Закрыть окно 

20.06.2019

Новая холодная война?


Игорь КЛЯМКИН: Добрый вечер, коллеги, начинаем наш собрание. Его тему мы обозначили словами «новая холодная война», сопроводив название вопросительным знаком. С одной стороны, слова эти уже в публичном обороте, и многие склоняются к тому, что новая холодная война нас уже настигла. Но есть и возражения, акцентирующие внимание на том, что, в отличие от прежней холодной войны, нет открытого идеологического противостояния с претензией каждой из сторон на глобальное лидерство. Так что предмет обсуждения имеется.

Тем более, что в холодной войне, кроме идеологической составляющей, наличествует и составляющая, именуемая гонкой вооружений, а о происходящем на этом поле не специалисту судить трудно. Начиная с президентской предвыборной компании, мы наблюдаем бесчисленные демонстрации российского военно-технического превосходства над всеми возможными противниками, но хотелось бы услышать и экспертные оценки современных военно-технологических потенциалов.

Не могу не упомянуть и о том, что в публичном пространстве говорят и об угрозе войны горячей, причем с использованием ядерного оружия, — ее возможность прогнозируется, исходя из особенностей современной международной ситуации. Наверное, многие заметили, что последнее заседание Совета по внешней оборонной политике называлось «Мировая война или мировая революция?». Я понимаю, что это несколько спекулятивное название, но, тем не менее, в головы потихонечку внедряется или само входит какое-то новое представление о мировых вызовах и угрозах. Надеюсь, что приглашенные эксперты выскажутся и об этом. Равно как и о других предложенных для обсуждения вопросах.

Начнет обсуждение Александр Матвеевич Гольц.

Александр ГОЛЬЦ: Игорь Моисеевич, мы освещаем все перечисленные вопросы?

Игорь КЛЯМКИН: Вопросов мы специально составили много, но это не значит, что на все надо последовательно отвечать. Каждый может построить выступление, акцентируя внимание на тех вопросах, которые ему кажутся наиболее существенными.

Александр ГОЛЬЦ:

«В ядерной сфере идет массированный демонтаж всей договорной системы, которая создавалась за последние полвека, и в этой ситуации, может быть, стоит вести переговоры уже ради переговоров»

Мне кажется, что вообще дискуссия на тему, есть ли холодная война или можно ли называть то, что происходит, холодной войной, в настоящий момент приняла несколько схоластический характер. Всем понятно, что, как говорил Игорь Моисеевич, у нынешнего противостояния нет идеологической составляющей, что оно в отличие от предыдущей холодной войны не носит биполярный характер. Сейчас очень важным участником этого военного противостояния является Китай и так далее.

Я думаю, что все это, по большому счету, частности. Чтобы избежать упоминания холодной войны, я для себя придумал чисто рабочее определение, которое не претендует на научную ценность. Речь идет в данном случае, как и в предыдущую холодную войну, о конфронтации, которую невозможно разрешить ни военным путем, ни дипломатическим. В прошлую холодную войну такая конфронтация была порождена идеологическим противостоянием. Сейчас эта конфронтация порождена в известной степени специфическим восприятием российским руководством окружающего мира. Вежливые люди называют это своеобразным пониманием национальной гордости. Кто-то скажет, что это комплекс неполноценности и так далее. Эта конфронтация порождена, я в этом убежден, тем, что канцлер Меркель называла особым миром, в котором живет Владимир Владимирович Путин. Этот особый мир называется Realpolitik XIX века. Грубо говоря, это представление о том, что миром управляют крутые парни, лидеры великих держав, которые сидят за ялтинским столом. Они решают судьбы малых государств и народов и одновременно стараются ослабить позиции друг друга. Это бесконечная игра с нулевой суммой.

Положение серьезное. Еще несколько лет назад можно было говорить, что Владимир Владимирович Путин один сидит за этим воображаемым ялтинским столом. Увы и ах, я подозреваю, что представления нынешнего президента Соединенных Штатов Америки о том, как вести внешнюю политику, его взгляды на мир немногим отличаются от взглядов российского президента. И это делает ситуацию куда более взрывоопасной. То, что они одинаково смотрят на мир, как на место, где крутые ребята решают судьбы всех остальных. Одинаковые взгляды не означают согласие. И мы видим, что сейчас происходит, прежде всего, в ядерной сфере, где идет массированный демонтаж всей договорной системы, которая создавалась за последние полвека.

Почему это происходит? Один довольно циничный американский историк высказался на эту тему таким образом: договоры хорошо работают, когда они не нужны, и перестают работать, когда они нужны. Этот феномен объясняется предельно просто. Для того чтобы договоры в сфере безопасности работали, нужна хоть какая-нибудь, пусть минимальная, толика взаимного доверия и возможности проверять действия друг друга. Вот это взаимное доверие на сегодняшний день находится на нуле.

Более того, в обеих столицах победила, я бы сказал, обскурантистская точка зрения, которая сводится к тому, что нам в принципе не нужны договоры. Мы вот такие крутые, у Кремля есть новейшее вооружение, замечательные ракеты, которых нет ни у кого, несколько раз подчеркнул Владимир Владимирович Путин. И, самое смешное, он говорит при этом, что мы не дадим вовлечь нас в гонку вооружений. Но если мы говорим, что у нас есть некое оружие, которого нет ни у кого, это и есть приглашение всех остальных, на мой, по крайней мере, взгляд, к гонке вооружений.

Одновременно существует вторая опасная, на мой взгляд, тенденция — в силу ряда причин складывается новое восприятие ядерного оружия. Еще 30 лет тому назад, даже 20 лет, превалировала очевидная уверенность в том, что это ядерное оружие — политическое, что оно существует только для того, чтобы никогда не быть примененным. Этот ужас от возможности использования ядерного оружия был столь силен, что служил мощным барьером на пути развития конфликтов. Сегодня ситуация кардинально изменилась. Изменились характеристики ядерного оружия. Оно стало высокоточным. Можно создать маломощные заряды. Только что появились сообщения, что Соединенные Штаты уже создают ядерные боеприпасы мощностью 5–8 килотонн. И на этой почве пышным цветом цветут теории, что возможна ограниченная ядерная война, что можно в предупредительных целях нанести ядерный удар и решить таким образом военный конфликт в свою пользу. Я думаю, что, кроме этих объективных факторов, большую роль опять-таки играют субъективные факторы. К власти в разных странах пришло новое поколение лидеров, которые не представляют себе, что стоит за словом «война», не говоря уже о ядерной войне. Хрущев и Брежнев были неблестящие политики. Но за плечами обоих была страшная война. И точно так же, но по-своему, через войну прошли и Кеннеди, и Буш-старший; они понимали, эмоционально, я бы сказал, понимали, всю кровь, все тяготы, которые присущи мировой войне. Вот этот страх исчез.

И сошлюсь на свой скромный жизненный опыт. Я работал в далеко не самом либеральном советском издании — газете «Красная звезда». Вся моя советская жизнь — в газете «Красная звезда». Я даю стопроцентную гарантию, что никому из моих коллег, а это тоже были в большом количестве ветераны, прошедшие Великую Отечественную войну, в голову бы не пришло отпускать шутки по поводу ядерного оружия. Никто бы из них не пошутил, что россияне попадут в рай, никому бы в голову не пришла шутка про ракету «Тополь», который смеется над вашими санкциями, и так далее.

Для современного общественного сознания (американского в меньшей степени, российского в большей) стало характерно крайне легкомысленное отношение к ядерному оружию. Ну, невозможно было в советские времена, чтобы телеведущий пообещал превратить Америку в ядерный пепел. Сейчас это происходит сплошь и рядом, и глава нашего государства с совершенно искренним восторгом говорит о способности, — я не знаю, насколько это соответствует действительности,– наших ракет долететь куда-то. Что эти ракеты не перехватит никакая система противоракетной обороны и так далее, и так далее, и тому подобное.

Я думаю, что на этом фоне начало меняться и отношение к официальным доктринальным документам, связанным с ядерным оружием. Формально, в общем-то, ничего не изменилось. Как была формулировка, написанная одним очень мудрым человеком в российской военной доктрине, что Россия может применить ядерное оружие первой только в случае если в результате обычной войны встанет вопрос о ее существовании или существовании ее союзников, так она и остается до сих пор.

Приблизительно те же формулировки можно прочесть и в американских доктринальных документах. Однако тренд отношения к ядерному оружию решительно изменился. Барак Обама в свое время, как мне представляется, намекал на возможность серьезного отхода от идеи использования ядерного оружия первым. Так в официальном американском докладе о ядерной политике Nuclear Posture Review (NPR) содержалась фраза, что США пока не могут отказаться от использования ядерного оружия первыми. И вот это «пока» было весьма знаменательным. Сейчас об этом речи не идет вовсе. Скажем, в NPR 2018 года, фактически ядерной доктрине США, говорится о том, что у России есть некие планы «эскалации для деэскалации». Или, планируя свою ядерную политику, США исходят из того, что в случае военного столкновения Россия предполагает использовать ограниченное количество ядерных боеприпасов, чтобы добиться заключения мира на своих условиях. Когда я это прочитал, мне стало немножко не по себе, потому что я думаю: как я мог пропустить такое изменение нашей доктринальной политики?

Я прочел все, что было на эту тему опубликовано, и с большей или меньшей степенью уверенности могу сказать, что последний раз в официальных документах нечто подобное говорилось в 2004 году. И это была очевидная реакция российского генералитета, российского Генштаба, на события в Югославии, когда российские генералы вдруг с ужасом поняли, что ничего не могут противопоставить массированному удару крылатых ракет. Тогда появилась эта теория воздушно-космической операции, и тогда же, появилась идея, что если нас атакуют таким образом, то в ответ надо нанести ограниченный удар по малонаселенным районам Соединенных Штатов Америки и тем самым образумить американского агрессора. Тогда же были проведены учения «Запад–99», где этот сценарий «эскалации ради деэскалации» был проигран до конца. В конце была запущена стратегическая ракета, которая, собственно, символизировала конец света.

