готовы сегодня делиться этим опытом и знаниями с коллегами из других стран. На его основе будет создана база знаний и онлайн-курсов для пользователей как внутри страны, так и за ее пределами. Международный статистический институт готов оказать нам поддержку. Мы прекрасно понимаем, что это не только возможность нарастить компетенции, не только возможность получить какое-то дополнительное финансирование, но, прежде всего, вопрос международного авторитета и престижа нашей страны.

Второй вопрос, на котором я сегодня хотел остановиться подробно, это образование. Мы сейчас наблюдаем взрывной рост внимания к статистическим данным и одновременно видим серьезную проблему. Очень низок уровень статистического образования и статистической грамотности в обществе. В школах, за исключением отдельных, сегодня не дают практически основ статистики. Осталось буквально несколько вузов, где готовят таких специалистов, при этом потребность в них, напротив, увеличивается. И Росстат сегодня далеко не единственный потенциальный работодатель. Статистика сегодня востребована буквально во всех сферах деятельности. Эта востребованность будет только расти и расти. В том числе это, кстати, подтверждают и всевозможные зарубежные рейтинги кадровых агентств: эта профессия входит, как правило, в топ-10. Собственно, это не удивительно, потому что весь современный мир все больше ориентируется на данные.

В идеале статистик — это специалист, который умеет найти данные, проанализировать их, а также выявить тенденции, которые необходимы для принятия каких-то решений. Для этого, соответственно, нужно знать теорию статистики и математические методы, и, кроме того, быть немножко макроэкономистом, а также уметь работать с этими огромными массивами данных, которые есть сегодня в нашем распоряжении. Это вызов, который стоит перед всей высшей школой страны. Сейчас у нас практически не готовят специалистов по данным, и эту ситуацию надо менять. При этом некоторый позитив, конечно, сегодня есть. Например, академическая общественность вместе с Росстатом и Российской ассоциацией статистиков добилась определенных результатов. Отдельное направление «Статистика» включено в Общероссийский классификатор специальностей по образованию (ОКСО). То есть статистику внесли в перечень специальностей для высшей школы. Но, если я правильно понимаю, до сих пор не утверждены разработанные Высшей школой экономики федеральные стандарты высшего образования уровня 3++. По крайней мере, мне говорили об этой проблеме. Хотелось бы понять, что здесь можно сделать, как ускорить этот процесс.

Некоторое время назад прорабатывали создание отдельной укрупненной группы специальностей «управление данными и статистика». В тот момент почему-то решение не было принято, вопрос застопорился. Мы предлагаем сейчас еще раз вернуться к этому вопросу, обсудить его.

Системная работа с вузами — один из моих личных приоритетов. Мы уже обсуждали возможности сотрудничества с рядом учебных заведений, в том числе, с Высшей школой экономики. Я рассчитываю, что в самое ближайшее время у меня появится советник, который будет заниматься только этими вопросами. Системно, содержательно и последовательно.

Кроме подготовки профессионалов, есть явная потребность просвещения обычных пользователей, людей, оперирующих данными в той или иной форме. Здесь мы, к сожалению, только в самом начале пути. Я уже упоминал об этом, говоря про распространение информации. Это популяризация, комментарии, работа со СМИ и многое другое. В том числе и проект «Понятная методология». То есть будем доступно объяснять методологию по ключевым показателям. Правда, пока существенный дефицит специалистов, которые могут это сделать. Очень сложно найти хорошего профессионала, который, с одной стороны, хорошо разбирается в методологии, а с другой стороны, в состоянии изложить свои знания на понятном для обычного человека языке. Вот мы ищем сейчас такого специалиста. И были бы благодарны за советы и за участие в этом важном для нас проекте. Рассчитываю найти здесь союзников.

Кстати, хочу сказать, что проекты по международным вопросам и по образованию тесно связаны. Росстат активно участвует в работе Международной ассоциации статистического образования. И мы уже сейчас готовы направлять на стажировку в крупнейшие международные научные центры и ведущие организации наших подающих надежду молодых специалистов, молодых сотрудников.

В августе этого года пройдет 62-й Всемирный статистический конгресс в Малайзии. Туда поедут и победители конкурса среди молодых статистиков. Мы хотим, чтобы молодым специалистам было у нас интересно работать. Почему молодым специалистам должно быть интересно в Росстате, спросите вы? Мы начали много новых проектов, которые сейчас не имеют аналогов в сфере российской статистики. Думаю, подробнее я смогу рассказать об этом позже.

Говоря про образование, я, возможно, использовал где-то достаточно резкие формулировки. Может быть, в чем-то я не совсем прав, может быть, я где-то не чувствую ситуацию. Поэтому буду рад услышать ваше мнение по поднятым мною темам. Я предлагаю сегодня сосредоточиться на обсуждении этих двух вопросов: образование и международная повестка, международная статистика. Но перед этим еще раз озвучу главный лозунг всей нашей Стратегии. Это быть реалистами, требовать невозможного. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Три вопроса докладчику. Прошу.

 

Владимир Горелов (РАНХиГС):

Собираетесь ли вы сотрудничать с Всемирной организацией здравоохранения? У них мощная статистическая база. И второй вопрос: будете ли вы вводить новые показатели для характеристики социальных параметров? Пока мы ощущаем недостаток статистических индексов в этой сфере.

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще желает задать вопрос?

 

Павел Малков:

Можно сразу ответить. По поводу ВОЗ. Я как раз просил своих коллег структурировать все наши международные договоренности, всех партнеров, с кем мы можем работать. Для того, чтобы понять, на каких направлениях сосредоточиться в первую очередь, ведь охватить всё разом, конечно же, невозможно. Не готов сходу ответить, попадет ВОЗ в эти приоритеты или нет. Я для себя этот вопрос отдельно пометил.

Что касается новых показателей. Если вспомнить про нашу модель статпроизводства, то можно увидеть, что весь раздел по определению потребностей нацелен ровно на это. На то, чтобы наши показатели соответствовали потребностям пользователей информации. Я говорил, что здесь учитывается и региональная и муниципальная статистика, и потребности федеральных органов власти, и потребности бизнеса. Это целый ряд инструментов, которые должны позволить нам поддерживать обратную связь и каким-то образом корректировать систему показателей. Обеспечивая, конечно же, при этом сопоставимость и соответствие требованиям международных стандартов.

 

Евгений Ясин:

Еще вопросы.

 

Василий Банк:

Большое спасибо за ваше выступление. К сожалению, имидж Росстата у нас довольно уязвимый, потому что официальные данные не всегда соответствуют действительности. Намечаются ли в вашей стратегии меры, способствующие достоверности официальной статистики? Если можно, расскажите об этом. Спасибо.

 

Павел Малков:

Спасибо. У нас сейчас целый набор инструментов, с помощью которых мы должны обеспечить популяризацию статистики. Мы употребили слово «имидж» на слайде презентации. Я, на самом деле, это слово не очень люблю, оно как-то не совсем вяжется в моем понимании с целеполаганием Росстата. Задача его — обеспечивать независимую информацию, которая требуется нашим пользователям. И при этом уметь доказать корректность этой информации и уметь рассказать, как мы получили те или иные данные. Соответственно, для того чтобы достичь этих целей, предусмотрен ряд мероприятий. Начиная с того, как я говорил, что вся методология должна быть открытой, понятной и при этом доступной в машиночитаемой форме. Я уже вам говорил, что мы должны учиться разговаривать буквально с каждой аудиторией, с каждой группой пользователей на понятном им языке. С органами власти на их языке, отраслевом, с обычными гражданами — на их языке, с экспертным сообществом — на его языке.

