Закрыть окно 

06.05.2019

Этика «базовых нужд» и современная Европа


Ирина Чечель

Клаус,скажите, пожалуйста, как Вы видите, возможно, новые угрозы, которые встают перед современным политиком в Европе и в мире в целом?


Клаус Зегберс:  

Я полагаю, что мы имеем дело со сцепкой традиционных и новых политических угроз. Новым во всем этом оказывается затруднения  и неудовлетворенность множества людей, встревоженных происходящим. Если вы посмотрите на политическую составляющую идущего процесса, на политические элиты, то все они окажутся ошеломленными, «перегруженными» вызовами и проблемами, которыми они не могут заниматься быстро и одновременно. От них ждут именно этого. Но они не в состоянии адресоваться ко всем и всему единовременно. Избиратель многого ждал от политиков нового поколения – те во власти, но ожидания избирателей остались неудовлетворенными… И нарастает впечатление беспомощности и непрофессионализма элит.

Элиты видятся не выполняющими основных своих функций.  Еще  20-30 лет назад избиратель мог выбрать нового политика или убрать целое правительство с помощью демократических процедур, предполагая, что любой человек во власти будет соответствовать его требованиям. Сегодня этот шанс фактически сводится на «нет» – традиционные партии становятся все слабее, малочисленнее. И что же мы видим фактически повсюду? Рост популярности популистских сил «поверх» континентов и обществ. Популистские движения подогреваются крушением ожиданий массы людей, верящих, что популисты – их последняя, неразменная карта в политической игре. На этом все стоит. Но эта реакция избирателей – не политический ответ (эффективный, реалистичный) на что бы то ни было, а неудовлетворенность массовых ожиданий, эмоциональные претензии к системным политикам.

Таким образом, возвращаясь к Вашему вопросу, основополагающе новый вызов сейчас – популизм.

 

Ирина Чечель:

В Вашем ответе содержится некоторое противоречие. Можно я его назову? Вы говорите об определенной «перегрузке» угрозами, полагая только политические угрозы реальными. Но тут же основной угрозой оказывается нечто иррациональное  - массовая система ожиданий решений «здесь и сейчас».

Кстати, Ян Вернер Мюллер постоянно отмечает, какую долю в популистских движениях занимает работа с чувствами… Но как современный политик, может отнять у популистов игру на массовое недовольство – заменить критику созиданием?

 

Клаус Зегберс:

Возникло слишком много вызовов, чтобы разрешать их «по очереди» - один за  другим. Они не иллюзия - не абстрактное сознание. А реальность. И почти все проблемы не могут быть разрешены какой-то одной страной, поодиночке. Значим  т.н. регулирующий менеджмент. Мы не можем, не изменив наших жизненных привычек, получить контроль за выбросами в атмосферу, а равно и «качеством» выбросов, то есть, контролировать рост температур. Климатические изменения - не то, что  «лечится» в одной стране. Нужна кооперация государств. Разве здесь не о чем говорить?! Еще один пример – всплеск в обществах культурных разногласий, который многие сочли этническими расколами, – совершенно независимо от наличия или отсутствия мигрантов, в самых разных странах. В Америке обостряются проблемы дискриминации африканского населения, в Европе  - дискриминация мусульман. Контролировать эти процессы пока никто не в состоянии. Во множестве стран люди активно начинают задумываться о том, что они именуют «политиками идентичности» - те видятся им более важными, чем экономическая политика. Политика идентичности - это то, что я чувствую себя обделенным, я чувствую себя маргинализированным, я чувствую себя  утратившим политический голос, я чувствую себя  разоренным. И единственный способ с этим справиться – чувство культурной идентичности, иначе, то, что мы зовем трайбализмом. Люди заново стремятся к поиску себе подобных – граждан аналогичных трайбов, пространств, одних с ними позиций.  Это и есть племенные отношения. Но они подогреваются инаковостью (otherness)  все новых и новых  групп  людей, ведущих себя иначе, иначе выглядящих  и т.п. Еще один вызов – технологические новации, технологический прогресс. Развивается автоматизация производств,  мы вступили в эру искусственного интеллекта, что, согласно ряду научных выкладок, приведет к ликвидации целых классов производств. Мы должны дать ответ и на это – мы не можем тормозить технологическое развитие, но обязаны справиться с его последствиями, с исчезновением рабочих мест: как примирить одно и другое? Есть еще одна вещь, которую мы обязаны принять в расчет. Распространение оружия массового уничтожения.  Нельзя считать его проходным. Чувствуем ли мы себя в безопасности, когда такие страны как Иран или Саудовская Аравия, Турция, Северная Корея будут иметь доступ к оружию массового уничтожения? Если мы чувствуем свою уязвимость, что мы можем сделать для того, чтобы ограничить этот доступ? И есть масса других вещей – нерегулируемое движение капиталов, нерегулируемые потоки миграции, нерегулируемое распространение контента, способного менять человеческую идентичность. Люди перекачивают контент, идущий со всех сторон света, – насколько это воздействует на них? И, если взглянуть на это серьезно, окажется, что одна страна не справится с управлением всеми этими опасностями – к ним не примериться поодиночке,  Необходима кооперация! Кроме прочего, множество примеров показывает, что политики сейчас слишком запаздывают. Особенно демократические политики. Мы отчаянно медлительны. Поскольку, если политики пытаются искать политические решения в демократических странах, это требует времени. Вы должны обеспечить (toorganize) консенсус, вы должны убедиться, что СМИ решительно поддержат Вас, вы должны убедиться, что те или другие акционеры – на Вашей стороне. Политическая активность –  дело неспешное. Тогда как современный рынок капиталов оставляет за собой право на т.н. высокочастотный трейдинг,  обеспечиваемый исключительно машинами, а не каким-то человеческим существом. В этом мире все движется быстрее и быстрее, но это не затрагивает политику. У нас сохраняется масса технологий, обеспечивающих усиление политического эффекта тех или иных политических решений. Но они не делают людей счастливее, а лишь поддерживают в них уверенность, что элиты в состоянии находить для них жизнеспособные или практически осуществимые решения. Все это объясняет, почему люди отворачиваются от традиционной политики, от традиционных партий и элит – и начинают тяготеть к популисту, обещающему  золотые горы. В той же степени, в какой тот не намерен отвечать за свои обещания, он оставляет за собой право «обещать».

У популиста есть и два других преимущества.

Во-первых, обыкновение, которое можно обозначить так: «должно быть что-то, о чем должно быть позволено говорить». Например, когда политическая корректность подразумевает, что вы всегда должны быть вежливы с мигрантами, то популист цепляется за это и говорит: «Это еще что такое? Когда мигранты нарушают законы, мы должны действовать прямо противоположным образом. Мы не должны молчать! Мы обязаны адресоваться к проблеме, мы обязаны ее не замалчивать!». И масса людей это высоко оценивает. Во-вторых,  у популиста есть нечто вроде беззастенчивой грубости общения. Он ни с кем не церемонится – и пускается в крик. И люди, оценивающие это, попадают в ловушку убеждения, что популист, видимо, сильнее других политиков, поскольку люди, на которых они кричат, вроде тех же академических элит в телевизионных студиях (или где угодно еще) не опускаются до крика –  мы не собираемся падать так низко. Тем временем элиты твердят о времени – «нам понадобится какой-то период времени для того, чтобы…». А люди приходят к выводу, что популисты, быть может, - новый класс, врывающийся  в политическую жизнь, лучший, чем традиционные элиты. Вот что мы наблюдаем сейчас. Я думаю, что если мы будем честны сами с собой, мы должны признать, что у нас до сих пор нет решения этой проблемы.


Ирина Чечель: 

Можно ли говорить, что массы хотят сильной руки, в то время как элиты предлагают лишь «решения»: те или другие? На эмоциональном уровне, конечно, хотят сильной руки. Кто в той же Европе захочет автократии? Но на эмоциональном уровне есть некоторые ожидания форсирования власти, ее демонстрации?