И вот, исходя из таких, на мой взгляд, ложных представлений о российской военной доктрине (сейчас у России появились контрсиловые инструменты для борьбы с крылатыми ракетами), американская администрация приняла решение о создании ядерных боеприпасов малой мощности. И это, на мой взгляд, чрезвычайно опасно, потому что все моделирование ограниченной ядерной войны, которым активно занимались в 1980-е годы, неизбежно доказывало, что ограниченный конфликт перерастет во всеобщий.

Главный вопрос на сегодняшний день и тот вопрос, который задают сегодня организаторы нашего Круглого стола, — насколько вероятен ядерный конфликт. Я уверен, что ни Москва, ни Вашингтон не думают в категориях нанесения первого удара и развязывания ядерной войны. Я думаю, что это отсутствует в планировании. Но существует другое. И если мыслить о немыслимом, то мне на ум приходят аналогии не со Второй Мировой войной, когда был очевидный агрессор, а с Первой Мировой войной, когда, в общем, никто не хотел всерьез воевать. Все хотели продемонстрировать свою гордость, все хотели попугать друг друга, но у генеральных штабов того времени, сто лет назад, была новая игрушка под названием мобилизационное планирование, планы мобилизации. И как только они запустили эти планы мобилизации, тут же события стали происходить помимо воли высшего руководства, эскалация началась автоматически.

Руководитель нашего государства Владимир Владимирович Путин в известном интервью, посвященном аннексии Крыма, говорил, что в тот момент он размышлял о том, чтобы объявить о приведении в повышенную боевую готовность ракетных войск стратегического назначения. Бог знает, что он имел в виду конкретно, потому как ракетные войска стратегического назначения находятся в постоянной боевой готовности. Но, тем не менее, представим себе такую ситуацию, когда в результате серьезного кризиса, более серьезного, чем даже украинский кризис, российский президент объявляет нечто подобное. Нет сомнений, что Соединенные Штаты объявят то же самое, и с этого момента мы все, жители этой планеты, станем заложниками систем раннего предупреждения о ракетном нападении. Как можно понять, Владимир Владимирович Путин является большим поклонником идеи ответно-встречного удара, launch on warning.

Некоторое время назад Владимир Зиновьевич Дворкин в соавторстве с американским коллегой написал замечательный текст о том, что это крайне дестабилизирующий подход. 100 лет назад у королей и премьеров было две недели, чтобы остановиться. А сейчас это будет, в лучшем случае, полчаса. Кстати, недавно Владимир Владимирович Путин устроил разнос представителям российской ракетной отрасли, и там есть несколько выразительных слов о состоянии спутниковой группировки Российской Федерации и качестве тех спутников, которые производит наша промышленность. Именно с этих некачественных спутников должен будет поступить сигнал о ракетном нападении в критической ситуации. И дай нам бог пережить следующий крупный кризис.

Оговорюсь, что проблема становится еще более серьезной в силу того, что Россия хочет играть роль великой державы, и при этом от великой державы у нее остался только один атрибут — ядерное оружие. И поэтому президент и министр обороны регулярно намекают на возможность использования ядерного оружия. За примерами далеко ходить не надо, все мы помним эти сравнения России с медведем, у которого недруги хотят вырвать ядерные клыки и когти.

Как можно предотвратить негативное развитие событий? Способ понятен и очевиден. Масштабные переговоры, целью которых было бы избежание катастрофы, нужно начинать еще позавчера. Когда я говорю об этом западным коллегам, обычно сталкиваюсь с недоверием. Одни говорят: ну как возможно вести какие-то переговоры, когда нет никакого доверия к России? Моя точка зрения заключается в том, что именно в такой ситуации и надо вести переговоры. Порой, извините за цинизм, переговоры ради переговоров. Если мы не можем, а объективно ситуация такова, что на сегодняшний день мы не можем, вернуть доверие между Россией и Западом на государственном уровне, может быть, рационально вести переговоры ради переговоров, ради того, чтобы такое доверие возникло на личностном уровне, между отдельными дипломатами, экспертами, военными представителями. Напомню о закончившихся ничем переговорах об обычных вооружениях в Европе, которые шли в Вене 18 лет. Они не прерывались, даже когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Исторический смысл этих переговоров заключался именно в формировании некой атмосферы, ну не доверия, но хотя бы взаимного уважения. В ходе этих переговоров случались ситуации, когда один генерал говорил другому: «Иван, я тебе доверяю, у меня есть нечто, что ты срочно должен сообщить своим начальникам и именно теми словами, которые я тебе скажу. Я тебя жду в баре напротив через улицу».

Я не исключаю, что вот такая атмосфера может в отсутствие всех других страховочных механизмов сослужить нам некоторую службу в будущем. Но пока что шансов на начало таких переговоров немного. Стороны радостно уничтожают существовавшие договоры. Договор МРСД можно считать уже мертвым. Я не уверен, что договор СНВ протянет дольше. Для того, чтобы руководители стран осознали угрозу, не исключено, понадобится кризис, сопоставимый с Карибским кризисом. И если нам удастся второй раз выжить в такой ситуации, если они проявят мудрость Кеннеди и Хрущева, то появляется шанс, что после этого кризиса лидеры схватятся за голову, как это произошло в конце 1960-х, и начнут разумные переговоры хотя бы о контроле над ядерным оружием.

Игорь КЛЯМКИН: Спасибо, Александр Матвеевич. Теперь послушаем Павла Евгеньевича Фельгенгауэра.

Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР:  

«Вероятность начала большой войны в ближайшие годы весьма велика, потому что в нагнетании напряженности есть определенная заинтересованность, причем вполне материальная»

Спасибо. Постараюсь быть кратким. Прежде всего о том, что стало как бы общим местом: что в нынешнем варианте холодной войны нет идеологической составляющей. По-моему, это явно не так. По последним результатам опросов Левада-Центра, Россия — это страна победившего сталинизма. Конечно, это сталинизм виртуальный, без сталинистских практик. Сталинизм идеологический, но мы же и говорим об идеологии. Внешняя политика нынешней России, во многом основанная на сталинистских идеях, совершенно не сходится с образом действий западных стран, то есть правила игры разные. Поэтому у нас все окей: есть холодная война и к ней — идеологическое противостояние.

Что мы можем понять из того, что было в той холодной войне, и что нам нынешняя готовит? Холодная война... Вообще сам термин обманчивый, потому что холодная она была только на центральном участке фронта в Европе. В Европе не воевали, а стояли в упор друг против друга танковые дивизии в районе Фульдского коридора в Тюрингии, а вот по всему остальному миру шли непрерывные войны: Корея, Вьетнам, Афганистан, Ближний Восток, Африка, Андские войны, Латинская Америка, Никарагуа... В которых, кстати, погибли миллионы людей, и, наверное, даже больше, чем в Первую мировую. И сейчас будет то же самое. В лучшем случае у нас в Европе будет холодно, то есть будет противостояние без боевых действий, а по всему миру будут идти боевые действия. Они, собственно, сейчас уже и идут на Ближнем Востоке, в Донбассе, и будут, наверное, вестись еще, и будут нарастать.

Можно сказать, что сейчас, но это моя личная оценка, в перспективе, может быть, где-то лет трех, большая война практически неизбежна, то есть вероятность ее близка к единице. И с этим сейчас, в общем, ничего сделать нельзя. То есть мы здесь можем говорить, но наши слова за десять шагов не слышны, во всяком случае не слышны в кабинетах, где принимают решения. Что сейчас еще непонятно, будет ли это большая региональная война без применения ядерного оружия или она перейдет в войну ядерную и глобальную.

Почему вероятность войны велика? Потому что есть определенная заинтересованность, причем вполне материальная, в нагнетании напряженности. Сейчас, по-моему, в российском руководстве осознали, что необходимо как-то выходить из режима санкций. Наш замечательный Алексей Кудрин, по-моему, всем это подробно объяснил: если будут санкции, то российская экономика и финансы не рухнут, но вот роста не будет, будет стагнация. И также понятно, что такая стагнация это смертельная угроза существующей политической системе. Сейчас пока эта стагнация привела к политической апатии народных масс, но мы знаем, что апатия может неожиданно привести к социальному взрыву.

Из санкций нужно выходить. Из санкций, в принципе, есть два выхода — это либо отступать, либо наступать. Отступать — это переход к внешней политике Горбачева с Шеварднадзе, то есть договариваться с Западом, идти на компромиссы, выполнять условия, уходить из Донбасса и так далее. Мне почему-то кажется, что это делать нынешнее руководство ни в коем случае не станет, по пути Шеварднадзе и Горбачева не пойдут. Значит, остается только идти вперед. Идти вперед — это значит обострять ситуацию максимально, балансировать на грани ядерной войны. Есть известный термин, придумал его Джон Фостер Даллес, — brinkmanship. Политика brinkmanship, или балансирования, кстати, неплохо работает. То есть идея в том, что ты угрожаешь ядерной войной, а ядерной войны все боятся, значит тебе пойдут на уступки. Именно то, что сейчас, собственно, и делают господин Путин и российское руководство. Но brinkmanship опасно, потому что, балансируя на грани ядерной войны, можно легко оступиться.

Я предполагаю, что нынешнее противостояние с Западом и с Америкой будет только нарастать в ближайшие годы. Я не исключаю, что начнутся уже прямые стычки в воздухе и на море между российскими и западными (американскими) вооруженными силами, в Черном море или в Балтийском море, или в Средиземном море, или в Арктике где уже есть или намечается противостояние. Планы нынешнего противостояния были составлены еще лет десять назад. Доложены в окончательной форме в Кремле Владимиру Путину 30 января 2013 года, когда был принят План обороны Российской Федерации. Это наш основной действующий комплексный документ, который, конечно, абсолютно секретен, и официально о нем неизвестно ничего, кроме того что он существует.

Тогда Шойгу и Герасимов пришли к Путину и утвердили этот план. Впрочем, со временем кое-что было рассказано об оценке угроз, на которой строится План обороны. Герасимов в феврале 2013-го рассказал об этом на конференции в Москве. По оценке Генштаба, выходило, что в 20-е годы угроза войны резко возрастет. Ну, собственно, вот 20-е годы наступают, вот и война на пороге, по мнению Генштаба, которое изложил Герасимов; в 20-е годы разные нации, весь мир будет сражаться за ресурсы. У нас Арктика, у нас большие природные ресурсы, на нас нападут со всех сторон, и мы должны готовиться к этой большой войне. Были выделены и истрачены очень большие деньги, об этом говорил не раз господин Путин. Где-то, я думаю, в районе триллиона долларов было потрачено на перевооружение и подготовку к большой будущей войне.