Вот, пожалуй, если задать вопрос, какие две основные проблемы в Росстате я вижу, я бы ответил, что первая — это большие опросы по первичным статданным, которые мы собираем. Там много проблем именно с точки зрения корректности предоставления сведений нашими респондентами. А вторая ключевая проблема — умение донести и объяснить нашу информацию. Поэтому, да, для нас это один из ключевых приоритетов.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Последний вопрос.

 

Александра Московская:

В рамках старых статистических данных, еще не сокращенных, мы занимались сравнением Москвы и Лондона и поняли, что многие данные несопоставимы. Классификаторы разные, методология также. Это относится и к проблеме сравнения России по социальным показателям с другими странами. А нужно понять, куда и как мы движемся. Мы, например, не можем говорить о качестве рабочих мест, об объеме социальных услуг. Что вы думаете на этот счет?

Еще один вопрос: не понизится ли качество статистической информации, степень ее достоверности в процессе цифровизации? Спасибо.

 

Павел Малков:

Спасибо. Что касается вопроса по сокращению части собираемых данных. Мы ни в коем случае не отказываемся от данных, которые используются при расчете наших показателей. Мы переходим от стандартных методов сбора отчетности к альтернативным источникам информации. Что касается возможного снижения качества данных. Мы постоянно, я бы сказал, сталкиваемся с проблемой несопоставимости данных, предоставляемых различными органами власти. И, как я уже отмечал, проблема эта возникает, в том числе, из-за того, что каждый собирает показатели по-своему, по-разному. Ситуацию надо постепенно менять.

Кроме того, зачем мы сами собираем некоторые данные, которые и так есть в распоряжении Налоговой службы, Минэнерго, других органов власти? Намного логичнее брать это у них. То есть не нагружать дополнительно бизнес, не заполнять какие-то дополнительные формы анкет. При этом понимая, что качество заполнения этих анкет, этих форм, всегда будет очень страдать. Может быть, целесообразно брать эти данные оттуда, где они образуются, в силу каких-то бизнес-процессов; мы говорим об этом. Самый яркий пример — это база оператора фискальных данных контрольно-кассовой техники. Это неисчерпаемый источник информации для статистики цен, но мы его сейчас никак не используем. Понятно, что не вся информация там структурирована и ее надо очень серьезно разбирать. Но в этом направлении мы тоже должны работать. Если мы научимся использовать эту информацию, сможем отменить целый набор форм отчетности. Требуется не отказ сам по себе, а замена, переход на другие источники информации.

При этом, коллеги, у нас нет шапкозакидательских настроений — отменим, мол, завтра все старые методики и начнем жить по-новому. Нет, мы будем очень-очень аккуратно экспериментировать и пробовать, прежде чем начнем рассчитывать показатели на основе других данных. Будем понемногу подгружать их. Например, индекс потребительских цен. Мы разложим все 500 с лишним позиций, из которых он складывается сегодня. По каждой из них поймем, где ее можно получать, и начнем аккуратно экспериментировать, подставлять эти данные. И никак иначе. То есть сопоставимость и соответствие всем международным стандартам — это, конечно же, наш незыблемый приоритет.

 

Евгений Ясин:

Последний вопрос мой. Что мы будем делать с выборочными методами? Будут они использоваться?

 

Павел Малков:

Спасибо. Честно скажу, у меня лично окончательного ответа на этот вопрос нет, я его еще до конца не сформировал.

 

Евгений Ясин:

Есть, значит, шанс.

 

Павел Малков:

Я уже интересовался опытом других стран, видел, какие там проводились эксперименты, но пока нет убежденности, что у нас есть достоверные инструменты, механизмы, которые позволят уйти от традиционных выборочных обследований. Экспериментировать в этом направлении мы будем, но пока у нас еще не все люди вышли в интернет, пока мы не можем обеспечить необходимую репрезентативность, в этой части все останется по-прежнему. И вопрос по поводу того, что не все отражено в Стратегии. Мы очень сильно боролись с объемом текста. В какой-то момент он стал стремительно разрастаться, сначала он должен был быть короче, чем получилось, раза в три. Мы хотели здесь написать только три направления работы. Все остальное мы будем уже подробно фиксировать на наружной карте.

 

Евгений Ясин:

Я просто хочу продлить нашу дискуссию по этому вопросу. Мое мнение заключается в том, что выборочный метод для статистики является одним из самых основных. И нет, на мой взгляд, причин, чтобы взять и заменить его чем-то и использовать только какие-то другие методы. По очень простой причине — вы не можете поглотить неисчерпаемость информации. Она есть в природе, в обществе, всюду. Думаю, выборочные методы — это ваше орудие, вам следует все время искать, где можно их применить. Это действительно очень важно.

Теперь мы переходим к выступлениям оппонентов. Но сначала повторю, что мы планируем провести в начале сентября специальную дискуссию среди наших исследователей по проблемам статистики. На этой дискуссии уже вы, Павел Викторович, будете оппонентом. Либо другой представитель вашего ведомства. И мы посмотрим на ситуацию с другой точки зрения. А сейчас слово Леониду Марковичу Гохбергу. Прошу вас.

 

Леонид Гохберг:

Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Добрый вечер, коллеги. Если позволите, я сначала скажу буквально несколько слов об образовании, как мы видим эту проблему, а потом все-таки вернусь к теме нашей дискуссии — поговорим о роли экспертного сообщества и о том, как Высшая школа экономики и я, в частности, видим некоторые проблемы статистики.

Что касается статистического образования, я думаю, что Высшая школа экономики на фоне того, что сегодня есть в России, является лидером. У нас очень сильный коллектив профессиональных статистиков высокого класса. Я не буду сейчас хвастаться нашими достижениями, скажу, наверное, самое важное, что у нас сегодня на повестке. Недавно мы обсуждали некоторые новые постановки для факультета экономики и вообще для образовательных программ по экономике, в первую очередь, с точки зрения усиления статистического сегмента и в увязке, конечно, с формированием компетенций по анализу данных, с интеграцией того, что называется digitalskills, в образовательные программы. Александр Евгеньевич Суринов, который теперь возглавляет статистический блок в Высшей школе экономики, призвал подготовить новые предложения по большой комплексной программе статистического образования, а это и профильные программы на факультете для экономистов, и курсы по статистике, включаемые в программы других наших факультетов. Вплоть до факультета истории, до психологов и так далее. Не говоря уже о социологах, политологах, юристах. Поэтому, может быть, Александр Евгеньевич расскажет хотя бы коротко про наше видение того, что мы сейчас начали обсуждать.