 

Клаус Зегберс:

Я в этом не уверен. Трудно провести границу между политикой сильной руки и политикой, не оставляющей у людей впечатления, что элиты теряют контроль. Масса людей разочаровывается в политиках, поскольку считает, что они утратили контроль. Это не совсем то же, что сильная рука, не так ли? Люди должны чувствовать, что у политиков есть идеи относительно необходимых решений, что те не допустят потери контроля. Когда в 2015-2016 гг. в Европе оказалось около 2 млн иммигрантов, относящихся к совершенно разным типам переселенцев, то люди, до того вовсе не являвшиеся расистами, стали чувствовать, что никто ничего не контролирует, что границы открыты, что массы людей способны ринуться, куда только захотят. Изменения климата тоже рождают чувство, что мы теряем контроль. Мы пытаемся регулировать проблемы автомобильных и прочих выбросов в атмосферу, но это мало что улучшает. Потоки капитала… На каких условиях мы можем осуществлять инвестиции? Что мы будем делать с банковским сектором, если в коллапс впадают целые страны? Нет очевидных для всех решений, точнее, люди думают, что нет очевидных для всех решений… И я не уверен, что тут нужно упоминать об авторитарных решениях, а не о том, что люди требуют от политиков обратной связи и точности реакции – знания, что те делают, уверенности, что те не ведут свои страны в ад.

Есть некоторые вещи, которые до сих пор не получили должной оценки. У людей нарастает тревожное ощущение неопределенности. Никто не знает, что происходит. Никто не знает, что нужно сделать. И люди начинают в смятении обращаться к новым политическим движениям, находить «ключи» к ситуации, которую они видят.


Ирина Чечель:

Тогда как должен поступать некий условный идеальный политик, который должен одновременно решать весь спектр новых задач?


Клаус Зегберс:
 

Никто на это не способен.

Ирина Чечель: 

Но если работать со всеми типами проблем, как это требовалось бы в идеальном случае, то какие из них встали бы во главу угла? Социальные, психологические, темы ресентимента и ностальгии? Или, к примеру, выработка  концепций будущего?

Что является для современного политика необходимостью и что для него вторично?

Может ли он выстроить четкую иерархию ценностей и целей?

 

Клаус Зегберс:

Есть разные способы ответа на этот типов вопросов. Либо я выстрою фиктивную иерархию ценностей и целей, и начну ее упорядочивать, чего я не хотел бы делать. Либо я буду говорить, что я вижу, не предполагая, что есть какие-то решения всех этих проблем. Что они вообще могут быть. Люди есть люди.

 

Ирина Чечель:

Что это означает?

 

Клаус Зегберс:

Если мы говорим о точно индентифицируемых проблемах с экологией, о регуляции потоков капитала, если мы упоминаем оружие  массового уничтожения, контроль за миграцией, то решения не могут приниматься с интервалом в неделю или сегодня-завтра… Даже год не поможет. Требуется время. И есть некоторое число людей, которые хотят инвестировать свои усилия в то, чтобы у нас был временной люфт. Это первый пункт. Второй пункт – то, что вы можете поступать, как Макрон. Конечно, нужно работать с разными типами задач – и терять на этом популярность, платить за это –  и чувствительно. Но вы должны не только говорить с людьми, объяснять им, что какие-то меры требуют времени, но и объяснять им, что они должны в какой-то степени пострадать.. Они должны страдать меньше, чем они страдали бы, если бы проблемы вовсе не решались. Но они все равно должны что-то перенести. Например, если вы говорите, что благодаря причинам демографического порядка во всех западных обществах вы не можете предоставлять всем  - при прочих равных условиях - одну и ту же систему социальной защиты, это математический расчет, кто-то должен взять на себя хоть какую-то ношу. Что ни говори, люди дольше живут. Они живут дольше – они должны работать более длительные сроки. Наиболее молодые не могут обеспечивать самых старых – так дело не пойдет, это не работает. Соответственно, кто-то должен взять на себя издержки ситуации. И так – во множестве сфер. Сами люди должны быть готовы к большей независимости, чем прежде. Невероятно трудно обеспечивать социальную поддержку для всех. Поскольку никто не хочет этого делать, не так ли?  И мы не можем сделать это привлекательным и классным для людей: «ок, мы разрешили проблему – и остаемся вместе!». Но это означает, что мы должны платить каждый месяц 50 евро или даже больше каждому человеку за его медицинскую страховку - что-то в этом роде.  Но если это фиксируется как норма на следующие 20 лет – ничего хуже не придумаешь!  Большинство людей не готовы это понять. И мы должны мобилизовать политическую науку, но и мобилизовать людей – они должны поощрять экономию, иначе на существующий социальный контракт невозможно будет опереться. Мы должны говорить людям, что сейчас ситуация настолько мрачна, что они  должны понимать, что ничего нельзя разрешить по щелчку пальцев – понадобится время. Они должны принять ситуацию, что некоторые сферы их жизни должны измениться. Нельзя ждать, что ты каждый год будешь дважды выезжать в другую страну на каникулы. Хочешь это сделать? Делай в своей стране! Эти вещи нужно понимать. Есть ситуации, не поддающиеся контролю. Но если вы меня спросите, как я вижу решение, то я отвечу, что я не уверен, что решения вообще найдены.