Ну и что теперь? Что, тот же Шойгу и тот же Герасимов придут к Путину и скажут, что, извините, ошибочка вышла, триллион зря истратили, и никакой войны не будет? Нет, конечно.

Единственный выход из нынешней ситуации, похоже, намечается через обострение, через новый Карибский кризис. Потому что Запад, испугавшись, оказавшись на пороге ядерной войны, реальной ядерной войны, начнет переговоры. Это то, о чем господин Путин говорит постоянно в своих выступлениях. Сначала он потрясает ядерной дубиной и говорит о всяких «посейдонах» и прочих там вундервафе , а потом он говорит: «Послушайте меня, давайте говорить». То есть надо переходить к переговорам. Какие это переговоры? Это переговоры, в которых Запад пойдет на уступки, то есть согласится с неосталинистским взглядом на мир. Признает, что есть сферы влияния, что Грузия и Украина, Молдова, Белоруссия, еще, может быть, там кое-что, это вот наше, и положите, и не трогайте. Как во времена той холодной войны, когда все знали, что у СССР есть право в Чехословакии, в Венгрии, в Берлине в нашей зоне влияния разбираться так, как мы посчитаем нужным. Вот мы оказались в такой ситуации. Что здесь делать, я не знаю. По-моему, если есть здесь люди верующие, они могут помолиться. Поскольку это не американская аудитория, скорее всего, особо верующих нет. Можно еще, не знаю, тратить деньги, сбереженные на старость, потому что, может быть, они больше не понадобятся, еще что-нибудь такое. И, в общем, молиться лучше всего, то есть надеяться на волю Божью, что из этой вот штуки мы как-то все выберемся живыми. Конечно, ядерная война будет не такой страшной, как она должна была быть в 80-е. Все-таки число боеголовок сократилось почти в 10 раз, боевых блоков с той и с другой стороны, то есть не 80 тысяч будет применено, а, может быть, 8. Это в крайнем случае. Это значит, что Южное полушарие, скорее всего, не очень будет задето.

Но это самый крайний случай, ведь никто не хочет действительно этой самой большой войны. Балансирование на грани войны — brinkmanship Поэтому бессмысленно, в общем, рассуждать о том, каковы эти новые объявленные Путиным оружия сверхъестественные, реальны они или нет, потому что в ту холодную войну по Красной площади, известный факт, вывозили макеты очень больших баллистических ракет, чтобы испугать Запад, и это работало. Потому что, когда идет сдерживание и балансирование на грани войны, не важно, оружие есть или предполагается, что оружие есть. Работает и тот и другой вариант. И когда предполагается, иногда даже дешевле выходит. Ну, как это получается сейчас у лидера Северной Кореи. Тоже, кстати, сталинистский режим, и они прекрасно балансируют на грани ядерной войны, маленькой, правда, но все равно ядерной, и у них это хорошо получается.

Это хороший, по-видимому, пример для российского руководства, и оно будет, очевидно, действовать в том же плане.

В прошлом бывали, кстати, прямые столкновения, вооруженные стычки между американскими и советскими военными. Это было неофициально, но это было и во Вьетнаме, это было на Ближнем Востоке. Вот не так давно, 7 февраля 2018 года была уже стычка на левом берегу Евфрата в районе Дейр-эз-Зора, когда американцы разгромили и расстреляли российскую, тактическую батальонную группу. Конечно, это были вроде как «Вагнеры» или какие-то наемники, но это уже было. Этого будет больше. Есть интересный пример. Недавно большую группу западных журналистов наше Министерство обороны свозило на остров Котельничный, где восстановлена большая полярная советская авиабаза. Но на этой базе, кроме зенитных ракет и самолетов также развернуты ракеты противокорабельные, «Оникс» системы «Бастион». А у них дальность 800 километров. Остров Котельничный — это море Лаптевых. До Аляски — 2 тысячи километров. То есть эти ракеты туда не могут долететь. Ни туда, не до Берингова пролива. Очевидно, предполагается, что в море Лаптевых будут морские бои с американцами. Потому что мы предполагаем уже, очевидно, в ближайшие месяцы объявить об аннексии Арктики. Во всяком случае, 40 ее процентов. Очевидно, в ближайшее время Москва планирует объявить российский сектор Арктики и Севморпуть нашим территориальным морем, и любые американские корабли могут там появиться только с нашего разрешения, с нашими лоцманами и с нашими солдатами на борту. А если американский флот откажется — вот тогда-то и пригодятся размещенные там «Бастионы».

Могут произойти стычки на море. Но, может быть, не в этом году, может быть, в следующем. А может быть, и через год. Но через три года вероятность приближается к единице. Потому что из санкций выходить надо, и другого выхода, похоже, не видно.

Игорь КЛЯМКИН: Спасибо. Владимир Зиновьевич Дворкин, пожалуйста.

Владимир ДВОРКИН:

«Несмотря на действительно острый кризис доверия между США и Россией договоренности в ядерной сфере соблюдаются, и сегодня следует говорить не о гонке ядерных вооружений, а о гонке технологий»

Спасибо. Я вынужден реагировать, конечно, на то, о чем говорили мои коллеги. Первое, что я хотел бы сказать. Павел, давать прогноз на три года очень неосмотрительно. Три года — это мало, можем дожить все. Лучше на 20, 30 лет, это спокойнее. А на два-три, и еще такие алармистские прогнозы, лучше поостеречься.

Тут о разном говорили. Никакой гонки ядерных вооружений нет, есть гонка технологий. Потому что в стратегической области все находятся сейчас и еще будут находиться какое-то время в рамках Пражского договора по СНВ. Тактические заряды также не увеличиваются. Заряды малой мощности, которые создают американцы, планируют устанавливать на «Трайденты», которые идут в общем зачете.

Говорили о планировании и применении планов. Надо разделять планирование, что обязательно для любого штаба, нашего Генерального штаба, Объединенного комитета штабов в Америке, ВВС, морских. Их сотни, этих планов, на все случаи жизни. А вот реализовать какие-то планы — это уже не от них зависит. Вот говорил Александр Гольц о том, что никаких договоренностей и соблюдения их не может быть при отсутствии доверия. То, что доверия нет, это так, есть кризис доверия. Но, коллеги, действует уже много лет Пражский договор СНВ. Никакого доверия нет, а договор выполняется сторонами безукоризненно. Каждый год сторонам разрешается приезжать по 19 инспекционных групп. Им открывают всё: пусковые установки наземных шахт, на стратегических подлодках, проверяют стратегические бомбардировщики, и практически никаких замечаний ни у кого нет. Вот доверия нет, а это происходит.

Если говорить о втором треке сотрудничества, другими словами, не на высоком государственном уровне, а ниже, то мы с американцами только что закончили почти пятилетнюю программу под названием «Сотрудничество в области противоракетной обороны». Эта программа выполнялась совместно Национальной академией наук США и Российской академией наук. Показали, что это очень выгодное сотрудничество, повышается эффективность наших и американских ПРО. Эта программа может показаться совсем неуместной при таких отношениях России и США. Поэтому там мы написали, что сейчас нельзя, но, когда поумнеет руководство, все эти технические разработки, конкретные, оценки, расчеты могут быть весьма полезны. Сейчас идет совместная программа «Стратегическая стабильность».

Причины, по которым возникли осложнения в отношениях сторон, я думаю, известны. Все началось с Мюнхенской конференции 2007 года. До этого все было успешно, шли инвестиции, необходимые нам технологии и т.п. Какое-то время после этого тоже шли. Амбициозное выступление Путина в Мюнхене огорошило многих на Западе и у нас. Cчитаю это большой ошибкой. Я хорошо знал Александра Евгеньевича Бовина, мы много с ним говорили на эту тему. У него есть прекрасная небольшая статья «Я выбираю Талейрана». Она начинается с утверждения, что политика — это искусство возможного. Смысл статьи заключается в том, что никогда не надо пытаться в белых одеждах выставлять себя сторонником каких-то таких идеальных действий, правильных, с твоей точки зрения, провозглашать и требовать то, что не получится. Может только навредить. И заявлять о своих амбициях, когда у тебя полтора процента вклада в мировой ВВП, не надо. Лучше дождаться, когда у тебя поднимется такой вклад хотя бы раз в 10, и вот тогда можно, если так хочется, о каких-то амбициях заявлять.

Сейчас все центры, институты, профильные организации образовали мозговые центры и предлагают варианты выхода из кризиса в сфере контроля над вооружениями. Большинство предложений похожи, добавить почти нечего. Мне не совсем ловко много говорить на эти темы, потому что здесь есть коллеги, которые слушали меня на Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике, поэтому я только кратко скажу кое-что на эту тему. Есть упущенные возможности сохранения Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Хотя оптимисты сохраняют некоторые позитивные надежды на оставшиеся месяцы. Потому что есть такой компромисс, когда политическим лидерам в этой ситуации можно сохранить свои физиономии. Например, американцы могли бы сказать: «Ладно, вот вы предъявляете претензии к МК-41, пусковым установкам в Румынии и в Польше, потому что они могут запускать "Томагавки". Мы проведем там технические доработки и показываем вам, что "Томагавки" невозможно запускать. В России мы демонтируем, снимаем с пусковых установок ракету 9М729, по которой у американцев основные претензии, складируем где-нибудь и показываем инспекторам.