Что касается основной нашей повестки, а именно роли экспертного сообщества в развитии статистики, то, поскольку Высшая школа экономики — весьма значимая часть экспертного сообщества, я остановлюсь на этом. Понятно, что речь идет об очень широком круге проблем. Каждую из этих проблем можно рассматривать с большой степенью детализации. Нам не хватит, наверное, не только этого вечера, но и нескольких дней. И, может быть, надо будет специально подумать о серьезной, глубокой экспертной дискуссии или серии экспертных дискуссий уже по специальным, конкретным, узким вопросам развития социально-экономической статистики. Поэтому остановлюсь только на нескольких ключевых вопросах. Мы предварительно говорили с Владимиром Аркадьевичем, и я примерно представляю, о чем он будет вести речь, поэтому постараюсь не дублировать того, что он скажет, и не дублировать того, что говорил Павел Викторович.

Мы, безусловно, заинтересованы, не только как крупный экспертный центр, но и как центр методологический, в современной качественной статистике. Это наш хлеб, это пища для исследований, для аналитики, для формирования обоснованных, доказательных экспертных позиций. И, к сожалению, наблюдая некоторые экспертные дискуссии, мы видим, что многие коллеги, считающие себя глубокими знатоками, уже давно, я бы сказал, отстали от современных постановок проблем, а многие экспертные выводы не опираются на доказательную статистическую, аналитическую базу. Это серьезная внутренняя проблема экспертного сообщества, и мы тоже не должны об этом забывать.

Мы институционально не рассматриваем Росстат как объект критики. Сегодня это очень модно, почти каждый день мы читаем что-то критическое о статистике в газетах, но, конечно, Росстат для нас подлинный партнер, и мы готовы поддерживать его по полному циклу работ в ООНовской модели, которая здесь представлена. Мы готовы на каждом этапе предложить свою экспертизу и активно с коллегами взаимодействуем — от разработки методологии до выпуска совместных статистических сборников по многим направлениям. Мне уже пришлось с Павлом Викторовичем проводить несколько дискуссий на площадке в Вышке. Одна из них была чуть ли не в первый день, когда вы, Павел Викторович, пришли на работу. И мы действительно в прошлом году представили обширную комплексную концепцию развития статистики, с целым набором как более сложных долгосрочных рекомендаций, так и практических предложений. И мне приятно видеть, что Росстат с колес воспринимает многие наши рекомендации. Они вошли в определенной части уже и в эту Стратегию. То есть в этом плане у нас с Росстатом начинается своего рода бег наперегонки. Не удержусь от иронии. Мы же как эксперты всегда очень ценим свои позиции, считаем их очень значимыми, а они вдруг быстро стали реализовываться и, таким образом, устаревать. Поэтому нам нужно думать о следующем раунде рекомендаций.

Несколько ключевых моментов, которые в меньшей степени на слуху. Вряд ли о них много говорят в прессе, но считаю их принципиально важными. Не буду говорить о методиках расчета тех или иных индексов, о каких-то специальных вопросах. Отмечу несколько системных институциональных проблем статистики.

Первый вопрос — качество планирования статистических работ. Понятно, что это определяет в конечном счете все приоритеты и всю ресурсную базу статистики. И является основным ограничителем в развитии и статистической методологии, и статистических работ. Здесь звучали намеки на необходимость внедрения новых показателей, каких-то новых подходов. Планирование — ключевой ограничитель, за которым стоят конкретные ресурсы.

Как сегодня, да и уже в течение многих лет формируется программа статистических работ? Действительно, там есть некий сегмент, который определяет сам Росстат изнутри, таким образом формируя спрос. Вот здесь говорили: как вы поймете спрос? Спрос во многом формируют профессионалы, которые понимают, что нужно, независимо от того, в какой мере это фактически востребовано, скажем, органами госуправления. И, забегая вперед, хочу сказать, что, если определенные статистические работы на новом витке развития Росстата будут рассматриваться сквозь формальные показатели формального спроса, это может нанести серьезный урон всему корпусу необходимой для представления экономики статистической информации. Потому что это очень серьезная, внешняя для Росстата, проблема — спрос на статистическую информацию. То, как ее нередко понимают органы госуправления, в значительной степени носит неквалифицированный характер. И мы сейчас видим, что происходит, например, с показателями многих национальных проектов, которые в директивном порядке внедряются в федеральную программу статработ и вменяются Росстату в качестве обязательных.

Многие эти показатели не только формулируются неквалифицированно, но они и не релевантны даже тем процессам и явлениям, для измерения которых они и предназначены. И более того, замечу в скобках, есть еще одно серьезное последствие, когда реальность начинают подстраивать под неквалифицированным образом сформулированные показатели. Много таких примеров, не буду сейчас на этом останавливаться, повторю лишь, что это серьезная проблема.

Итак, остальная часть федерального плана статработ, точнее, значительная его часть, формируется под влиянием или под давлением вот такого рода запросов. Сюда же я отношу огромный объем срочной отчетности, которая, если серьезно на это посмотреть, вообще никакой ценности не представляет. Потому что многие такие запросы и многие виды информации фактически носят разовый характер и используются для каких-то директивных процессов, для репортинга чиновников своим начальникам. А весь остальной массив информации просто пропадает, потому что он никому не нужен. При этом понятно, что в той процессной модели, в которой существует система сбора статистической информации, скажем, собрать за месяц сплошную информацию, будь то заработная плата или занятость, или еще что-то, просто физически невозможно. И потому это, на самом деле, суррогатная информация, которая, если хотите, даже искажает реальность.

Павел Викторович говорил о многосубъектности органов, собирающих статистическую информацию. Их, по-моему, 62 или что-то в этом роде. И здесь действительно кто в лес, кто по дрова. Многие виды информации, многие показатели дублируются, при этом они часто носят разные названия и отличаются девиациями в методиках формирования итогов. Разные цифры почти об одном и том же. То есть это гигантская нагрузка на респондентов и на статистическую систему. Здесь, мне кажется, вопрос в статусе Росстата. Понятно, что это, к сожалению, проблема, которую Росстат не может решать напрямую, но ее, думаю, нужно точно ставить, и экспертное сообщество точно должно здесь сыграть определенную роль. И дело совсем не в том, как часто говорят, подчиняется Росстат Министерству экономического развития или не подчиняется. А дело в том, каково место статистической методологии и профессионалов в системе принятия решений в целом.

Могу сказать, что я в течение 20 лет участвую в различных международных рабочих группах, в OECD, в Евростате и так далее, и я вижу, как, скажем, в Евростате (поскольку это все-таки часть системы управления, хотя и наднациональная) формируются понятийный аппарат и показатели. И как в этом процессе участвуют полисимейкеры, и как статистики в диалоге с полисимейкерами формируют тот понятийный аппарат, который потом закрепляется в законодательстве. Не наоборот, как у нас происходит, когда сверху спускаются показатели, которые становятся догмами для статистики, и статистика должна как-то ломаться под эти показатели, под этот понятийный аппарат, а ровно наоборот. И в этом смысле, конечно, придание Росстату некоего контрольно-надзорного статуса по отношению к методологии и закрепление места Росстата в системе принятия решений о новых показателях (не тогда, когда эти решения уже принимаются, а именно когда формулируется запрос) является принципиально важным.