 

Ирина Чечель:

Мы еще об этом поговорим, но сначала хотелось бы предложить вот какую тему. Когда политик, относящийся к элите, обращается, сколь угодно искренно, к населению, надевающему желтые жилеты, то активисты во всеуслышание кричат и в Париже, и в Брюсселе: «Они жируют, а мы страдаем!». Рост неравенства не позволяет воспринимать просьбу «всем пострадать» как нечто справедливое, потому что оказывается, что элиты в состоянии позволить себе несопоставимо больше в сравнении с массой людей, которые не могут оплатить даже подарки на Рождество своим семьям или бензин. Ведь это общемировая проблема сейчас. Оказывается, что рост неравенства дает старт новой политической психологии. Это первый вопрос. И второй вопрос – о новых политических движениях, от Индигнадос до «Оккупаев», от TeaPartyдо «желтых жилетов». Что стоит за их появлением? Какие реалии? Как вы считаете, рост ожиданий справедливого устройства мира и возникновение движений, ждущих немедленных решений, может породить новый тип политических требований масс?  

 

Клаус Зегберс:

В том, что Вы сказали, я намерен выделить одну часть. Мы должны забыть о политической корректности как можно быстрее! Как можно быстрее.. Одна из ключевых вещей, вызывающих у меня сильное эмоциональное сопротивление, - это то, что говорят о социальном неравенстве. Что в этом плохого? Мы до сих пор сидели бы в лесах и кидались бананами друг в друга не из-за социального неравенства. Существенная часть людей с этим уже имела дело – работала над тем, чтобы никто не оставался в лесах. Для меня здесь вообще нет вопроса – никакого вопроса. Вообще! Менеджер, работающий, по 16 часов в день как я, не будет обращать внимание на эти бредни. Это чье-то собачье дело – чьи-то частные деньги?  Личные деньги – личное дело. Мне платит мой университет. Кому-то кажется, что это справедливо или не слишком справедливо. Мне на это плевать! Фокусировка на несправедливости никого ни к чему не ведет. Мы должны фокусироваться на вопросах нужд, а не справедливости. В чем действительно существует нужда? Некоторые люди сетуют, что общество о них не заботится. Конечно, в том, что касается медицинского страхования, все должны получить достойную социальную заботу. Все должны быть уверены, что при проблемах с работой, общество обеспечит каждому шанс на переобучение, получение других навыков. Если мы смотрим на все с точки зрения нужд, то разговор о нищете невозможен.  Нищета – тематика никак не неравенства, а социальных различий, даже в самых богатых обществах. И в беднейших обществах уровень социальных различий вполне ощутим. Полагаю, что нам нужно обеспечить ситуацию, при которой люди будут чувствовать, что их базовые нужды обеспечены. Это гораздо более эффективный подход, чем следование иллюзии, что справедливое общество удовлетворит тех, кто относительно уравнен в своих доходах. Это одна часть моего ответа. Вторая часть состоит в том, что я не хочу жить в  таком обществе!

 

Ирина Чечель:

Замечу, что Вы все время говорите со своей позиции.

 

Клаус Зегберс:

Конечно, вы меня об этом и спрашиваете.

 

Ирина Чечель:

Да, но вы говорите со своей позиции, если у Вас есть социальная адаптация определенного рода, да? Вы много работаете и достаточно получаете, говорите Вы мне. Но другие люди, работающие не меньше Вас, могут иметь куда меньше гарантий выживания исключительно благодаря тому, что находятся на другой ступени социальной лестницы. Как решать все-таки не чью-то личную, а общую, социальную проблему возникновения другой системы ожиданий «новой справедливости»?