Это возможный вариант. Он близок к теоретическому, но, вы знаете, если в последние месяцы будет нарастать волна протестов в Европе и европейские лидеры смогут консолидироваться, то исключать полностью этот вариант нельзя. Хотя надежд мало. Если это все рухнет, есть шесть дальнейших сценариев, я не буду их подробно излагать. Начинается с самого мягкого, когда будут развертываться через какое-то время только неядерные крылатые ракеты, и до последнего сценария, когда крылатые и баллистические ракеты будут ядерными. Технические возможности для этого существуют. Но это будет не скоро. И еще один вариант есть, относительно спокойный. Ранее Путин, а позже Трамп заявляли, что договор РСМД должен быть многосторонним. Предлагать такое можно только при отсутствии представлений о содержании подобных договоров и особенно о системах инспекций. А по ДРСМД такие инспекции глубже, чем те, о которых я говорил по отношению к Договору СНВ. Представить себе такой договор между несколькими странами, с китайцами, например, это фантастика. Прежде всего, китайцы никогда не захотят ликвидировать свои ракеты средней и меньшей дальности, у них 80 процентов таких ракет. И в других странах, в Индии, Пакистане, Израиле их большинство. Если бы ввязаться в эти переговоры, был бы очень интересный сценарий. Я уже подумал о том, какие могут быть инспекционные группы от каждой страны, и как они будут ездить друг к другу. Может быть, создать общую инспекцию, из одних и тех же людей, которые по всем странам будут ездить? Но при этом, я думаю, у них скоро начнутся проблемы с печенью.

Подобные переговоры длились бы много лет. Они могли бы закончиться не договором, а некоторым соглашением, которое позволило бы достичь транспарентности в отношении китайских ракет и вооружения других стран. Китайцы всё скрывают, им нужны уступки какие-то, возможно, по ограничению развертывания американской ПРО в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Однако такие многолетние переговоры могут быть полезными. Потому что есть исторический опыт. Я его хорошо знаю по истории договоров о СНВ и РСМД. В процессе переговоров стороны не наращивают своих вооружений, не развертывают их, поскольку они же договариваются, чтобы где-то обрезать, что-то сократить. Зачем же им все это делать? И вот таким образом можно избежать негативного развития событий.

Я больше не буду этого касаться, скажу только, что по Пражскому договору СНВ можно прогнозировать продление его до 2026 года. Насколько известно, консультации, переговоры сейчас идут с американцами. США выгоден этот договор и продление его до 2026 года, а может быть, и новый договор. Выгоден, потому что у них есть исчерпывающая информация о состоянии наших стратегических ядерных сил, которую они никак не смогут компенсировать национальными техническими средствами разведки. Ну как можно компенсировать национальными средствами разведки, например, количество боезарядов на ракете? А инспекторы приезжают, им снимают обтекатель, показывают количество боезарядов, они проверяют все это своими приборами. Никакая здесь техническая национальная разведка, космическая, воздушная, не сможет компенсировать. И таких особенностей весьма достаточно. А если без договоров начнутся еще меры маскировки приниматься, то информация может быть закрыта во многом даже для национальных средств разведки.

Поэтому американцы заинтересованы в этом Договоре. А мы уж тем более заинтересованы, потому что мы хотим баланса с США, равенства. А не будет договора, возникнет угроза нарушения этого равенства. Потому, что на «Трайденте» сейчас 4 боезаряда, а может быть 8 и даже 12. На Минитмене-3» сейчас один боезаряд, а могут быть 3. Паритет быстро будет разрушен, и США будут превосходить нас по СНВ в два-три раза. Поэтому российские руководители, я думаю, очень хорошо понимают выгоду этого договора. То есть существует взаимная заинтересованность в таком договоре.

По поводу доктринальных особенностей. Я веду речь сейчас на правах того, о ком Саша сказал, что он «мудрый человек». Ты хоть фамилии называй мудрых людей!

Александр ГОЛЬЦ:Я не хочу льстить прямо в глаза.

Владимир ДВОРКИН: Мне довелось быть автором формулировки по условиям применения ядерного оружия, которая вошла в доктрину еще 2000 года и до сих пор не изменяется. Понятно, почему это было принято тогда всеми. И вот теперь я предложил в своей статье, опубликованной в «Независимой газете», отбросить ядерное сдерживание обычной войны. Потому что президент и Шойгу говорят вовсю о том, что наши силы общего назначения преобразились. Они стали очень мощными. Показали свою эффективность, в том числе и в Сирии. У нас многократно возросло количество крылатых ракет. И вводятся сверхзвуковые ракеты. Поэтому мы можем осуществлять неядерное сдерживание. Это есть в последней доктрине 2018 года. Но остается ядерное сдерживание крупномасштабной обычной войны. Более того, эта доктрина продемонстрировала отсутствие согласованности. Кто-то в морской доктрине написал, что мы можем осуществлять ядерную деэскалацию в ходе обычной войны. Если сложится такая ситуация, что нам потребуется остановить войну, — на море, имеется в виду, а может быть, и не на море, там точно не сказано, — то мы можем использовать тактическое ядерное оружие. То есть это рассогласование с уже действующими документами, с действующей доктриной. Вот поэтому было предложено исключить оттуда все ядерное сдерживание неядерных войн.

А по поводу возможностей ядерных конфликтов, ядерной войны, я все-таки придерживаюсь по-прежнему позиции, что ядерное сдерживание за счет неотвратимости ответного удара продолжает работать в полную силу. Правда, есть особенности. Президент заявлял, что мы способны на быстрый ответно-встречный удар по данным от системы предупреждения о ракетном нападении. Я считаю, что это очень опасно. Решение об этом нужно принимать за несколько минут до того, как ракеты агрессора достигнут нашей территории. Конечно, вероятность того, что по России уже нанесен удар, по информации от системы предупреждения относительно велика. Можно получить данные о том, откуда нанесен удар, его масштабы и районы падения боезарядов агрессора. Однако в любом случае это вероятностные, а не гарантированные данные. Но судьбы человечества нельзя ставить в зависимость от каких-то вероятных оценок. Тем более что эффект сдерживания достигается возможностью нанесения агрессору катастрофического ущерба в любом случае: через час, два часа, да хоть через сутки. Это действующий фактор, и совершенно ни к чему тут мгновенные решения, несмотря на то, куда мы попадем после этого, в ад или в рай. Вот это очень важное обстоятельство.

Ну и, наконец, еще раз хочу сказать, что все-таки я не рассчитываю на сценарии Карибского кризиса или его подобия. Алармистов сейчас много. Меня даже поразило то, что Павел сказал, будто сейчас оружия гораздо меньше и ничего страшного не будет от применения ядерного оружия. Будет точно такой же кошмар, который предсказывался во времена его максимального количества. Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН: Спасибо, Владимир Зиновьевич. К нам присоединился Дмитрий Витальевич Тренин. Вы не слышали, что здесь говорили, но, кроме успокаивающей точки зрения Владимира Зиновьевича, высказывались и другие мнения. О том, что нынешние экономические войны перерастут в более горячие. Вы этого не слышали, но такая точка зрения тоже высказывалась. Пожалуйста, вам слово.

Дмитрий ТРЕНИН:

«За 30 лет на одном политическом полюсе ядерная тематика отошла на задний план, зато на другом наблюдаются прямо противоположные тенденции, и мы в России слышим суждения не просто о возможности применения ядерного оружия, а о ядерном Апокалипсисе»

Прежде всего, большое спасибо за приглашение. Я, с вашего позволения, просто попытался бы ответить на вопросы, которые вынесены для обсуждения.

Думаю, что ликвидация механизма контроля над вооружениями, к большому сожалению, является неостановимым процессом. Сам механизм контроля над вооружениями являлся механизмом контроля над российско-американским, вернее, советско-американским тогда, противоборством. И, в принципе, он отыграл свою роль уже к началу 90-х годов. Он продолжил действовать дальше, этот механизм. Были заключены другие соглашения, но они уже не несли той нагрузки, которую несли соглашения времен холодной войны. Контроль над вооружениями означал определенные ограничения, которые были наложены на обе противоборствующие стороны. Когда одна из противоборствующих сторон выбыла из гонки, то у второй не осталось особых причин для того, чтобы продолжать себя ограничивать в соглашении с противником, которого больше не существовало. А на месте прежнего противника появилось довольно слабое и невнятное государство. Поэтому, на мой взгляд, выход США из различных соглашений, в том числе из Договора по противоракетной обороне в 2002 году, из Договора по ракетам средней и меньшей дальности сейчас, был предсказуемым.

И я думаю, что главная причина снижения значения контроля над вооружениями — это изменение геополитической, геостратегической ситуации в мире. Искусственно поддерживать контроль над вооружениями в изменившемся мире какое-то время было можно, и это делали, вплоть до начала 2000-х годов. А затем это стало неудобным для Соединенных Штатов, которые решили выйти сначала из Договора по ПРО, а совсем недавно — из Договора по средним ракетам и ракетам меньшей дальности. Последствия на перспективу очевидны: мир, в котором контроль над вооружением отсутствует. В общем-то это довольно очевидная вещь. Я думаю, что даже если бы существовали российско-американские соглашения, это бы не так сильно изменило ситуацию. Потому что в нынешнем мире ведущими соперничающими державами уже стали США и Китай. Китай не связан соглашениями по контролю над вооружениями и не собирается быть связанным с этими соглашениями. И именно эта линия, именно эта ось, американо-китайская, представляет собой центральную ось сегодняшнего мира и завтрашнего мира. Я не хочу сказать, что мир разделится на два лагеря, как это было в период советско-американской холодной войны. Но два наиболее крупных и наиболее важных для мировой системы государства, Китай и Соединенные Штаты, не связаны взаимными обязательствами в сфере стратегической стабильности, и именно в возможном конфликте между США и КНР, в принципе, таится угроза масштабного столкновения.

Кроме того, в мире появились государства, не только обладающие ядерным оружием, как это было в период холодной войны у Англии, у Франции. У Китая тоже было ядерное оружие во второй половине ХХ века. Но нынешние обладатели ядерного оружия в отличие от Англии и Франции никому не подотчетны. И в отличие от Китая они не будут сохранять, не собираются сохранять низкий ядерный профиль. Вот Индия и Пакистан. Индия — страна, которая очень дорожит своим суверенитетом, и, конечно, она не будет прислушиваться к каким-то попыткам так или иначе направлять ее поведение. То же самое Пакистан. И, собственно говоря, от отношения этих держав в значительной степени зависит, будет ядерная война в XXI веке или нет.