Еще один очень существенный момент, о котором тоже редко говорят. Опять же это касается федерального плана статработ и идеологии статистического планирования. Федеральные планы — за исключением переписей, о которых известно заранее ик которым Росстат готовится загодя, —носят ежегодный характер. Понятно, что многие работы повторяются из года в год, но в целом практика такова, что никакого перспективного планирования статистических работ нет. И это еще одна серьезная институциональная проблема, поскольку все-таки Росстат, как и все такие нормальные статистические службы, должен быть в каком-то смысле исследовательской структурой. Это действительно не традиционный орган управления наряду с многими другими, а все-таки очень специализированное ведомство, которое базируется на профессиональной экспертизе, и эта профессиональная экспертиза должна выстраиваться в опережающем режиме.

В методологическом плане мы абсолютно в русле всех международных стандартов. Но мы очень сильно отстаем от международных стандартов и международных практик в процессном плане. Скажем, для меня классическая история — с переходами на разные версии ОКВЭД. Мы, правда, сокращаем все время этот разрыв. И если при переходе на КДЕС 1 мы отстали на 15 лет примерно, то при переходе на нынешнюю КДЕС 2, на ОКВЭД 2, мы отстали лет на 8 или 9. Конечно, мы за 30 лет сильно продвинулись, но что это означает? Что мы не только не вписываемся нормальным образом в систему международных сопоставлений, но есть и более серьезная внутренняя проблема. Это означает, что мы отстаем в понимании и в измерении структуры экономики и тех сдвигов, которые в этой структуре происходят под влиянием возникших уже давно иных видов экономической деятельности, которых мы просто не замечаем в силу отставания классификаций. ОКВЭД — это только один случай, но таких историй с классификациями довольно много. Поэтому, конечно, мне кажется, вопрос о переходе на перспективное планирование статистических работ, статистических исследований — принципиально важная вещь.

Еще один вопрос, базовый для статистики, — статистический регистр, статистическая совокупность. Во-первых, надо переходить на единый регистр юридических лиц, вообще в государстве должен быть один регистр. Я в 1995 году видел, как это устроено в Statistics Sweden. Это вопрос давно пройденный во многих странах. 20 лет назад пройденный, даже раньше. Далее каждый орган, которому необходим доступ к регистру, использует его для своих целей. В том числе это имеет очень серьезное значение и для обеспечения качества статистических данных, и для снижения нагрузки на респондентов, и для экономии на сплошных обследованиях. Что это означает? Что существует пообъектный статистический учет. Из этой базы можно выбирать разные совокупности для разных целей. Это даже решает проблему неответов, когда данные импутируются, это еще одна история, кстати. Развитие статистических методов компенсации неответов и пробелов в статистической информации тоже связано с качеством статистического регистра. То, что Евгений Григорьевич сказал про выборочные обследования, безусловно, ключевой тренд, и даже не важно, какого рода и в каких формах будет сбор данных, но это, безусловно, ключевой инструмент, ключевой механизм развития статистики. И, конечно, этот вопрос надо решать и с налоговой службой, и со всеми другими держателями такого рода данных об организациях. И здесь опять роль экспертного сообщества должна быть принципиальной, поскольку мы можем себе позволить говорить иногда вещи, которые государственные служащие говорить не могут.

Ну и совсем коротко, наверное, про доступ к микроданным. Действительно, с большим трудом после многолетних дискуссий Росстат начал обеспечивать доступ к данным о домохозяйствах. Сейчас Павел Викторович сказал про данные о предприятиях: это просто революция. Для пользователей как минимум это — мечта. Здесь сидят человек двадцать моих сотрудников, они просто все сразу засветились ярким светом, потому что для нас это принципиально важная вещь.

Но есть еще некоторые проблемы в этом плане, прежде всего с региональными данными. Когда мы видим разработочные таблицы, где многие показатели по субъектам Федерации, так сказать, «запиканы» точками, это, конечно, во многих случаях просто нонсенс. Например, статданные по аспирантурам в разрезе регионов. Условно в области Х три аспиранта по медицинским наукам. Почему-то это считается конфиденциальной информацией по стандартам Росстата, и там стоит многоточие. Это убивает вообще возможность анализа почти любой информации в региональном разрезе. А поскольку мы понимаем, что во многих регионах в разрезе отдельных видов экономической деятельности у нас высокомонополизированные рынки, и там два, три, четыре предприятия определяют всю экономику регионов в соответствующих отраслях, безусловно, эту проблему надо решать. Для этого есть специальные методы. В частности, известные методы микроагрегирования статданных, которые существуют уже лет 25 и проработаны в деталях, которые позволяют не за счет физической защиты данных, а за счет статистических методов обеспечить доступность индивидуальных данных, защищая их конфиденциальность и при этом сохраняя свойства статистической совокупности. Очень важная проблема. Но много говорилось о больших данных, и я не буду сейчас на этом останавливаться.

 

Евгений Ясин:

А то не о чем будет говорить в сентябре.

 

Леонид Гохберг:

К сентябрю, поскольку Росстат продвинется с решениями, мы придумаем новые постановки вопросов. Спасибо большое, коллеги.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. И следующий оппонент, пожалуйста. Это Владимир Аркадьевич Бессонов.

 

Владимир Бессонов:

Спасибо. Я тоже хотел бы начать с нескольких слов по поводу темы сегодняшнего семинара «Роль экспертного сообщества в реализации Стратегии Росстата до 2024 года». Я внимательно читал текст Стратегии и некоторые из предшествовавших ей материалов, слушал два доклада Павла Викторовича. На мой взгляд, обсуждаемая Стратегия формирует надежную системную основу, хорошо продуманный каркас деятельности, опираясь на который можно успешно решать содержательные вопросы развития статистики. В то же время, если реформирование российской статистики сведется лишь к созданию такого каркаса, может возникнуть своего рода ловушка. В этом случае в результате реформирования будет воспроизведена та же статистика, которая существует в настоящее время и с которой связано столько проблем, но на более продвинутом технологическом уровне и более дешевая для респондентов. Ясно, что это не тот результат, к которому следует стремиться. В процессе обсуждения Стратегии рядом коллег уже поднимались вопросы содержательного наполнения этого каркаса.

Со своей стороны я хотел бы отметить лишь два направления содержательного развития статистики, где роль экспертного сообщества может быть велика. Более того, с моей точки зрения, на этих направлениях без активного участия представителей экспертного сообщества вряд ли удастся что-то всерьез сделать. Разумеется, это лишь отдельные направления. Первое из них — доведение до ума текстов методик. Этот вопрос я уже поднимал на заседании коллегии Росстата. Я полагаю, в нашей статистике есть очень серьезный «тромб», состоящий в том, что одни лишь тексты методик в их совокупности не позволяют понять, как, собственно, строятся показатели. Этот «тромб» может быть устранен только совместными усилиями, как статистиков, так и экспертного сообщества. Сами статистики, с моей точки зрения, этого не сделают никогда. Во-первых, потому что они до сих пор этого не сделали. Во-вторых, они задавлены текущей работой.

Для подготовки текстов методик приемлемого качества необходимо понимание, до какой степени они должны быть детализированы, что и как в них должно быть написано. Здесь, видимо, еще только предстоит сформулировать и стандартизировать требования к таким документам.