 

Клаус Зегберс:

Люди, критикующие неравенство в наших обществах, должны дать более внятные и адекватные, приемлемые определения «неравенства». Я ни разу не слышал ни единого! О каких типах  неравенства мы намерены говорить? Неравенстве образовательных возможностей? Это смешно. Люди рождаются в разных семьях, у них несовпадающие молекулы ДНК и разные уровни интеллекта. Или мы должны говорить о различиях социальных ориентаций – постановки жизненных целей? Все в своих поведенческих стратегиях должны действовать примерно одинаково? Я нахожу это ужасным… Тогда о каком равенстве и неравенстве мы должны говорить? Как только люди начинают мне что-то из этого объяснять, я не вижу темы. Мы должны говорить, скорее, о бедности, а снижении уровня нищеты, и о возможностях не только обещать, но и предоставлять людям возможность удовлетворения их базовых нужд – тех нужд, которые они и впрямь имеют. Нужна корректировка ожиданий людей. Как быть с тем, что мои студенты в Берлине или в Аммане считают унижением своего достоинства то, что у них нет последней модели айфона? Искренно говоря, это за пределами моего понимания! В этом нет никакой нужды. Никакой! Если они поймут эти вещи, будет произведена перенастройка самовосприятия. По множеству этих и других признаков мы видим, что в наших обществах имеет место ошибочная в своей основе концепция реализации «нужного» - нужд. Образование – вот что должно быть потребностью. Образование и финансовая независимость семей! Еда – очевидная нужда. И масса подобных вещей. Но никак не все эти модные штуки… Шикарная жизнь в мире дороговизны… «Мама, мама, у меня нет последней модели смартфона!». Мы это должны убрать.

 

Ирина Чечель:

Но у меня вопрос, как это сделать политику?

 

Клаус Зегберс:

Почему политику? Первые люди здесь – родители.

 

Ирина Чечель:

Хорошо, как это сделать родителям?

 

Клаус Зегберс:

Спросите у родителей! С какой стати школы, университеты и любые другие государственные структуры должны корректировать то, что не сделано семьей, – с чего и нужно было начинать! Родители должны убеждать, говорить, демонстрировать ролевые модели: как детям жить. А уж детям милое дело их копировать! Весь вопрос не в частностях, а в модели само- и мировосприятия. В цельности подобной модели! Мы все должны делать новый выбор: достаточно ли мое образование, достаточно ли мое имущество, устраивает ли меня мой партнер. Это ситуация перманентного мониторинга, та ли это ситуация, в которой я могу или хочу жить. И вот здесь мы сталкиваемся с доводом, который вообще-то редко упоминается, уж не знаю, по какой причине. Если я выбираю, что я делаю, никто не объяснит мне, в чем состоит неравенство лично для меня. Это просто способ жить!

 

Ирина Чечель:

Но ведь невозможно, как в Спарте, все свести к необходимому минимуму? Мы предлагаем кому-то не думать об излишках? Или нужно в ситуации мирового кризиса конструировать модель других притязаний, которая распространяется только на определенные, видимо, супер-сознательные, социальные слои, – с нуждами по минимуму?

 

 

Клаус Зегберс: 

В моем скромном понимании демократия по определению не занимается обеспечением максимального равенства всех. Она этим не занимается…

 

Ирина Чечель:

«Но»… Я жду «но»…

 

Клаус Загберс:

Но определенная степень неравенства неизбежна – без нее любое общество не способно двигаться вперед. В противном случае не будет никакой гражданской инициативности... Это касается развития технологий, креативности, продвижения новых идей, да чего угодно! Равенство - и нежелательно, и невозможно. Отчего мы столь упрямы и постоянно играем на этом зыбком поле «равенства-неравенства», когда реальные вещи  лежат в другой плоскости – в плоскости нужд? Это одна сторона вопроса.  О другой стороне вопроса еще сложнее дискутировать: это вещи, связанные с принятием превратностей жизни… У разных людей есть разные типы жизненных ограничений. Это могут быть нестыковки с IQ (не все имеют одинаковый уровень IQ), проблемы со здоровьем, финансовые сложности – всевозможные типы  ограничений. И все же в последние 40-50 лет, или даже с 1945 года, в связи с развитием представлений о государствах всеобщего благосостояния, возник определенный уровень ожиданий – якобы каждый должен рассчитывать на то, что имеет те же шансы и возможности, что и прочие. Но, я поясню это на своем примере, у меня есть проблемы с правым глазом. Я не могу разглядеть границы поверхностей пола. Что я должен делать? Учиться с этим справляться?! Иметь дело  с проблемой. Я не собираюсь делать общество ответственным за то, чтобы избавить меня от очередных хворей. Я не ожидаю от общества забот о моем зрении,  я предпочитаю справляться сам. Понимаете?! Ожидания, что все твои трудности должны быть разруливаемы обществом, богатыми людьми и еще кем ни попадя,  должны быть отправлены куда подальше. У людей есть масса других проблем, создающих «цезуры видения»: проблемы с ходьбой и проч. Можно обеспечивать для них транспортные преференции, но не стоит думать, что их желание взобраться, как альпинисты, на горные вершины должно быть заботой общества о себе – к ним попросту невозможно относиться, как к людям, не имеющим подобных ограничений. Но мы все больше сталкиваемся с усилением не слишком валидных ожиданий…

 

Ирина Чечель:

Это понятно. Но если мы говорим на этом уровне, уровне личных решений, - все несколько проще. Но когда мы имеем дело с Европой и миром, в котором происходит манипуляция системой ожиданий,  и в котором возникают социальные движения нового порядка, предлагающие радикальный взгляд на вещи, - идеи обязательного перераспределения имеющихся средств, то как политик должен гасить эмоциональные всплески масс по каждому новому поводу? Как элиты могут отвести от себя опасности непредсказуемого развития событий?

 

Клаус Зегберс:

Минимум миниморум политика – перестать давать обещания, которые он раздает налево и направо для того, чтобы сделать приятное людям.

 

Ирина Чечель:

«Сделать приятное»?

 

Клаус Зегберс:

Да, только для этого - подсластить пилюлю. Кстати сказать это принцип популиста. Популист обещает золотые горы только для того, чтобы сделать людям приятное.  Это не приближает нас хоть на волос ближе хоть к части решения проблем. Итак, перестаньте делать такие обещания! И попробуйте объяснить людям, что эпоха накладывает на нас определенные ограничения – решения требуют времени. Не потому что мы так решили, а потому что, например, демографические проблемы не подлежат контролю! Это же столь же легко понять, как услышать! Мы не можем контролировать рождаемость в Германии. Мы не можем ждать, что если у нас больше выходящих на пенсию, чем представителей новых поколений, кто-то будет поддерживать стариков так, как это нужно. Это лежит на поверхности. Но государство решает: мы должны срочно вмешаться в ситуацию. Зачем, если семьи уже решили, что они могут иметь только одного ребенка? Или их устраивает бездетность? Или им нужны двое детей? Обществу по статистике хотелось бы от каждой женщины ждать репродуктивности на уровне 2, 1, чтобы демографическая ситуация в Германии оставалась стабильной. Но отдельные индивиды и отдельные семьи решают все прямо противоположным образом.  Почему же тогда естественным считается ждать, что общество как-то выправит ситуацию позже, если мы не учитываем закономерных последствий индивидуальных решений?  Вы спросили, что должны делать политики. Самое меньшее с их стороны – не давать обещания в тех сферах, на которые они не могут повлиять. И еще одно: есть масса вещей, которые не могут быть разрешены отдельными политическими игроками. Климатические проблемы требуют для своего решения коллективной воли. Они решаемы усилиями какого-то количества стран. То же самое касается современной инвестиционной политики или темы миграций. Вы можете решать существующие проблемы силами отдельных акторов, но это будет иметь крайне ограниченный эффект. Поэтому ЕС – великая находка. Если бы он уже не существовал, мы должны были бы учредить его. Но он все еще существует и это большая надежда для европейского континента – его страхи и его политические вызовы, быть может,  будут со временем иными.

 

Ирина Чечель:

Я благодарю Вас, дорогой Клаус.