Я думаю, что ядерное сдерживание продолжает работать, я согласен с Владимиром Зиновьевичем. Я просто говорю о том, что ситуация очень сильно меняется геополитически и геостратегически. И старые механизмы перестали отвечать современным условиям. Кроме того, появились многочисленные технологических новации, которые позволяют решать стратегические задачи неядерными средствами. В ряде случаев одни и те же системы вооружений могут быть оснащены как ядерными, так и неядерными зарядами; наконец, появилось кибероружие. Коротко говоря, технологический прогресс так далеко продвинулся за последние 30 лет, что механизмы контроля, которые были созданы в период холодной войны, уже не сильно помогают.

Необходимо также иметь в виду новое восприятие политиками и общественностью роли ядерного оружия. За 30 лет, по крайней мере, на Западе, ядерная тематика ушла на третий, на четвертый план, и она уже не воспринимается как что-то актуальное. Исчез страх перед ядерным оружием, что, на мой взгляд, создало довольно опасную ситуацию. Хорошо, когда страх исчезает у обычных людей, они могут спокойно наслаждаться жизнью и не думать, что завтра или сегодня, или в следующую секунду все может закончиться. Но когда люди обладают властью, полномочиями, несут ответственность за безопасность своих стран и практически выводят ядерное оружие за скобки размышлений на тему безопасности, это факт опасный. Опасно также то, что появилось представление, будто ядерное оружие не будет применено, будто можно вести обычную войну и победить в обычной войне, а ядерное оружие останется на месте. Есть такие любители и в Соединенных Штатах, и в России; в Соединенных Штатах, наверное, их немножко больше и они немножко более профессиональны. Они всерьез и очень глубокомысленно рассуждают о вариантах различных войн против ядерных государств, таких как Китай и Россия, войн, которые могут быть вполне выиграны Соединенными Штатами, поскольку неядерный потенциал Соединенных Штатов во много раз превосходит потенциал предполагаемых противников.

Так что восприятие ядерного оружия — большая проблема. С другой стороны, в России мы видим противоположную тенденцию, о ней упоминал генерал Дворкин. В 2014–2015 годах у меня было такое представление, что Президент Российской Федерации, считавший, что к его аргументам не прислушиваются западные коллеги, западные партнеры, как их тогда называли, как бы доставал из внутреннего кармана ядерный пистолет и клал его на стол, чтобы всем было ясно, что с Россией надо вести разговор как с ядерной державой. И президент Путин говорил о том, что во время украинского кризиса отдавал приказ (по крайней мере, он заявлял об этом) о приведении стратегических ядерных сил в повышенную боеготовность. И в дальнейшем те разговоры, те заявления, которые делал президент, то, на что сослался Владимир Зиновьевич, это свидетельство того, что если на одном полюсе, условно говоря, или в одном лагере, как хотите называйте, ядерное оружие вообще не присутствует, то на другом мы видим прямо противоположное. Там ведутся рассуждения не просто о применении ядерного оружия, а о ядерном Апокалипсисе. На мой взгляд, это крайне опасные тенденции, и та и другая. И они, на мой взгляд, тесно связаны друг с другом.

Нынешняя конфронтация по своей сути сильно отличается от предыдущей холодной войны. Мне не нравится словосочетание «новая холодная война», потому что оно нас заставляет вспоминать прошлое и ожидать нечто подобное тому, что было в прошлом. Как бы мысль отправляет в историю, назад. И, может быть, я не прав, но мне так представляется, что если принять это словосочетание, то можно ждать и не дождаться вещей, которые были во время холодной войны и которых не будет сейчас. Ну, например, разрядки последовавшей; не будет никакой разрядки. Отношения советско-американские и российско-американские совершенно разные отношения, прежде всего, силовые. Но не только силовые. И можно не заметить, пропустить те вещи, которые отсутствовали во время холодной войны, их не было, их невозможно было придумать. Я просто взял с полки, что называется, я говорю «гибридная война», говорю «конфронтация», как-то надо назвать, но не в этом суть.

В чем нынешняя конфронтация отличается от холодной войны? Во-первых, она не центральная для международных отношений. Центральная ось это все-таки американо-китайская. Российская, в известной степени, боковое явление. Оно важное, оно, в общем, довольно опасное, это отношение, но оно не является и не станет центральным. Я бы сказал так: если российско-американское соперничество и даже враждебность, в общем-то, являются чем-то объяснимым, поскольку, на мой взгляд, коренная проблема заключается в том, что по окончании холодной войны не было создано мира или, скажем, структуры, модели, системы, порядка, который бы так или иначе удовлетворил проигравшую сторону. Или уничтожил бы проигравшую сторону. Если нет проигравшей стороны, то нет проблемы. Или она включена в вашу систему, и тоже нет проблемы, как с Японией и Германией. Но если она не умерла и если она чувствует себя неуютно, то, в общем-то, надо ожидать, что и она достаточно сильна не для того, чтобы победить, а для того, чтобы бросить вызов, и тогда проблема есть, и вот с этой проблемой США сейчас столкнулись. Эта проблема не обязательно должна была дойти до уровня конфронтации. И президент Путин говорил много раз, что мы не допустим конфронтации. Допустили конфронтацию. На мой взгляд, это очень серьезная ошибка, может быть, важнейшая ошибка последних 20 лет. Я не говорю, что можно было удержать партнерство, дружбу и так далее, но не доводить до конфронтации можно было и нужно было.

Об эволюции доктрины военной безопасности России лучше Владимира Зиновьевича да и присутствующих здесь коллег никто не скажет, не буду даже пытаться.

И последний вопрос, насколько вероятен ядерный конфликт. Я думаю, что в отличие от времен холодной войны сегодня конфликт российско-американский возможен и в какой-то степени вероятен, но он не будет результатом, скажем так, каких-то неудавшихся стратегий. Он станет результатом, если произойдет, эскалации инцидентов, эскалации региональных конфликтов, неправильной оценки обстановки или каких-то других очень серьезных ошибок. Я думаю, что в 2018 году мы дважды подходили к черте, и оба раза отошли от нее. И Владимир Зиновьевич говорил, что работает сдерживание; на мой взгляд, это подтверждение того, что да, сдерживание работает. Первый раз это Дейр-эз-Зор, когда американцы разгромили какую-то группу людей, которые так или иначе были ассоциированы с Россией. Это группа Вагнера или какая-то другая, в общем, довольно темная история. Но после этого многие затаили дыхание, как будет отвечать российская сторона. Российская сторона решила признать ошибку, не публично, а своими действиями. То есть фактически признав, что да, там были какие-то наши люди. Да, это были не военнослужащие и так далее, но это были наши люди. Понятно, что наши люди в такой ситуации не могут действовать совершенно в отрыве от России как от страны, как государства. И да, американцы это сделали, но мы отвечать не будем. Фактически признав, что они переступили через какую-то черту, что командование проигнорировало, очевидно. Наверное, Павел лучше знает или Александр, сигналы предупреждения, которые давали американцы, и здесь сдерживание сработало.

Второй раз, буквально через два месяца, тоже из той же серии, когда было отмечено применение или инсценировка применения, это не так важно, химического оружия. Соединенные Штаты размахнулись и объявили, что нанесут массированный удар по сирийским целям. Причем речь шла, по крайней мере, можно было представить себе, об ударе, который бы серьезно потрепал в том числе систему командования и управления сирийской армией. И на это начальник Генерального штаба Российских вооруженных сил заявил, что в таком случае удар будет нанесен не только по приближающимся крылатым ракетам и так далее, но и по платформам, с которых они запущены. Вот вам сценарий российско-американской войны. В результате Соединенные Штаты после разговоров американского председателя Комитета начальника штабов генерала Данфорда и нашего начальника Генерального штаба генерала Герасимова настолько сократили масштабы своего удара, что в итоге были уничтожены, как я понимаю, три какие-то здания, три какие-то структуры, и, как пишут в фильмах, в ходе всех этих действий ни одно животное не пострадало. Это, конечно, вызывает улыбку, с одной стороны. С другой стороны, довольно близко подошли к столкновению. То есть могли бы ударить всерьез. Так что вероятность есть. Эта вероятность в какой-то степени купируется. Я думаю, в большой степени купируется наличием постоянных каналов коммуникаций между высшими и региональными военными начальниками РФ и США. Наверное, есть контакт на высоком уровне между руководством разведок. В конце концов, в начале 2018 года не зря три руководителя российской разведки, и СВР, и ФСБ, и ГРУ летали в Вашингтон. Наверное, о чем-то договорились. Можно себе представить, по крайней мере, что договорились о том, чтобы были контакты и можно было бы избежать эскалации, которая, на самом деле, никому не нужна.

Я думаю, что сегодня в отношениях России и Соединенных Штатов проблемы безопасности доминируют, причем доминируют настолько, что если бы я вообще писал список тем российско-американских отношений, повестка дня включала бы один пункт — предотвращение непредумышленной войны между Россией и США. И всё, больше там практически ничего нет, по большому счету.

Ну и последнее, пути нейтрализации ядерной напряженности. Я думаю, что необходим, конечно, по-хорошему, кроме тех каналов коммуникаций, о которых я говорил, какой-то диалог на тему стратегической стабильности. Необходимо, чтобы все-таки между военными и специалистами в области безопасности не прерывалась связь. Взять контроль над вооружениями, чем он был особенно ценен? Он давал возможность обсуждать важнейшие стратегические проблемы. Вот нет его, и такой возможности нет. А ситуация меняется. Мы по-разному на нее реагируем. И когда диалог отсутствует, когда ничего, кроме коммуникаций, кроме красного телефона нет, это не оптимальная ситуация. Тем более что, повторяю, мир очень меняется, и в длинном ряде случаев несмотря на конфронтацию российские и американские интересы близки или не противоречат друг другу. Никому не нужна война и напряженность на Корейском полуострове. И совершенно не нужны удары Соединенных Штатов против ядерной КНДР. Если ядерная Северная Корея еще могла бы рассматриваться как направленная в сторону Соединенных Штатов, то уж ответные меры Соединенных Штатов, которые наверняка последуют, если ситуация будет развиваться в направлении повышения уровня напряженности, ядерной в том числе, ракетной, то эти ответные меры Соединенных Штатов затронут российские интересы безопасности. И этого нужно избежать.