Имеет место парадоксальная ситуация. Когда строят дом, коровник, курятник и так далее, готовят массу документации. Когда производят автомобиль или самолет, тоже разрабатывают большой объем документации, причем не какой-нибудь, а строго стандартизированной. Специалисты, которые занимаются этими вопросами, хорошо знают, какая документация должна быть подготовлена. Но статистическая документация производит совсем иное впечатление. В ней не просматривается никакой стандартизации, не заметно никаких следов системного взгляда (каковые очень четко видны в тексте обсуждаемой Стратегии). Например, в методике может быть написано лишь про построение показателей в номинальном выражении. Это прекрасно, но для анализа нужны и показатели в постоянных ценах. При их построении имеются многочисленные нюансы, связанные с дефлятированием. Помимо этого, для многих показателей последовательно строятся разные оценки. Сначала — предварительная оценка, потом — уточненная и так далее, вплоть до итоговой. Все они строятся несколько различающимся образом. Чтобы была возможность их корректно интерпретировать, необходимо понимать, как построена первая, вторая, третья и остальные оценки показателя. Я не встречал, чтобы в тексте какой-либо методики это было описано.

Можно долго говорить на эту тему. Совершенно очевидно, необходим определенный стандарт требований к текстам методик, и он может быть выработан, повторю, только совместно статистиками и представителями экспертного сообщества. Если это сделать, если этот «тромб» устранить, то удастся достичь ряда позитивных результатов. Например, это улучшит качество аналитики в стране. Это позволит, что чрезвычайно важно, начать работу по совершенствованию методологии. Потому что то, что мы знаем про методологию, ограничивается тем, что написано в текстах, и если есть какие-то проблемы с методологией, но они в текстах не отражены, то они никогда не будут выявлены и исправлены.

Наконец, такой уже упомянутый сегодня вопрос, как популяризация статистики. Мы все в этом заинтересованы, но возможность популяризации также упирается в этот «тромб». Некоторое время назад коллеги из Правительства Москвы предложили подготовить популярную брошюру с кратким описанием смысла основных статистических показателей и способов их построения. В процессе выполнения этой работы был проведен ряд круглых столов и рабочих совещаний, на которых обсуждалась масса вопросов по поводу того, что и как следует писать в этих простых текстах. Оказалось, что во многих случаях тексты официальных методик не дают даже самых элементарных сведений о показателях. Я убежден, что проект «Понятная статистика» не удастся выполнить без того, чтобы предварительно реализовать проект «Профессиональная статистика». То есть сперва надо написать тексты методик, оценивая их «по гамбургскому счету», а потом уже проецировать их на разные группы потребителей. Другими словами, метаданные должны иметь слоистую структуру. И сначала должен быть подготовлен профессиональный слой, выполняющий роль фундамента, а затем уже какие-то другие слои, какие-то другие проекции.

Здесь, с моей точки зрения, лежит огромное поле для взаимодействия экспертного сообщества с Росстатом, потому что те специалисты, которые используют конкретные показатели, кровно заинтересованы в том, чтобы понимать, как они на самом деле строятся. Тут есть над чем поработать.

Второй содержательный блок, который я в качестве примера хочу упомянуть, это улучшение интерфейса статистики, то есть совокупности каналов, посредством которых пользователи могут получать статистическую информацию. Об этом сказано, по-моему, еще не было, и это меня несколько смущает. В настоящее время основным элементом такого интерфейса все в большей мере становится Единая межведомственная информационно-статистическая система, или ЕМИСС. Если смотреть на ЕМИСС глазами специалиста по информационным технологиям, то это прекрасная вещь. Если же смотреть глазами потребителя, то это «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Специалисты, которые пытаются использовать ЕМИСС для решения содержательных задач, для мониторинга, для аналитики, для исследований и так далее, просто поражаются: а почему это сделано так? Совершенно очевидно, что при формулировании набора требований в ходе проектирования этой системы мнение потребителей не было учтено. При создании такого рода систем существенна экономико-статистическая составляющая, а она здесь не была заложена. Думаю, что создание системы было отдано на откуп специалистам по информационным технологиям. Какими бы квалифицированными они ни были в своей области, они могут не знать требований, важных для пользователей системы.

Приведу пример. Отдельный показатель можно легко выгрузить из ЕМИСС. Но бывают нужны массивы взаимосвязанных показателей (скажем, временные ряды индексов цен всех товаров /услуг-представителей, на основе которых строится индекс потребительских цен). ЕМИСС не позволяет выгрузить такой массив показателей одной командой. В докладе было упомянуто, что предстоит работа с индексами потребительских цен (ИПЦ) с целью внедрения в технологию их построения больших данных (bigdata). Сводный ИПЦ строится агрегированием примерно 500 временных рядов индивидуальных индексов. Как специалисты, решающие эту задачу, будут эти 500 временных рядов извлекать из системы ЕМИСС? Это похоже на пытку. Если кто-то из сотрудников сильно провинится, вместо объявления ему выговора с занесением надо заставить его выгрузить эти 500 рядов из ЕМИСС. Помимо прочего, неясно, почему показатели в ЕМИСС не имеют уникальных кодов, а идентифицируются текстовыми заголовками, в которых также имеется разнобой.

Подводя черту, скажу, что создание интерфейса российской статистики настоятельно требует взаимодействия статистиков, специалистов по информационным технологиям и представителей экспертного сообщества. В частности, анализ требований к системе, с которого принято начинать ее создание, нуждается в таком взаимодействии. Здесь экспертное сообщество кровно заинтересовано, чтобы его помощь была принята.

В заключение два слова про статистическое образование. Я согласен со всем, что было здесь сказано по этому поводу. Но боюсь, что помимо этого у нас еще и серьезная содержательная проблема. Говоря про статистику, в нашей стране часто имеют в виду как математическую статистику, так и социально-экономическую. Соответственно, когда мы говорим о проблемах со статистикой, также порой возникает мешанина. Я буду говорить только про социально-экономическую статистику. На мой взгляд, наше статистическое образование в части социально-экономической статистики находится в серьезном кризисе. Сужу по таким признакам. На протяжении многих лет я регулярно просматриваю в появляющихся российских учебниках социально-экономической статистики разделы, о которых имею возможность судить; скажем, про построение индексов и анализ социально-экономической динамики. То, что там бывает написано, вызывает, по меньшей мере, удивление. Анализируя работы (скажем, дипломные) студентов-экономистов, сложно найти признаки наличия экономико-статистического бэкграунда. Возможно, для решения проблемы нужно создавать новые экономико-статистические учебные курсы либо вводить соответствующие сюжеты в уже существующие курсы. Но эту проблему необходимо, как мне кажется, серьезно обсуждать, не ограничиваясь лишь организационными моментами. Спасибо.

Павел Малков:

Один короткий комментарий… Коллеги, важно понимать, ЕМИСС это не Росстат. Это может показаться странным. Но ЕМИСС, который называется базой официальной статистической информации, администрирует Минкомсвязь. Мы надеемся, что в рамках цифровой аналитической платформы будет создан более качественный инструмент.