Но я очень пессимистично отношусь к возможности создания, по крайней мере в пределах моей жизни, международного контроля над вооружением, который бы включал Китай, Соединенные Штаты, Индию, Пакистан, Северную Корею и другие страны. Спасибо, извините, если долго.

Игорь КЛЯМКИН: Спасибо большое. Все выступающие свое слово сказали. Сейчас можно будет задать вопросы. Желательно задавать их конкретному оратору. Если кто-то темой владеет, после вопросов можно будет выступить. В заключение докладчики, если захотят, могут отреагировать на то, что говорили другие, — в том числе их коллеги за этим столом. Но сначала хочу спросить вот о чем.

Павел Евгеньевич и частично Александр Матвеевич говорили о предгрозовой психологической атмосфере. Ситуация сравнивалась с той, что была перед Первой мировой войной, а Павел Евгеньевич прогнозировал столкновения уже через три года. Но война — это испытание военно-технических потенциалов. И я хочу спросить: понятие военного превосходства в ядерную эпоху, оно сохраняется или нет? Владимир Зиновьевич говорил, что идет не гонка вооружений, а гонка технологий. И в этой гонке технологий что происходит? Есть в ней лидеры? Кто-то уходит вперед или нет? Насколько уходит вперед? Какая тут возможна динамика? И мыслимо ли инициирование большой войны стороной, в военно-технологическом отношении не самой продвинутой? Или при наличии ядерного оружия такое отставание не имеет значения? Кто хотел бы ответить?.

Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в действительности, без реальной пробы сил, очень сложно это сейчас представить. Сегодня уже я говорил об этом, и господин Тренин об этом говорил, о 7 февраля 2018 года. Вот там была проба сил. Там была типичная наша тактическая батальонная группа, если кто-нибудь понимает, что такое тактическая батальонная группа. Она была придумана в чеченских войнах, потому что большие наши соединения воевать не могут. Это такой усиленный мотострелковый батальон с танками, гаубицами, системами залпового огня. Хвастался совсем недавно господин Шойгу, что у нас больше 130 таких тактических батальонных групп. То есть это разменная такая монета, с помощью которой сейчас воюют российские вооруженные силы.

Вопрос: То есть это не Иловайск?  

Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это не Иловайск, но они собрали вместе тактическую батальонную группу примерно того состава, усиленный батальон, который может действовать самостоятельно. У него есть и танки, и гаубицы, и система залпового огня. Это придумали, повторяю, в Чечне, чтобы действовать самостоятельно, а не как в советское время, когда были фронтальные дивизии, два полка впереди, один сзади, систему усиления по фронту распределяют. Этим сейчас воюют. Этим воевали в Донбассе, и под Иловайском и под Луганском это прекрасно работает. И вот выдвинули в Сирии против 20 американцев наш целый батальон. Думали, что быстренько все сделают. Надеялись под прикрытием темноты зайти, одним броском выйти, так сказать, сократить расстояние, чтобы американцы не смогли применить авиацию, может, кого-то взять в плен и вообще вытеснить их с газового завода под Дар-ез-Зором А получилась полная ерунда, наши были полностью разгромлены. Американцы не понесли вообще никаких потерь, а наши потери то ли 100 человек, то ли 150. Разные есть сведения, но точно, что были разгромлены совершенно. Потому что, во-первых, ночью с американцами воевать нельзя, а они этого не знали. Потому что американцы, уже начиная с 2003 года, воюют только ночью. Предпочитают это, потому что у них ночные возможности лучше, чем у кого бы то ни было в мире. Они подтянули авиацию разных видов. Беспилотники следили, подкрадывались под покровом ночи, а все видно как днем. И, кроме того, подогнали несколько броневиков, которых загнали капониры, а там те, кто управляли пулеметами, делали это с помощью джойстика, а пулемет сверху там. И поэтому настильным огнем разил пулемет, его подавить невозможно, потому что там человека нет. А гаубицы тоже были все выбиты, как и вся техника. Наши хорошие, в общем, пехотинцы, обученные, с опытом войны в Донбассе и в Сирии, пытались наступать уже пешком, бросив технику, которую выбивало высокоточное оружие. Но их просто перестреляли. То есть не знали вообще, что такое массовое применение высокоточного оружия. причем разных видов.

Были еще удары, и об этом говорил господин Тренин, крылатыми ракетами по Сирии, когда крылатые ракеты американские и израильские планирующие бомбы проходят сквозь наши системы ПВО, как нож сквозь масло. Это, конечно, единичные эпизоды. Но из них пока что следует, что воевать нынешней России с Америкой в конвенциональную войну не стоит. Можно воевать с какими-нибудь экстремистами-террористами-исламистами. С украинцами можно воевать, а с американцами и израильтянами лучше не надо.

Но мои советы, даже если их в газете напечатают, вряд ли будут приняты во внимание. Хотя надеюсь, что все-таки в российском Генштабе понимают, что разрыв технологических возможностей очень велик, и он в действительности нарастает.

Александр ГОЛЬЦ:Если я правильно понял, Игорь Моисеевич, вы спрашивали о том, можно ли решиться на авантюрные военные действия, сознавая свое технологическое отставание. Владимир Зиновьевич меня всегда поправит, но, насколько я понимаю, сейчас у военных теоретиков есть такое понятие «ядерный тупик». Вот если у вас есть оружие, ядерное оружие, то вы более или менее гарантированы от нападения с другой стороны. И даже не очень важно, какое оно у вас, оружие — сверхсовременное (я огрубляю, там сложнее) или вполне примитивное, как у Ким Чен Ына. Одно понимание потенциальным противником, что у вас такое оружие есть, оно как-то вразумит его и не позволит атаковать. Но тут, у этой теории, опять-таки, это мой вывод из нее, есть и обратная связь. Да, мы в конвенциальном плане не обладаем американской мощью и близко. Но наше ядерное оружие может быть таким зонтиком. Путин фактически сказал в том самом интервью, которое мы все время упоминали: «Я буду совершать нечто, что противоречит международному праву, а вы, зная, что у меня есть ядерное оружие, не рискнете действовать силовым образом». Вот это, если я вас правильно понял, и является неким провоцирующим моментом.

Владимир ДВОРКИН: Вы спросили о гонке технологической. Это действительно гонка, потому что мы всегда находимся в состоянии догоняющего. Не только сейчас, это было и в Советском Союзе. Мне пришлось в те времена руководить одной большой комплексной темой, которая называлась «Уровень». Там были разработаны прекрасные методики оценки уровней технического совершенства лучших образцов у нас и лучших образцов у американцев в области ракетной и космической техники. Лучшее, чего мы достигали по отдельным показателям, это отставание на 20 процентов. По другим показателям и в целом, по совокупности, в разы по эффективности. Это тогда, когда мы тратили колоссальные усилия, и все равно было вот такое отставание. Поэтому я всегда говорил о том, что военно-промышленный комплекс не сможет обеспечить нам конкурентоспособное развитие нашей экономики в целом. Потому что он всегда отставал в этом отношении. После окончания холодной войны мы получали значительное количество новых технологий, больше всего немецких. Мы всегда, кстати, на них работали. Я помню еще в 1960-е годы мы очень много использовали из немецких технологий. Это было поразительно, как они сумели обогнать нас и американцев на 15 лет в ракетной, авиационной технике, в подводном кораблестроении. Кое-что мы взяли сразу после окончания холодной войны, много позже еще много чего, но теперь санкции нас душат в этом отношении. Мы обречены на технологическое отставание несмотря на все усилия, которые мы предпринимаем по импортозамещению. В сельском хозяйстве можно достичь кое-чего, а в области электроники, материалов невозможно.

Игорь КЛЯМКИН: Спасибо. У кого еще есть вопросы?

Виктор ЛАШЕВСКИЙ:Я преподаватель, кандидат исторических наук, когда-то Англией занимался. Очень важно все тут сказанное. Хочу особо отметить, что, как сказал Владимир Зиновьевич, договор в ограничении стратегических ядерных вооружений действует. Я правильно вас понял? А когда выступал Дмитрий Витальевич Тренин, все мы вспомнили, хотя и так это знаем, что, кроме Соединенных Штатов и России, есть еще на свете Китай и есть китайский фактор в мировой политике. И Индия есть, и Пакистан есть, и про Северную Корею было сказано, вот только про Иран вы, по-моему, не упомянули. Он тоже есть.

А вопрос мой такой. Он адресован, конечно, всем, но особенно Владимиру Зиновьевичу и Дмитрию Витальевичу. Китайский фактор в мировой политике, он, вообще, важнее, чем российско-американские отношения? Чем в перспективе грозит китайское дальнейшее вооружение и при этом обострение положения в самом Китае? А оно ведь будет.

И второе. Владимир Зиновьевич, вы вспомнили договор о стратегических ядерных вооружениях, а всеобщий договор, в который большинство стран вступило, заявив, что они отказываются от ядерного оружия? Действует этот договор? А исламский фактор в связи с этим, и вообще фактор исламского экстремизма? А вдруг дорвутся безумцы до какого-нибудь ядерного оружия? Что тогда будет? Вообще фактор исламского экстремизма, возможности прорваться то ли через Иран, то ли еще как-то к ядерному оружию, он вообще существует в мире, или пока этим, слава богу, можно пренебречь?

Ну и последнее уже, совсем мелочь. Фактор вообще безумия... Вот сидят люди, вот вы, Владимир Зиновьевич, сами к ним прямое отношение имеете, вы их знаете лично. Перед ними кнопки, они получают информацию, у Путина есть красная кнопка. А что если кто-то окажется, у нас или в Америке, или еще где-нибудь, как тот пилот, который хотел убить как можно больше людей? Он совершенно сознательно совершил акт самоубийства, и вместе с этим самолетом и погиб. Тогда погибли 140 человек. Это было несколько лет тому назад, в Европе. В современный технологический век может так случиться, что мировая война вспыхнет из-за безумца?