 

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я думаю, что наш гость оценит тот факт, что в этой аудитории звучат компетентные, профессиональные рекомендации. Я прошу высказываться, если коллегам есть что сказать.

 

Эдуард Баранов:

Мне очень импонирует представленная нам программа развития Росстата. Я согласен практически со всем, что говорили Леонид Маркович и Владимир Аркадьевич, просто хотел обратить внимание на комментарий насчет ЕМИСС. Я понимаю, что данные размещает Минсвязь. А даты размещения тоже оно устанавливает или Росстат? Вот один пример. Производство продукции, измерения за апрель. Они уже есть в докладе Росстата, но почему-то будут размещены 11 июня. Кому эти оперативные данные уже нужны?

Это первое. Второе, на что мне хотелось обратить внимание, форма подачи статистической информации. У нас по традиции принята книжная форма, Статистический ежегодник, это уже классика. Потом получается, что надо, чтобы увидеть картину в динамике, выстроить длительный экономический ряд и самостоятельно вести поиск по нужным показателям, все эти ряды вытаскивать и так далее. Часто по многим показателям даются три цифры: текущая, от предыдущего месяца, от предыдущего года, и это всё. Надо думать о том, чтобы уходить от книжной информации.

И о подготовке кадров. Я пытался преподавать, несмотря на проблемы со здоровьем, на факультете статистики. И вот на что я обратил внимание. Магистратура, последний курс, учащиеся все уже где-то работают. Ни один выпускник в систему статистики не пошел. Я не думаю, что сейчас это имеет принципиальное значение. Но это отделение, которое готовит статистиков. Какой выход из положения? Сейчас стали возрождать земских докторов, земских учителей, а почему бы не возродить земских статистиков? То есть имеется в виду целевая подготовка специалистов. Была же советская система распределения, и в ней не все было так плохо. Если государство оплачивает учебу, будь добр, отработай два-три года. И то же самое для бизнеса, компании могут оплачивать подготовку кадров. А то сегодня люди оканчивают вузы, а потом не могут устроиться на работу по специальности. Почему? Потому что не понимают, нужна будет через пять лет эта специальность или нет.

Третье соображение. Мне очень импонирует задача укрепления авторитета нашей статистики. Мне кажется, нужно начинать вот с чего. Да, мы попали в скорбную ситуацию, у нас статистики после плановой экономики переходили в вынужденное положение учащихся. Но уже какое-то время прошло, и они думают: «А что, мы не должны брать под козырек перед каждой рекомендацией международной статистики. Подходит она нам или нет». Эти рекомендации дифференцированы для развитых экономик и для менее развитых экономик. Готовы мы это принимать или не готовы? Мы иногда берем под козырек, принимаем, внедряем, а грамотно сделать не можем. Вот статистика национальных счетов, где видны затраты. Добавили в показатели недвижимое имущество. Не могли никак придумать, как это считать. Решили по сдаче недвижимости в аренду. Но это что-то дает, что-то не дает…

И второй пример, наука. Раньше незаконченные исследования оценивались как внутреннее потребление науки. Сейчас все это считается как инвестиции в основной капитал. Но, извините, научные результаты научным результатам рознь. У каких-то есть отдача, например, патенты, а другие исследования никакого результата не дали. Но бывает, что отрицательный результат тоже результат.

Мне кажется, что, когда мы заимствуем зарубежную методику, нужно оставаться на позиции, нужной для России. Кстати, те же классификаторы. В них сейчас нефть и газ в одной позиции. Для большинства стран это не актуально, а для нас это важно. И всегда это отдельно было, а сейчас это в одном виде деятельности.

Ну и последнее соображение, которое мне бы хотелось высказать. Леонид Маркович упоминал о первичных статистических данных. Я упорно искал юридическое определение, что такое первичные статистические данные и закон о статистике. Но так и не нашел. Что это такое? А в итоге что получается? Данные о добыче полезных ископаемых представлены открыто, и в разрезе предприятий, и конкретные наименования, где, что, сколько добыли и так далее. Я понимаю, что они могут оправдаться, что это стандарт, но здесь тоже нужно вводить какой-то порядок. Получается, что государственная тайна у нас дифференцирована по ведомствам. Одни и те же, по существу, показатели, причем для одних это секретно, а для других нет. Это старая проблема. И в Минэкономразвитии говорили: «Да, мы добьемся». И сколько ни пытались ее решить, никому ничего не удалось.

 

Евгений Ясин:

Всё, спасибо большое. Мы еще продолжим эту тему, но уже не сегодня.

 

Павел Малков:

Я про земскую статистику скажу два слова. Жаль, что ушла Елена Сергеевна Заварина, мы недавно обсуждали с ней этот вопрос, правда в несколько другом аспекте. Но заманивать студентов мы все-таки будем интересом. Это увлекательные задачи, современные условия труда, возможность влиять на то, что нас окружает, на реальные процессы, возможность расти, учиться. Вот то, чем действительно надо заманивать. Вы знаете, коллеги, есть такая иллюзия, — честно, даже у меня она была, — что в Росстате мало молодых людей. Ничего подобного, у нас огромное количество молодежи. Я бы скорее сказал, что у нас есть провал в среднем возрасте. И вот это проблема. Много молодежи и много людей в возрасте.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста, кто еще просит слова?

 

Александр Суринов:

Павел Викторович, желаю вам силы воли и успехов, чтобы реализовать все направления разработанной Стратегии. И относительно того, что не нужно все эти международные методологии изучать и их придерживаться. Категорически не согласен. Статистика сильна тем, что есть международные методики. Они должны быть одинаковыми в Китае, в Малайзии, в России, на Украине, в США. Другое дело, что есть какие-то специфические вещи, которые отражают наши особенности. Законодательство, традиции, история… Но мы должны при этом придерживаться международной методологии и на нее ориентироваться. И относительно жилищной ренты, которую получает владелец недвижимости. Китайцы ее досчитывают к ВВП, американцы досчитывают, казахи досчитывают, белорусы досчитывают, а россияне не будут досчитывать?

Вопрос в том, как интерпретировать. Джозеф Стиглиц написал не про то, что ВВП плохой показатель, а про то, что он не охватывает все аспекты благосостояния в современном обществе. Да и надо уметь им пользоваться. Почитайте Стиглица внимательно. Это нобелевский лауреат, человек, который прекрасно владеет не только статистической терминологией, но и методологией, в отличие от многих наших так называемых национальных экспертов.

Относительно образования. В Вышке готовят очень квалифицированных специалистов. Поэтому для них нужны определенные условия. И заполучить элитных студентов будет не так просто. По поводу качества образования статистиков, о чем говорил Владимир Аркадьевич, я абсолютно согласен. Я в последние два месяца углубился в проблему, и действительно качество экономических знаний, боюсь обидеть экономистов, у студентов Вышки не очень высокие. Я могу доказать это по дипломам, которые смотрел, и по личному общению со студентами. Недавно мы договорились, что департамент статистики берет на себя разработку программы дисциплины «социально-экономическая статистика», ориентированной на потребности разных факультетов. Студенты должны владеть инструментом статистики, уметь применять его при анализе экономических и социальных процессов.

Что касается исследований. В Росстате, я говорю про центральный аппарат, не хватает просто физических возможностей. Потому что слишком много дел наваливается на людей. У Росстата, на самом деле, нет сил. Программа, которую я подготовил и которую разослали сейчас многим для обсуждения, как раз предполагает некое консолидированное усилие различных структур, в том числе Высшей школы экономики, для решения этих проблем.

Когда я говорю о решении проблем официальной статистики, я ставлю целью ее улучшение для тех, кто разрабатывает политику, и для тех, кто работает на них. То есть это нужно экспертам. Статистики должны предоставить аналитикам и политикам возможность пользоваться современными инструментами. Ну разве не страшно, что в России практически не осталось специалистов в области так называемого межотраслевого баланса (сейчас это таблицы «затраты — выпуск»)! В российской системе национальных счетов не составляется ни одного сателлитного счета. Разве не нужна для макроэкономического анализа, например, матрица социальных счетов, которая дает возможность увидеть различные показатели благосостояния населения в привязке к разным социальным слоям и источникам финансирования?

Я очень рад, что все идеи, которые мы вырабатывали, нашли свое отражение в Стратегии. Единственное, прошу вас подумать над тем, что касается первичного учета. Понимаете, Россия большая страна, у нас диверсифицированная экономика. А измерить структуру, региональную, отраслевую, — это серьезнейшая проблема. То есть, грубо говоря, у нас сегодня статистика не позволяет сопоставить результаты и факторы производства в привязке к территории и отрасли. Причина — наш первичный учет. А для России, огромной страны, региональные показатели, в том числе и макроэкономические, имеют большое значение. И в этом смысле, мне кажется, направление очень важное. Я просил подумать над тем, чтобы включить его в программу развития Росстата.

Я считаю, что проблема статистики — это проблема общества. Спасибо, Евгений Григорьевич, что вы организовали такое обсуждение.

   

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, следующий.

 

Владимир Горелов:

Во-первых, я тоже хотел бы сказать спасибо Павлу Викторовичу и Евгению Григорьевичу за организацию семинара. Во-вторых, хотелось бы просить Павла Викторовича, чтобы это мероприятие не было единичным. Все, о чем говорили, это совокупность проблем. Нужны регулярные встречи практиков и экспертов, пусть и не частые. Вопрос: где? На базе Росстата или на базе Вышки, или на базе другого какого-то вуза, это не принципиально. Но надо предусмотреть какой-то постоянный канал взаимодействия, чтобы мы могли обмениваться опытом и мнениями. Из нашего семинара я, честно говоря, не понял, что в этом роде планируется. Допустим, у меня есть предложения, кому и куда их давать? Давайте создадим площадку для разговора.

Это первый момент. Второй момент: мы здесь говорим о подготовке студентов. А почему не о подготовки магистрантов? Я, например, готов каждый год выпускать два-три магистранта. По вашей специальности, скажем так, и по вашему запросу. Потому что мы не всегда понимаем, чему именно надо научить человека, чтобы он пришел на работу и был готов к решению реальных задач. Давайте сотрудничать, и здесь тоже нужна площадка. У меня всё, большое спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще хочет высказаться?

 

Игорь Николаев:

Думаю, вы все заметили, что в Росстате стали в большей степени практиковать комментарии, разъяснения по тем или иным показателям, по динамике показателей. То есть усиливается аналитическая работа. Я, безусловно, могу это только приветствовать. Здорово, что усиливается аналитическая работа. Но у меня появляется такой вопрос: а это вообще задача Росстата — интерпретировать, комментировать? Я уверен, что Росстат должен давать качественную, достоверную информацию. Вот что главное, а уж интерпретировать, как известно, можно по-разному, на это есть Минэкономразвития, достаточно у нас и комментаторов, и интерпретаторов. Здесь получается так, особенно на примере. Что было по потребительским ожиданиям. Все выводы — восстанавливается потребительская уверенность. Однако все спорно. На мой взгляд, это неправильно.

Задача Росстата — давать качественную, хорошую информацию. А вот о чем это говорит? Я думаю, как уже сказал, что у нас достаточно квалифицированных людей, и они поймут и скажут, о чем это говорит. В противном случае Росстат просто превращается в средство пропаганды.

Это первое, что я хотел сказать. Кстати, аналитика нужна, безусловно, в самом Росстате, но для чего она нужна? Она нужна для того, чтобы, если они сами видят какие-то выбросы по цифрам, не было этих косяков. Чтобы проверить, перепроверить эти данные. Так что аналитическая работа в самом Росстате, внутренняя, должна быть на высочайшем уровне. Но именно для таких целей, а не для того, чтобы говорить: «А вот посмотрите, у нас восстанавливается это, пошло в рост это, и, значит, все будет вот так».

Второе, что касается методик и пересмотра их. Павел Викторович, вы сказали, что будете это делать осторожно, и это можно только приветствовать. Но осторожность, на мой взгляд, заключается не только в том, чтобы где-то чуть-чуть подправить. Осторожность и в том, по каким вопросам вы хотите что-то корректировать. Ну, допустим, по тем же реальным располагаемым денежным доходам населения. Это самый болезненный сейчас показатель, если брать макростатистику. Мы знаем, какая динамика по этому показателю. Принято решение не публиковать месячные показатели, а оставить только квартальные, пересчитать по новой методике. Безусловно, методика по любому показателю нуждается в совершенствовании, но надо ли это делать? То есть, когда показатель рос, мы соглашались с тем, что пускай он будет, несмотря на недостатки методики. А теперь нам надо срочно ее пересмотреть. Вот осторожность в плане совершенствования инструментария должна состоять и в учете таких факторов. Мы понимаем недостатки этих методик, но лучше подождать. Потому что в противном случае, когда мы ее так применяем, доверия к статинформации становится еще меньше. А этого быть не должно. У нас других статистиков нет, извините, перефразирую известное выражение. Поэтому очень надеемся, что будем получать все-таки качественную информацию, и действительно желаем вам и успехов, и силы в этом трудном процессе. Спасибо.

 

Павел Малков:

Спасибо. Если можно, я очень коротко прокомментирую. Первое, задача ли Росстата интерпретировать данные?! Здесь очень тонкая граница, которую нельзя перейти, это правда. С одной стороны, нельзя просто публиковать голые цифры и вообще никак их не объяснять. Сами, мол, разбирайтесь, как мы их получили. Это неправильно. С другой стороны, мы не должны рассказывать, о чем говорят эти цифры в макроэкономическом смысле, в широком понимании. Но посмотреть свои же цифры, проанализировать компоненты, из которых получились эти цифры, и дать некую аналитику мы просто обязаны. Нельзя давать голые цифры без всяких объяснений.

Что касается реальных располагаемых доходов населения. Мы этот вопрос очень тщательно обсудили на научном методологическом совете. Обсудили его с экспертами. Даже с привлечением прессы, открыто. Это, собственно, о чем я говорил, что мы начинаем публично выносить самые острые вопросы. Коллеги, у нас нет корректных данных для ежемесячного расчета этого показателя. Мы его всегда моделировали. И, на мой взгляд, научно-методологический совет этот вопрос однозначно рассмотрел и дал рекомендации. Поэтому мы и перешли к ежеквартальным цифрам, для которых у нас есть основания, для которых у нас есть исходные данные. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Есть еще желающие? Прошу.