Владимир ДВОРКИН: Спасибо. Это целый букет вопросов. Китайский фактор. Хорошо, что о нем Дмитрий Витальевич упомянул. Мы о нем не говорили только потому, что Китай не участник системы контроля над вооружениями, которая в основном определялась Советским Союзом (ныне Россией) и Соединенными Штатами. Но фактор Китая, конечно, превалирующий во многих вопросах. У нас с Алексеем Арбатовым есть специальный труд «Большой стратегический треугольник»: Китай, Россия, США. И там все вопросы рассмотрены. Долго рассказывать, но фактор китайский чрезвычайно важный.

Почему Китай не участвует в контроле над вооружениями? Китайцы всегда скрывают все, что у них творится в этой области. По экспертным оценкам, по данным СИПРИ (Стокгольмского института исследования проблем мира), у него около 300 ядерных боезарядов, хотя различных ракет значительно больше. Есть оценки по запасам оружейного плутония, которого хватит примерно на 3 тысячи ядерных боезарядов. Конечно, китайцы не станут все это использовать, но какая именно часть идет на ядерные заряды, неизвестно. Мы с китайцами вели много переговоров на эти темы. Одному их генералу, женщине, я говорил: «Ну скажите хоть что-нибудь, откройте тайны, у вас же ядерное оружие для сдерживания, так скажите, чем вы сдерживаете?» Она отвечала: «Мы открыты, открыты». Я не выдержал, сказал: «Открой личико, Гюльчатай!» Она изумленно заверяла, что, мол, у нее открыто все. Бесполезно совершенно с ними говорить. Только уступки какие-то могут быть. Я говорил об этих возможных уступках. Может быть, если американцы скажут им, что больше не будут развертывать противоракеты ТHAAD в Азиатско-Тихоокеанском регионе, они могут пойти на что-то. Но это вопрос совершенно неопределенный. Вот это китайский фактор.

Договор о нераспространении ядерного оружия. Действует в полную силу, но гарантировать его сохранность очень трудно. Каждые 5 лет происходят обзорные конференции по этому договору. И каждый раз, когда разрушаются какие-то договоренности между нами и американцами, обзорные конференции становятся во многом безуспешными.

В 2010 году обзорная конференция окончилась успешно, потому что мы заключили с американцами новый Договор по СНВ. После этого заморожены были все переговоры, конференция 2015 года закончилась без весомых результатов. Теперь будет обзорная конференция 2020 года. Если только не будет никакой подвижки... Хотя бы американцы согласились продлить договор Пражский по СНВ еще на 5 лет, это был бы уже успех. Или начались консультации, как я уже говорил, по Договору о ракетах средней и меньшей дальности. Тогда можно было бы рассчитывать на какой-то успех этой конференции. Если ничего этого не будет, она может закончиться провалом. А дальше может последовать все что угодно.

Дмитрий ТРЕНИН: Что касается Китая, американцы боятся, что они в самой близкой перспективе могут впервые в истории столкнуться с государством, которое будет сильнее их экономически и может стать более продвинутым технологически. Именно этим объясняется нынешнее обострение или, скажем, ужесточение американской политики по отношению к Китаю. Это та линия Трампа, которую поддерживает все американское политическое сообщество. Это, возможно, последняя попытка Соединенных Штатов сдержать Китай. Россия рядом не стоит. Просто рядом не стоит. Совершенно другие величины. Что касается Договора о нераспространении ядерного оружия, здесь есть еще один очень важный фактор. Соединенные Штаты начали «движение домой». Они начали это до Трампа. Фактически со второго срока Буша-младшего. При Обаме это было публично артикулировано. Это означает, что в мире появляется вакуум безопасности. Страны, которые раньше чувствовали себя более или менее безопасно под американским зонтиком, оказываются без этого зонтика. Я говорил уже о том, что исчезает страх перед ядерной войной, и в то же время это такая диалектическая штука. Скажу по-другому. Никто не хочет умирать за других. И Соединенные Штаты не готовы умирать за других. Разница между холодной войной и нынешней ситуацией довольно простая. В холодную войну американцы вложились «по полной», потому что они всерьез опасались, что иначе их страна будет называться Соединенные Советские Штаты Америки. Они не Европу защищали, они защищали самих себя. Они понимали, что если не остановят коммунизм в политической и военной форме в Европе и в Азии, то, вполне возможно, им придется столкнуться с коммунизмом на территории Соединенных Штатов. Сейчас такой угрозы нет. И не видно, и не предвидится — ни с российской, ни даже с китайской стороны. Поэтому зачем американцам свои жизни терять для того, чтобы защитить Японию от Китая?

И вот, скажем, Япония, которая осознает, что, если что-то произойдет, то велика вероятность того, что Соединенные Штаты защищать ее не будут, понимает, что если так, то нужно подумать о том, что может их защитить. А защитить в современном мире, и Александр абсолютно прав, может только ядерное оружие. Только угроза уничтожения той страны, которая начала агрессию. И эти вакуумы безопасности появляются в Восточной Азии. Включая Японию, Южную Корею, Тайвань. Эти зоны появляются на Ближнем и Среднем Востоке, в Саудовской Аравии, Турции и так далее. Египет тоже. И вот это подрывает Договор о нераспространении в гораздо большей степени, на мой взгляд, чем обострение отношений между РФ и США. Безусловно, подрывает, потому что великие ядерные державы не выполняют своих обязательств.

Ислам... Здесь бы я был довольно спокоен, но есть ядерное оружие в руках Пакистана, внутренне очень сложной страны. Пока они справляются с этим, и дай Бог, дай им Аллах, и дальше с этим справляться. Ну вот, пожалуй, и всё.

Вопрос: Экстремисты не получат чего-нибудь?

Дмитрий ТРЕНИЕ: Эта угроза существует давно. После того как 11 сентября 2001 года произошло то, что произошло, очень авторитетные, очень компетентные люди и в России и в Америке утверждали, что через 5 лет мы столкнемся с ядерным терроризмом. Пока нам удается справляться. Нет, попытки наверняка есть, но есть попытки другого плана. Тут Владимир Зиновьевич специалист. Но если допустить возможность того, что при помощи киберсредств вы можете либо запустить вирус, парализовать какую-то стратегическую систему вооружений, то это совсем другое. Причем здесь велика роль уже не столько, собственно говоря, военных, сколько разведчиков. Потому что мы помним, как вирус Stuxnet был принесен на территорию иранского ядерного объекта. Так что здесь могут быть самые разные варианты. Мы живем не в мире холодной войны. Мы живем в другом, гораздо более сложном и гораздо более опасном мире.

Владимир ДВОРКИН: Я хочу добавить совсем немного по поводу ядерного терроризма. Двое американских знатоков этой проблемы высказались примерно одинаково. А именно, что нельзя сейчас ставить вопрос, будет или не будет ядерный теракт, мы должны говорить только о том, когда он случится. Это было сказано лет восемь тому назад.

Игорь КЛЯМКИН: Еще вопросы.

Елена ГУСЕВА: С учетом того, что все-таки основой всему являются экономика и развитие технологий, почему речь идет только о государствах как акторах? Даже если брать малые, третьи страны, даже группировки какие-то, в том числе исламские. Почему речь не идет об интересах, например, транснациональных корпораций? В той же Америке сейчас нет единства, да? Произошел раскол, и очень существенный. Трудно себе представить, что на следующий день после выборов Трампа сотни тысяч вышли на демонстрацию. Никогда не поверю, что это было стихийно. И на выборы в Великобритании, и на выборы во Франции повлияли транснациональные корпорации. Они тоже участвуют в ситуации, и вполне возможны ядерные провокации именно для достижения ими каких-то своих экономических целей. Так ли это? .

Игорь КЛЯМКИН: Кому вопрос?

Елена ГУСЕВА: Дмитрию Витальевичу.

Дмитрий ТРЕНИН: Мы говорим о государствах, а не о транснациональных корпорациях, потому что транснациональные корпорации занимаются зарабатыванием денег. И транснациональная корпорация, на самом деле, сильна там, где она работает, но она, по сути, бессильна, если сталкивается с угрозой войны. Поэтому транснациональные корпорации играют огромную роль в мире, безусловно, но они не игроки на том поле, которое мы сегодня обсуждаем. Там есть отдельные люди, там есть безумцы потенциальные, есть различные группы террористические, прочие. Там есть государства разного калибра, скажем, Северная Корея. Что Северная Корея показала миру? Она показала, что государство третьего уровня или четвертого, как хотите, может взять на ядерную мушку мировую сверхдержаву. Вот это она показала. Вместо Соединенных Штатов и Северной Кореи поставьте два других государства, Чад и Францию, предположим, ради интереса. Или Россию и какое-нибудь образование, у нас хватает потенциальных недругов. Или реальных недругов, да? Это очень интересная штука.

С этим тоже мы раньше не сталкивались. Раньше мы много говорили о соотношении сил, о балансе сил, о паритете; это сейчас не так важно. Речь не идет о том, что неприемлемый ущерб это сколько? 100 миллионов человек или 140? Или 200 миллионов человек? Об этом никто не рассуждает в таких терминах, как это было в 1962 году, предположим, во время Карибского кризиса. Мы видели, какой эффект произвело 11 сентября. Достаточно возможности уничтожить крупный город, чтобы вас сдержать, в принципе. Чтобы вы относились к этой угрозе серьезно. Поэтому корпорации, я думаю, здесь не игрок.

Дмитрий СТЕПАНОВИЧ: Хотелось бы у генерала Дворкина спросить относительно статьи про неядерное сдерживание, вернее, про корректировку военной доктрины с акцентом на неядерное сдерживание, с упоминанием его как чего-то отдельного. Как известно, по крайней мере из отрывистых выступлений высшего руководства, неядерное сдерживание базируется на системах вооружений, которые в том числе имеют ядерное оснащение. В связи с чем возникает некое противоречие. Как мы убедим наших контрагентов, что занимаемся неядерным сдерживанием, а не стратегическим ядерным сдерживанием и тому подобное? Может быть, требуется какое-то действие в области российского военного строительства, которое было бы достаточно убедительным для демонстрации исключительно неядерного характера «бастионов», С-400, «искандеров»?