 

Владимир Сальников:

Спасибо большое. Я очень благодарен, что мне дали возможность сделать микрорецензию, которая помещена в журнале, поэтому повторяться не буду. Если сказать коротко, то всё в Стратегии супер, с одной стороны, но, с другой, понимая, сколько нюансов дальше, в конкретной работе, как глубоко кроется дьявол в тех деталях, которые придется учитывать, конечно, хотелось бы, чтобы была максимальная открытость и интерактив, поддерживаю предыдущего оратора. И здесь есть пока, на мой взгляд, пространство для улучшения. Почему? Потому что, во-первых, Стратегия была разработана каким-то полуподпольным образом. У меня такое ощущение. По крайней мере, целый ряд людей, которые могли что-то предложить, были даже не в курсе того, что этот документ разрабатывается. Более того, первый прообраз родственного документа я, например, увидел совершенно случайно, когда он был практически готов, хотя мне казалось, что я стою близко. Я, кстати, не знаю, почему это так, кто внес такую большую секретность: министерства, Вышка?

 

Леонид Гохберг:

Причем здесь вообще Вышка?

 

Владимир Сльников:

Я все-таки методом дедукции руководствуюсь и позволю себе высказать такое предположение. Я видел некоторые материалы, которые рождались в Вышке в прошлом году, и находил определенные связи. Но мы же не в суде. Я к тому, что просто давайте дальше сделаем так, чтобы каких-то ситуаций возникало поменьше. И чтобы гораздо больше было настоящего. Потому что, действительно, квалифицированных потребителей статистики, как вы сами заметили, в стране не так уж много. И ряд квалифицированных потребителей не были привлечены к началу процесса.

 

Павел Малков:

По поводу открытости и интерактивности. Я говорил, что у нас будет целый ряд площадок, и некоторые из них уже действуют. Что касается секретности при разработке Стратегии. Конечно, никакой секретности не было. Но вопрос в другом. У любого стратегического документа всегда есть фамилия, имя, отчество человека, который его написал. Соответственно, и этот документ представляет собой труд небольшого авторского коллектива, который сначала был сформирован, и мы сами у себя внутри текст одобрили, а потом уже вынесли для публичного обсуждения.

Я обращаю внимание, что Стратегия пока официально не утверждена. И мы до сих пор продолжаем собирать предложения по ее доработке и улучшению. В том числе то, о чем говорил Александр Евгеньевич, обязательно посмотрим. Вот когда уже будет документ утвержденный, тогда можно будет говорить, что всё, поезд ушел, и мы работаем только по нему. Хотя, еще раз, это не означает, что мы просто ждем, пока он будет утвержден. По ряду направлений работа уже идет. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, кто еще желает?

 

Игорь Кожуховский:

Я представляю Российское энергетическое агентство, одну из государственных информационных систем. По сути, мы создаем аналог Американского энергетического агентства, своего рода энергетический Росстат. В Соединенных Штатах это ведомство взаимодействует или методологически сосуществует с Американским управлением статистики, в едином пространстве. Я хотел бы высказать два соображения. Первое: очень важен тезис, что надо исключить дублирование между 60 ведомствами и Росстатом. К сожалению, задача эта крайне сложная, потому что много государственных информационных систем регулируется федеральным законом. Их статус почти такой же, как статус статистической информации. Но плюс к этому в каждом законе вопросы сбора информации, хранения, конфиденциальности решаются по-разному. Это такой зоопарк из разрозненных решений. Кстати, Американское агентство энергетической информации независимо в своих решениях по статистике и методологии от соответствующего министерства. Это первое замечание.

Работа будет связана с корректировкой большого количества законов. И поэтому, на мой взгляд, так важно, чтобы статус Росстата был резко повышен, именно в методологическом кураторстве во всем этом пространстве.

Второе, о чем я хотел сказать, частный, но тоже важный вопрос. Здесь говорилось о реестрах. Необходима серьезная индивидуальная работа по описанию структур финансово-промышленных групп. Просто реестр без такого рода моделей бессмыслен. Без этого не понять, почему нефть добывается в Тюмени, а доход образуется в Москве. Такая работа проводится практически в каждой стране. Должны быть реестр субъектов отчетности и реестр объектов. Два корреспондирующих между собой реестра, это тоже основа корректной статистики. К сожалению, сейчас о реестре объектов не говорится, а без этого реестр юридических лиц несостоятелен, будут они висеть без понимания, на какие объекты это все делится. Я просил бы в Стратегии эти вещи хоть как-то упомянуть, потому что без этого работа по реестру становится лишь лозунгом. Спасибо.

Павел Малков:

Тоже коротко прокомментирую. Во-первых, мы очень ждем полного запуска ГИС ТЭК. Мы рассчитываем, что система будет одним из ключевых поставщиков информации для Росстата. Что касается сложности проекта по связыванию данных единой методологией, единого хранилища и так далее, это сопряжено с серьезными законодательными изменениями. Кроме того, это большая организационная работа. Я всегда привожу один пример. Я раньше работал в системе оказания государственных услуг, и там в свое время было принято ровно такое же решение. 210-й Федеральный закон, 7-я статья, где написано, что при оказании услуг заявителю нельзя требовать те документы, которые есть в распоряжении других органов власти. То есть раньше надо было самому собирать все справки и потом их нести в органы власти для получения услуги. В какой-то момент это запретили. Наши ведомства возражали, утверждали, что это невозможно. Мол, они не могут передавать данные в силу законодательных ограничений. В итоге все решили, оказалось все легко и просто. Ушло на это действительно где-то два- три года. Потребовалось внимание первых лиц, правительства Российской Федерации, но, тем не менее, проект был запущен.

Здесь ситуация, на самом деле, очень похожа. Надо, чтобы органы власти перестали жить в своих колодцах данных и начали обмениваться этими данными, пользоваться едиными стандартами, единой методологией и прочее. Что касается реестра объектов, это и есть те самые регистры форм, о которых говорили и Владимир Аркадьевич, и я. Они являются частью цифровой аналитической платформы. Мы уже сейчас, по сути, запускаем этот проект. Задача — сделать единый продукт для всех органов, которые занимаются сбором и обработкой статистической информации. Мы ни в коем случае не претендуем на то, чтобы заменить собой все ведомственные базы данных. Конечно же, нет. Наша задача — собрать и научиться по запросу предоставлять уникальную информацию, которая есть только у нас. Вот и всё. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Еще есть желающие? Нет. Спасибо, мои дорогие. Я хочу выразить признательность Павлу Викторовичу, очень содержательный был разговор, выступления, затем дискуссия, и мы все продвинулись вперед. Я прошу всех как-то объединить представления относительно того, в каком состоянии находится наша статистика как отрасль знаний и статистика государственная как организация. Есть статистика ведомственная, статистика предприятий и так далее. И предстоит работать дальше над наведением порядка. Вы, Павел Викторович, естественно, будете возглавлять эту работу, и прошу вас учесть, что Высшая Школа Экономики, а также многие другие научные центры готовы с вами сотрудничать.

 

Павел Малков:

Спасибо.