Это первый вопрос. Второй вопрос касается российской ядерной доктрины. Есть ощущение, что она находится сейчас в некоем изменяемом состоянии. Появилось своего рода программная статья замдиректора департамента вооружения МИДа господина Леонтьева, в которой он дал определение стабильности, как ее видит российская сторона. То есть это возможность достать противника и гарантированное возмездие. Много по этой теме выступает господин Антонов, посол в США и большой специалист в этой области. В частности, он вел длительную дискуссию с американскими экспертами, какие системы вооружения попадают под действующие договоры СНВ, а какие не попадают.

При этом важно отметить, что доктрины меняются, но приоритет договоров в области контроля над вооружениями вроде бы сохраняется. И кто-то говорит, что это просто российская сторона соломку стелет на случай следующего выхода, чтобы обвинить во всем американцев. Но есть ощущение, что в целом все-таки в России действительно уважают контроль над вооружениями и считают его полезным.

И небольшая ремарка относительно Договора о ракетах средней и меньшей дальности и третьих стран. Возможно, те переговоры, в которые стоит ввязаться, о чем также говорил Владимир Зиновьевич, можно было бы начать с попытки понять: зачем такие ракеты этим самым третьим странам? Потому что есть убежденность, что то место, которое ракеты занимают в их арсеналах, в их военных доктринах, очень сильно отличается от того места, которое соответствующие ракеты занимали в арсеналах Советского Союза и США в 80-е годы. На этом, пожалуй, закончу, большое спасибо.

Владимир ДВОРКИН: В последней военной доктрине записано, что такое неядерное сдерживание. Это комплекс мер, основанный на развитии нашего неядерного оружия, которое и должно сдерживать неядерные нападения на Россию. Но одновременно с этим есть противоречие, которое сейчас записано в основной формулировке, не буду ее повторять. И в морской доктрине то же самое написано. Это несогласованность. Ну, отсутствует вертикаль в этой области. Кто-то там не смотрит, не согласовывает, это есть. Поэтому предложения, о которых я говорил, о разделении этих вещей, может быть, когда-нибудь будут восприняты. Хотя здесь есть много нюансов. На вторую часть вашего вопроса хорошо ответил Дмитрий Витальевич. Он сказал, что если у третьей, четвертой, пятой страны будет какое-то ядерное оружие, то эта страна будет чувствовать себя относительно спокойней в случаях попытках напасть на нее.

Дмитрий КАТАЕВ: У меня вопрос из двух частей. Первое. Какую роль, когда началась Вторая мировая война, сыграл фактор кардинальной разницы в психологии стран, условно назовем их так, демократических и диктатур? Властям, которые будем называть демократическими, наверное, трудно оценить безумие диктатуры. Тут об этом уже немного говорилось. Диктатор через некоторое время становится неадекватным и неадекватно оценивает ситуацию. А, допустим, английские, американские или французские власти были уверены, что страны Оси, если они развяжут войну, потерпят поражение. И это была правильная уверенность, она оправдалась, но нам-то от этого не легче. Война все-таки началась. Так вот, второе, насколько этот фактор может сработать сейчас? Неадекватность диктатуры и неадекватная оценка диктатур другими странами.

Дмитрий ТРЕНИН: Интересный вопрос, но диктаторы бывают разные. Есть диктатор Гитлер, ну и был, скажем, диктатор Франко. Франко почти никуда не лез и потом построил Испанию, которую передал в руки надежных строителей капитализма и демократии. Разные бывают диктаторы. Я думаю, что вопрос сугубо идеологический. На мой взгляд, все-таки идеология мало применима к анализу тех проблем, которые мы обсуждаем. Скажем, нынешнего северокорейского диктатора Ким Чен Ына часто рисовали в качестве безумца. Но есть основания считать, что он в действительности довольно изощренный шантажист. Конечно же, человек он довольно опасный во многих отношениях, особенно если вы являетесь его подданным. В чем-то он, может быть, неадекватен, но в чем-то вполне адекватен, и он пытается выстроить рыночную экономику в условиях тоталитарного режима. Собирается ли он нападать на Южную Корею? Большой вопрос.

Так что я не думаю, что он просто диктатор, поэтому непредсказуем по определению, а демократ — он, наоборот, предсказуем и миролюбив. Демократы совершенно не обязательно миролюбивы. Демократы могут влезать в разные, и мы это видим, споры, в конфликтные ситуации в третьих странах, могут ломать очень много дров при этом. Но главное, как говорит один из корифеев современной демократии сенатор Линдси Грэм, главное, чтобы войны шли там, а не здесь. Это буквальная цитата. Если война разразится, то лучше, чтобы она разразилась там, а не здесь, over therenot over here. Так что я бы подходил к проблеме все-таки с учетом как ситуации в стране, так и политических и личных качеств того или иного диктатора.

В чем проблема диктатуры? В том, что при таком режиме очень многое закрыто. Демократия дает гораздо больше информации для оценки. Это не значит, что демократия предсказуема. Никто не мог предсказать, что Соединенные Штаты развернутся на 180 градусов и начнут операцию в Ливии в 2011 году, когда вроде и президент, и госсекретарь, и министр обороны, и разведка были против. Но несколько очень активных женщин внутри американского правительства развернули мнение президента в течение двух недель, и началась операция против Каддафи. Так что нужно к этому относиться более конкретно, я бы вот так сказал.

Владимир ДВОРКИН: Я хотел сказать то же самое, что Дмитрий Витальевич, только совсем коротко. Речь идет о степени неадекватности диктатора. Гитлер, Сталин, им практически были безразличны размеры потерь. Любой ценой они хотели достичь цели. А лидеры США и Великобритании тянули так не только потому, что хотели, чтобы Россия с Германией долго дрались. Они хотели минимизировать потери. И степень их подготовки просто поражает. Вот Эйзенхауэр, насколько удалось по документам восстановить, провел около 20 тренировок высадки в Европе. За время этих тренировок погибли почти тысяча морских пехотинцев, но это считалось оправданным, чтобы минимизировать потери при реальной операции. Вот такое отношение.

Александр ГОЛЬЦ:Буквально пару слов. Я думаю, что институционально, не будем говорить о диктатуре, авторитарный режим имеет определенную проблему. Один из американских политологов в свое время заметил, что авторитарный лидер является заложником своих секретарей. Если информация, которую получает лидер, сводится к информации от соответствующих ведомств, то в конечном итоге ведомства получают возможность этим лидером манипулировать.

Часто задается вопрос, насколько влиятельны российские военные. Я думаю, что российские военные влиятельны ровно настолько, насколько им удается придумывать сценарии, которые нравятся высшему руководителю страны. Ну вот мы уже сегодня упоминали историю про пусковую установку МК-41, например. Более или менее понятно, что ставить туда «томагавки» не имеет ровно никакого смысла. Но эта теория была выдвинута военными, и она понравилась высшему руководителю, и это стало фактором политики, хотя не имеет под собой существенных оснований. Вот таким образом происходят некие деформации.

Периодически задаешь себе этот вопрос: а главный руководитель страны, он верит в это вундерваффе, о котором говорит с таким восторгом? То ли он намеренно ведет очень изощренную игру и повышает ставки, то ли он всерьез верит, и тогда это, ну как бы это сказать, чревато печальными последствиями.

Игорь КЛЯМКИН:

«Второе издание холодной войны накладывается на первое, полностью его не вытесняя»

Спасибо. Еще есть вопросы? Вопросов нет. Кто-то хочет выступить? Тоже нет. Будем завершать.

Не возьму на себя смелость содержательно итожить дискуссию специалистов. Могу сказать разве что о том, что из этой дискуссии для себя вынес, в каких мнениях укрепился, и какие получил возможность уточнить.

Меня изначально интересовало, что происходит в той сфере, которую Владимир Зиновьевич называет гонкой военных технологий. В том числе и потому, что Россия в последнее время акцентированно демонстрирует свои успехи на этом направлении, заявляет об уникальности своих достижений и своем военно-технологическом лидерстве. Коллеги разъяснили, что в этой гонке Россия — сторона отстающая, и что со времен СССР отставание не уменьшилось, а увеличилось.

Поэтому не показался мне обоснованным прогноз насчет того, что в диапазоне ближайших трех лет Россия под давлением санкций и экономических трудностей по собственной инициативе ввяжется в войну с теми, кто в военно-технологической гонке лидирует. Сомневаться в этом понуждает и упоминавшееся Павлом Евгеньевичем локальное столкновение с американцами в Сирии. Однако унаследованный статус ядерной державы нивелирует это отставание в том смысле, что позволяет претендовать на роль глобального игрока, вмешиваясь в военные конфликты или их инициируя в соседних странах либо на мировой периферии. Не без оснований полагая, что на военное столкновение с ядерной державой страны, в военно-техническом отношении более продвинутые, чем Россия, не пойдут. Это, как отмечали докладчики, означает, что логика ядерного сдерживания продолжает действовать, но ситуация, о чем тоже говорили коллеги, существенно изменилась и потенциально стала более опасной. Ибо новая холодная война, если пользоваться этим термином, сопровождается введением во внешнеполитическую риторику ядерного запугивания, чего в прошлой холодной войне избегали.

Много говорилось о том, что после распада Советского Союза основная линия международной конфликтности сместилась: вместо противостояния США — СССР мир получил противостояние США — Китай. Крах советского проекта не мог рано или поздно не сопровождаться и тем, что Америка, как выразился Дмитрий Витальевич, вознамерилась «вернуться домой». То есть, стала тяготиться своей ролью по поддержанию общезападного консенсуса, в чем после исчезновения глобальной коммунистической угрозы перестала усматривать смысл. Но постсоветская Россия, переставшая восприниматься в США военно-стратегическим соперником, не может не восприниматься там дестабилизатором ситуации в разных регионах и угрозой международному порядку, на что официальный Вашингтон, при всей его нынешней лояльности к Москве, не может позволить себе не реагировать и реагирует — тем же укреплением и усилением НАТО. И в этом смысле, думаю, прежняя холодная война еще не завершена. Ее второе издание накладывается на первое, полностью его не вытесняя.

Вот такие у меня соображения после дискуссии экспертов. Благодарю всех ее участников за содержательные сообщения. Всем всего доброго.